1948-11-27 第3回国会参議院内閣・逓信連合委員会第4号

1948-11-27 第3回国会参議院内閣・逓信連合委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十七日（土曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○郵政省設置法案（内閣送付） ○電氣通信省設置法案（内閣送付）　　————————————— 　　　午前十一時二十三分開会
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これから両委員会の連合委員会を開きます。昨日の政府の説明がありましたので、更に質議を続行いたします。
中川幸平 2

○中川幸平君　昨日この設置法案につきまして、当局から逐條に亘つて詳細なる説明を承わりまして、大体了承いたしたのでありまするが、根本問題について二、三お尋ねいたしたいと思う次第であります。　先般も申しましたごとく、現在の國情からいたしまして、行政の簡素化、行政整理を断行して國民の期待に副わんければならんという情勢にあることは、今更申上げるまでもないことであります。我々内閣委員会としては、この点について重大な関心を持つて、これらの法案の審議に当らんければならんという考えを持つておるのであります。殊に國家行政組織法の施行に伴うて、各省の設置法案が次の國会に続々と出て來ることと思うのでありまして、今この設置法案を審議するに当りましては、余程それらの点について考えんければならんということを通切に感じておる次第であります。　先ず、郵政省の設置法案につきまして感じられる点を一、二申上げてお伺いいたしたいのであります。先ず監察局でありまするが、近年世上いろいろ官界の醜惡なる事実を見るにつけまして、又私第一國会以來決算委員として、会計檢査院の報告にある幾多の不当、不正事実を見るにつけまして、この監察局の設置は非常に必要ではあると感じまするが、ただこの郵政省だけに監察局を必要であるということは、どうしたわけであるかと思うのであります。これが必要であるといたしましたならば、各省ともこれが必要でなければならんのであります。各省ともこの監察局が活動いたしまして、その省内の末端までの監督を必要とするのであります。これがなくとも官吏は官吏の服務規律あり、又それぞれの所において上官が下僚の督監をいたして、事務的にその他において十分に職責を全うせしむるようにせんければならんのでありまして、ただ郵政省だけが監察局を拵えて、而も厖大なる人員を以て末端までの監督をせんければならんという必要がどこにあるかということを考えられるのであります。又先般も申しましたごとく、独立した一省であるから、四つや五つの局では、どうも恰好が取れない、そこでこれらの局を幾つも拵えるというならば別でありますが、この國家の要請に從つて成るべく簡素化するという意味からいたしまして、かような監察局を作るべきではないという考えを持つと同時に、その他の局におきましても人事局は必要であるかどうか、これらは官房において十分になし得るじやないかという考えも持つのであります。又資材局と建築局を別にせんならん必要があるかどうか、これらを二つ合体して適当な局として処理すべきでないかという考も持つのであります。次は部でありますが、先般も申上げました通り、國家行政組織法の原案には、各省に部を設けるという案であつたのであります。申すまでもなく、今日の実情からいたしまして、一つの書類を処理するにいたしましても、十も十五も決裁の判が必要であるというような状態では、誠に行政が複雜である、どうでもしてこれを簡素化せんければならんという声に應えまして、一つでも機構を單純にする意味合から、外局では局を認めない、又内部機構では部を認めないという原則を立てたのであります。そのときに大藏省方面では、どうか部の例外を認めて貰いたいという意見もあつたのであります。段々その内容を聞きますると、事務的に部が必要であるというよりも、人のために部は必要である。即ち議長では氣の毒である、又局長にはでき得ないというような人を持つて行く場所のために、部を設けて貰いたいというようなところが言外に見えたのであります。原則的に断乎として部は認めない、局から課ということに決めたのであります。