1948-12-22 第4回国会衆議院議院運営委員会第20号

1948-12-22 第4回国会衆議院議院運営委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月二十二日（水曜日）　　　　午前零時三十分開議　出席委員　　　委員長　山口喜久一郎君　　　理事　石田　博英君　理事　細川　隆元君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　田中　久雄君　　　　　　今村　忠助君　　　　倉石　忠雄君　　　　　　佐々木秀世君　　　　淺沼稻次郎君　　　　　　笹口　　晃君　　　　島上善五郎君　　　　　　田中織之進君　　　　安平　鹿一君　　　　　　小島　徹三君　　　　櫻内　義雄君　　　　　　坪川　信三君　　　　長谷川政友君　　　　　　石田　一松君　　　　成重　光眞君　　　　　　榊原　　亨君　　　　堀江　實藏君　　　　　　中野　四郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　大石　武一君　　　　　　　　議　　　　　員　多賀　安郎君　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君十二月二十二日　委員大石武一君、小平久雄君、笹口晃君及び島　上善五郎君辞任につき、その補欠として中嶋勝　一君、高橋英吉君、野上健次君及び川合彰武君　が議長の指名で委員に選任された。同日　委員川合彰武君及び野上健次君辞任につき、そ　の補欠として島上善五郎君及び笹口晃君が議長　の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　吉田内閣に対する不信任決議案の取扱いに関す　る件　本日の本会議の議事に関する件　　　　—————————————
山口喜久一郎 1

○山口委員長　これより運営委員会を開きます。　本日の議事等について御相談をいたします。
成重光眞 2

○成重委員　この際ちよつと先ほどの運営委員会の招集について、私どもちようど予算委員会に行つておつたので、ここに出席できなかつたのですが、あのときの運営委員会は成立しなかつたのですか。
山口喜久一郎 3

○山口委員長　そうです。
成重光眞 4

○成重委員　それから今持つて來ておりますが、一應先ほどの本会議場の速記録の件、それからもう一つ議長さんにお尋ねしますが、先ほどの本会議において定足数の要求をしましたが、あのときは何名御出席でありましたか、お知らせを願います。
松岡駒吉 5

○松岡議長　私は御承知のごとき状態になりまして、一時も早く予算案を通過せしめなければならないという事情を知悉しておりますし、昨日のホイツトニー氏からのメツセージあるいはその後における事情等からいたしまして、事実上本会議を開くことができるか、できないか、それによつて審議することができるか、できないかは別といたしまして、予算委員会でできるだけ今晩のうちに審議をしようという方針である限りにおきましては、本会議がこのまま流れてしまわないように、はなはだお氣の毒なことには相違ありませんけれども、本日のやはり午前零時から本会議を開くことのでき得る段取りにしておかなければ相済まないと、私はかように考えております。そのことを運営委員会に御相談をしてもらおうと思つていたのです。ところが開くことができない。そこで余儀なく議長は、これは職権によつてやること以外にはないと判断しました。時間はできるだけぎりぎり一ぱいまでお待ちしておりましたが、あのとき宣言することなくしては、どうしてもいかぬのでありまして、私は数を算えるとか、算えないとかいうことよりも、時計の針を一生懸命見て、——どんどんお入りになつておりますから、数を算えるよりは、この機会に会議を開会して、そうして明日の午前零時五分から開会することを宣言する必要ありと信じてやつた次第であります。
成重光眞 6

○成重委員　事務総長にお尋ねしますが、事務総長の方で定足数をお調べになりましたか。
大池眞 7

○大池事務総長　定足数は計算いたしませんでした。
成重光眞 8

○成重委員　大体私の調べた範囲は、六十人まで入るのは認めましたが、それから先はわかりませんけれども、われわれの判断では、全然定足数に満たないと判断しております。さように判断して間違いないものですか。
大池眞 9

○大池事務総長　各自の御判断は別といたしまして、早く定足数の方が入つていただくために、ベルを押しておつたのであります。從いまして定足数に満ちたことを議長に申し上げたわけでもございません。議長は御自分で御認定の上に、適当の時機に御発言をせられるために、開会をせられたことと思つております。
成重光眞 10

○成重委員　在來の慣例によつて、事務総長は本会議における定足数が満ちた場合に、議長に対して定足数の満ちたことをお知らせして、会議を開くのが前例だと思います。さよう判断してよろしゆうございますか。
大池眞 11

○大池事務総長　さようでございます。
成重光眞 12

○成重委員　本日に限つてその前例を踏襲せずして、事務総長においても、議長においても、定足数に満たざることを承知しながら、先ほど申し上げた通りの趣旨のもとに開会を宣言した。こういうことに判断してさしつかえないですか。
大池眞 13

○大池事務総長　定足数の問題につきましては、いろいろ從來から御議論がありますが、ただ開会して散会するだけの場合には、定足数を確実に数えずに、開いておるのが先例でありますので、そういう場合には一々定足数は数えておらないのであります。
淺沼稻次郎 14

