1948-12-10 第4回国会衆議院人事委員会第6号

1948-12-10 第4回国会衆議院人事委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十日（金曜日）　　　　午前十一時三十二分開議　出席委員　　　委員長　角田　幸吉君　　　理事　根本龍太郎君　理事　赤松　　勇君　　　理事　館　　俊三君　　　　　　淺利　三朗君　　　　中野　武雄君　　　　　　平島　良一君　　　　菊川　忠雄君　　　　　　島上善五郎君　　　　松澤　兼人君　　　　　　前田　種男君　　　　高橋　禎一君　　　　　　平川　篤雄君　　　　田中　健吉君　　　　　　相馬　助治君　　　　徳田　球一君　出席政府委員　　　　　　　　人　　事　　官　上野　陽一君　　　　　　　　大藏事務官　　　今井　一男君　委員外の出席者　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（國鉄労働組合　　　　　　　中央執行委員）　　大西　　要君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本教職員組　　　　　　　　合中央執行委　　　　　　　　員）　　　　　　鈴木　章介君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本製鉄株式　　　　　　　　会社常務取締　　　　　　　　役）　　　　　　永野　重雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全國官公廳職　　　　　　　　員労働組合協議　　　　　　　　会中央鬪爭委　　　　　　　　員）　　　　　　上野　兼敏君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全逓信労働組　　　　　　　　合本部副委員　　　　　　　　長）　　　　　　高原　晋一君　　　　　　　　專　　門　　員　安倍　三郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に　関する法律案（内閣提出第七号）　　　　—————————————
角田幸吉 1

○角田委員長　これより開会いたします。　前会に引続き昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に関する法律案を議題として、その審査を進めます。　本日は、去る八日の本委員会の決議によりまして、お手元に配付してありまする名簿にありまする参考人の方々より、本法律案についての御意見を承ることといたします。この際、委員長といたしまして参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。本委員会が、この政府職員の新給與に関する法律案を審査するにあたりましては、有志委員の方々から、公聽会を開いて廣く國民各層の意見を聞くべきであるとの意見もあつたのでありますが、公聽会を開会いたしまするには、相当の時間的余裕をもたねばなりません。この点、遺憾ながら公聽会を開く運びに至らず、これにかわるべきものとして、名簿の通り学識経驗者及び利害関係者として参考人を指名し、各位の御意見を徴して、本案審査の参考といたすことと相なつた次第であります。つきましては、参考人各位におかれましては、本法律案について、あらゆる角度から忌憚のない御意見を御開陳願いたいと存ずるのであります。なお、議事進行については委員長に御一任を願つておきます。では國鉄労働組合の大西要さんに御発言を願います。
大西要 2

○大西参考人　國鉄労働組合の給與を担当いたしております大西でございます。御指名によりましてただいまから目下御審議中であります官公職員の給與ベースにつきまして、意見を申し述べたいのであります。われわれは八月以後の賃金は手取り七千三百円であるべきだと結論を出しております。その金額につきましては科学的な資料に基きまして出したものであることは、各位も十分御承知のことと考えます。しかるに現在のわれわれの給與は三千七百九十一円ベースであり、いかに今日の官公吏が生活苦にあえいでおるかということは、十分御理解がいただけるところであると考えます。さる臨時國会におきまして、新ベースは当然決定されると期待していたにもかかわらず、公務員法のみ通過いたしまして、不可分であるべき給與等に関しては遂に今日に至つております。どうか一刻を爭う焦眉の問題でありますので、すみやかに御審議御決定されることをお願いする次第であります。承れば大藏省案五千三百三十円と、人事院案六千三百七円の両案をめぐつて論議がかわされている由でありますが、われわれはそのいずれにも不満であります。五千三百円はもとより不満であります。よつて六千三百円の内容についてこれから意見を申し上げたいと考えます。　このベースを総括的にまず批判するならば、部分的には理論的に正しいといえる個所もあるでありましよう。しかしながら全体的にこれをながめた場合は、理論の一貫性を持つていない机上論でありまして、特に給與問題のごときは現実を無視した変革をすることによつて、むりを生ずることを忘れてはならないと考える次第であります。次にこのベースの基準となつておりまする額は二千四百七十円で、これは独身の成年男子が中等度の労働に從事するに足る必要食糧費、食糧費以外の生活必需品費及び税金その他が考慮されていることになつておりまするが、二千四百七十円を支給される職員は、おおむね高等小学校卒業六年、中等学校卒業三年、專門学校卒業一年の者でありまして、年齢から申しますならば大体二十一才あるいは二十二才ということになるでありましよう。本年七月の小都市における独身者の一人当り生活費は、Ｃ・Ｐ・Ｓによりまするならば、概算二千九百円となつているのであります。人事院では二十一二才以下の者は独立の生計を営んでいないので、減額してもよいと言われておるようでありまするが、これでは人員機構で約半数を占めているところの官公廳職員の下級職員が、耐えられない低額であるということが言えます。ゆえにわれわれといたしましてはどうしても承服できないということになるのであります。財源を直接考えることなしに、勧告したという人事院案といたしましてはどうしても納得できないのであります。　次に七月の價格資料に基いて出したものを十一月からいつて実施しても不合理でないと言つておるのでありまするが、その大きな理由といたしまして、指数は上昇していないことがあげられているのであります。しかしながらこの指数の上昇していないということは、ごく一時的現象でありまして、科学的に出したものならば、科学的に終始されるべきだと考えます。　次に、基準の二千四百七十円をそれぞれの本俸から差引いた額、それは大部分能力給と考えられておるのでありますが、にもかかわらずこの本俸に対しまして、地域給を加味してあるのは矛盾と言えるのであります。何となれば生活給に地域差を考慮することは当然でありますが、能力給に地域差を加味することは不当と言えます。　次に人事院の勧告案には、官公吏の勤務時間については何ら触れていなかつたのであります。ところが今回の人事院の参考案によりますれば、官公吏の勤務時間は四十時間ないし四十八時間と定めてあるのであります。二千九百二十円ベース決定のときも、民間の勤務時間は八時間とし、官公吏の平均の勤務時間は六・六時間といたしまして、それだけ割引されたもので、われわれの現在の給與は決定されている。これを是認するならば六千三百七円は相当下まわることとなるので、おそらく大藏省案とかわらないものであるということが言えるでありましよう。その他現物給與等も差引かれるということになつておりますが、現物給與につきましては、理論的には一應妥当であるという考え方もありましようが、現実に物事が理論通りに運ばれるという考え方に対しては、これまた納得できないところであります。　次に最低基準と理論生計費を加味した、Ｃ・Ｐ・Ｓによつて算定いたしまして、最高を民間会社の重役と対比して、これを結んで出しております。これは理論の一貫性がないと断定せざるを得ないのであります。　次に、人事院案では、本人給を平均三〇％引上げることにとどめ、家族給を大巾に引上げております。現在のわが國の経済事情等からいたしまして、一應やむを得ないと考えられる点もありますが、このことは一見家族持ちの労働者を救うかに見せかけておりますが、実は低賃金政策ということが言えるのでありまして、平均以下の家族を持つておる者及び独身者の勤労意欲を低下することとなるので、無條件に賛成できないのであります。理想といたしましては、本人給のみで家族をまかない得る賃金が望ましいことは、だれしも当然であると考えるところでありますから、この理想に逆行するような家族手当のみの大幅引上げには、絶対反対であります。家族手当を大幅に引上げるくらいならば、これをある程度減じても下級職員の給料の引上げに割り振ることを希望するものであります。　次に、地域給について申し上げます。特地五割、甲地一割増はあまりにも大づかみに過ぎて、ずさんであると考えます。地域給審議会で出しております結論、最高四割、五歩刻み九段階というのが最も妥当と考えます。何となれば組合側もこの審議会に参加いたしまして、長きにわたつて愼重審議いたしました結論であるからであります。参考までにわれわれの調査した資料によれば、特地は約二十五万人であります。これは全体の一六・二％に相当しております。甲地は二十二万人でパーセンテージは一四・三になつております。次に乙地は六十三万人で四一％となります。丙地は約四十四万人でありまして、二八・五％となつておるのであります。今回は乙地を基準といたしました給與ベースであることからすれば、これらがゼロとなるのは当然と考えられる点もありますが、地域の差がだんだんと接近しつつある今日の傾向からして、格段の差をつけることは、あまりにも机上論と言わざるを得ない。　次に、政府は給與予算の一環として、寒冷地石炭代を計上していたのが、ある事情によつて削除されたと聞いているが、これは必ず支給しなければならぬものであることは、政府みずからも認めておるところであります。何とぞ給與法案の審議にあたられては、この点は必ず不可分なものとして復活を期待いたすものであります。　次に新ベースは十一月から実施のことに政府は考えておられるようでありますが、われわれとしては当然八月から実施されるのが至当と考えております。われわれは本年四月からの物價上昇による生活補給金、二・八箇月分を要求いたしておりますゆえに、ベースの実施時期によつては、今後に問題をさらに惡化せしむることとなるので、八月から実施すること、併せて生活補給金についても必ずよい結論を出していただくことを期待しているものであります。　今回の追加予算編成にあたつて人件費節約七十七億円を計上されたと聞いております。これは第一に予算がずさんであつたか、さもなくば第二に今までに当然支拂わるべき給與額が下まわつておつたか、または第三に人員整理首切りを考えているか、そのいずれかと断定できると考えます。第三点の行整政理を、政府は先般本國会において堂々と発表されておりますが、今ただちに首切りを始めるといたしましても、本年度予算の節約はできないことは、たれしも予想できるところでありましよう。しからば第二の点、三千七百九十一円ベースが実行されていなかつたのか、予算定員を過大に見積つたかの二点につきると考えます。この現実を見て、ない袖は振れぬと言つた挨拶を、われわれとしては額面通り受取るわけには参りません。せつかく苦面した予算の三百六十億何がしではあるが、実質的に七十七億減じた予算でわれわれの給與がまかなわれることとなる。これでは了解できないところであります。　以上いろいろ申し上ましたが、結論としては、六千三百七円はもちろん不満ではありますが、迫り來る寒さと、年末を目前に控え、生活苦が日とともに増し、その生活維持すら困難な状況であります。今日では七千三百円のわれわれの要求は妥当なることと認められ、何らかの形において、今後の問題として必ず考えていただくことを條件とし、遅くとも十二月中旬までには、六千三百円ベースによる支給ができるよう希望するものであります。特にこの際強く申し上げておきたいのは、人事院案の地域給、家族手当の配分については絶対承服できないことであります。また大藏省案の財源がないのを理由として、家族手当のみを天引きされようとしているような案は、人事院案より以上承服できないことはもちろんであります。万一かかる体系が実施されるならば、ベースの低い不満に加えて、体系の不満が加重されまして、予期せざる混乱の起きるであろうことを附言しておきます。きわめて大ざつぱでございましたが、以上で私の意見を終らしていただきます。
角田幸吉 3