併しながら逓信省や運輸省のごとき現業廳では、それでは無理がかかるであろう、多少の部は認めてもよからうということから、現業官廳に限つて部を認めるということにいたしたのであります。さような経緯からいたしまして、多少の部の設置は認めてもいいとは考えまするが、各局ともに三つなり、四つなりの部を認めるということが果してどうであろうか、徒らに複雜化するのではなかろうか。各部にいたしますると、やはり各部ともに三つや四つの課を設けることに相成るであろうと思うのでありまして、誠に複雜化するであろうと考えるのであります。これらの点についても当局の御意見をお伺いいたしたいのであります。又地方の出先機関、これはどうしても、でき得る限り整理せんければならんという輿論であることは、当局も御承知の通りであります。ただ現業機関であるから、まあいいじやないかという話もありますが、それにいたしましても、國民の輿論に應えて成るべく單純化するということは、今日の場合考えて頂きたい。そういたしますると、地方郵政局、地方貯金局、地方簡易保險局、これらはそれぞれ仕事は違いまするが、同じく郵政省の所管である以上、地方におきまして、やはり一本として、地方郵政局を一本建にしても、その中で地方貯金局なり、地方簡易保險局の仕事が優にでき得るのじやないか、建物が違つても窓口を一本にするということが、現在の段階として余程考えて頂かなければならん問題じやいなか。私の先程申しました監察局を必要でないという建前からいたしますると、無論地方郵政監察局、これは必要がないじやないかという議論になるのでありまして、誠に意見を申したようでありまするが、それらの点につきまして当局のお考をお伺いいたしたいと思う次第であります。
鈴木恭一 3

○政府委員（鈴木恭一君）　お答えいたします。只今中川委員より詳細に亘りましての今日の行政機構のあり方を中心としてのお話、一々御尤もに拜聽いたしたのでございまするが、私共が考えておりまする点につきましてお答えいたしたいと存じます。勿論行政を簡素にいたして能率を挙げるということは、これは申すまでもないことでありまして、私共といたしましても極力その線に沿いまして事業の遂行に当りたいと考えておるのでございます。ただ私共といたしましては、行政簡素化という一つの考え方が、一般行政官廳のそれと、私共のような事業官廳のそれとはおのずからそこに相違はあろうかと存ずるのでございます。如何に能率的に経済的にこの事業を運営して行くかというところに、私共といたしましては根本的な考を持つて行くのでございます。もとより不必要な人、不必要な部局の存在は許されないのでございまするが、その点につきましては、先般來御説明も申しておりまするが、この電氣通信機構共同委員会報告書等におきましても、続々申述べられております。　そこで第一の御質問でございまするが、監察局の問題でございます。これは「逓信省に於ける郵政業務の機構改正について」というＳＣＡＰＩＮの第五九八五Ａ一号、この九番目にも、郵政の監察につきまして特に記されておるのでございます。もとより行政事務の非違がないことは望ましいのでございまして、こういうふうな制度のあること自体が、我々といたしましては國民に対し相済まんのでございまするが、事実今日私共の仕事から相当の非違が現われております。特に郵政省の仕事は、御承知のように、この仕事はすべて人の手によつてなされておるのでございます。而もその仕事は極めて厖大な金額、或は爲替にいたしましても、貯金にいたしましても、その他有價物の小包、一つとしてこれが人の手によらないものはないのでございます。而もこの仕事は全く局を出ましてからというものは、その人個人に委ねられておるのでございます。それだけ郵便事業が人の面において重要であるということに相成るのでございます。併しながらやはり多数の從業員の中には、いろいろの非違を犯す者がございまして、殊に最近におきましては相当の数に上つておるのでございます。件数等におきましても、最近の社会情勢等の影響もございますが、又私共その責任を感じておるのでございまするが、昭和十六年頃に比しますると、一六〇％、六割乃至七割の増加を示しておるような状況でございます。