○淺沼委員　私はあまり理屈は言いたくないのでありますが、しかし今日起きた事態については、私ども見解を申し上げながら、事務総長並びに議長の見解を承つておきたいと思います。　今まで本会議を開く場合は運営委員会を招集して、そうして運営委員会において明日はどうするかということをきめ、この午前零時五分というような時に開く場合においては、いまだかつて運営委員会にかけずしてやつたことはございません。また普通鈴を鳴らす場合におきましても、各党に連絡をいたしまして各党の都合を聞いて、そうして会議を開くのでありまして、いまだ議長が職権をもつて本会議を開いたというようなことは、これが初めての事例だろうと思います。また事務総長にこういうような事例があつたかどうかということを伺つておきたいと思う。私は必ず各党の代議士会が済んだかどうか連絡をとつて、その上に鈴を鳴らすことが今までやつておることでありまして、当然運営委員会の招集があつて、——運営委員が集まらなかつたということも、これは確かに他に仕事を持つておつた関係上集まらなかつたものと思います。しかし集まらなかつた場合は、当然ベルを鳴らして各党に連絡してしかるべきである、全然運営委員会を無視し、各党を無視して、なおかつ議長が職権をもつて行うということは、議院運営を円滑にするゆえんではないと思います。しかも伺つておりますと、要するに宣言時間のみに氣をとられて定足数については考えておらなかつた。しかし問題は、時間も必要でありますけれども、議会の構成、あるいは議院の運営のことを考えれば、時間等の問題でなくして、構成される人員がそろつているかそろつていないかが問題であつて、そういう点を考えずにやつた。これは議長を補佐する事務総長が実際からいえば、常に定足数に達したかどうかということを見て議長に知らせなければならぬのに、議長が「これより開会いたします」と、これを無視してやられた点は、私どもにはどうしても解せないのであります。これが第二点であります。　さらに事務総長に伺つておきたいのですが、要するに会議を開いて議長が宣言するものは日時の指定であります。しかし本日の会議の議事録を見ますと、これを読んでみます。　　議長　休憩前に引続き会議を開きます。　　　「発言する者多し議場騒然」　　議長　……午前零時……「発言する者多く聽取不能」……本日はこれにて散会いたします。　　　　午後十一時五十九分散会としてあります。從つて日時の指定はなされていない、だからこの会議そのものは成立しないという結果になつておると私は思います。これに対する御見解を伺つておきたい。
松岡駒吉 15

○松岡議長　僕は明日ということを言いましたが、あまりに騒々しいために速記者が……。
淺沼稻次郎 16

○淺沼委員　問題は、われわれはすべて速記をもつて議論をしているのであります。ただ開いたからということでは、議会の議事は完成しておりません。從つて速記に残つたものは議会の発言であつて、それ以外のものは議会の発言として取扱わざる前例であります。從つて議長がかりにそういう発言をされたとしても「発言する者多し、議場騒然」「午前零時……発言する者多し」「発言する者多く聽取不能」「本日はこれにて散会いたします」ということになつておりますから、日時の告示は不徹底に終つております。この会議は成立しないと私は考えます。
松岡駒吉 17

○松岡議長　なお総長に対してしきりに御質問がありましたが、言うまでもなくこれはことごとく議長の責任であります。私は先ほど申し上げた通り、あるいは私の申し上げることは御不満であろうが、先のような事情で数を度外視していいというのではありませんけれども、午前零時になるまでには、本日本会議を開くことのでき得るようにしておく必要ありと信じて、できるだけ多勢人のお入りになるのを待つて開会を宣言したのであります。これが私の落度でありますならば、これはいたし方がございません。私はかくすることが議長の職責を全うするゆえんであると信じてやつたのでありまして、その責任はあげて私にあります。
今村忠助 18

○今村（忠）委員　今淺沼委員から御質問があつた点で、第一の運営委員会開催についてでありますが、実は私たちが運営委員会の招集を受けたのは午後十一時二十五分過ぎであります。ここで十分も待つて集まりがはなはだ惡いので、私自身多少、事務側に希望を申して、各党派に名前を持つて一名ずつ告げてまわつてほしいといつたとき、時計を見たら十一時三十五分でありました。そうして順次まわつて告げて、なおかつ十二時近くなつても運営委員会が開かれなかつたということでありまして、これは事務当局であらゆる努力をいたしても不可能であつたということが第一に考えられるのであります。　第二に今日の段階、言いかえましたならば三党首あるいは三党代表者の昨日のウイリヤムス氏との会見といいますか、その後の結果からいわゆる給與法案を議了したならばただちに予算案の審議に移り、続いて不信任案を上げて行くということは継続的なものであり、しかも昨日のうちにこれらのものを終らせてしまえという意味のことが傳えられたと聞いております。現に私どもの政府側並びに民主自由党の幹部がそれを聞いておるのであります。同樣これらのことは議長のもとにも傳えられておると思うのでありまして、從來の慣例からいたしましてもいわゆる國会の係りの方がみずから來て議会の運営の上にいろいろな指示を與えられたときには、あらゆる努力をしてこれが実現をはかるというのが從來の慣例であつたと思うのであります。こういう点からも十分ひとつ各党派の人によつてこの事態を御推察願つて、円満にこの際所期の目的を果すようにしていただきたいものだと切に思うのでありまして、各党においてもひとつ御協力をいただきたいことを多少その間の事情をたまたま知つた私からお願いしておく次第であります。
淺沼稻次郎 19