○角田委員長　次に日本教職員組合の鈴木章介君に御発言を願います。
鈴木章介 4

○鈴木参考人　私はただいま御指名にあずかりました日本教職員組合の鈴木でございます。ただいまお手元に配付しております書類が、本日私が申し上げようと思いますことの概略でございます。　先ほど國鉄の大西さんからお話がありましたように、私たちの根本的の態度は、國家公務員法改正の趣旨から見ましても、政府職員の待遇には十分なる考慮が拂われなければならない。人事委員会の勧告案にも述べられておりますように、政府の職員の待遇というものは、政府の職員だからという特権が許されるわけのものでもないけれども、しかしながらそうかといつて民間との均衡を破つて、特別に不利益な待遇を與えてよいものではない。少くとも民間との均衡は、十分考慮が拂われなければならないということを述べております。こういう二つの趣旨から考えましても、私たちは五千三百三十円ベースという政府案の中には、決してこの二つの言葉がほんとうに理解されておらないと考えるものであります。私たちの七千三百円という要求は決して不当ではない。公正なる待遇を政府職員にして、そうして職務の能率を増進し、公務員を確保するという立場に立つならば、当然認められなければならないベースであると考えます。しかしながら現在の全組合員の要望を考えますときに、給與の体系の問題は別といたしまして、少くとも六千三百七円という予算のベースは、これはぜひとも確保していただくように切望してやみません。以下簡單にその内容にわたつて御説明申し上げたいと思います。　五千三百三十円、あるいは六千三百七円という給與の金額のトータルについて、最初にお話申し上げたいと思います。さきに三千七百九十一円ベースが設定されましたときに、政府は毎月勤労統計の中の工業平均というものに基準を置いて計算をしたのでありますけれども、その工業平均に基準を置いて、前と同じ計算を繰返しますならば、八月の工業平均が五千四百五十九円でありますので、その工業平均に、官公廳の職員のベースに引直す係数を、政府のやつた方式と同じ方式で繰返しますならば、工業平均に一、〇二四六をかけますと、当然五千五百九十三円という数字が出て來るのであります。しかしながら前にも私どもは指摘したのでありますけれども、工業平均の人員の構成と申しますものは、職員の数と労務者との数の比率が違いまして、工業平均には、俸給の安い労務者が非常に数多く占めておるのであります。その表の一枚目の一番最後に出して置いたのでございますけれども、その構成の異なる工業平均に官廳職員に引直す係数をかけましても、今言つたような数字が出る。さらに、全産業の平均の金額と比較いたしますと、八月は全産業平均は六千百二十四円という数字を示しております。この六千百二十四円を官廳職員に引直す係数をかけまして計算いたしましたならば、六千二百七十四円という数字が出て來るのであります。さらに新聞等に見られますように、人事委員会案のように、官廳の勤務時間を、現在の四十時間からさらに引上げまして、四十時間ないし四十八時間ということになりますれば、これはさらに官廳職員に引直す係数というものが上昇いたしますので、さらに金額は上昇することになります。その計算を以下にしてございますけれども、それによつて計算いたしますならば、八月の工業平均にかけましても、六千百六十九円、全産業平均にかけますならば、六千九百二十円という数字が出るのであります。この数字を見ますときに、政府が三千七百九十一円ベース、あるいは二千九百二十円ベースのときに使つた統計を、その金額が高くなつたという理由からかどうかはわかりませんけれども、全然違う統計を持つて來て、これよりもうんと下まわる五千三百三十円という数字を出したということについては、私たちとして最も不満でございます。さらに資料は人事委員会案におきましては七月の資料に基いて、十一月の俸給を算定し、政府案は八月の資料に基いて十一月の俸給を算定しておるのでありますけれども、これは先ほど國鉄の大西さんが申されましたように、当然遡つて支給されるのが妥当と考えるのであります。私どもは生活補給金の要求を七月までいたしておりますので、その前提の上に立つならば、当然八月の一日に遡つて支給されることを切望する次第であります。　さらに五千三百三十円の内容となつております基本給の構成について、簡單に申し上げますならば、人事委員会の基礎になりました二千四百七十円という数字、あるいは五千三百三十円ベースでは、それより若干上まわてつおりますけれども、その数字について言いますならば、これはＣ・Ｐ・Ｓに基きましても二千八百八十何円という数字が出ております。あるいは私どもの組合でやつております調査によりましても、三千円あるいは三千七百円という数字が出るのであります。そういうことから見ましても、この二千四百七十という数字は決して妥当ではない、こう考えざるを得ない。われわれの七千三百円要求に換算いたしますならば、実に四千百円という数字が出るのでございます。さらにこの基本給というものの曲率を考えて見ますならば、現在の給與の曲率というものは、給與の低い者にとつては生計費の方が給與を上まわる。給與の高い者については給與の方が生計費を上まわるという傾向を示しておりますけれども、このままにしておきますならば、その生計費と給與との差というものは、一應能力給あるいは能率給と考えられますけれども、それの分布が非常に不均衡であつて、とうてい納得できないものであるという結論を下さざるを得ません。少くともこういう状態においては、給與の低い者をより以上引上げて、その曲率はできるだけゆるくしなければならないという結論を私たちは持つものであります。その曲率をゆるめるということが人事委員会の勧告にもありますように、公務員を誘致し、確保し、職務の能率を増進して、働く者をして失意せしめないようにする大事な問題であると私たちは考えるのであります。　次に、家族手当について申し上げたいと思いますが、家族手当について人事委員会は一人千二百五十円、政府案は妻六百円その他四百円という数字を出しております。ＣＰＳによつて換算してみますと、平均いたしますならば、一人千百五十円、われわれの調査によれば、平均いたしますと一人千三百何がし、これを妻と子供にわけますならば、妻が二千何円、子供が千百円、大体こういう数字が出るのであります。これから見ましても、人事委員会の千二百五十円という数字は、一應基礎になつた二千四百七十円という数字と比較いたしますならば、そう低い金額ではない、こう考える次第であります。しかしながら基本給のほかに千百五十円という金額を全部わく外に出してしまうということについては、納得が行きません。そういう体系には反対でございます。ことに官廳の給與というものが、民間諸会社の給與に一つの大きな影響力を持つものとして考えられますときに、現在のように労働階級全体の立場から考えて、首切り、行政整理あるいは就職の機会というようなことを考えますと、厖大な家族手当というものを基本給のわく外に出すという考え方は、どうしても賛成いたしかねるものであります。さらに政府案は家族手当を妻と子供とその他の者と区別しておりますけれども、この考え方は一應われわれとしても了承できるところでございます。　次に勤務地手当について簡單に申し上げたいと思います。その資料を大体ＣＰＳからそこに全部表をプリントいたしておきましたけれども、支出金額だけで比較いたしますときには、特地と一番低いところとでは相当の開きがございます。これをどこの地域でも生活の程度を同じくする、單に支出した金額だけでなしに、生活の程度を同じくして計算をいたしますならば、その差は、大体その表の一番右の端に書いてございますけれども、現在の級地をそのままに認めますならば、その勤務地手当というものは、三割、二割、一割程度は妥当であるということを示しております。その下の方の表に長い期間にわたつての平均のものを出しておきましたけれども、乙地の平均と特地の平均は大体三割程度の差しかないということを示しております。　次に各級地の地域差の巾というものは、たとえば特地と、甲地と、乙地とこの巾を考えてみますならば、甲地の一番高いところの方が、特地の一番低いところよりも相当高くなつているのでございます。乙地についても、乙地の一番高いところの方が甲地の一番低いところよりも高いのであります。現在は一割ずつの差をつけて級地の区分をやつておりますけれども、これでもなお現実としてはかかる混乱を呈しておるのでございます。そういうときに、政府案のように、四割を最高といたしまして五分きざみというような数字を出しますことは、きわめて科学的には見えますけれども、実際級地を規定する場合になりますと、同じ地域でも、あるときは低く、そのときどきにより違うこともございますので、実際問題として五分きざみで、正確に級地区分をすることは、まつたく困難であると言わざるを得ません。從いまして、現実に即して、地域差というものは一割程度が妥当である、こう私たちは考えるものでございます。さらにその次に地域差というものは、だんだん逓減の傾向にあるという数字をその下に示してございますけれども、このことは何を意味するかと申しますと、都会と言わずいなかと言わず、生活の程度はだんだん類似して來ている現象があるとわれわれは考えます。かかるときに今までの地域差をさらに廣げて、人事委員会案のように五割というような大巾な地域差をつけるということには、まつたく反対でございます。私たちは地域差にそれだけ入れる余裕があるならば、これは基本給の中にその金額を入れて、地域給によつてその生活をカバーするという考え方にはまつたく反対であります。ことに支出が收入を決定するのではなくして、收入が支出を決定するということを考えれば、なおさらこの傾向は、基本給を高めることによつてカバーすべきであつて、地域差をつけることによつてカバーしてはならない、こう考えるものでございます。　次に、以上のような趣旨に基いて、それならばいかなる修正の線を引けばよろしいかということをグラフに示しておきをしたけれども、そういうわれわれの希望するような線ができるならば、たとい六千三百七円というものが実施されたとしても、われわれとしては氣持よく職務の能率を増進するような、乏しいながらもその配分は均等であつて、働ける給與体系になるのではないかと考えるわけであります。　最後に、政府から提示されました新給與に関する法律案の中に、教職員に関する問題が一つ包含されております。前の法律第四十六号第十四條三項には、教職員については別に俸給額表を定めることができるという一項があつたのでございますが、それは法律だけであつて、実際上はそれが実現されてございません。それで私たちはそこに表を揚げておきましたけれども、その黒太のわくが法律できめられましたわくでございます。実際に教職員がもらつている実情というものは、下に数字がはみ出しておりますように、このわくではどうしようもない現状にございます。これは政府側に言わせますれば、教員が中央から金をもらうのではなしに、地方自治体から半分の金をもらう関係上、地方の官廳に対して号俸引上げ運動をやつた結果、はみ出したものであつて、この表の責任ではないと、こう言うのでございますけれども、それは誤りでありまして、四級、五級、六級、七級という級がございますが、この級に入ることを推定する表が別にございます。だれは何級に入る、だれは何級に入るということをきめる表が別にございますが、その表のきめ方が不合理なるために、このようにはみ出たのでございます。それで教育の重要性ということを考え、その級別推定表の不合理を考えてこの表を見ますときに、どうしても教職員については別の俸級額表をつくる必要がある。すでに前の法律では認めておりながら、実際にやらなかつたものを今回はぜひともやつていただきたい。そのためにはこの新給與に関する法律案の中にも、教職員に関する俸給額表を別に入れるように御盡力していただければ非常に幸いであると考える次第であります。　以上はなはだ簡單でございましたけれども、われわれの趣旨を述べて公述を終りたいと思います。
角田幸吉 5

○角田委員長　次に日本製鉄株式会社の永野重雄君に御発言を願います。
永野重雄 6

○永野参考人　日本製鉄の永野であります。実は私は郊外に住んでおります関係上、法案の資料を拜見しませんで、何の用件で伺つたか実は知らないで來たような次第であります。從つてただいままでいろいろほかの参考人の方々が、十分行き届いた研究の結果をお述べのようなことができませんで、ただ平素考えております概括的な、抽象的なことしか申し上げられないことを遺憾に存じます。　給與は、私は何と申しましても労働に対する報償であるとこう考えます。從いましてその角度から考えることにいたします。そしてまた現在の給與は、一面外國の補給を含む日本の総供給量をわける、いわば一種の基準率というふうにも考えるわけでございまするから、これをただせり合つて行くことが、必ずしも給料生活者のためにいいかどうかという点を、また考えなくちやならぬと思つております。官公労のごとく、また私どもの從事しております重要産業方面は、ともすれば全体的に見まして國民の関心を持つ程度が強いということが言えると思います。また臨機の給與制度の措置をとることもやりにくいという建前にございます。從いまして、給與のバランスが破れて、お互いに給與の上げつこをするというようなことになれば、そこに働いておる從業員は、かえつて臨機の処置をとりにくいだけに、他のそれと逆の立場にある方面よりはともすれば遅れがちになる。言いかえますと、先ほど申し上げましたように、総供給額の配分基準であると考えますと、絶対値はかりに上つても、相対配分額というものは、逆な結果になるということすらも言えるのじやないかと考えます。從つてこの点については、同一労働の性質を持つものに対して、同一の、少くともそれに近い扱いのできる給與率が必要だと考えます。また一面、給與はあくまで支拂う側があるわけでありまして、國家の場合は結局國民の納税ということになろうと思います。あるいはその他の國家の收入などもあろうと思いますが、その財源の点からも考える必要があろうと存じます。どの程度の財源が國民の全体の負担力から見てあるかどうかという点、及びただいま申し上げました全体の産業の同一程度の労働に相應ずる給與が、どの程度であるかという点につきましては、これは政府の当局者が最もよく知つておらるべきはずと思うのであります。データーもそろうわけでありますし、またそれの実施の責任者であられる関係上、その確信度というものから判断されるのが最も必要じやないかと存じます。從いまして、われわれのように全体の資料を整えて持つておらず、また現実に財源の獲得の面についても、直接にタッチする立場でない者が、ただその点について荒見当を立てて申し上げることは愼まなければならぬと思いますので、両面から見て、その資料に基き、また財源の点についても最も確信のある、また國民の容認できる資料をお持ちの政府の判断が、かりに五千三百円だということになれば、われわれの立場からしては、それを反対する何ものも持つておりません。ただこれは、先ほど申し上げましたように、資料もよう拜見しない、ましてや経済團体の他の仲間の人の意見を聞くこともできませんでしたし、また会社自身といたしましても、いわゆる経営者として他の人の意見を聞くひまもなかつたわけでありまして、ただ私個人のここで資料を拜見した上での氣持を申し上げておるだけであります。ただ、眞に労働者がその職に精進し、仕事に邁進して業績をあげるということが、今の日本の経済再建上必要であることは申し上げるまでもないことでございますので、今のような角度から考えられまして、少しでもこれをよく見て上げて、心の中から働く意欲を喚起するような施策があれば、これにこしたことはないと存じます。ただここで、先ほど申し上げましたように、そろいもしないデーターをもつて判断するわけに参りませんので、今の両面の角度から見て、五千三百円、あるいはかりにそれ以上になろうとも、のみ込み得るバランス、のみ込み得る財源があるならば、これ以上になることも一向いなむべきものではない。むしろそれが現在の官公労働に從事しておられる方に対する、國としてとるべき、あるいは國民全体としてとるべき策だと考えられます。　はなはだ具体的の数字についてよう申し上げ得ない、また資料も間に合いませんでしたので、そういう点について十分御満足の行くような意見が申し上げ得られないことを遺憾に存じますが、私の個人としての意見を申し上げたわけであります。
角田幸吉 7