郵便事業に対する監察というものは、從來から我々といたしましても考えておりまして、他の官廳にはこういつた制度はなかつたのでありまするが、逓信省は從來から監察制度を確立して参つたのでありまして、今度できまする郵政監察局におきましても、從來の監察部をやや強化いたしたのでございまして、この方面に対する私共の今度の郵政省に対する一つの特色として、私共はこれに司法警察権をも與えまして、非違を徹底的になくするようなことにいたそうと存じておる次第でございます。それからその次に資材局と建築局、これらはなくとも一緒にしてもよろしいのではないかというお話でございまするが、御承知のように今日の資材局、資材の面におきましては、相当これが資材を確保するにつきましては、從來のような資材の豊富な時代と違いまして、非常な困難を感じておるのでございます。郵便貯金、保險、これに要しまする資材も相当の額になるのでありまして、それを今日資材の配当を受けまして、それを実際の形に現わしますまでには相当の努力を必要といたしまして、どうしても私共といたしましては一つの部局をここに持たなければならないのであります。現在資材局がございまするが、やはり二つに分れましても、これを一つの部局として存在せしめる必要があるのであります。尚建築局に至りましはて、御承知のように郵政省は全國に一万四五千の局舍を持つております。こういうものの建設保守に当りまするのには、やはり相当の組織を必要といたしまするので、ここに資材局と建築局を併立いたしたのでございます。尚仕事の面におきましても、全くこの内容は違つておりまして、資材の面を担当するものと、建築の面を担当するものとは、その仕事が全然違つておるのでありまして、これを一つの部局に二つの部局としてやりましても、実際の仕事は大して、これを一緒にいたしましても、そう経済という面から見ましても、左程のことはないと存じております。それからその次のお話でございまするが、部が多くはないか、三部乃至四部が監察、郵務、貯金、保險にあるのでございますが、この点につきましては、先般來御説明申上げておりまするが、実はこＳＣＡＰＩＮ表のを御覽頂きますると、実はこれは一つのデパートメントといつたような形になつております。日本語で申しますると廳であるとか、或いは総局といつたような形を取つておるのでございまするが、私共といたしましては行政簡素化の面から、これを局といたしまして、下を部にいたしたのであります。御案内のように全國八千万を相手にする郵便事業の元締でありまするので、而もこの取扱部局は先程も申しましたように一万四、五千もあるのでございます。そういう仕事をやりまする一つの局といたしましては、この程度のものが必要ではないか。貯金、保險に至りましては、貯金の預入数は、御案内でありましようが、六百億を超えております。その預金口数は一億九千万にもなつておるのでございます。又保險事業におきましても、契約件数が九千余万件、契約の保險金額が六百六億円というふうな数字を示しておりまして、極めて厖大な預金事業であり、保險事業であるのでございまして、これを統轄いたしまする郵務と貯金と簡易保險は相当の組織を持たなければならないと存ずるのでありまして、かようになつた次第でございます。もとより事務を担当いたしまする人事であるとか、或いは経理であるとか、資材であるとか、営繕であるとかいうものは、できるだけ簡素な部局といたしたい考えでございます。尚更に地方機関の問題にも触れられたのでございまするが、地方の貯金局、保險局、これは地方郵政局に合併せしむべきではないかというお話であります。一應御尤もでありまするが、実はこの地方貯金局、地方簡易保險局は原簿官廳でございまして、原簿を各地に保管いたしております。東京の支局、或いは東京その他、貯金におきましては現在二十八と思いますが、二十八局の支局を持つております。保險の方は七つの支局を持ちまして、それぞれ各地の関係の管轄区域内におきます原簿を保管いたしております。これは原簿官廳でございまして、実際の事業の運行の面におきましては、すべて地方郵政局に統轄して仕事をやつておるのでございます。從つて地方の貯金局、地方の保險局と地方の郵政局とは全くその趣きを異にいたしております。これは現在すでに仕事の性質上分けておる次第でありまして、この際特にこれを合併いたします場合に、特に経済的になるというわけでもございませんし、又仕事の面におきましても却つて合併することによつて障碍があるのではないかと私共は見ておるのでございます。　