○淺沼委員　私も何も日本の置かれている立場、國会の地位、仕事がわからないわけではありません。しかしこれらを具現して参ります場合においては、議事規則、さらには衆議院規則、國会法、これらの規定に基いて運用せられて行かなければならぬと思うのであります。非常な問題があるからわれわれは一切の規則あるいは國会法を無視してやつているというわけではないのでありまして、この法律及び規則を私ども遵守しながらやつて行くことがわれわれの建前であると思うのであります。單に客観的立場にのみ追われて、そうして自分たちが自分みずからのつくつた規定を否定することをやつてはならぬと思うのでありまして、あくまでもこれをある程度遵守しながら、今日われわれがなさなければならないことをなすという態度をわれわれは望みたいのでありまして、そういうことをやるためには、運営委員会を開くなり、野党の了解を求めるなりして、私は議長もその職務を行使して行くのが当然だと思うのであります。
今村忠助 20

○今村（忠）委員　淺沼委員の今のお話はごもつともだと思いますが、今日の議長のとられた態度のうち、憲法、國会法上どうしても拔き差しならないほど背反的な行為があつたと指摘するほどのことはない。從來の慣例からいえば、この程度のことは從來も大体認められたものだと思うのであります。
淺沼稻次郎 21

○淺沼委員　ぼくは本日はこの問題をそこまで切り下げて議論することを避けておきます。これは議論してみたい氣持はありますけれども、議長として今なさなければならない幾多のものを持つておる議長でありますし、なおかつわれわれは解決しなければならない問題を持つておりますから、私は今日はこれ以上のことは申し上げません。申し上げませんけれども、今あなたの言われたことだけでは、私は納得できない。また今日の事態というものは、議員各位が聞かれた場合においては、相当私は批判の題材になるということだけは申し上げておきたいと思うのであります。ただ議論をするよりかも、問題として取扱つていただきたいことは、要するに議長が日時を指定しておりますけれども、それは速記録には明確ではありません。從つて議長の宣言が明確ではないのでありますから、本日の会議を新たに召集し直さなければこれは無効であるということだけを私は確認していただけばけつこうです。
山口喜久一郎 22

○山口委員長　この場合委員長から事務当局に、私はまた淺沼君と見解を異にしておりますから、一應承つておくことが至当であると思います。議長が宣告した場合、他に宣告を明瞭に聞いておつた人が議院内部にあつた場合においては、これは有効であるかどうか……。
山口喜久一郎 23

○山口委員長　靜かにしたまえ。
山口喜久一郎 24

○山口委員長　私が発言しているのです。私が事務当局に聞いておきたいことは、速記録に記録されなくても、他の議員で議長の宣言を明確に聞いた人があつた場合においても、速記録に載らなかつたならば無効であるかどうかということを私は事務当局に聞いている。それを横から妨害するから言うんだ。
大池眞 25

○大池事務総長　ただいまの山口委員長のお問いは、議長があの宣言をしたものが速記録の面に現われていないでも、確実に聞いたという者があればそれが有効かどうかというお問いでありますが、その点については私は答弁を遠慮いたしたいと思います。ただ問題は、議長が宣告をいたしましたのは、ただいま明瞭に議長がおつしやつたように、明日ということも言うた、午前零時五分ということも言うたけれども、それがはつきり速記録に現われていなかつたその事実は明瞭になつているわけでありまして、それがはたして有効なりやいなやということは、運営委員会で御決定になつてやつていただく以外に、私どもがこれを有効であるとか、有効でないとか判定はいたしかねるのであります。
山口喜久一郎 26

○山口委員長　そうしますと、議長が私は確かに申したのだ、それが妨害する者があつたために、速記録に載らなかつたのだということを申された場合においても、それは無効と認めるべきものでありまするか、どうですか。そういうことがもしもしばしば行われたとしたならば、議長の発言を妨害すれば、議事を根底からくつがえされるというようなおそれもあるがゆえに、私はこれを明確に聞いておきたいのであります。議会政治が暴力の前に屈服したという姿をとりたくないために、私はこれを申し上げるのであります。
大池眞 27

○大池事務総長　お答え申し上げます。ただいまの重ねての委員長のお問いの点は、議長が明確に申した通り、速記録にはこれだけの点が出ていると言つたときに、他に第三者がこれをしかと聞いたといい、あるいは違つたことを聞いたという人がまた出るかもしれません。その場合にはそれがどれだけの証拠力を持つかということは、その有効、無効を御判定になるときの一つの証拠力になるとは思いますが、私どもはそういうことを聞いた者があれば、それがすべて全部そうであるということの証明はいたしかねるのではないかと考えております。
石田一松 28

○石田（一）委員　私一言この際申し上げておきたいことは、國民協同党としてはなるべくではなくて、絶対的に今夜中にこの予算が成立するような態勢ができるならば、努力しようとして、もちろん予算委員も詰めかけて、理事会において諮られたときに、態度を決定して討論までして行つているのであります。しかもこの理事会においてわが理事の申しますのには、河口君の討論の終つた後に、理事の一人である民主党の小坂君が討論打切りの動議を出し、明日の一時からこの委員会を開くということが理事会で申合せが決定していたそうであります。それを提出しようとするときに委員長自身がある一つの宣言をいたしまして、散会になつて、明日の零時五分に開会するということになつて混乱に陷りました。そのときに私たちの予算委員も、この協力態勢を示しているものに、なぜこんなことをするのだろうかということで、非常に硬化した。それで私はちようど予算委員として交代をして行つておりまして、そこでベルが鳴りましたから、議場へ出て見たところが、あの定足数の足りないのに、しかも運営委員会は開かれないのに開会された。しかしそこでわれわれが妨害したとか、暴力を用いたとかいうことは絶対にありません。私は議場内交渉係として、定足数が足りないということを、私は議場がやかましいので、事務総長に定足数が足りません、議長、定足数を見てくれということを頼んだのであります。これがどうしていけないのですか、それを一つ聞きたい。
中野四郎 29