○角田委員長　次に全國官公廳職員労働組合協議会の上野兼敏君に御発言を願います。
上野兼敏 8

○上野参考人　全官公廳職員労働組合協議会の上野兼敏であります。ただいまから昭和二十三年度の政府職員の俸給等に関する法律案につきまして、参考意見を簡單に申し上げたいと思います。　賃金とは何ぞやという点につきまして、ただいま日鉄の永野さんからお話があつたのでありますが、この点については学説がいろいろあるわけであります。私は、観念的な面からの論爭は避けて、事実の面から、賃金とはどういうものであるかという点についてお話をして行きたいと思います。まず、賃金は、われわれが生きて行けること、われわれの家族を養つて行けること、われわれが働けること、これが最低限の要求であるということは間違いのないところであります。また新憲法におきましても、健康にして文化的な最低限生活を保障するということが、國家の責務として規定されておるわけであります。またその意味合いにおきまして、労働基準法におきましても最低賃金委員会という規定があるのであります。さらにマッカーサー元帥の書簡の中にも見られております通り、政府職員の待遇というものは、科学的に、合理的に、生活というものを保障し得るようにしなければならない。この意味合いにおいて國会並びに政府というものは、政府職員に対して保護の責任を有するということが、はつきりとしるされておるのであります。このように基本的な人権を擁護するという立場から、最低生活保障への努力というものが、從來の政府及び國会においてなされて來たかどうか、また今次の五千三百三十円の法律案そのものの中に、そうした努力というものが織り込まれておるかどうか、こういう点についてこの法案を檢討してみますと、はなはだ期待はずれの感を禁じ得ないのであります。ことに公務員法通過に際しましてマッカーサー元帥の聲明になつております通り、この國家公務員法が通過したことによつて、官公吏の待遇改善の道は開かれたということがはつきりと申されておるのであります。しかしながらこの五千三百三十円の法律案によりますと、この点は全然なされておらない。いわゆる政府や國会の手によつて故意に歪曲されてしまつたのであるという感じを禁じ得ないのであります。從つてこの五千三百三十円の法律案というものは、憲法違反の法案であるということを私ははつきり申し上げたいと思います。またマッカーサー元帥の命令違反であるということをはつきり申し上げたいと思います。何となれば、数多くの政府及び政党というものが、結局マッカーサー元帥の書簡というものを、命令であるというふうにかつて解釈されたからであります。ことほどさようにこの五千三百三十円の法律案は、官公吏の待遇というものを奴隷化し、官公吏の地位というものを危殆に陷れたものであります。以下簡單に理由を説明いたします。　まず第一に、五千三百三十円は、從來の二千九百二十円ベース及び三千七百九十一円ベースと、何ら本質的に異るものではありません。しかるに二千九百二十円ベースは、これが設定当時、臨時給與委員会の方針といたしまして、まず第一に、新給與水準は消費者價格の高騰を十分に考慮すること、次に民間企業の給與水準を下らざること、第三に、物價改訂その他の事情を十分に考慮して、技術的に必要な予算措置を講ずること、ということになつておつたのであります。これらは何一つとして盛り込まれておらないということが言えます。　次に第二に、二千九百二十円そのものが、一月から三月までの暫定措置であるということであつたのであります。しかるに実際は五月までこれを適用いたしたのであります。　第三に、二千九百二十円の中に織り込まれました職階制でありますが、これは五千三百三十円にもそのまま踏襲されております。これは職階制とは名ばかりである。ただいたずらに千六百円ベースあるいは千八百円ベース当時の最低最高の幅、この当時は六、七倍でありましたが、これを十倍に引延ばしたにすぎません。この点については人事院の六千三百七円の勧告書の中にも、明らかに今回の職階制というものは、職階制の名に値しないものであるということをはつきりと申しております。　第四番目に、毎月勤労統計を資料としておりますが、これは全國工業平均をとつております。ところがなぜ全産業平均をとらなかつたのであるか。ことさら低賃金の紡績女工を多数擁しておるような、全國工業平均賃金によつたのであるか、さういう点は作為的であります。　第五番目に、毎月の勤労統計そのものに脱税のための報告漏れがあつたり、あるいは実物給與が勘案されていないというような欠点を全然無視しております。それで國民消費水準というものを優先的に考慮するという着眼に欠けておるのであります。　それから第六番目に、民間との時間差を八分の六・六として計算したものが、五千三百三十円ではその時間差がなくなつたのであります。しかもベースそのものは高くなつておらないということが言えます。　第七番目に、生計費の水準として一應消費者家計調査を用いておるのでありますが、これは三千五百三十九円、八時間労働として計算して五十円何がしの黒字があつたということであります。從つて二千九百二十円では、全然赤字であつたわけであります。ところが五千三百三十円ベースで時間差が少くなつているのに、政府計算によつても、ますます赤字は増大するという結果になるのであります。　第八番目に、三千七百九十一円の算出基礎にあやまりがあつたわけであります。すなわち六月のＣ・Ｐ・Ｉの騰貴率というものを、少く見積つておるのであります。それで五千三百三十円ではこの間違いを直すか、補填するかと思つたのでありますが、この間違いを全然直しておりません。三千七百九十一円の基礎の上に立つて、五千三百三十円ベースのものをつくつておるのであります。　第九番目に、Ｃ・Ｐ・Ｉそのものに欠陷があるのであります。たとえばＣ・Ｐ・Ｉによりますと、これは証人漏れがあり、あるいは報告漏れがあり、あるいは現物交換というようなものが入つておらないというように、非常に大きな欠点があるのであります。　第十番目に、名目賃金の騰貴率は、今度の五千三百三十円ベースにおきましては、一月から八月まで八割増強しておるということになつておるのでありますが、官公吏の場合には、さらに低い七割二分で計算されております。　第十一番目に、毎月の勤労者統計からすれば、当然八月から実施すべきであるにもかかわらず、これを十一月から実施するということにいたしまして、ますます賃金の名目化をはかつております。　第十二番目に、民間給與の上昇率は放射線を描いておるわけであります。しかるに官公吏の給與というものは、放射線を最高線として、階段線を描いておるわけであります。從つて放射線と階段線のくぼみというものは、常に民間賃金より低いという結果になるわけであります。　第十三番目に、Ｃ・Ｐ・Ｉの騰貴率というものは、十一月、十二月、ともに五％で計算されておりますが、昨年の計算によりますと、九月、十月、十一月の平均と比較いたしまして、十二月は年末であるからして、結局五〇％もよけいになつておるのであります。これを故意に五％というような少い見積りをしておるわけであります。　それから十三番目は、昨年は二・八箇月の生活補給金を出して、多少ながらいわゆる放射線と階段線のくぼみを埋めておるのであります。ところが今年は、生活補給金を今度の追加予算に載せておらないという点があります。　第十五番目に、十一月から実施するならば当然物價改訂というものを見込まなければならない。たとえば十月には取引高税が課せられており、十一月から主食の値上りがある。また來年の四月から物價改訂があるということがありますので、当然これを織り込まなければならないのに、こうした点を故意に無視しております。　第十六番目に、五千三百三十円のうち二百二十六円程度のものは、これは寒冷地手当、石炭手当、特殊勤務手当、そういつた財源に食い込まれる可能性が非常に大きいのであります。　第十七番目に、二千九百二十円、三千七百九十一円ベース当時、すでに支拂わるべきものを支拂わず、給與不用額として七十七億を計上しておるのでありますが、われわれ官公吏の賃金がきわめて低いということは常識になつております。民間の給與関係者自身も言つておるのであります。そういうふうな低い賃金の官公吏に対しまして、このような余つた金があつたならば、当然支拂うべきであります。　第十八番目に、進駐軍関係の分を三十億円ほど新ベースの予算の中に織り込んでおるのでありますが、この分だけは実質的に賃金が低下するか、あるいは首切りの対象となるわけであります。　第十九番目に、勤務時間を四十四時間に延長するといたしますならば、超過勤務手当の單價が、從來は百五十二分の一であつたわけであります。これが百七十二分の一になる。この分だけ実質賃金は低下するわけであります。　さらに第二十番目に、勤務時間の延長によりまして、一箇月二十時間の超過勤務手当というものが減ることになるのであります。大体中央官廳の平均を一時間当り二十円というふうに計算いたしましても、四百円というものは実質賃金の減少となるのであります。　第二十一番目に、今回の五千三十円ベースの実施に伴いまして、三十万人の行政首切りというものが予定されておるわけであります。　第二十二番目に、以上の結論を出しますと、五千三百三十円ベースというものは、実質的には四千円そこそこの賃金にしかならないということが言えるのであります。いわばこれはみずからの手足をみずからが食つておるたこ賃金であるということが言えるのであります。　以上大体二十に上るところの欺瞞性を指摘したわけでありますが、これをしも科学的であり、合理的であると言うに至つては、何をか言わんやということになるわけであります。この意味で五千三百三十円の法律案というものは憲法違反であり、マッカーサー元帥の書簡を命令と解してポツダム政令を認めたものであるならば、まさにマッカーサー元帥の命令に違反した立法であると言えます。　最後にこの五千三百三十円の法律案を修正いたしました改正私案を申し上げたいと思います。　まず第一に乙地の成年男子一箇月分の生計費を、八月現在税引で四千二百円とすること。從つて四級の一号のものを四千二百円にするわけであります。さらに一級の一号を二千六百円とすること。第三に、十四級の六号を一万五千六百円とすること。これはたまたま人事院の十四級六号の金額と一致します。第四に、一級から七級までを、大体三千七百九十一円ベース本俸の税引平均二倍程度にすること。八級以上を平均大体一・五倍程度とすること。かくて上下の幅はちようど六倍になるわけであります。これで千八百円ベース当時、いわゆる封建的な残滓の入つておつた賃金のときにも六・七倍であつたわけであります。從つてそうした残滓をとりますならば、ちようど六倍程度でいいかと思うのであります。第五に家族手当でありますが、これは理論生計費から算出いたしますと、大体妻は三千円、子供は第一子二千円、第二子千五百円、第三子一千円とすべきであります。これは理論的な生計費を勘案して出したものでありますが、一率に一千五百円程度としても大過ないと思います。　第六に地域給でありますが、このようなものはなくしてしまう。それで各地域ごとに標準最低賃金を出すということが理想でありますが、暫定措置といたしましては、この五千三百三十円ベースの法案の通り、最低最高の幅を四割といたしまして、五分刻み九段階にすること。この点に賛成いたしたいと思います。第七に実施の時期でありますが、これは当然八月から実施すべきであります。　以上私が申し上げました点は、人間として要求するところの最低限度の賃金であります。それでこの点につきまして先ほど財源の問題が取上げられたのでありますが、財源につきましては、全財労組において調査いたしております。その結果によりますと、今年だけで脱税が六千億あるという状態になつております。また復興金融金庫の貸出——これはいわゆる昭電事件を起しておるような問題の多い財源でありますが、これにつきましては現在一千億程度のものが貸出されておる。しかも回收されておるものは一四％にすぎないということになつております。また終戰処理費におきましても、これを概算拂いをしておる。これも千億を越えておりますが、そのうち節約し得るものが五六％になつておるのに、何ら節約していない。これは五六％回收していないという状態であります。昭和十三年当時、いわゆる日支事変の勃発当時の勤労者の平均賃金というものは五十一円でありました。この五十一円という賃金は、皆さんの御承知の通り、有名なソーシャル・ダンピング賃金であつたわけであります。それでアメリカを初め民主的な諸國家においては、きわめて非難の多い賃金であつたわけであります。この五千三百三十円ベースというものを、その当時の五十一円ベースに換算いたしますと、わずかに十二円程度にしかならないという状態であります。それで今度年末調整というものが月末にあるわけですが、これは大体官公廳の平均で五〇％ということになつております。そうするとまさに六円ベースであります。これではわれわれは年末を控えて泣くにも泣けない正月を迎えなければならないことになるわけであります。　最後の結論を申しますと、結局基本的人権の立場からも、マッカーサー元帥の勧告の立場からも、あるいは人事院の勧告書の前文の趣旨からいたしましても、政府並びに國会は、政府職員に対する保護の責任を今こそ眞劍に考えていただきたいと思うわけであります。昭電事件であるとか、石炭國管事件、あるいは兵器処理事件、あるいは政党献金事件というように、昨日までわれわれが團体交渉をしておつた相手は資本家階級に結びつきまして腐敗堕落しておる。不勉強であり、不熱心である。また非常に党利党略を行つておる。われわれの生活を党利党略の手段にしておる。あるいはけんか口論をする。あげくのはては小菅入りをするというような状態でありましては、われわれとしては信頼することができないわけであります。　最後にもう一度申し上げますと、ともかくわれわれは八月現在、六條件づきの七千三百円の法律案をつくつてもらいたい。二番目に最低賃金法を作成してもらいたい。三番目に民間賃金事情及び官公吏の生活難から、当然生活補給金を——一昨年は二箇月分、昨年は二、八箇月分出ておる。從つて今年はそれ以上のものを、どうしても出してもらわなければならないということになるわけであります。第四番目に政府職員に対する保護の責任、こうしたものを果さずして、閣僚を初めとする特別職の者が歳費の値上げを行おうとしております。これは六月に遡及するということでありますが、官公吏の待遇改善も当然それならば六月に遡及すべきであります。しかも値上げの率はわれわれが一・三二倍であるのに、彼らは一・六倍となつております。当然政府職員の給與というものも七千三百円を出して、少しも多過ぎるということはないわけであります。最後に五千三百三十円の法律案は結論といたしまして違憲立法である。マ元帥の命令違反である。從つてこの立法を見合せるということを私は衷心より希望いたす次第であります。はなはだ簡單でありますが、これで終ります。
角田幸吉 9

○角田委員長　これにて休憩いたしまして、午後一時半から開会いたします。　　　　午後零時三十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時七分開議
角田幸吉 10

