1948-12-03 第4回国会参議院人事委員会第1号

1948-12-03 第4回国会参議院人事委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月三日（金曜日）　　————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　中井　光次君　　　理事　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　小串　清一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　委員　　　　　　　　　　　赤松　常子君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　木檜三四郎君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　大山　　安君　　　　　　　　　　　寺尾　　博君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　羽仁　五郎君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○淺井清、山下興家、上野陽一を人事　官に任命することについて同意を求　めるの件　　————————————— 　　　午前十一時三十二分開会
中井光次 1

○委員長（中井光次君）　只今より人事委員会を開きます。　本日の会議に付する事件は、淺井清、山下興家、上野陽一を人事官に任命することについて同意を求めるの件であります。内閣総理大臣から参議院議長に宛てまして十二月一日附内閣人閣議第千三百十九号を以て左記の者を頭書の通り人事官に任命するについて國家公務員法第五條の規定により貴院の同意を求めます。記、人事官淺井清、同山下興家、同上野陽一、こういう同意を求めるの件が参りまして、更に議案付託につきまして、淺井清、山下興家、上野陽一を人事官に任命するについて同意を求めるの件、右の件を人事委員会に付託するという決定に基きまして、本日の会議を開いたわけであります。先ず推薦をされた人事官についての議案につきまして政府委員の説明があります。
佐藤榮作 2

○政府委員（佐藤榮作君）　私から議案につきまして、簡單な御説明をいたしたいと思います。御承知のように第三回國会におきまして、國家公務員法の一部を改正する法律が成立いたしまして、本日この法律が公布せられたのであります。つきましては、その人事官といたしまして淺井清氏、山下興家氏、及び上野陽一氏を任命いたしたいと存じますので、皆樣の御同意を求める次第でございます。これら三氏の詳細な経歴につきましては、お手許へ差上げておいたように存じまするのでありまするが、その中から又簡單に拾い上げてお話いたして見たいと思います。　淺井清氏は当年五十四歳になられたのでありますが、大正八年慶應大学の法律科を卒業され、大正十四年欧洲に留学、昭和三年帰朝後慶應大学法学部の教授となられ、同十三年法学博士の学位を得、昭和二十一年七月貴族院議員に選ばれ、同二十一年高等試驗委員を仰せ付けられて後、昭和二十一年十一月十五日行政調査部公務員部長となられまして、國家公務員に関する行政並びに法案の立案に携わられ、昭和二十二月十月三十一日第一回國会において、貴院の御同意を得て、臨時人事委員長に任命せられました。爾後約一年間國家公務員法の完全なる実施のために努力を盡し今日に至つているのであります。　次に上野陽一氏は当年六十六歳になるのでありまするが、明治四十一年東京帝國大学文科大学本科を卒業し、大正十年欧米における労働者の労働状況調査のため、海外に出張し、帰朝後日本大学講師となり、能率増進に関する講習、能率調査研究等の仕事に当つておりましたが、昭和四年パリーにおける第四回國際管理法会議に日本代表として出席し、更にアメリカ産業視察團々長となり、アメリカ産業の事務能率を研究視察して帰朝いたしました。その後中小商工業の調査委員、中央大学講師、厚生省專門委員、財團法人日本能率学校理事長、社團法人日本能率協会常任顧問を経て、昭和二十二年三月行政調査部顧問を仰せ付けられ、伺年十一月一日第一回國会の同意を得て、臨時人事委員に任命せられたのであります。　その次の山下興家氏は当年六十八歳になられるのでありまするが、山下氏は明治三十九年、東京帝國大学工科機機科を卒業後、南満洲鉄道株式会社に入社、明治四十二年十二月英米に出張し、帰朝後鉄道院技師となり、大井工場長、大宮工場長、工作局工場課長を経て、大正十四年東京帝國大学の工学部講師を嘱託せられまして、昭和三年スイス國ジュネーブにおいて開催の第十一回國際労働総会における政府代表委員顧問として出張し、昭和四年鉄道省工作局長に任ぜられ、退官後は日産自動車株式会社取締後、日立製作所取締役、鉄道会議議員、日本安全協会の顧問を経、昭和二十一年十一月二十九日行政調査部運営部長となり、昭和二十二年十月三十一日臨時人事委員に選ばれ、今日に至つております。　以上の三氏はその人格、経歴、又は人事行政に関する識見等より見まして、國家公務員法第五條に規定する資格を具備し、人事官として最も適任者であることを確信するものであります。以上のような経歴を持たれる方であります。政府はかような確信を持ちまして、本議案に対しまする御同意を與えられるよう、提案し、お願いをいたしておるような次第であります。　尚この機会に二三附加えて申上げて見たいと思うのでありまするが、御承知のように、この方が第一回の人事官の任命でありますので、政府といたしましても、その重要性に鑑みまして、各方面から適任者を物色して、実はいろいろ内選考を進めて見たのであります。内選考と申しますか、候補として挙げられる方をいろいろ挙げまして、研究いたしたのであります。その後に御承知のように、國家公務員法は関係筋におきましても、特に力を入れておりますので、その方といろいろ折衝もいたして見ますと、政府の選考につきましても、非常な理解あるお話を伺つたのでありまするが、関係筋の方といたしましては、今までこの行政制度改正並びに國家公務員制度の確立のために、いろいろ研究調査されたものがあるのであります。その際におきまして、淺井氏並びに山下氏は過去二年間同一の仕事について調査研究を進めた方であり、又上野氏は過去一年間に亘るそうでありまするが、一緒にいろいろ仕事をされた者である。でこれらの三氏が最初の人事官といたしましては、最も望ましい人のように思う。かような実はお話も伺つたような次第であります。かようなお話等も伺いました上で、國会の承認を求めるという手續をいたしておるのでありまするので、以上も附加えて申上げ、皆樣方の御審査の資料にいたしたいと思います。
中井光次 3