○中野（四）委員　今の石田君のお話ですが、私は靜かに見ておつたが、石田君は議長の宣告後において定足数を言われておる。しかるに大体議事規則に通曉されている石田君のことだから、その前に定足数に対する異議を申し立てるならばよろしいが、散会を宣せられたあとで定足数を言うのはおかしいと思う。じようだん言うな、ぼくは一番先に議場に入つておつたからよく見ていた。
石田一松 30

○石田（一）委員　私が定足数のことを言つたことが、議長の宣言後だとか何とかいう問題は、議長が何も宣言しない、開会も宣言しない前から私は定足数のことを言つている。
山口喜久一郎 31

○山口委員長　私は必ずしも石田君を指してのみ暴力と言うのではありません。あの場合の光景から、いわゆる議事を妨害したということは、特にこの議長の発言が速記録に載らないというようなことは、いかなる場合といえども議員として將來愼むべき事柄である、かように私は思います。
椎熊三郎 32

○椎熊委員　それは議場にいた議員が全部責任を負うべきだ。いずれさようなことは懲罰委員会の方で決定さるべきことだ。もし暴力によつて議長の発言を妨害したということを多数の方が認められれば、それはそれとしてその行為を取締る方法もあろうし、懲罰方法もいろいろあると思います。それはそれで片づけていい。そうして議長の宣告があの程度で有効なりやいなやという問題は、有効と見られたのに、非常な疑義がある。私たちはそれは無効であると考える一人である。從つてそれが無効であるか、有効であるかということは、今日以後の運営上に非常に影響のある根本問題です。これはひとつ嚴密なる御審査の上、適当な御決定を願いたい。
今村忠助 33

○今村（忠）委員　この際ちよつと事務総長にお聞きするのですが、從來速記をとつて不十分な点を討論その他演壇に立つた者から演説の原稿をもらつて、補足している向きが、從來間々私自身の発言のうちにもあるのであります。かようなものを有効として印刷して、從來慣例で配付されておりまするにかかわらず、この問題でまた事務当局がその発言が不明瞭であつたところは修正というか、正しくして、おそらく印刷されるものだらうと思うのですが、その印刷を見ない前においてかようなことがあるとするならば、今までの前例はことごとくくつがえされなければならぬものができ上ると思う。この点をひとつお聞きしたい。
大池眞 34

○大池事務総長　お答えを申し上げます。從來より長い間、速記録につきましては御本人が、自分の発言をどういうところがあつたか見たいということでお申込みが前もつてありますれば、速記録をお見せすることに相なつております。規則の上ではただいまの規則ばかりでなくて、從來からの規則でもすでに速記録配付後に訂正のお申込みがあればこれを許すことになつておりますが、速記録の配付前であつても長い間の先例で事前にその字句の範囲に限つてのみ訂正をお許ししてあるのが今日までの慣例であります。しかしながら議場において発言されたことが問題と相なりました際には、絶対に速記録には訂正をいたさせておりません。これだけをお答えいたしておきます。
山口喜久一郎 35

○山口委員長　靜粛に願います。
成重光眞 36

○成重委員　私は本日の会議を開会したことは、衆議院規則第百六條に牴触すると判断してさしつかえありませんか。
大池眞 37

○大池事務総長　百六條は、「出席議員が総議員の三分の一に充たないときは、議長は、相当の時間を経て、これを計算させる。計算二回に及んでも、なお、この定数に充たないときは、議長は、延会しなければならない。」この規定とただいまの問題とは、私は別だと思います。この問題は、出席議員が総議員の三分の一に充たない場合に、すでにこれを算えまして、はつきり三分の一に充たないということが明瞭になりました際には、議長は相当の時間を経て再びこれを計算せなければならないという意味で、二回計算をいたしましても、なおかつ三分の一に充たない場合には延会しなければならない、こういうことに相なつておりまして、本日の問題はこの出席議員が総議員の三分の一になるか、ならぬかということの数を調べて開会をいたしたのではないと先ほど議長から承つているのであります。議長は時間の方を十分注意しておつて、数は算えておらぬとの事ですが法的には定足数ありと見て開会を宣したのだと解すべきであります。これは從來の場合でも、先例があつたからこれに從つたというお話でございますので、今の百六條とは問題は別に相なつておると考えております。
成重光眞 38

○成重委員　事務総長の言われる從來の取扱いについては、大体において、院内において出席議員が了承した上での扱い方であつたと考えます。しかし本日は大体の者が議長に対して定足数の点呼を要望したにかかわらず、点呼をさせなかつた。しかもわれわれの数を数えた範囲では、はるかに定足数に足りなかつたことははつきりしている。これも一應議長においても、事務総長においても了承している。かくのごとき会議がはたして成立しているかどうかをお尋ねしておきます。
淺沼稻次郎 39

○淺沼委員　私りくつを言うようですが、先例は先例として定足数が問題になつたならば、定足数が足りないことは会議不成立の條件になります。一たび問題になれば、はたして今日の会議に定足数があつたかなかつたか。これが会議成立の條件になるのであります。今日は定足数の問題が一つ、議長の宣言が明白を欠いたことが一つ、これらが明白になつて初めて会議が成立したかしないかがわかる。定足数が問題になつた以上、これがはたしてあつたかなかつたかということが決定されなければ、この会議は成立であるか、不成立であるかということははつきりわかりません。
石田博英 40