○角田委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　次に全逓信労働組合の高原晋一君より発言を願います。高原君。
高原晋一 11

○高原参考人　全逓の高原であります。　まず第一に五千三百円の案を見て、結論的に言うならば反対と言うよりは、むしろあきれて物が言えないと言う方が適切であります。ぼくは今井さんをよく知つていますが、今井さんらしくよくここまでごまかしたものだというふうに感ぜられる。具体的に申し上げますと、十八才から二十二才までの最低保障給が千九百円になつております。これを東京に直しますと二千四百七十円になります。税を引きますと二千二百五十円になります。バス代が東京ですと大体二百円いるのが常識でありますから、二千円ということになります。今主食を配給だけ買つたとしても四百五十円かかります。副食は配給と自由販賣とが今はつきりしておりませんから、それを一日四十円買つたとしても、もうすでに千二百円です。若い人ですから一合の補助をしたとすると七百五十円かかつて、すでに二千四百円かかるのであります。二千五十円に対してすでにこれだけのものでもう二千四百円かかるということがはつきりしております。これは最低保障給だから、こういう人は少いだろうというふうに今井さんは必ず言うだろうと思う。しかし十八才で勤めた人が四年間で二十二才になつたとしたら、その人は大体千九百円が二千二百円に上つたとして計算しましても、さつきの二千五十円に対するものが二千百九十円にしかならない。だから四年間勤めたという人でさえ二千二百円やつとである。從つて特に逓信、國鉄等の現業官廳における若い人たちの多い職場では、ただ單にこれだけのことを考えても、絶対に食えないということは常識ですぐわかるのであります。そこで今私が計算しました二千四百円と、そのほかに調味料、そういうものを入れて大体五百円加えたとしますと、それが二千九百円になるのであります。この二千九百円、東京で十八才から二十才くらいが二千九百円かかるというのが、われわれの七千三百円要求の基本的なところである。これだけ考えてもわれわれの七千三百円の要求が、いかに控え目で、しかも正しいかということがよくおわかりになると思うのであります。政府は特に今井給與局長の談話に、ＣＰＳに反しないというふうに言つておられますけれども、ＣＰＳというのは何か神樣がつくつたもので、絶対的なものとして反しないというふうに言われておりますけれども、これを見てもすでにＣＰＳがいかにゆがまされておるかということがわかる。私は自分の商賣が自然科学でありますが、自然科学の研究においてさえ、そういうデーターというものはゆがまされて來る。権力によつてゆがまされるものである。從つてＣＰＳはものすごいゆがみがあつて、收入が少くて、食費を減らして自分の体内のカロリーを消耗しつつ生きておるという現下の状態において、そのゆがまされたのがそのままＣ・Ｐ・Ｓの、まつたく動かし得ないような印象づけておる計数になつて出て來ておるということが、ここではつきりわかるのであります。從つてＣ・Ｐ・Ｓを使つた給與、それ以下に低くしておるところの五千三百円というものは、いかに不当であり、食えないかということは、單なるこの例を見てもよくわかるのであります。　次にこの五千三百円の給與の体系でありますが、二千九百二十円ベースのときに、最低の号俸が千円で、最高の号俸は一万円であります。十倍であります。その前は六・七倍くらいになつておりますが、この二千九百二十円のときに十倍になつて、千円から一万円になつたのであります。そこで今度の五千三百円のときには、千七百二十円から一万七千二百円になつておるのであります。十倍であります。これは数字的に言えばどちらも十倍、数字のマジックでそれにひつかかりますと、いかにももつともらしく見えるのでありますけれども、これをカーヴに書きますと、いかにインチキであるかということがよくわかります。上に行けば行くほど、ものすごく幾何級数的に殖える原則を採用しておるのであります。　なおもう一つ二千九百二十円から三千七百九十円にかわつたとき、三千七百九十円は最低千三百円から最高一万三千円であります。從つてその開きはやはり十倍でありますが、これは二千九百二十円かけるの一・三倍、すなわち三千九百二十円になるのであります。ところが今度の場合は千七百二十円から一万七千二百円でありますから、一・七二倍をかけたとしますると大体六千五百円になります。この六千五百円というのをゆがませて、五千三百円になつておるのであります。そうするとどういうことになつておるかといいますと、こうたるんでおつたカーブをものすごくたるませて、われわれの最も人員の多い下級の官吏は上つて來ないということを証明されるか、それとも大量の首切りをして行くよりしようがないのであります。從つて政府はこの両方を併用しようとしておることは明らかである。しかも戰爭前と戰爭後における官吏の人員公布を見ますると、その官吏の殖え方は下級官吏の殖える率よりも上級官吏の殖える率の方が多いのであります。ということは下級官吏はますます苦しくなるし、そうしてこのたるみの是正のために首を切られる官吏は、ますます下の者になることはわかつておりますので、官廳企業、官廳業務というものは、まつたく過分数になつてしまつて、動かなくなるのは当然なのであります。しかも千七百二十円から一万七千二百円の十倍の段階をつけて、中間におけるたるみを大きくすればするほど、それは職階制によるところの下級官吏をいぢめつける原則を採用することは明らかであります。二千九百二十円の鬪爭のときに、私はこの給與体系を審議する委員会に入つて、今井さんと二千九百二十円のたるみでさえけしからぬと言つて鬪かつたのでありますが、それを何倍化したたるみ、すなわちそれを何倍化した職階制を強化しようというものが、ここにはつきりと出ておるのであります。こういうふうにして封建的な職階制、いわゆる不当な職階制が強化せられ、ほんとうに労働者はますます食えなくなり、高級官僚を多くして、官廳企業及び官廳業務はますます停頓して行く状態が生じて來るのであります。今度の給與法案を見ますると、意外なことに現業官廳の別表が載つておりません。逓信は一般官廳の中に一緒にするように大体感ぜられますが、それは國家公務員法において、逓信を一緒にした。國鉄を別にしたということと、関連性を持つておるのではないかと思うのでありますが、ということは、國鉄の職階制が今までより一層別個にして、よりはつきり、より動かすことのできないように、不当の職階制を築き上げることに、特に抽出してやられておるということが言えるのであります。それは私が特別職並びに一般職の職階制の号俸並びに級をきめた、その一番最初の委員会に参加しておつてはつきりわかるのであります。すなわち一般職の方が融通がきくし、ルーズになつておりますが、特別職でこれをはつきりしますと、身動きのつかない下級官吏を縛る職階制を、はつきり定めることができるようになつておると思うのであります。以上大体、この給與がいかに食えない給與であるかということと同時に、この体系がいかに職階制を企圖し、いかに首切りを考え、不合理にたるまされておるか、中だるみになつておるか、下級官吏はほとんど上らない状態に置かれておるかということを、明確に物語つておるものだと思うのであります。その半面、われわれの七千三百円の最低賃金要求が、いかに正しいものであり、妥当なものであるかということは、先ほどのお話でもよくわかると思うのであります。なお、この追加予算を見ますと、この追加予算の中に、われわれの超過勤務手当その他の手当が、どこへ行つておるのか実にはつきりいたしません。そうしてその上労働時間がどういうふうに変化しておるのかもはつきりいたしません。そういう点を見ますと、逓信は昨年の春七万人の増員をしなければならなかつたのを、途中でやめておる状態でありますから、超過勤務しないでいいということになりますと、この七万人はもちろんのこと、その倍ぐらいな増員をしなければ、とてもやつて行けなくなつて來るのであります。そうしますとすでに二百六十二億のこの五千三百円の予算では、やつて行けないという矛盾を生じて來るのであります。この辺にも政府の考えておる今度の追加予算に含まれる五千三百円ベースの矛盾が大きく現われております。　次に六千三百円の人事院の案でありますが、あわせてこれも申し上げておきたいと思うのであります。七千三百円のわれわれの要求の妥当性は前に申した通りでありますが、この六千三百円は、よく調べてみると、その内容においてはむしろ複雜で、政府の五千三百円の体系そのものよりも、どうも惡質なインチキが入つておるように見えるのであります。被服その他の貸與物資は六千三百円の案の中には入つておりませんので、一番痛いのは國鉄だろうと思う。國鉄は大体そういうものを貸與されておるようでありますが、それはなくなつて、結局それだけ実質賃金のベースが引下げられるような状態が起つて來るのではないかと思われます。しかもこれは、聞くところによりますと、六千三百円の追加予算とほとんど関係なくふくらまさせようということを考えておるのではないかと思われるような節がありますが、そうすると、同じわく内で六千三百円にふえるということになりますと、結局われわれの首が切られるか、中だるみがより以上に大きくなるかより方法がないのであります。　最後に年末調整金その他の税について申し上げますが、われわれはこういう少い給與の中から、また年末調整金をとられ、しかも給與一万七千二百円をとる高級官僚は、これらの税並びに総合所得税を合せて厖大にとられる皮肉な結果を生じておるのであります。これは國会の議員の方々も同じように、五千三百円にもし上つたとすれば、それはほとんどマイナスになるくらい税がかかつて來ることは、もう御存じだと思うのであります。そのために、主計局長を初めとして、多くの高級官僚の不正が、現在諸所方々であがつておるのはもう御存じの通りであります。要するに、食えない賃金で働かせるために、高級官僚はもちろんのこと、下級官僚も、結局働くことがいやになつて、高級官僚は腐敗し、不正を行つて、下級官僚は働くことができず、遂に國営企業並びに國家の業務は停止せざるを得ない状態が生ずることは明らかであります。　大体以上のごとく、この五千三百円がいかに不当であり、そうしてその体系が、いかに首切りと職階制をその中に含んでおるかということ、それから、われわれの七千三百円は絶対に必要な、遠慮した要求であるかということを申し上げまして、ぜひ、今五千三百円では食えないのはわかる、六千三百円でも食えないのはわかる、けれども当面六千三百円でがまんするというような、そういう氣を起さないで、ひとつ最低の生活を保障するということを心掛けて、今度の國会を鬪かつていただくことをお願いいたす次第であります。七千三百円を取上げたんじやしようがないから六千三百円でがまんしようというようなことを言つた日には、六千三百円もふつ飛んでしまいますし、われわれの要求はただこれだけではなくて、赤字補填並びに年末のために、二・八箇月の別の補給金の要求もしておりますから、七千三百円と生活補給金と合せて鬪い取つていただくように、ぜひお願いいたしたいと思うのであります。以上。
角田幸吉 12

○角田委員長　これにて今日御出席の参考人全部の意見の陳述は終りました。これより質疑に移ります。全逓の高原君より時間の都合の申出がありますから、まず最初に高原君に対する質疑から始めたいと思います。
相馬助治 13

○相馬委員　今高原君の切々たるお話を聞いて至極同感であります。しかし問題は、同じ立場をとる全官公の中の國鉄並びに日教組では、五千三百円には反対である、六千三百円にも反対である、けれども、特に今全官公の者が年末を控えて非常に苦しいから、とりあえず臨時措置的な形をもつて、六千三百円案を最低線として通されることを最低として希望する、こういうことを訴えておりますが、あなたはそういうふうな第二次案を、今のお話ではお持合せがないかに承つたのでありますが、さようでありますか。
高原晋一 14

○高原参考人　第二次案というのは、七千三百円案が最低賃金案であります。それ以外には持つておりません。
相馬助治 15

○相馬委員　從つて、七千三百円案が通らない限りにおいては、他の二つの案には絶対反対である、こういうことで了承してよろしゆうございますね。
高原晋一 16

○高原参考人　七千三百円を通すように努力していただくことが絶対であります。その次は弁証法的に発展するものであります。
前田種男 17

○前田（種）委員　今の問題をもう一つ聞いておきたいのは、國会が時間的に余裕があればもつと十分審議する期間があるのですが、目下時間的に押し迫つた問題であります。最終的にイエスかノーかを決定しなければならぬ段階に、ここ数日に追詰められて來たわけです。われわれは、席を議会に置きますが、また労働組合の責任者でもある関係上、賃金ベースの問題につきましては、われわれの努力を傾けて今日までやつて來ておるわけです。その立場から全逓の高原君に、もう一度相馬君が聞かれた点についてだめを押しておきたい問題は、七千三百円の問題が当面の最小限度の要求であるということは、たびたび聞いておりますからよくわかります。しかしこれをもつて今日の議会勢力の関係でぶつかつて行きますと、結局敗れてしまうという結論が出て來るわけです。そうなつて順次落ちて行きますと、政府原案が通過するという可能性が出て來るわけです。いかにして七千三百円に近い結論を見出すかということも、余裕のない今日ではなかなか容易ではありませんので、私はまとまつた全逓全体として、今日四十万以上の從業員があると思いますが、全体の総意として七千三百円を最後まで固執されるのか、あるいは押し迫つた今日の現状で、ともかく人事委員会が出しておりますところのあの案、あの線を中心にして、実質的に確保することに成功するならば、全逓としては不満足であつても、その線までなら了承するという総意があるかどうかという点を、もう一度はつきりとひとつ伺つておきたいと考えます。
高原晋一 18

○高原参考人　どうもわからないのでありますが、七千三百円をとるためというよりは、五千三百円の賃金を打ちこわすために、六千三百円の方を取上げて、どこに有利かということがよくわからないのであります。私は六千三百円という問題をいまいじくることによつて、五千三百円を打ちこわす有利なものにならないと考えるのであります。從つてわれわれはあくまでも七千三百円で押して行かなければ、何物もとれないと思うのであります。
前田種男 19