○委員長（中井光次君）　質問はございますか。
木下源吾 4

○木下源吾君　これは審議は何日間くらいやつていいのですか。
佐藤榮作 5

○政府委員（佐藤榮作君）　御承知のように本日法律が公布せられております。皆樣方の御同意を得ますならば、一日も早く実は発令をいたしたいとかように考えておるのであります。打割つたお話を申上げますならば、今明日にも御同意を願えますれば御同意を得ました上で、今明日中にでも発令をいたしたいとかように考えておる次第であります。
木下源吾 6

○木下源吾君　最大限何日くらいですか。
佐藤榮作 7

○政府委員（佐藤榮作君）　打割つたお話を申上げますと、できるだけ早く発令しろ、それで三日に法律を公布し、四日に任命ができないだろうかとかような相談をいたしておるような次第であります。
小串清一 8

○小串清一君　ちよつとお尋ねいたしますが、この御三方は立派な方ですが、政府はいろいろの事情から外の適任者というような者をいろいろ物色なさつて、結局やはりこの今やつていらつしやる方がいいというような考え方であつたんですか。外は余り物色いないで、これは最も適任者だというふうに政府は考えて眞直ぐにこれに持つて行かれたんですか。それをちよつと………。
佐藤榮作 9

○政府委員（佐藤榮作君）　先程もちよつと附加えましたように、実は各方面からいろいろ物色いたしまして数人の候補を出し、そして折衝いたした結果この三氏に落着いたわけであります。
小串清一 10

○小串清一君　私の試案はこの人たちの履歴は殆んど官僚若しくは俸給生活者のようでありますから、むしろ少しは民間のエキスパートというような者をこれに参加して貰つた方がいいじやないかと思う。余り片寄り過ぎて、人物は立派な人でもこういう絶対の権力を持ち、又各方面の理解のある人でなければならないという点から言うと、そういつたような者を入れた方がいいじやないかと、無論この中の方も全部いけないというような意味のことではないのですが、少し片寄り過ぎておるような考えがあつて、こういうようなことが御議論など……関係方面からも意見もあるからまあこれにするといつたようなことが、これはなかなか國家公務員法の今度の規定によると殆んど政府に対抗する、現にこの給與問題等は新聞で憲法違反だというようなことを言つておるようなことになつておりますが、從つて最も穏健中正にして而も國民の安心感を持つ人が欲しいと思う。その点に私は非常に不安を持つておるのでありますが、それだけに政府でも十分お考えになつておるようですから、お尋ねをしたわけですが……。
佐藤榮作 11