○石田（博）委員　定足数の問題は、先ほど石田一松君が開会前から定足数を連呼しておつたということをおつしやいますが、開会前には定足数が足らないのはあたりまえの話だ。それから議長が開会を宣してから、散会を宣告せられるきわめて短かい時間に定足数の異議を申し出られたことは、私と山口委員長が石田君のそばについておつたが、私の耳には全然聞えませんでした。また散会を宣告してから定足数の異議を申し立てられたところで、散会後において定足数を数える方法はない。
中野四郎 41

○中野（四）委員　今の淺沼君の議論は、そういう議論が成り立つことは文句はない。これは御承知の通りあなた方がやられたときには、われわれから何べんも異議を申し立てても定足数が問題にされなかつたことが往々ある。過去はここで論じませんが、議長が衆議院規則の第百三條によつて、必要と認めたから結局開会の宣言をしたのであるという結論が成り立つと思うのであります。もう一つ先ほど石田一松君がたいへん勘違いをしておるようですが、私は会議のときに一番先にあそこで見ておつて知つておるが、後ほど議長が散会の宣告をしかかるときに、淺沼君と細川君が飛び込んで來た。石田一松君は議席の方から出て來られて、宣告後においてもう議長が立つときに、盛んに定足数の問題を言われたが、もうそれは散会の宣告後においてなされたもので、残念ながら私は聞いておりません。
淺沼稻次郎 42

○淺沼委員　定足数が足りているか、足らぬかということを言い出した人があつたから問題になるのではなくして、現実に会議構成の数があつたかなかつたかということが問題である。要するに総数三分の一の定足数があるかないかということが会議成立の條件であつて、異議があつたとかなかつたとかいうことは問題でない。定足数が現実にあつたかどうかということが問題で、それがないということになれば会議は成立にならない。
中野四郎 43

○中野（四）委員　淺沼さんの言われることはよくわかるが、知つておつて言われるのだから困る。公團法の問題のときなどでも、ほかのときでも、こちらが幾ら言うてもそれは一切取上げずにやつてしまつて、そういう慣例を残しながら、今日そういう議論をされるのはまことに得手勝手だと思う。むしろこういう状況下にあるのだからお互いが話し合つて、できることだつたら……。
淺沼稻次郎 44

○淺沼委員　それは今までやつた行為についてでなく、これから先こういうふうに運営しようというお話合いをつけるというなら私はそれに應じないわけではありません。
山口喜久一郎 45

○山口委員長　話合いがつくことになれば……。
淺沼稻次郎 46

○淺沼委員　いや、ちよつと待つてください。それは行われたことが是か非かという問題の見当が大体ついて、その上での話である。しかしこれでは事態に対應できないから、かくすべきであるということならば、私も相談に應じます。しかしやはりこれをどうするかということは一應問題としてこれから決定してもらわねばならぬ。
山口喜久一郎 47

○山口委員長　ただいま委員長から発言しようとしたのも淺沼君の後段の御発言に関連するものでありまして、この本会議の成立、不成立という問題については先ほど事務総長が一に運営委員会等において決定すべきものである、こういうことでありましたから、議長が午前零時五分から会議を開く意思のあつたことはわれわれもやはり認めざるを得ないと思うのであります。ですから、皆さんとこれは御協議ですが、零時五分という議長の宣告が有効か無効かということは、これを運営委員会で決定しますが、議長の意思による通告という問題がありますが、これからでも議長が本会議を開くという通告をなさるかどうかというようなことを、これから平たく御相談をしてみたらどうかと思うのであります。
中野四郎 48

○中野（四）委員　有効か、無効かという議論を、私は議院運営委員会で取上げていいかどうかと思うのです。議長みずからも認めて、そうして同時にその意思があつたらばこそ会議を開いた。しかも議院運営委員会で議長はさらに繰返して証言をされている。しかるに速記録に載らなかつた原因は那辺にあるやといえば、一部の人々がことさらに騒いで、そのために速記録にとれなかつたというだけであつて、その事実はあくまでも認めていいと思う。私はそのこと自体によつて有効か、無効かというならば、今後の議院運営において、反対派が故意に言葉を妨害するような手を打つた場合に、それが有効か、無効かという問題が再三繰返される。私は有効か、無効かを論ずるよりも、もう少し根本問題にさかのぼつて行つた方がいいと思う。
山口喜久一郎 49

○山口委員長　私はそれを発言しようとしている。それで中野君のおつしやることを、中野君の言葉だけによつて決することもできないので、何らかの会議によつてこれを決定せざるを得ないであろうと思いますから、当運営委員会において有効か、無効かを判断し、これを決定して、その後に新たなる事態として、先ほど淺沼君の言われた通り、何らか議長が意思表示をされるというような手続をとらざるを得ないものと思いますから、こういう点について、各位から御意見を述べていただきたいと思います。
石田博英 50

○石田（博）委員　この際そういう御議論をなされる前に、議長にお伺いいたしておきたいと思う点があるのであります。その一点は、議長がこのたびまことに異例に属する職権発動によつて本会議の招集をせられたのでありますが、その決意をせられたのには、定めし相当の理由があると私どもは思うのであります。その理由をこの際明らかにしていただきたいと思うのであります。　それからいま一点は、その理由に基いて、あの際にきわめて緊迫した必要を認められてああいう宣言をせられたと思うのでありますが、その必要を認められた認定の根拠についてお伺いしておきたいと思うのであります。
松岡駒吉 51