○前田（種）委員　私はここで高原さんと議論してもいたし方ないが、結局全逓の総意は、七千三百円でがんばつてもらいたい。もし議会勢力が少数で敗れてもいたし方ないというのが、全逓四十三万の総意であるかどうかということをもう一度お伺いいたします。
高原晋一 20

○高原参考人　決議機関の決定はその通りであります。
前田種男 21

○前田（種）委員　私は全逓がそういう意思であれば、全逓の意思としてさよう了承しておきたいと考えます。さらに高原さんはお急ぎのようでありますから——本委員会でも本会議でも、吉田内閣の岩本國務相は行政整理をやるということを明確に言つておるのです。その点で一般職三割、特別職二割、公團二割、地方公共團体二割という数字を出しておるのです。この点で特に全逓の関係において、今日の実情からいつて二割の行政整理が、いろいろな角度から見て妥当であるかどうか。特に労働基準法その他の関係等からいつて、実際どういう実情にあるかということを、簡單でいいですが、お答え願いたい。本委員会においてその点が明瞭にすることが、この問題を審議する上に必要でありますから、ぜひお願いいたします。
高原晋一 22

○高原参考人　その点をお答えします。二割はおろか、とんでもないことだと思います。これは絶対にマイナスになるよりも、プラスにならなくては困るのです。それは鳥居という逓信省の法制審議会の会長でありますが、彼も一人でも首切ることはできない。そうすれば二つにわけようとしておる現在の状態では、とても運営できないから切ることはできないということを言明しております。なお私が先ほど申し上げましたように、われわれの要求しておつた勤務時間の別表を採用するためには、七万人の人員を増加しなくちやならぬのであります。ところが現在はわれわれの要求の勤務時間が行われておらず、官のつくつた勤務時間が行われております。從つて七万人は殖えておりませんが、そのために時間外労働をやつております。その証拠は先ほど起りました中話の時間外労働賃金の高級官僚の不正が明らかに示しておるように、確かに時間外労働をやつております。労働基準法に違反する時間外労働を含んだそういう労働をやるということは、明らかに人員が足りないのであります。
前田種男 23

○前田（種）委員　それでよくわかりましたが、もう一遍お聞きしておきたい点は、今度二つにわかれますが、現在逓信省一本というものの考え方で、高級官吏と現業員という点を考えてみた場合に、線をどこに引くかということは別として、高級官吏の方は整理する余地があるかどうか、あるいは省が二つになるからしようがないという現状か、現業員はもちろん今の答弁で満足しますが、その点に対する見解をもう一遍聞きたいと思いますが……
高原晋一 24

○高原参考人　高級官吏の人事の点は、私はあまりよくわかりませんが、先ほど申しましたように、とにかく二省にわかれるということは、高級官僚にとつては有意義なことだと思つて喜んでおるだろうと思うのであります。高級官僚はそういう程度でありまして、二省にわかれるということを念頭に置かなければ高級官吏の方は案外、先ほど申しましたように過分数になつておるのでありますから、首を切つて、その分だけ下につけてもらいたいと思うのであります。
館俊三 25

○館委員　私は全逓の参考人の御意見に対して、こういう受取り方をしたいのであります。それは今質問があなたになされて、全逓は七千三百円を固執するかどうかということの質問がありましたが、組合員は、組合の鬪爭において、七千三百円というものをどこまでも取ろうという立場におる人であります。議会がこれをどうするかということは、議会人の議会内における鬪爭の分野であると私は考える。そういう意味において、これは六千三百七円になるか、五千三百三十円になるか、七千三百円という基準というものは、労働者の見識として、議会を外にして戰わるべきものであると私は感じております。私たちはそういう意味において七千三百円を考え、それを極力取るべく活動するのが議会のそれを守るわれわれの立場だと考えております。そういう意味において、たとえこれが取りそこなつた場合においても、この最低賃金線の要求というものは、決してかえるものではないということの意味において、これを了承しておきたいと思うのであります。
前田種男 26

○前田（種）委員　今の全逓の高原君に聞いたと同樣に、大西さんに伺いたい。今日政府が個人的な意見といつて岩本國務相が発表しております行政整理の面において、國鉄も二割ということが対象になつておるわけです。実際に國鉄の事情上、そういう余地があるかどうか、特に高級官吏、現業員等を区分けして、どの程度の余地があるかというような点について、一應國鉄の大西さんから承つておきたいと思います。
大西要 27

○大西参考人　お答えいたします。國鉄といたしましては、労働基準法が施行されまして、御承知の國鉄の業務の内容から申しまして、いろいろ基準法によれば無理を生じておることを、今日までいろいろの面でやらなければならぬような状態になつておる今日、絶対に人員整理どころではなく、増員をしなければならぬことは、組合のみでなく、國鉄当局ですらも認めておる現状であります。この首切りに関する問題については、國鉄には適用されないものだとわれわれは考えております。そういうことが起つた場合に、國鉄の運営ということは、ただちに重大な影響を及ぼして來るということは、これは観念論でなく、実際に起きて來る問題だということにもなるので、特にこの点につきましては、いろいろな面で、いろいろな意見もありましようけれども、國鉄としては重大な影響があるということを、特にこの際申しておきたい。かように考えます。
徳田球一 28

○徳田委員　人事院の案の六千三百円案でありますが、人事院の案の中をお読みになりますとおわかりでしようけれども、あの人事院案というものは、現物給與やその他のいわゆる生活に必要な施設並びに給與は、全部六千三百円の中に入るのですがね、ああいうやり方で一体國鉄はやつて行けますか、六千三百円で……。
大西要 29

○大西委員　私は先ほどの意見開陳のときにも申し上げておきましたのでありまするが、特にこの現物給與の点につきましては、國鉄は御承知の通り被服、官舍その他いろいろの、恩惠を受けておると申しますか、現在までこれが貸與されておるわけです。これは警察官などと同じように、被服のごときものを例にとりますならば、義務遂行上必要なのであつて、何も給與の一環としての恩典になつておるというふうには、われわれは考えていない。極端に申しますならば、仕事を遂行する上において、ああいうものを着せておかなければならぬということから出て來ておる問題でありまして、いかに理論的に給與の一環とみなすということを言われても、これは絶対にわれわれは業務遂行ができないという関連性から行きまして、そういうことは承服できない。官舍のごときものももちろんわれわれは業務居住であるものが大部分でありまして、そういう点で被服同樣にこの現物給與については、もうそういうことを考える余地を持つていないということを、はつきりと申し上げておきます。
徳田球一 30

○徳田委員　それはごもつともでありまして、私もああいう人事委員会のやり方はまつたくインチキだと思う。あのやり方で行きますと五千三百円と千円違うわけでありますが、ああいうやり方で行けば、実際上五千三百円よりも六千三百円の方が低くなるのではないですか。その点どうですか。
大西要 31

○大西参考人　詳しい計算をやつておりませんけれども、おそらく同等程度ということは、大まかにはつきり申し上げられると思います。むしろ低くなるというようなことも言えるでありましようが、被服の問題、官舍の問題を幾らに見るかというような問題も、見方によつて多少はかわりましようが、少くとも五千三百円と内容においてかわらぬということは、常識的にもはつきりするということになると考えます。
徳田球一 32

○徳田委員　あなたの方で実際上計算したのではないですか。実はここに組合で計算したもののあれが出て來ておりますがね。どうですか、そういう事実はありませんか。
大西要 33

○大西参考人　計算は私はまだ見ておりませんけれども、組合員がだれか計算したものをこしらえておるかと思います。
徳田球一 34

○徳田委員　あなたの方の給與の部長をやつておられる方などで、こういう計算をはつきりさした方はありませんか。
大西要 35

○大西参考人　やつておるかと思いますが、私まだその内容を実は見ておりません。
徳田球一 36

○徳田委員　実を申しますと、この材料を、もしできておりますれば、あなたの方から書面でひとつ提出していただきたいと思います。
大西要 37

○大西参考人　承知いたしました。今明日中にさつそくお届けいたします。
徳田球一 38

○徳田委員　なぜかと申しますと、今五千三百円ベースがとても足りないことはわかつておりますので、この人事委員会の六千三百円ベースの方がよくはないかという議論がやはり委員会にあるのです。そういうふうになりますと、これをやられたのでは國鉄は非常にたいへんなものになる。と申しますのは、五千三百円から六千三百円の人事委員会の方になると、今度は現物給與やいろいろの計算を毎月やらなければならぬ。違うだろうと思う。冬と夏とは違う。おのおのそのときどきにやはり違う。それを一々計算してやつたのでは、それは給與をやるだけでたいへんだ。向うも手数だと思いますけれども、しかしながら今の状態ではもらう方が氣が氣じやない。毎月一体どんなになるのか、さつぱり見当もつかなくなる。えらい目にあうと思いますが、そういうわけ合いで、ぜひひとつこの材料を出していただきたい。　それからもう一つお尋ね申したいのですけれども、あなたの方では、委員長の加藤閲男君のこの前の予算委員会での陳述によりますと、上の方の一万五千幾らというものを押えて、下の方をぐつと上げて、ずつと平衡をとらして給與をよくしたらよくはないか、大体の総額は同じだけれども、こういうふうにしてやつたらどうかという御陳述があつたように思いますが、それに対しましては具体的な数字を、あなたの方がすでに算定しておりますか、どうですか。
大西要 39

○大西参考人　いろいろ算定はいたしておりますが、結論としては、たとえば本俸を五割ふくらます場合にはどうであるか、六割のときはどうであるかという比較したものを出しております。しかしながら最後の結論としてどれであるという、一本にはまとめておりませんが、大体の、つまり委員長が申しました線に沿つたものに近い案を一、二持つております。
徳田球一 40

○徳田委員　その案は数字が出ておりましたら、その数字をひとつさきほどのものと一緒にして出していただきたいと思います。そうすればいろいろ参考になりますから。むろん共産党といたしましては、七千三百円の手取りをぜひやりたいのですけれども、しかしまた、あなた方の要求も委員諸君にお示しになつて討議する必要があると思いますから、ぜひひとつその案を提出していただきたいと考えます。　それからもう一つ、國鉄では、特に工機部でありますが、能率が上ることによつて、能率給というものの算定される基準が、物的にきまると思います。これが今の人事委員会の案でも、また政府の案でも、民自党は高能率、高賃金といつておりますが、その高能率が何によつて示されるか、さつぱりわからぬ。ほんとうからいえば、職階制できめるというが、それは形式的なもので、ただ能率の表示であつて、実際それで高能率であるかどうかはわからぬです。次官みたいなものは、大きなつらをしておつても、何もしないで遊んでばかりおつて、惡いことばかりしておるのがたくさんある。一番下の小使さんでも非常によく働いて、高能率の方がある。こういうのが職階制ではみなごちやごちやにされてしまつてわかつていない。だからこれは民自党の政策には合わぬようで、政府としては非常にはずかしいことになるだろうと思います。そこであなたの方で能率を実際上算定せられている処置、これについてどういうふうにすれば実際能率を算定できるか、そうしてこれが最低賃金制、すなわち生活の最低を保障するということと、能率賃金との組合せがどういうようになるかということができれば、またあなたの方で調べてあるものがあれば、お聞きしたいのですが、どうですか。
大西要 41

○大西参考人　今例に出されました工機部の技工等の能率の問題につきましては、職階をきめる場合に、それを当然織り込まなければいけないというものが、十分に織り込めなかつたきらいを持つておるので、これを是正することを、われわれは強く要望しておるのであります。今お尋ねの能率を査定することにつきましては、これはやらなければならない焦眉の問題ではありますが、非常に問題がむずかしいので、ただちにこれが最も正しいという結論を出すことは困難だとは思いますが、大体の職務の内容によりまして、われわれの要望と申しますか、この辺であるべきであるという大体のことならば、早急に出し得ると思います。現段階では遺憾ながらそこまでできていないような実情であります。
徳田球一 42

○徳田委員　実は公務員法が通りますと、公務員法の中に、諸君の勤怠に対して、能率のいかんに関して査定するという規定ができております。この査定の標準も人事委員会が人事院規則で出すようにできている。ところでこれまたなかなかできぬだろうと思います。あの人事院というものは非常に非能率にできておりまして、また実際わけのわからぬ無能ばかりそろつています。私はあの人事官を三人任命するには絶対反対であつたのだが……そういうわけで、これがなかなかできぬと思いますが、そこで國鉄のように、実際そういうことを調べておられますと、これは將來公務員法を運用するにあたつて、議会でこれを監視しなければなりませんから、議会においては非常に必要だと思います。そこであなたの方で未完成でありましても、未完成の理由をちやんとつけまして出していただく。これはただちに給與の問題に関係するので、非常に重大でありますから、ぜひともその御参考の資料を出していただきたいと考えております。
相馬助治 43