○政府委員（佐藤榮作君）　先程その三氏の方の経歴を申上げましたように、実は三氏三樣な御経歴のある方でありまして、淺井さんは慶應大学の出身であり、慶應大學の教授を勤められたということが大部分の骨子になつておる。上野陽一氏はこれは東大の出ではありますが、文科を御卒業になつておる。而も労働状況……まあ労働法に関しまする能率方面につきましての非常なエキスパートのように伺つておるのであります。更に又山下氏は同じく東大の出身ではありますが、これは又工科機械科の御出身でありまして、今までの経歴から申しまして、特別な官界の地歩を占められたお方のように存ずるのでありまして、前の二人の方は実は余り官吏としての御経驗はないようでありますが、山下氏が官吏としてこれは運輸省の、而も技術の方に主として御経驗を持つておられ、その後は民間の会社でいろいろ活躍された方であります。只今御質問が出ましたように、三名の人事官を出しますので、やはりその三名の人事官が同じような背景を持つておるということは、これは面白くない。又できるだけ変つた分野の人がその代表として出られることが実は望ましいように思うのであります。かように考えますと、その点では実は三氏ともそれぞれ違つた分野において今までの経驗を積まれた方であります。でこの点につきましては関係の筋でも、特にこの三氏がそれぞれ特別な経歴を持つておる、又社会的活動をして來られた方だということを特に実は強調しておるのであります。只今のお尋ねの点、並びに御意見の点に実は副つておるのではないかと私共実は考えるのでございます。
赤松常子 12

○赤松常子君　私は率直に申上げまして、実は御経歴など今これを拜見したばかりでございます。今おつしやいますお言葉を聞きますと、今明日のうちにでもというようなお言葉でございますけれども、良心的に考えて見まして、今これを拜見して直ぐにいいか惡いかということを決めますことは、良心的に考えてどうも私でき難い氣がいたすのでございますが、もつと取扱いを外に何か方法はなかつたものでございましようか。
佐藤榮作 13

○政府委員（佐藤榮作君）　只今の点につきましては、私の方からお詑びをいたさなければならない点があつただろうと思うのであります。もともと三氏の御承認を求めますにつきましては、勿論事前に十二分の経歴表、その他もお手許に差上げて御審議して頂くのが本筋だつたように思いまするが、その点では事務的な疎漏がありまして、大変御迷惑をお掛けをしたようであります。これはお詑びいたしたいと思います。どうかよろしく願います。　尚法案の審査途上におきまして、人事官の点についての選考をしたらどうか、こういうような御意見も或いはおありではなかつたかと実は思いまするが、御承知のように國家公務員法によりまして初めと正式な人事官の任命ということに実は相成るのであります。政府といたしましてもこの御同意を求めます議案の提出の時期については、非常な心配をいたしたのでありますが、できるだけ早く提案をいたしまして御同意を得るように努力しなければならない。併し一方國家公務員法の審議途上におきましてこの御同意を求めることは、國家公務員法が必ず通過するということを前提とすることともなりますし、國会の審議権と睨み合わして見ますると、誠にそれも出過ぎた処置のように考えねばならない。そこで國家公務員法が成立いたしました後に、この人事官の御同意を求めるような手續を採つた次第でありまして、この点も何とぞ御了承頂きたいと思います。
東浦庄治 14

○東浦庄治君　今官房長官から関係方面がそういう意向だということをおつしやつたのでありますが、これは向うからそうあれされたというのか、政府からお伺いを立ててお聞き申したというのか、その辺を……。
佐藤榮作 15