○松岡議長　今の石田君の言葉に答えれば、事は足りるかもしれないが、先ほど今村君の議論のうちに、私は一言しておいた方がいいのじやないかと思う節がある。今村君がさきにおつしやつたときに、議長も知つているだろうと言われた。そういう事実は私は知りません。今のお尋ねが新しくありましても、新しく申し上げる何らのものがありません。私は私のさつき申し上げた理由による以外はないのであります。
石田一松 52

○石田（一）委員　ちよつと一言今のお話の前に発言したいと思つたことなので申し上げておきますが、議長が宣言したその宣言内容が速記録に載らなかつた、その原因は他の議員の騒擾あるいは議長を連呼し、あるいは定足数が足らないという声のために、これが速記録に載らなかつたと思います。また思わざる惡意のない事故のために、これが載らなかつたとしても、速記録に載らなかつた事実だけは事実であります。でありますので、これが一部の人の連呼によつて、大声を発したことによつて速記録に載らなかつたのであるから、その載らなかつた速記録は、議長が言つたと大体同じ効力があるとは解釈できません。私はその点だけははつきりしておかなければならぬと思います。
山口喜久一郎 53

○山口委員長　それは御協議に入つたときに、やはり皆さんから十分御意見を盡してもらつて行きたいと思います。
淺沼稻次郎 54

○淺沼委員　私が問題を提起したような形になつているわけですが、私が問題を提起いたしましたのは、何も議事の進行を妨げるという意味合いでなく、やはり一つの規律、一つの軌範の上に議事の運営をしたいという念願から申し上げたのであります。しかし今提起されている問題は、議院運営の上から申し上げますならば、非常に重大な問題だと考えるのであります。從いまして、私は私だけでこの問題をどう処置するかといつても、ちよつと処置しにくい点があるのでありまして、十分か十五分休憩を願いまして、私たちの同僚と相談して参りまして、それで今議長の言われることをどういうようにするかということを考えてみたいと思います。
山口喜久一郎 55

○山口委員長　それではしばらく休憩いたします。　　　　午前一時十七分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午前一時五十八分開議
山口喜久一郎 56

○山口委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。
淺沼稻次郎 57

○淺沼委員　休憩前の会議におきまして、私は昨日午後十一時五十八分に開かれた本会議において、議長の宣言、さらに定足数の問題等も問題にしたわけでありますが、これは議院運営を軌道に乘せて衆議院規則、國会法に基いて運営したいという念願から申し上げたのであります。しかしこれ以上これを議論しまして、現に進行しなければならぬ議事に妨げを來すようなことがあつてはならぬと思いますから、これはこれなりに一應問題を提起したことにとどめておきまして——議論の中心になつた議長の宣言の有効無効、あるいは定足数のあるなしということを議論しておりますと、当日の会議が有効か無効かという議論がまた出て参りますから、私はこれを有効とするために公報を通じて午前零時五分より本会議を開くということの告示を願いまして、この会議を有効にしていただいて私の議論は一應打切つておきたいと思います。
石田一松 58

○石田（一）委員　國民協同党も、ただいまの淺沼君の提案に異議ありません。
椎熊三郎 59

○椎熊委員　発言者の方からそういう申し出があつて、私どもは非常に今後の議事運営の上に好影響があると思います。先ほどの私どものあの問題に関する限りの発言は撤回しておきます。
成重光眞 60

○成重委員　私も定足数の問題を提起しておきましたが、ただいまの淺沼氏の発言の趣旨に異議ありません。
山口喜久一郎 61

○山口委員長　他に御意見はございませんか。——別に御意見もないようでありますから、淺沼委員のただいまの御発言の通りにいたします。　そうしますと運営委員会は午後一時、本会議は議長の方で公報をもつて通知していただくことにいたしたいと思いますが……。
石田一松 62

○石田（一）委員　ちようど運営委員会が午後一時に開かれるとして、予算委員会は十一時に開かれるという態勢にある。予算委員会で決定されることが二時間は絶対にかからぬからという私たちの見通しです。そうしますと運営委員会が開かれるのがあまり時間がおそいと思いますが、正午ではどうでしようか。
山口喜久一郎 63

○山口委員長　それでは訂正いたしまして、運営委員会は正午に開くことに公報をもつて御通知申し上げることにいたします。　暫時休憩いたします。　　　　午前二時二分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後二時四十九分開議
山口喜久一郎 64

○山口委員長　これから運営委員会を開きます。　事務総長から本日の議事等について発言を求められておりますから、これを許します。
大池眞 65

○大池事務総長　今日の議事日程に掲げてございますのは、今まで残つておりました外崎さんの懲罰事犯の件と、すでに上つております大藏委員会の製造たばこの價格改定の分でありまして、それ以外に本日大藏委員会にかかつております予算案との関係の大藏省預金部特別会計外二特別会計の二十三年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案、特別会計の方から本年度の歳入不足の補填のために特別会計の方へ繰入れをするという法律であります。それから復興金融金庫法の一部を改正する法律案、それに公認会計士法の一部を改正する法律案、ごく簡單なものですが、それだけ上つております。公認会計士法のは、施行日を法律でもつて四月一日からということを確定したにすぎません。それに参議院の方からまわつて参りました未復員者給與法の一部を改正する法律案があります。これは今度の給與法に合せて、金額を上げたにすぎません。それと地方自治法の一部を改正する法律案それだけの法案がまだ残つておるわけであります。それ以外に予算案の緊急上程をお願いしていただきたい。本年度の一般会計と特別会計の予算の補正案があるわけであります。なほ緊急質問並びに決議案その他がございますが、とりあえず法律案としては予算並びにただいま申し上げました大藏委員会の分、参議院から参りました分、こういうものがあるわけであります。　その上程の準備は当然おきめを願わなければならないと思いますが、ただいま上つた予算が本会議へ上るときに、各派の討論等の御関係がありましようが、どういうぐあいに討論者等をおやりになりますか。もし御協定があるならばそういうことをやつておいて、どれを最初にやるか、きめていただいたらいいと思います。
細川隆元 66