地方監察局の問題につきましては、先般來今回の郵政省の監察事務の拡充という問題を通しまして、而もこれは大臣直属の一つの機関として、末端まで監察事務は業務とは離れた立場において、而もそれは地方の逓信、郵政局長と同格な者によつてこれが判断され、指導されるという建前を採りました関係上、これは新らしく監察局というものができたわけでございます。この監察局は地方の方にも直接参りまするが、この系統はどこまでも本省の監察局の下部機構として、常にこれが大臣の特命を受けまして仕事をするという立場を取りますので、こういうふうな法に相成つたわけでございます。一一中川委員の申されたことを私共よく了承もでき、又その線で進むつもりでおるのでございまするが、御提案いたしておりまする趣旨は、さような今申しましたようなことで、でき上つておることを申上げた次第でございます。
中川幸平 4

○中川幸平君　その後撤廃にはなりましたが、第二國会で逓信省の設置法案が提案された際に、逓信省の職員組合の幹部諸君が我々に陳情に参られて、從來の機構ですら赤字を出しておる今日、かような厖大な機構の逓信省の機構の設置法案はどうでも修正をして貰いたい、いろいろ話を承わつたのでありまして、私共も痛切にその点を考えておつた次第でございます。ところがそれが撤廃になりまして、今回二省に分離した設置法案が提案された、これには余程それらの点を考えて出して頂いたということを我々は思つておるのであります。かような際に監察局、これは成る程必要はありましようが、さようなことでは郵政省自体の恥ではないか。さような非違を調べるには、外部より調べるよりも郵務局なり、貯金局なり、簡易保險局自体が監察委員を置いて、そうしてそれらの点を監察するということが余程有効適切でないかということを痛切に考えて申上げておるのでありまして、今御答弁は要りませんが、もう一段とお考えを願いたいと思うのであります。一面は他の省に対しての郵政省の体面と、一つは有効的な監察のでき得る法というのには、如何に大臣直属でありましても、外部から見るとしますると、なかなか内部の事情は分りにくい。さようなことでは如何に七百人、八百人の監察官がおりましても適切な監察はできない。それよりも仕事に携わつておる郵務局なら郵務局の中で監察官を設けるということが、人を少くして能率を挙げるのじやないかという考えを持つて申上げておるのであります。又資材局、建築局の必要な点も御説明は頂きました。併し郵政省は資材を寄せる仕事ではありません。又建築をする仕事ではありません。これは仕事に対して必要な事柄であるでしよう。併しこれらを特に一つの局にするということは贅沢過ぎる機構であるという考えを持つのでありまして、これらを一つにして適当な名前の局にしてやつて運営するということが、これも当然でないかという考えを持つのでありまして、これらの点につきましても一應お考えを願いたいと思う次第であります。
城義臣 5

○城義臣君　只今中川委員からの御質問に対して、多少重複いたすかも知れませんが、伺いたいと思います。要するにこの行政機構の簡素化ということは、これは今や國民の声であります。戰爭以來手続亡國と一名言われたくらいに、我が國の官僚機構というものが如何に非能率であつたかということは、これはもうひとしく我々の常識化していることですらあります。そういう時代的な背景に立つて、私共はこの行政機構の簡素化に反するような今回の機構改革は常識的に言つて、どうも同意し難いのであります。只今の政府委員の御説明では、一般の行政官廳と違つて事業官廳であるからして、その性格の相違から來るもので、決してこれは機構の改革そのものが経費を増大せしむるゆえんではない。運営の次第によつては、却つて能率を挙げて、國民の負担を軽減せしむることができるという、こういう趣旨での御答弁のように承わつたのであります。誠にさようであれば結構でありますが、只今手許に配付されてあります資料によつて見ましても、二十二年度の事業別收支というこの数字を拜見いたしましても、相当の赤字が郵便でも通信でも出ております。これは過年度のことでございますが、二十二年度の予算概要の損益勘定を見ましても、これ亦五十五億、約五十六億近い赤字になつておるのであります。普通まあ常識といたしましても、こういう予算を作成する場合には、成るべく赤字の出ないようにするのが普通の技術であります。にも拘わらず、明らかにこういうふうなはつきりとした赤字を前提として組まれている以上、ただ観念的な行政官廳と違うというようなことだけでは、どうも私共は國民に向け、それを正しい理論として、こういう説明だつたから止むを得なかつたとか、これに協力をして來たとかいうようなことは、どうも我々としては説明ができないのであります。この辺について具体的に、この独立採算制のうまみを如何に発揮するかということの御抱負があれば、その点現状を顧みながら御説明を煩わしたいと思うのであります。