○政府委員（佐藤榮作君）　速記を止めて下さい。
中井光次 16

○委員長（中井光次君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
中井光次 17

○委員長（中井光次君）　速記を始めて下さい。
木下源吾 18

○木下源吾君　この三氏の思想傾向についてお伺いいたします。
佐藤榮作 19

○政府委員（佐藤榮作君）　これはちよつと速記を止めさして頂きたいと思います。
中井光次 20

○委員長（中井光次君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
中井光次 21

○委員長（中井光次君）　速記を始めて。
佐藤榮作 22

○政府委員（佐藤榮作君）　思想的傾向といたしましては、別にその片寄つた思想の持主だとは、政府としては考えておらないのです。
木下源吾 23

○木下源吾君　何か著書のようなものでも、参考になるものがあるんですか。
佐藤榮作 24

○政府委員（佐藤榮作君）　私は著書は聞いておりませんが、私は著書につきましては、多分三氏ともそれぞれの著書があることと思いますが、私自身が調べたことはありません。
木下源吾 25

○木下源吾君　政府は今予算を出しておりますが、給與に対する法案も出ると思います。そこで然らばこの予算の中に当然給與は含まれておると思います。この点どうです。
佐藤榮作 26

○政府委員（佐藤榮作君）　この度の予算は、提案をいたします当初から、新給與予算、それを骨子として、追加予算が提案されておるのであります。その予算の中に新給與に関する予算的措置も講ぜられてありますことは、皆さん御承知の通りだと思います。尚これにつきまして、只今お尋ねのありました給與法案は、只今までのところ、まだ國会に提案をいたしておらないのであります。政府といたしましては、もともと予算を提案いたします以上、同時にこの大事な給與法案を提案いたしたい。又その線でいろいろ努力をいたして参つたのでありますが、只今まで遲れておるような次第でありまして、この点につきましては、本日も閣議をいたしまして、日本関係の筋と正式に交渉を始めるというような、段取りになつてやることをこの機会に御報告いたします。
木下源吾 27

○木下源吾君　法案を出す準備を今されておるならば、從つてベースというものも、予め決まつておると思いますが、それは如何程ですか。
佐藤榮作 28

○政府委員（佐藤榮作君）　只今まで私共が理解しておりますところは、予算に組みましたもの、大体五千三百円程度のものになつております。ただベースといたしまして申上げると、幾分かその点に差があると思います。大体の見当としましては五千三百円程度になる。かように御了解を願いたいと思います。
木下源吾 29

○木下源吾君　私共國家公務員法審議の際に、すでにこの人事院が研究されて、六千三百円を政府に勧告をしておるのに、政府は而も公務員法制定の第一回に五千三百円べースを出された。こういう点を考えて見ますと、今まで非常に責任があり、信用されておりましたこの人事委員会の提案を容れられないという点には、私共人事委員会を全幅的に信用しておるということにはならんと、こう考える。事実がそうであつて……やはりそれでも政府はこの諸君を本当に信用しておるのか。これを一つ承わりたいのですね。
佐藤榮作 30

○政府委員（佐藤榮作君）　木下委員の御意見でありますが、御承知のように、人事院から新給與に対する六千三百七円の勧告があり、又本日はその六千三百七円を基礎にいたしました法案の勧告も受けておるのであります。ただ御承知のように、政府がこの勧告を取扱います際におきまして、私共といたしましては、從業員の現在の生活状況から考え、又人事院の権威あるこの勧告の趣旨を理解いたします際におきましては、できるだけの努力をいたしまして、この趣旨に副うべきであると、かように考えて、いろいろ案を練つて参つたのであります。併しながら御承知のように、民間給與との関連、或いは又國家財政等の見地から考えますると、誠に遺憾ながらこの人事院の案を、この際は呑み下すことができなかつたのであります。で、止むを得ず今回のこの國会に対しましては、五千三百円の案で、この國の財源が許し、又民間給與等とも睨み合せした線で、只今案を出しておる次第であります。その案が食い違つておりましたからといつて、人事院を無視するというような氣持は毛頭ないことを申上げて置きます。
佐々木鹿藏 31