○相馬委員　日教組の鈴木さんに、ちようど徳田さんが大西さんに聞いたのと同じような立場で聞きたいことがあります。日教組としては五千三百円案にも、六千三百円案にも反対だが、さしあたり今の予算措置として六千三百円案を最低として通してもらいたい。しかしその案は人事委員会案の内容では困るということで鋭く論じ、人事委員会案の六千三百円というものが、いかに欺瞞性を内藏しているかということをつかれている。そこで話はわかるが、しからば実際にこの法案にわれわれが賛成する場合に、君としては——君というより日教組としては、こういうようにしてもらいたいという案があるかどうか。あるとすればそれをさつき大西さんに徳田さんが要求したように、本委員長のもとに提出してもらいたい。ついでにもしあられるならば、概略なりを、あともう機会がないから、説明されたらよいと思います。この点が一つ。二つ目は人事委員会案というものが非常に間違いであるということを、あなたは家族手当と地域給の問題から述べられた。ところがこの問題については、國鉄とか全逓に比べて、教員というものはまつたく物の支給がないみじめな階級なんだ。それは私らもよく知つている。そこで利益の面からいうと、最もこの人事委員会案に反対なのは國鉄、その次は全逓、その次は君たちだと思う。これらを勘案してこの際君は五十万全國教職員の代表として、もうなかなか機会がないから、本委員会に望むことがあつたならば、現物給與その他遠慮のないところを言つてもらいたいのが二つ。その次の三つ目は行政整理をやると言つている。さつきも前田委員から全逓にも聞きました。それから今徳田委員から國鉄にも聞きましたが、私の調べによると、一級官は昭和二十一年を一とすると、昭和二十三年には一・八八一という倍ほどにふくらまつているにもかかわらず、三級官は昭和二十一年を一といたしましても、わずかに一・三にしかふくらまつていない。ほとんど教職員というものは三級官である。そういう観点から行政整理について日教組で調べたところにおいては、教職員に関して行政整理の余地があるかどうか。この点について率直に意見をお聞かせ願いたい。
鈴木章介 44

○鈴木参考人　最初の問題につきましては、私の方としても先ほど申し上げまた趣旨にのつとつた一つの改正案をもつております。ここに書類がございますのであとで提出して参りますが、簡單に申し上げれば、一号俸は二千四百円、最高の七十号俸は一万五千五百七十円、それから家族手当は政府原案のように妻六百円、その他四百円、地域手当は三割、二割、一割、ゼロ、こういうふうにして構成されてございます。この中には先ほども質問がありましたが、現物給與、住宅、そういう問題は一切わく外であります。　二番目の問題にお答えいたします。教職員にはほとんど現物給與はありません。われわれとしても労務加配米、住宅の問題——この住宅の問題は住宅がないために、どのくらい教員の人事異動に大きな支障を來しておるかということは、今後の教育機構のために大きな問題であると思います。それから衣服の問題につきましても、これは組合としてもいろいろ考慮されておりますけれども、一つもらちがあかずに困つておる現状でございます。　第三番目の問題にお答えいたします。現在学校の教員の定数は、学校教育法に規定された定員にも満たない現状でございます。しかしながら実際高給者の首を切つて、中学校を出たばかりとか、あるいは女学校を出たばかりの者を助教として、正式の教員に採用するという形で、首切り行政整理に似たような形で行われておるという現状であります。これも將來の教育機構の問題とからめて考え合せたときに、重大な問題であつて、首切り行政整理が形のかわつたそういう形で現われる、ということを、われわれとしては非常に心配しております。以上簡單でございますが、三つの問題に対するお答えといたします。
徳田球一 45

○徳田委員　大西君にひとつお尋ねいたします。給與の地域計算でありますが、これが甲、乙、丙、それから特ということになつておりますが、これが物價と実際地域差によつて給與されておるものとは、大分違うように思われますが、國鉄ではどうでしようか。
大西要 46

○大西参考人　日教組の鈴木君から、先ほど地域給のことにつきましては詳しい資料に基きまして御説明がありましたが、國鉄で調べておりますものも大体同じようなものでありまして、現在特地の中でも甲地よりも低いものがあるというような現状は、どんな資料を用いましてもそういう実情になつておるのであります。私が最初に申し上げましたところの一割、五割というような大づかみにしたものは、非常にずさんなものである。だからこのものは日教組のおつしやるように根本的にやり直さなければならぬことは認めるのであります。但し早急に間に合わぬから、地域給審議会をもつて結論を一應出しておるのであります。これとてもまた見方によりましてはいろいろな不満があることは承知いたしておりまするが、とにもかくにも現状におきましては、この地域給審議会で出しておるところの最高四割から五分刻みにして、九階段にするという案が、現在具体的に出ておるものとしてはまず理想に近いものである。それで今後地方に設けられるいわゆる調査委員会を利用して、現在の甲地を特に上げるとか、あるいは特の中でなお超特をこしらえるというような配分は、ぜひやらなければ合理化しないということはありますが、結局地域給審議会の案が、今ただちに実施するとすれば、それをとるのが一番理想に近いであろうという考えであります。おつしやる通りのことは、いろいろどんな記録を見ましても、そういうことが出ておるということをはつきり申し上げておきます。
徳田球一 47

○徳田委員　國鉄にお聞きしたいのですけれども、國鉄は今私たちが國鉄へ行つて見ましても、施設が非常に荒廃しておりますね。まあ機関庫なんかと來た日には、建物というのは名ばかりであつて、実際雨漏りもすれば雪も降り込むし、えらいさわぎである。漏電もしますしね。まつたくあれが家だというならば、そこらの野原だつて家だ。結局わきの壁だけが建つておる。こういうべらぼうなことがありますが、このべらぼうな状態の中で、一体能率給だとか、能率審査だとかいうようなことが可能性があるだろうかどうか。これをひとつ実際のところを述べていただきたい。
大西要 48

○大西参考人　今徳田委員がおつしやるように、國鉄の施設が非常に荒廃しておるのは事実でありまして、これではわれわれがいかにまじめに能率を上げようとしましても、現在能率を上げることを阻害しているということは、これは非常に大きな問題でありまして、われわれは自分の給與を改善することはもちろん要求いたしておりますが、國鉄の組合といたしましては、それ以上にこの施設の荒廃を復旧することに重点を置くべきであるということを、今まで力説して参つていることはすでに御承知の通りであります。能率に確かに影響いたしていることは、今日では非常に重大な段階になつているということを申し上げておきます。
徳田球一 49

○徳田委員　このことに関しまして何か組合で調査したものはないでしようか。
大西要 50

○大西参考人　これはわれわれがぜひ強く要望し、関心を持つていることでありまして、この荒廃につきましては、実はそれぞれ各機関を通じまして調査をやりつつあるのでございますが、しかしながら非常に範囲が廣いので、それぞれの手数も要しますので、全体的のものはまとまつておりませんが、焦眉の急を要するような荒廃状態につきましては、大体調査できております。
徳田球一 51

○徳田委員　それではもしできましたら至急に、特徴的なものでいいと思います。たとえば機関車はこうなつている、機関庫の状態はこうなつている、工機部はこうだ、レールはこうだ、鉄橋はこんなに沈みつつあるというような、実際状態の特徴的なものをひとつ出していただきたい。そうしませんと、この乱暴な行政整理なんというものを阻止するわけにいかぬと思うのです。今は大体乱暴でしてね、実際を見ずに三割くらいすぱつと切る。二割くらいばかりと切る。こういうことを言うておりますので、これを防ぐためには、実際に諸君がこういう必要な資料を出していただくことが大事だと思いますから、ぜひ公式にこの委員会にお出しになるようにお願いしたいのであります。
大西要 52

○大西参考人　承知いたしました。
角田幸吉 53

○角田委員長　これにて参考人に対する質疑は終りました。　次に政府委員に対する質疑に移ります。
前田種男 54

○前田（種）委員　人事官の上野さんに質問いたします。人事院は六千三百七円を議会に提案して、政府の五千三百三十円との間に千円ほどの開きがある。もちろん最終的には國会が決定すればいいようなものですが、人事院としてはあくまでも人事院の出された案を、ベストを盡して國会を通過せしめるような努力を、どういうふうにしておられるか。あるいはどの程度の熱意があるかという点について、上野さんの眞意をひとつ承つておきたいと考えます。
上野陽一 55

○上野政府委員　このたび私どもの立案いたしました給與法は、人事院としては最初の生れ子でありまして、これを無事に育てるということについて、私どもはあらゆる機会をとらえて、できるだけの努力をいたしております。またこういう委員会のような機会にも、私どもの眞意のあるところを了解していただくために、できるだけの努力を続けている次第であります。
前田種男 56

○前田（種）委員　私の質問も簡單であつた関係上、抽象的な答弁でございましたが、もうすでに御承知のように議会も数日を余す押し迫つたことになつているわけです。どうしても人事院としてあくまで、人事院の案をベストを盡して通したいということのためには、相当人事院も努力してもらわなければならぬと私は考えます。もし人事院から出しました六千三百七円が通らないというようなことがあつた場合には、人事官としてはどういう責任を感じ、責任を明確にするという決意を持つておられるかどうか。そこまでの決意をもつて人事院の発表されたところの案を、最後まで國会に通してもらうように努力されるという熱意がうかがわれると思いますので、もう一度その点について明確な、人事院としての代表的な御意見を承つておきたいと考えます。
上野陽一 57

○上野政府委員　その御質問はたびたび受ける質問でございますが、人事院といたしましては、人事院の最も正しいと認める給與、現在の公務員を正しく保護し、これに正当なる最小限度の給與を保障するという責任を持つておりますので、この案を政府に提出する。今度の新しい法律では、内閣及び國会に提出して、その裁断を仰ぐというところまでが人事院の権限でありまして、それ以上は政府及び國会の裁断にまつということに了解しております。もしそれが通らなかつた場合にどういう責任をとるか。そういう政治上の責任を負わせない。人事院はあくまで政治の圏外に立つているのであるという立場から、今度の公務員法もできておると私は解釈しております。
前田種男 58

○前田（種）委員　今の上野さんの御答弁を聞いておりますと、科学的に算定した案を出して、國会で扱つてもらえば、それ以上のことは人事院に責任がないような御答弁であつたのでありますが、私が聞いておりますことは、少くとも自分らの出した案が最終的に決定するまでは、ベストを盡してやるという親切さがなくてはならぬと私は考えます。まして今回の公務員法の改惡というものは、二百七十万の公務員に團体交渉権、團体協約権、もちろん現業に対しては罷業権、あるいは政治的活動は大幅に制限された上に罰則が強化されております。満たされない今日の日本の現状においては、満たされないだけに公務員が自治的に團体交渉権を持ち、團体協約権を持ち、あるいは政治行動のある程度許されるということが、満たされないものを満たすというところの当然のことでなくてはならぬわけです。それすら大幅に制限して、しかも裏づけになるところの給與ベースが非常に低い。人事院が出した案すら、今日の生活面から言えば低いと言われておりますところのその案に対しては、少くとも非常な馬力をかけて、最後まで努力するということがなされなければならぬと私は考えます。これはただ單に法的責任の範囲内において、人事院が國会に案件を提案したらそれで事足りるというものではないと私は考えます。しかもこの人事院が再出発しましたところの劈頭において、この問題がつぶされるというようなことになりますと、今後の人事院の仕事の上において非常な支障を來すと私は考えます。どうしても政府を得心させ、あるいは議会の各党に対しましても、ベストを盡して、人事院の案というものは正しい案であつて、これを通さなければならぬという努力を、最後まで続けてもらわなければならぬと考えます。今の上野さんの答弁を聞いておりますと、その点に対して、はなはだ私は失望したのでございますから、もつとわれわれが信頼のできるような、人事官としての責任ある答弁を重ねて要求いたします。
上野陽一 59

○上野政府委員　先ほども申し上げました通り、できるだけの努力はいたしておるのでありまして、何分人事院の権限としては、給與の水準を科学的に研究して、これを勧告するという以上に正式の権限としてはないのでありまして……。
上野陽一 60

○上野政府委員　おりますので、私としてはただいまこの案の通過にベストを盡しておるのであります。
相馬助治 61

○相馬委員　それに加えて私は、上野人事官にひとつ御意見を承りたいことがあります。それは人事委員会は、六千三百七円というふうに、政府案を上まわること千円という案を出したにもかかわらず、本日勤労階級の代表の参考人は、ひとしく人事委員会案はインチキであるということを言葉鋭く突いております。これは後ほどぜひ速記録を取寄せて見ていただきたい。そこでこの点から考えまして、人事院が眞実に國家公務員の利益を代表するもので、一方では全官公からつめもはさみもとつてしまつたのですから、そこでこのつめもはさみもとられたこれらの者の利益を代表する意味におきまして、前田委員は人事委員会案を通せと申しておりますが、私はそれに附言して、再出発をして、内容をかえて、そうしてこれを通す必要がある、こういうことを要望します。それを具体的にもう一歩突つ込みますと、國鉄の人が着ている服、郵便配達の人がはいているたび、こいつまで六千三百七円に入れるとは、あまりにもその反勤労性の、何と言うか形容に困るが、驚かざるを得ない。これは國鉄の連中が服を着せられているのではなくて、服を着なければあの仕事ができないから、やむを得ずああいうみつともよくもないような服を着ているのである。このことを考えてみましても、どうぞこの内容を檢討されて、そうして前田委員が希望されたように、六千三百七円を断固通していただきたい。それと同時に、同じことでありまするけれども、御承知のように爭議権が剥奪された。そうして現在二百七十万の全國家公務員は飢餓線上にさまよつております。この飢餓線上にさまよつておる者の家族を含めまして、七、八百万人の亡霊に三人の人事官がとりつかれます。それほど大きな問題だと思うのであります。私どもは三人の人事官ができるにあたつて、反対意見を述べたときに、ただ上野さんだけは、法律の研究家であるからして、幾分は数字もわかるだろうから、上野さんには私は賛成だつたのであります。かかる意味におきまして、特にわれわれ勤労階級のホープであります上野さんはどういうお考えをお持ちであるか、どうぞそれについて御決意のほどを承りたい。
上野陽一 62