○細川（隆）委員　私の方は笹口晃君より國会法第三十條の二により、予算委員長の解任を求むる緊急動議を提出してございますが、これは衆議院の構成にも関連いたしますし、もちろん予算の審議とも関連いたしますから、今まで御決定になりました日程の次、すなわち予算委員長報告の前に、この緊急動議を取扱うことに御賛成を願いたいと存じます。
林百郎 67

○林百郎君　それはどういうことですか。
細川隆元 68

○細川（隆）委員　今曉の予算委員会において、予算委員長の不信任の決議を決定されております。從つて予算委員会の総意が予算委員長の不信任を決定した以上、私どもとしては、衆議院の本会議で任命した予算委員長の処置については、当然これを取上げるべきものと思いますから、そういう意味で出した動議です。
椎熊三郎 69

○椎熊委員　題名はどういうのですか。
大池眞 70

○大池事務総長　予算委員長上林山榮吉君解任の動議というのです。
山口喜久一郎 71

○山口委員長　速記をとめてください。
山口喜久一郎 72

○山口委員長　速記を始めてください。三時五十分に運営委員会を開くこととし、本会議は四時から開会することを申し合せておきます。　暫時休憩いたします。　　　　午後三時三十一分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後四時十七分開議
山口喜久一郎 73

○山口委員長　休憩前に引続き会議を開きます。速記をしばらくとめてください。
山口喜久一郎 74

○山口委員長　速記をとつてください。
成重光眞 75

○成重委員　今日は決議案は時間があれば四つとも上げるのですか。
山口喜久一郎 76

○山口委員長　時間があれば上げるという約束です。
成重光眞 77

○成重委員　議場内粛正に関する決議案、戸叶里子君外十二名ということになつておりますが、私の方の大石ヨシエ君も入つておりますので、帰つて本人の意向を聞いてみましたが、お互いに議場内において國会議員みずからが自戒自粛すべきであつて、私としてはこういう決議案を出すことは本意ではないけれども、婦人の方々が言われるのでこれに署名はしておるが、自分としてはこういうことをやることは國会みずからを冒涜することであるからということでありましたから、このことだけを記録に残しておいてくれということでありました。
石田一松 78

○石田（一）委員　再確認をしたいのですが、今日の議事日程は、第一、第二はすでにこの議事日程に記載されてある通り、第三が一般会計から特別会計に繰入れの法律、第四が復興金融金庫法の一部を改正する法律案、それから公認会計士法の一部を改正する法律案、その次に未復員者給與法案（参議院回付案）、その次が地方自治法の一部を改正する法案、その次が追加予算案、これには各党の討論がある。それから四つの決議案に入る。緊急質問はこの決議の前に入るのではありませんか。
大池眞 79

○大池事務総長　決議案の次に緊急質問を順次やるということになつております。
石田一松 80

○石田（一）委員　もし決議案が出て來ても、緊急質問が余つておれば決議案の先に行きますか。
大池眞 81

○大池事務総長　それはきめてありません。今出ておる決議案だけです。
石田一松 82

○石田（一）委員　慣例として緊急質問は運営委員会では常に決議案のあとに扱われておりますか。
大池眞 83

○大池事務総長　そうでなくて、今日は決議案をやつて、緊急質問をそのあとにということになつております。緊急質問の数があまりに多いから、そのあとが、決議案ということになると、決議案がほとんどだめになる。こう見通しでおやりになつたのではないかと想像します。
石田一松 84

○石田（一）委員　慣例としてはそうであるが、今日はあまりに多いので、決議が四つ、その次に引続いて緊急質問を順次に続ける、こういうことですな。
山口喜久一郎 85

○山口委員長　この際内閣不信任決議案、これがまだ持越しになつております。この取扱い方をこの場合御相談する必要はありませんか。
細川隆元 86

○細川（隆）委員　明日の運営委員会でやりましよう。
石田一松 87

○石田（一）委員　でありますから私が言うのは、この決議案を何がゆえに緊急質問の先に持つて來るかということの問題です。今までの長い間の慣例においては、緊急質問が先になされるのを、何がゆえに今日に限つてこの四つを先に持つて來なければならぬか。このねらいは何か。なぜ今日に限つて過去の慣例を破つてこうしなければならぬか。これは異例です。もしその議論が出るなら、私は慣例を守つてもらいたい。
山口喜久一郎 88

○山口委員長　それでは四時五十分に各党の都合を伺わなくても、振鈴を鳴らすということに御了承を願います。　これにて休憩いたします。　　　　午後四時二十九分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後八時十七分開議
山口喜久一郎 89