○佐々木鹿藏君　議事進行についてちよつと……今木下委員が御発言になつた点は必要と思いますが、これは予算委員もありますし、又政府が提案をしておりませんので、次の機会に……。本題である三名の人をどうするかということを、これを今日はもう少し研究の余地があるということにいたしまして、十分の檢討を加え、更にこの任命についての発言をするということで御進行を願いたいと思います。　もう一つは、第三國会で宇都宮委員より一應撤回になりました問題があります。その問題について、衆議院の人事委員会と委員長におかれて全員の協議会を開かれるか、或いは理事以上で懇談的に開かれて、意見の相違がなく、相方が纒まつたような意見が出るという見通しがあるならば、全員の協議会をお開きになつて、あの一應撤回された公團問題或いは進駐軍の労務者という問題についての特別職、その他それぞれの修正意見があつたことは、第四國会に提案することを保留されてあるのでありますから、このことについて、委員長が適当な方法を講じられて、衆議院の人事委員会との緊密な連絡の下に、あの修正案が再び修正案として出るようにお運びを願いたいと思います。
木下源吾 32

○木下源吾君　私はできるならば、最も新らして著書を一つ参考のために委員に提出して貰いたいと思います。それからこのことは將來にも関することであり、十分におはり我々が愼重に調査したいと、こういうように考えますので、この経歴書を、これはできるならば全議員に配付を願えないかどうか、できまするならばそういうようなことをお願いしたいと思うのですが、できますかどうか一つ。
佐藤榮作 33

○政府委員（佐藤榮作君）　只今木下委員から御要求の資料でありますが、もともと私共皆さん方が資料を要求なさいますれば、私共はできるだけのことをいたす趣旨でございますので、とやかく申上げる筋は何らないのでありますが、新著書につきましては、私早速帰りまして、手配をいたしたいと、かように考えまするが、経歴書は皆樣方のところで済みますことならば、お済ましを願いたいと思います。率直に私の意見を申上げて置きます。尚もう一つ、只今この議案が一應愼重審議ということで、留保の形に相成りましたが、先程申上げましたように、本日法案が公布され、できますことならば、今明日中にでも人事官を任命いたしたいと、かように考えておりますので、誠に審議権そのものについて、とやかく申上げるわけではないのでありますが、どうか政府の苦衷の存するところも御承知願いまして、何とぞ御同意を重ねてお願いいたします。
羽仁五郎 34

○羽仁五郎君　今朝のラジオでしたか、この第三國会は非常な「みそ」を付けたということを放送しているのです。國会の権威は全く地に随ちたというふうに言われているのです。これにはいろいろ我々としても反省をしなければならないと思うのですが、今日の人事官の任命についての政府委員の最初の発言にも、そういう点が現われておるので、御承知のように國家公務員法の改正は通つたというような言葉を以て臨まれたんですが、私はこの際是非人事委員会の一人として、第三國会はそのために召集されたにも拘わらず、この重大な法案の審議中途において、首相が退席をされたとてうことについて、政府は別に何らお考えになつていないのかどうか、それを一言伺いたいと思います。
佐藤榮作 35

○政府委員（佐藤榮作君）　只今のお話でありますが、私も一言弁解いたしたいのですが、御承知の通りと申しましたことは、非常な軽い意味でありまして、何らなくてもいいことを発言したような次第であります。その点はどうかお責めにならないようにお願いいたしたいと思います。　尚総理の退席の問題でありますが、昨日総理も参議院の運営委員会に参りまして、当時の実情を申上げて、いろいろ御了解をお願いいたしたわけでございまするが、全く総理の当時の状況といたしましては、その前日の徹夜がこたえ、更に又当日の寒さが体にこたえまして、持病のために実は退席されたのであります。ただ私共如何ような事情がありましようとも、大事な國家公務員法、殊に第三國会の使命だと言われておるこの國家公務員法案の最終決議に、総理が出られなかつたことは、誠に遺憾に存ずるのであります。重ねて遺憾の意を表します。
小串清一 36