○上野政府委員　人事院といたしましては、まことに氣の毒な状態にある全國の公務員に対して、できるだけのことをいたしたいという考えにおいては人後に落ちないつもりであります。從つて給與水準を現下の日本の経済の状態からにらみ合せて、せめてこのくらいな水準にまで引上げたいという案を出すと同時に、公務員相互の間において、不公平のないようにいたしますことも、また私どもの重大な責任の一つであると解釈しております。今実物給與の問題が御質問に出ましたが、この実物給與というものは、官廳別に非常な不公平があるのであります。運輸省に勤めておる者は、往復ともバスを支給される。しかるにそれは運輸省で経営しておる機関だから乘つてもいいというならば、逓信省は郵便切手をつくつておるから、それも少しわけてよこせというような理論も成り立つのでありまして、運輸省の方から申しますと、実物給與を給料から差引くということは、非常な打撃のごとくお話があると思いますが、ほかの省から申しますと、運輸省の者は特別にえこひいきの待遇を受けておる。こういう点をもつと公平にして、少いなら少いなりにみんなに公平に支給されることを希望する声が、ほかの省からは相当強いのでありまして、人事院といたしましては、給與水準をできるだけ高めると同時に、その分配をもつと公平にいたしたいと考えて、実物給與の差引案を出したのでありますが、この実物給與は、むろんその値段をきめるのは特別の機関できめることになつておりまして、決してわれわれが市場で買うような高い値段で買わせるわけでもないのでございまして、この点はできるだけ公平にやりたいと考えております。
赤松勇 63

○赤松（勇）委員　先般國会を通過しました國家公務員法は、強大な権限を人事院に與えている。だからわれわれはこれに反対したが、いわば四権分立の制度である。そこで前にわれわれは淺井さんにベースの問題を質問した。少くとも人事院としては、六千三百七円ベースというものを出しておる限り、それに対してどういうような責任を感ずるか。断つておきますが、六千三百七円ベースがよいということを前提に言つているのではない。ただ人事院の責任を追究している。その際当時の淺井人事委員長、今の人事院総裁は、これは政府の方がまだ正式に意思表示をしていない。從つて政府の方が具体的な意思表示をした場合には、人事院総裁あるいは臨時人事委員長としての自分の責任を明かにしたい、こういうことを言つている。これは淺井さんの答弁だと言つてしまえばそれまでだが、あなたも人事官の一人である。三人の人事官に強大な権限が與えられている。從つてあなたも責任を感じなければならぬが、今とにかく低いベースにしろ、五千三百円というベースの予算を政府が國会に出して、具体的な意思表示があつたが、ベースの上で著しい相違がある。これに対してどんなふうにあなたたちのベースを実現して行こうとするのか。ただ努力だけではだめである。一方において三人の人事官は強大な権限を持つて、三百万人の公務員の人事権から、給與の問題から、一切これを自由自在にできる。しかも人事院規則の中で言論、集会、結社、出版、政治的自由が剥奪されようとしている。こういう強大な権限を一方に有しながら、給與の問題になるとただ努力しているだけでは済まない。ことに今度の國家公務員法第一條の中には、明確に福祉並びにその勤務條件について人事院は責任を負う、これが確保のために責任を負うという一條が明確にここに挿入されている。そこで私は、ただ努力だけではだめだ、具体的にこれをどういうふうに実現せんとしているか、もしこれが勧告をしつ放しで、実現できなかつた場合には、人事官としてどういう責任をとるかということをお尋ねしたい。
上野陽一 64

○上野政府委員　私の了解しておりまするところでは、もしこの案が不幸にして國会を通過いたしませんときには、この給與と現在の物價、廣く言うと生計費との間に相当の開きがあつて、これでは公務員は生活が保障されないということになりますから、今度改正になりました國家公務員法の第二十八條の規定によつて、私どもは再びこれを勧告する。二十八條の、現在の給與を百分の五だけ増減する必要が起つた場合には、内閣及び國会に対してその旨を勧告しなければならないという規定によつて、第二次の行動を起すことになつております。
赤松勇 65

○赤松（勇）委員　第二次の行動を起してもらうことはたいへん結構であるが、その第二次の行動を起して二十八條の規定によつて勧告をしても、勧告のしつ放しで、政府がまだ受入れなかつたらどうするか。ことに二十九日を基点として、予算の審議は二週間ということに大体きまつている。しかもあますところ政府は十二日中に予算を上げて、十三日か、十四日には議会の解散をやろうという。一体第二次の行動を起す時間的余裕があると考えているのか。また第二次の行動を起して、そうして再度勧告して政府がそれを入れなかつた場合に、人事官としてどういう責任をとるか。
上野陽一 66

○上野政府委員　人事官としては責任はないと思います。これは人事院として正しいと認めた合理的な給與を、いかなる事情があるともそれを成立せしめ得なかつた方に責任があるのであつて、人事院としては法律上勧告をもつてその責任が終つたものと私は考えております。
赤松勇 67

○赤松（勇）委員　これはたいへんなことになつて來たのですが、再度勧告して、その勧告を入れない場合は、勧告を入れない方が惡いのであつて、われわれの方には責任はないのだ、こういうお話でございますが、もしそういうような無責任なことであるならば、ただ勧告のしつぱなしで、政府の方がそれを受入れない場合は、受入れない方が惡いのであつて、それはわれわれの方は知らないのだという、そういうことでいやしくも現在の物價体系なり、あるいは社会実情の実態から割出されて合理的だと思われる賃金ベースが、勧告のしつぱなしになるということになりますならば、人事官としての責任を十分に遂行できなかつたという意味において、われわれは人事官の責任を追究しなければならぬ。しかしあなたは今のような無責任な言葉に責任が負えますか。私たちは関係方面に行つて、上野人事官がこういう答弁をした、やむを得ないのだ、勧告しつぱなしにして、向うが言うことを聞こうが、聞くまいが、言うことを聞かぬのは、聞かぬ方が惡いんだ、言うことを聞く奴がいいんだ。そういうことを委員会で無責任な、私から言えば話というのでなくして、放言だ。そういうことを言つたということを関係方面に行つて話をしてもいいか。あなたは責任を持ちますか。
上野陽一 68

○上野政府委員　勧告はあくまで勧告でありまして、私どもとしては人事院案をどこにも強制する権限はないのでありまして、それが成立するように努力はあくまでいたしますけれども、勧告はあくまで勧告であります。
赤松勇 69

○赤松（勇）委員　しからば今までどのように努力されたか、それを一ぺんお伺いしたい。
上野陽一 70

○上野政府委員　まずこうやつて委員会に出て……。
赤松勇 71

○赤松（勇）委員　あなたは最初に一回か、二回出ただけじやないか。
上野陽一 72

○上野政府委員　私が政府委員に任命されたのは昨日でありまして、昨日からぶつ通しに出ております。
相馬助治 73

○相馬委員　赤松委員の問に対する政府委員の答えは、私まことに困るのです。しかしさしあたりここで受入れなかつた方が惡いんだということを、そのまま認めるといたしますると、今度國家公務員側から言いますると、さしあたり政府と國会が惡いということになる。そうすると、政府と國会が惡いといえば、これは民主主義の原則によつて、國家公務員といえども、やはり政府と國会をつくりかえなければならぬということに循環論法でやつて來ます。そうしますと、今予定されておりますように、百二條によつて國家公務員の政治活動を、あなたたち三人の合議制によつて出る人事院規則でもつて縛ることができる。從いましてこういう諸般の事情を考慮してみて、この百二條で國家公務員に対し今政治活動を制限することは、きわめて不適切な時代である。こういうふうに私たちは了解するのでありまするが、ひとつ人事官としての立場から、当分百二條でいうところの人事院規則で、國家公務員の政治自由を剥奪する意思はないということを、明確にお聞かせ願いますれば、先ほどあなたの言われた通り、承知しない政府と國会が惡いということを、私は了解したいと思うのであります。
上野陽一 74

○上野政府委員　承認しない國会が惡いと申しましたのは、それは私どもの意見を正しくないと認めて、政府もしくは國会の意見を正しいと認めて、私どもの案を通過させなかつたのだ、こういう意味でありまして、私どもの立場からいえば、間違つておるけれども、國会の立場からいえば、國会としては正しきことをやつたのだ、こう解釈するより仕方がない。
相馬助治 75

○相馬委員　その通りなんです。あなたの立場から見れば、國会や政府が間違つておるということは、とりも直さず國家公務員の立場から見れば、國会と政府が間違つておるということになつておる、そうしますると、民主主義の原則に從つて、國家公務員はその氣に食わないことをきめる國会と政府を、みずからの意思によつて改め得る基本的人権を、やはり有すると思う。從いまして人事官としては、まことにどうもあなたの立場から、國会や政府の行き方ではおもしろくないから、当分これは百二條で國家公務員の政治活動を束縛することはまずいと考えて、当分これを出す意思はない、さよう御了解してさしつかえないのですか。
上野陽一 76

○上野政府委員　理論的にはその通りでございますが、公務員が不当なる給與を受けつつある。これを是正するために、もし國会が間違つておるとすれば、公務員の持つておる選挙権の行使によつて、十分にその目的を達することができる。
島上善五郎 77

○島上委員　ちよつと一言だけお伺いしたいですが、人事委員会の勧告は、十一月から六千三百七円が妥当である、こういう勧告と了解しておりますが、御承知のように、七月以降三千七百九十一円のベースで來ておるのでありまして、七月から十月までのこの間は人事委員会の考え方によりましても、不当に低い賃金で、官公吏の諸君は竹の子生活をしたものだと、私は当然解釈すべきものだと思う。從つてこの七月から十月までの間の不足に対して、人事委員会はどのように考えておるかをはつきりお伺いしたい。
上野陽一 78

○上野政府委員　私どもは給與水準を定めるにあたりまして、財源その他は考えないで、とにかく科学的な水準を算出することに重点を置いたのではありますけれども、しかしながらその給與水準は、公務員の生活水準をどこに置くかということについては、これは現下の日本の経済力を十分に考慮に入れまして、いわゆるエンゲルの指数で申しますると、全生計費の五〇％が食費に当るという程度の生活で、がまんしてもらわなければならない。そういう立場からいたしましたので、この七月から十月までの分も政府の負担力を考えまして、まず十一月からでがまんしてもらう、こういう建前でございます。
島上善五郎 79

○島上委員　そうしますると、七月から十月までの三千七百九十一円のベースというものが不当に低かつたということは、当然お認めになることと思うのですが、それをがまんしてもらうということだけでは、実際に多数の官公吏の諸君の生活はどうにもならぬので、過去つたことだからがまんしてもらうというような考え方は、あまりにも官公吏の生活に対して理解のない、誠意のない、ものの考え方だと思う。私たちは当然、もちろん國家の財政も考えなければりませんけれども、当然七月から遡及して実行すべきものである。あくまでもこう考えております。そうして今の御答弁に対してははなはだ不満です。もう一ぺん、実際に不当に低かつた、そして着物をはいだり、借金をしたりして、たけのこ生活、たまねぎ生活をして來たこの数箇月間の赤字に対して、もつと誠意のある理解のある人事委員会の御答弁を承りたい。
上野陽一 80

○上野政府委員　過去四箇月にわたる生計費不足のがまんばかりでなく、この十一月から後でも私は十分であるとは絶対に思つておりません。もし諸般の事情が許すならば、もつともつと程度の高い生活水準を保障するような給與を差上げたいと思うことはやまやまである。ところが今日の状態においては生計費の五〇％を食費に費さなければならないような、ほとんど貧乏線上をさまよう生活でがまんしてもらうわけでありまして、過去ばかりでなく、十一月以後も相当のがまんをしてもろうというのが建前であります。もしそういう要求がなく、何でもいいから公務員の給與水準を、彼らの生活を十分に保障するように案を立てろ、あるいは立ててもよいということであれば、私は家族手当のような、給與体系としてはまことに邪道であるところの体系をとらないのであります。最低水準でがまんしてもらう、だからそのかわりに家族一人にこれだけ差上げたい、これでがまんしてもらうということは過去四箇月ばかりでなく、これからも当分がまんしてもらうという原則には、少しもかわりがないのであります。
島上善五郎 81