○山口委員長　それでは運営委員会を開きます。暫時速記をとめてください。
山口喜久一郎 90

○山口委員長　速記を始めてください。　緊急質問の順序等に関して御相談申し上げます。最初に的場金右衞門君提出の供出と農業課税減免に関する緊急質問を上程することに御異議はありませんか。
山口喜久一郎 91

○山口委員長　第二番目に炭鉱國管問題に関する緊急質問、花月純誠君。
山口喜久一郎 92

○山口委員長　第三番目に経済安定九原則に関する緊急質問、平川篤雄君。
山口喜久一郎 93

○山口委員長　第四番目が政党献金の法律上の解釈に関する緊急質問。
山口喜久一郎 94

○山口委員長　第五番目が農地改革に関する緊急質問、八百板正君。第六番目が農産物價格に関する緊急質問、矢後嘉藏君。第七番目が政界淨化と選挙取締りに対する緊急質問、田中健吉君。第八番目が経済安定に関する緊急質問、大神善吉君。第九番目が單一為替レート設定に関する緊急質問。第十番目が衆議院解散に関する内閣の権限についての緊急質問。以上を本日の日程に上せることに御異議はありませんか。
山口喜久一郎 95

○山口委員長　しかして先ほどから問題になつておりました堀江實藏君提出の農産物價格の適正化並びに生鮮食料品の統制撤廃に関する緊急質問の取扱い方については、各位の間に意見が対立しておるようでありますから、やむを得ずこれを採決いたします。
堀江實藏 96

○堀江委員　農産物價格の適正化の問題は、社会党の矢後君のと合うのだが、生鮮食料品の問題はかち合わないので、今日でなくても、明日でも機会があつたらやらしてもらいたい。
山口喜久一郎 97

○山口委員長　それではただいまの採決を取消しまして、堀江實藏君の「農産物價格の適正化並びに」というところを消して、生鮮食料品の統制撤廃に関する緊急質問は、明日機会があつたならばこれを上程するという含みのもとに、本日はこれを保留することに御異議ありませんか。
山口喜久一郎 98

○山口委員長　御異議がないようでありますから、さよう決定いたします。　松岡議長から御報告があるようです。
松岡駒吉 99

○松岡議長　先ほど申し上げました通り、議長としては昨日以來むりが続いておりますので、これ以上のむりをしたくない。多くを説明しないでも御了解いただけると思います。そういう立場から考えるし一面さつき申し上げたような事情もありますので、そういう事柄を前提として、今晩引続きというようなことになることはよくないと思うので、明日不信任案を上程するようなことにすべきであると思うがどうだろう。このことを相談する以前に私は野党三派の代表者との間には十分話し合つてあるから、決してこのことには間違いがないから、そうしようじやないかということを協議したわけであります。きわめて快く、それなら明日定刻から不信任案を扱うということで、議長の申出の通り、今晩は運営委員会も続行中のことを言いましたし、大体皆さんのお氣持もわかつておつたものですから、明日いろいろな雜多なものを残すというようなことをしないようにして、できるだけそれ一本でやつてもらえるようなことになるだろうと思うから、ということを言うておきました。それで快く承知してくれました。どうかひとつそのように御了承願いたい。
山口喜久一郎 100

○山口委員長　議長にこの場合お尋ねしておきますが、それでは明日定刻より本会議を開き、かねて提出されておつた不信任案を提出する。その不信任案の案文は、文句の訂正があるとか、内容の変更はありませんね。
石田一松 101

○石田（一）委員　そんなことは明日の運営委員会でやればいい。議長がここで言質を與えるようなことは困る。
松岡駒吉 102

○松岡議長　私は何も言質を與えるということではない。不信任案を上程するということで、その内容をどうだこうだということは、私の関するところではありません。
山口喜久一郎 103

○山口委員長　不信任案の提出ということと、不信任案が可決されるということのお約束は、今総理となさつたわけですね。——それでは大体空氣は察知されましたから、定刻より始めるということには御異議ありませんか。
山口喜久一郎 104

○山口委員長　不信任案を上程する。それからこの上程後の、たとえば趣旨弁明の時間とか、討論の時間とかいうことは、明日正午運営委員会を開いてこれを決定することにしたいのでありますが、御異議ありませんか。
成重光眞 105

○成重委員　小会派はただいまお手元に届いておる不信任案に対しては、何ら関係のないことだけを確認しておいてもらいたい。
石田博英 106

○石田（博）委員　今の十二時という時間、定刻から始めるということには、少しむりを生ずる憂いがあるので、運営委員会開会の時間は十一時にお願いしたいと思います。
大池眞 107

○大池事務総長　緊急質問をこれからやりますときに、要求大臣の主たる方方は参議院の予算委員会の方へ出席しておられて、本議場の方へは出席できないということですから、代理の方でお願いしたいということであります。
大池眞 108

○大池事務総長　御参考までに申し上げておきますが、特別職並びに檢察官、裁判官の俸給の支拂いが十一月にさかのぼつておりましたが、あれが今度の給與法案と体係をともにして、十二月から支拂うことになりまして、十一月までさかのぼることができないことになつております。その法案が今日はまだ出ておらないと思いますが、明日出て來るかもしれませんから、そのことだけを御承知願います。
山口喜久一郎 109

○山口委員長　他に御発言はありませんか。　運営委員会はこれをもつて閉会いたします。　　　　午後九時散会

1948-12-22 第4回国会 衆議院 議院運営委員会 第20号 公式Web版

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