○小串清一君　只今議事進行の御意見が出ておりまして、この案は非常に急を要するらしいですが、併し衆議院の審議は午後なるということでありますから、こちらは今御要求があつたことですから、それは政府の方でやつて頂いて、衆議院の今日の審議を持つて、明日でも十時なら十時から開いて、そうして進める、そうして留保しておつた修正の問題も同時にやるという順序に運んだら如何でしよう。今日はこの程度にして……そういうことで今日は一つお願いしたいですが、如何でしようか。
羽仁五郎 37

○羽仁五郎君　さつき木下委員が発言されておつた給與の問題は、全く別問題でなくて、人事院をどの程度信頼されておるのかということと直接関係しておる問題であると私は思うのです。ただ口で信頼しておるというだけであつて、その人たちが苦心慘憺して研究した結果というものが、軽い意味でしか参考にされないという人事官では、二百七十万の人の命を預るということはできないと思うので、その点をもう一歩突込んで、政府としてはその給與べースをどういうふうに扱われるかというのが、木下委員の御発言の趣旨だと思います。私もそれに全く同意します。
中井光次 38

○委員長（中井光次君）　先程佐々木委員より議事進行について、又小串委員よりもお話がございましたが、私らも実は本日の議案もさることながら、第三國会で当委員会が作成いたしました修正意見は、時の事情、時間の関係等で第四國会に持越すことになつておるのであります。これの提案の方法につきましては、本日どういうようにいたしますかということを、皆樣方で御決定を願いたいと思つておつたわけであります。出す、出すとすればどうするかということを凡そ決めて頂きませんと、会期が十日しかありませんし、予算の問題なども相当うるさいと思うのですから、早く決めて置いて手續をしないと、それを作るのでも一日も二日もかかるということになりますから、実はその根本だけは早く決めて頂きたい、それを御相談申上げたいと思つておつたのです。第四國会に出す部分についての御意見は如何でしようか。若しお決め願えればあれをそのまま出すということであれば直ぐその手續を皆さんでやつて頂かないと、なかなか十日間じやぐずぐずしているとむずかしいのじやないかという懸念があるのでございます。
佐々木鹿藏 39

○佐々木鹿藏君　私は出すことに願いたいと思います。それで出す方法についてはどうかということでありますが、その方法は衆議院と緊密なる連絡を取つて協議会を開いて、そうして意見の一致を見て出したい、こういうことであります。今日の午後でもよろしうございますし、明日の午前中でも結構でありますから、その点を委員長が衆議院の方へ申入れられて、向うの時間等を考えられましてお運び願いたい、こういう意味であります。尚木下委員の御発言のことは、私は不用といつたのじやありません。必要ではあるけれども、この場合にと、こう言つたのでありますから、どうぞ御了承を願います。
中井光次 40

○委員長（中井光次君）　只今の佐々木委員の御説で交渉はいたしますが、交渉して同意を得ること困難な部分がなきにしもあらずであります。ですから出すことは出すということをお決め願つてでないと、ふらふら腰でこつちが行くということでも困ると思いますから……。
佐々木鹿藏 41

○佐々木鹿藏君　ふらふら腰はこつちではなくて向うの方がはつきりしないんですから、協議会に臨めば……私は衆議院の空氣を洞察すると、私らの参議院の意見に多分同調するんじやないかという見通しをつけておるのであります。全部ではありませんよ。
中井光次 42

○委員長（中井光次君）　ちよつと速記を止めて行さい。　　　〔速記中止〕
中井光次 43

○委員長（中井光次君）　速記を始めて下さい。それでは第三國会での当委員会によつて〇・Ｋを得た修正案につきましては提出するという方針で、委員長、理事に交渉その他のことを御一任願いたいと存じます。　それから本日議案になつております問題につきましては、衆議院も午後ございますことですから、当委員会はこれで以て散会して、明朝は本会議がありますから、午前十時からとすると一緒になりますけれども、午前十時に時間励行でお集まり願いたいと存じます。　それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後零時十八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中井　光次君　　　理事　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　小串　清一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　委員　　　　　　　　　　　赤松　常子君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　羽仁　五郎君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　政府委員　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君

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