○島上委員　せんだつて私泉山大藏大臣にも伺つたのでありますが、今の日本の國家財政が非常に苦しいことは、私たちもよくわかる。しかし賃金のベースを考える際の根本的な考え方として、國家にこれだけの財源がある。だからこの財源の範囲でこういうベースになるという考え方をするのか、それとも、民間の賃金水準がこれだけになつておる。物價がこういう状況であるから六千三百七円でなければ生活ができない、こういう考え方をするのか、大藏大臣に聞いたときも、いずれともつかぬような、つかみどころのない答弁をしておる。私たちはマッカーサーの書簡にある意味を解釈しましても、また今度の公務員法の第一條にあとから追加した趣旨からしましても、当然民間賃金水準と比較し、当時の物價を考えて、どうだけなければ食つて行かれない——もちろんそれは十分ではありませんが、がまんしながらも、どれだけなければ食つて行けない、こういうことを先にきめて、そうして財源の捻出を考える、こういう考え方をしなければいけないものと思います。今の日本でそんなにあり余る財源なんかない。これだけしか財源がないからこれだけにがまんしてくれというのは、ものの考え方が本末轉倒している。その考え方をはつきり承りたい。
上野陽一 82

○上野政府委員　人事院の考え方は、今のお説の後者に属する部分であります。
前田種男 83

○前田（種）委員　私はこの際人事官にはつきりしてもらいたい点は、もう十二月も十日になりましたから、年末調整金の問題も数字的によくおわかりだろうと思います。一体この年末調整金をどうするか。昨年末は二・八箇月分の補給金を政府は出している。そのときは千八百円ベースだつたと思いますが、今度かりに五千三百円あるいは六千三百円になりましても、昨年に比較したら決していいベースではありません。だから当然これは昨年末の前例にならつて、補給金を何とかしてやらなければ年が越せないというのが、せつぱ詰つた問題であるわけです。この給與の問題は、当然人事官会議で至急に相談されて、本國会に提案されなければならない問題だと思います。六千三百七円だけを出して、これだけで事終れりという考え方か。年末調整金の問題と二・八箇月分の昨年の前例の補給金の問題を、一体至急に國会に出す意思があるかどうかという点を、明確に御答弁願いたい。
上野陽一 84

○上野政府委員　ただいま給與に関する事務が、大藏省及び経本と人事院の三つにわかれておりまして、將來はだんだん人事院に全部移るわけでありますが、ただいまお話の年末調整その他の事務は、いまだに給與本部に属しております。
赤松勇 85

○赤松（勇）委員　という答弁をされるだろうと思つて、私はさらに質問したかつたんだが、あなたの言つておることは終始一貫矛盾しておる。もともとこれは矛盾しておる法律をつくつた。たとえば六千三百七円ベース、この法律案が否決になり、五千三百円の法律が通つて、その予算が組まれて、それを実行する場合には、それまでは人事院の案と政府の案とが対立しておる。今度この法律案に基いて五千三百円の法律案で予算を実行する場合には、政府の側に立つてあなたたちが官公吏を押えて行く立場に立つ、だから矛盾しておる。人事院そのものの存在あるいは機能というものが非常に矛盾しておる。そういう点は法律が通つたのだからやむを得ない。これは將來の修正の場合に考えるとしても、あなたがさつきから言つておるのは、予算の編成権は政府にあると言つておる、從つて財源の問題についてはわれわれはそこまで考える必要はない。要するに今の物價の指数から考えて、これだけのベースならば合理的だと思うということの勧告をし放せばそれでいいのだという考え方なんだ。ところがあなたはどう言つたか、今あなたの答弁によれば、國家財政が非常に苦しい。各般の事情がそれを許さない。今までの七月にバツクするのはもちろんのこと、將來ももつともつと出したいが、それは出せないのだ。出せない理由は國家財政が苦しい、各般の事情がそれを許さないと言つておる。そうなると自分の都合の惡いときには、國家財政と諸般の事情をひつぱり出して來て、自分の都合のいいときには、國家財政や諸般の事情はどうでもよろしい、今の物價指数から考えてこれだけのものが妥当だと思う、これをいれぬやつが惡いのであつて、われわれの方には責任はない、こういうことになる。あなたの答弁は終始一貫していない。私は今の島上君の質問は重要だと思う。また前田君の税金年末調整の問題も重要だと思う。今あなたは年末調整の問題については大藏省の問題だと言われた。なるほど今大藏省の方でこの問題についてはやつておることは知つておる。知つておるが、少くともあなたが賃金ベースについて勧告するとすれば、それに深い関係のあるこの勤労所得税の年末調整の問題についても、当然政府に対して勧告しなければならぬ。予算編成の権限があるとかないとかいう問題でなく、少くとも今の公務員に対してこの第一條の保護規定を生かさんとするならば、この年末調整の問題をうやむやにしておくことはできない。もう一つは七月に遡及するという問題、七月に遡及するという考え方よりも、七月から物價が改訂された。何も七月に遡つてむりにくれと言うのじやない。七月から物價が改訂されて上つておるのだから、公務員の給與というものはそれだけ下つておるのだ。上げてくれと言うのじやない、七月から物價が改訂されたために実質賃金は落ちておる。落ちておるから、これは当然七月から十二月、あるいは來年の三月なら三月までの分全体を考えなければならぬ。だからこの前の國会で、私が財政金融委員会におつたときに、やはり三千七百円ベースの法律案が出た。その際にも政府の言質がとつてある。それは議事録に載つておる。そのとき政府は、今全官と政府と團体交渉中であります。その團体交渉妥結後に、たとえば六千円なら六千円ベースに妥結されたならば、その六千円と三千七百円の差額は、七月の物價改訂からずつと拂います。こうはつきり当時の政府は約束しておる。國会もそういう條件つきで、不満ながら一應了承して今日まで來ておる。そんなことは過去のことで知らない。人事院はこの國家公務員法が通つてから発足したものだ、こう言われるかしらんけれども、少くともこの第一條の保護規定があり、当然第五條の規定によつて、人事官というものは公務員の福祉並びに勤労條件については、深い関心と、さらにそれを保護するための努力を拂わなくてはならぬということでございますから、七月からこれは遡及じやない。物價が上つて、実質賃金が下つている。しかも國会も政府もこの差額を拂わなければならぬということを考えている。人事院としては当然この問題は眞劍に考えなければならぬと思う。もう一つは年末調整の問題は放つておいて、ただベースの問題だけ大藏省に勧告しているが、実にさんたんたるもので、こんなことでは年は越せません。そこでこの年末調整の問題について大藏大臣なりあるいは政府に対して、これを勧告する責任があると思う。その点についてのはつきりした見解を聞かせていただきたい。
上野陽一 86

○上野政府委員　その点については、このベースそのものは決して私どもにとつても満足すべきベースでない。だから七月から差額を支拂うことについても、非常な努力をいたしたのでありますが、力及ばず、十一月ということになつたことは、まことに私としても残念でならぬということを申し上げます。それから年末調整については、御趣意に從つて適当にやりたいと思います。
赤松勇 87

○赤松（勇）委員　勧告いたす用意がありますか。
上野陽一 88

○上野政府委員　はい。
赤松勇 89

○赤松（勇）委員　具体的にお尋ねします。議会も二、三日で政府はむりやりに解散をやつてしまうが、いつごろ勧告していただけるか。もう一つは、あなたはいろいろ努力をしてみたが、力及ばずして遂にこれが実現できなかつたと言われた。力及ばなかつた具体的な事情を説明してもらいたい。たとえば政府と折衝したのか、政府以外のところと折衝したのか。力及ばなかつた相手は、野球でいえばこれが巨人軍であつたか、ドラゴンズであつたか、だれであつたか、この点をはつきりここで言つてもらいたい。
上野陽一 90

○上野政府委員　それをはつきり言うことは非常に困るのでありますが、あなたのお言葉を借用させてもらうと巨人軍であつた。　それから年末調整に関する勧告は、この委員会が済み次第手続をいたします。
赤松勇 91

○赤松（勇）委員　巨人軍はよいが、巨人軍が拒絶したその理由を説明してもらいたい。拒絶した、できなかつたというだけであるが、なぜできなかつたのか。はつきり言いますが、前の労働課長と折衝したときには、課長にわれわれはこう要求した。この四月から当然遡及すべきだと。そうしたら当時課長は四月からでは困る。七月からは必ずやる。これは必ずやると六月に言つておつた。その課長は帰つてしまつた。今あなたを使つている人はその巨人軍の監督なんだ。どういう理由で試合をすることができなかつたか。なぜバットを振ることができなかつたか。なぜ三振したのか。どんな球を投げたのか。ドロップか、カーブか、あるいは直球か。それをひとつ説明してもらいたい。
上野陽一 92

○上野政府委員　どうもそこまでつつ込まれると、私もいわゆる顧みて他を言わざるを得ないのですが、やはり巨人軍の中にもいろいろな学説がありまして、その学説の爭いをそのまま私どもに傳えることをいたさないのは当然でありますから、大体こうやつておいてくれということで、長い物にはまかれて引下るより仕方がない。こういう事情をどうぞあわれんでいただきたい。実に残念でありますけれども、負けたのですから仕方がない。
赤松勇 93

○赤松（勇）委員　よくわかりました。あわれんであげましよう。しかし將來ともうんと努力してもらわなければならぬと思います。そこで私はこの自分の主張は、自分で正しいと思つておりますからかえませんよ。今後もうんと馬力をかけてホームランをかつとばすつもりでおりますが、年末調整の問題ですね。これは実ははつきり言えば、大藏省当局と関係方面との折衝だと思う。そこであなたは済み次第ということをおつしやつたが、具体的に今あなたはいつごろこれを勧告するお考えであるか。勧告するとすればその内容はどうか。この年末調整は何としてでもやらなければ困る。どんなふうに勧告するか、勧告の内容をひとつ、あなたの構想だけでもけつこうですから御発表願いたい。
上野陽一 94

○上野政府委員　これは私は年末調整そのものの内容もよくわかりませんので、事務当局とよく相談して適当な勧告案をつくりたいと思います。
赤松勇 95

○赤松（勇）委員　じようだんじやないですよ。年末調整の問題はよくわからない。だからあとからよく研究して、そうして勧告する。今あなたは言つたじやないですか。これは終り次第にすぐ勧告すると言つておる。何を勧告するんだ。一体これからぼつぼつ研究して、それから勧告する。そんな無責任なことはいけないと思う。
上野陽一 96

○上野政府委員　私が研究するのではないのです。事務当局には專門家もおりますから、そういう問題を十分承知しておりますから、それと相談して適当な勧告案をつくる、こう申し上げたのであります。
赤松勇 97

○赤松（勇）委員　そうするとさつき相馬君があなたをホープだとか、能率研究の権威者だとか言つておりましたが、今のお話を聞くと決してホープでも権威者でもないのであつて、年末調整のことはよくわからないが、せつかく研究さして、そうして妥当な勧告をしようとおつしやる。私はあなたにそれを責めるのは、はなはだむりだと思う。そこなんだ。あなた方はたつた三名の人事官で、全國の三百万近いところの公務員の命を預かつておるんですよ。殺すも生かすも、あなたたちの腕一つである。予算の編成権がなくても、少くともこれらの人の人事権なり給與の條件を、全部あなたたちが握つておる。だから年末調整は——すでにお正月が目の前に迫つて來て、組合の連中が心配して來ておる。そのときに組合の連中の前で、私はよくわからないが、研究して何とかしましようでは、あまりにもそれは無責任過ぎる。もう少しまじめにやつていただきたい。第五條に書いてあるでしよう。「人事委員は、人格が高潔で、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解があり、」あなたはちよつとも理解がない。「且つ、人事行政に関し識見を有する年齢三十五年以上の者の中から両議院の同意を経て、内閣が、これを任命する。」もし人格が高潔でなかつたり、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解がなかつた場合は、これは罰則があるんですよ。あなたは体刑一年以上の懲役だ。ちやんと附則にある。だからすみやかに人事院はこの具体的な内容を檢討して、そうして三百万の公務員が、ほんとうに安心できるような勧告を、即刻私はやつてもらいたい。その義務をあなたは負わされておる。マッカーサー書簡をひつぱり出さぬでもわかるでしよう。マッカーサーが言おうと言うまいと、当然その義務をあなた方は背負わされておる。そういう点、もつとまじめに三百万の命——家族三人あるとしても一千万人の生命を預つておる。ですからそういう点は同情みたいにならないように、ほんとうにまじめに、眞劍にやるという態度でやつてもらいたいと思います。
相馬助治 98

○相馬委員　これを機会に上野人事官にひとつお願いしたいことがある。それは御承知のように教育公務員特例法案というのが、八日に本会議に上程されております。そこで御承知のように教育公務員というものは、非常に特殊なものであります。教育委員会法によつて分限その他が規定されておりますが、行政官ではありません。そこでこの特例法案がうまく成立するかしないかは、われわれ國会の責任でありますけれども、あなたは特に人事官の立場から、政府に対してこれがスムースに通るように、格段の勧告なり何なりがほしいと思うのですが、この機会に全國五十万の教育公務員のために努力するということを、御言明願えたならばありがたいと思います。
上野陽一 99

○上野政府委員　御趣意承知いたしました。
角田幸吉 100

○角田委員長　今日はこれにて散会し、明十二月十一日午前十時より開会いたします。　　　　午後三時五十分散会

1948-12-10 第4回国会 衆議院 人事委員会 第6号 公式Web版

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