鈴木恭一 6

○政府委員（鈴木恭一君）　只今城委員から、いろいろお話がございましたお話のように、今年度の予算におきましても、收支比較いたしますと、五十五億の赤字を出しているのでございます。私共といたしまして、事業を営んでおりまするものといたしましては、何とかしてこの赤字を解消いたしまして、昔のような姿にかえしたいという念願でおるのでございます。これはただ郵便だけではございません。電氣通信におきましても同様の考えで進んでいるのでございますが、何といたしましても、今日の赤字の大きな原因は、今日の施設が戰災によつて大打撃を受けたということが、その大きな理由になつていることは否めないのでございます。日夜私共といたしましては、その復旧に專念いたしておるのでございます。而も一面におきましては、一般の社会情勢必ずしもよくございません。これが通信に及ぼしておりまする影響も相当大きいのでございます。電氣通信の方におきましては、或るコスト計算というふうなものから、或いは電話の施設というふうなものが考えられるのでありまするが、郵便におきましては、八千万の國民の通信力如何が私共の歳入に上つて参ります。勿論この郵便料金、そういつたものの影響もございますが、一般の社会生活、経済生活というものが、まだ戰前のそれにはなつておりませんことは事実だろうと思います。私共の通信、郵便の通数等におきましても、戰前の六、七十通に対しまして今日漸く四十通ぐらいでございます。今日一人当りの通信力がかような状態になつております際に、郵便会計が極めて困難な状況にあることは当然でございまして、それだからと言つて郵便の施設の直ちにそれの通数に應じまして減らすということは不可能でございます。例えて申しまするならば、郵便が少いからと言つて集配度数を減らすわけにも参りません。或いは逓送自動車の数を減らしまして行くわけにも参りませんし、鉄道郵便の数を減らすというわけにも参りません。從來のやはり或る程度の施設というものは、どうしてもなければならないのであります。何としかて私共としましては、通数の上つて來ることが赤字克服の大きなファクターになつて参るのであります。まあいろいろ増收計画等をいたしておるのでありまするが、それとてもやはり一般社会情勢が好轉せざる限りなかなか困難なことであるのであります。卑近な例でありまするが、本年度あたりは年賀郵便等も取扱つて見ようかというような計画も持つておるのであります。然らばどういう計画を持つておるのかということになるのでありまするが、実はお手許に通信復興五ヶ年計画の概要、これは実は少し古くつなておるのでありますが、今日経済復興会議におきまして、私共も通信の今後五ヶ年に対していろいろ研究しておるのでございます。これによりまして、これは電氣通信と郵便とを一緒にいたしておるのでありますが、現在の物價或いは賃金ベースというものを基準といたしますると、二、三年後には大体黒字になるという計画を立てておるのでございまするが、実は今郵政省と電氣通信省と二つに分けまして、その後の計画をどういうふうにするかというのは今目下考えておるのでありまして、今お手許にまでその計画をお見せできないことは残念でございまするが、著々五ヶ年計画等を以ちまして、何とかして郵便事業におきましても赤字の出ないようにいたしたいと考えております。併しながら私共は郵便事業というものは、先程來申しましたように、所詮非常に困難でございます。社会情勢が好轉せざる限り非常に困難であるということは、御了承願いたいと思つております。
小林勝馬 7

○小林勝馬君　政府当局の再三の御説明がありましたが、私共といたしましては行政組織法の面からいたしましても、総務長官の制度並びにこの行政簡素化の面からいたしましても、この機構が余りに厖大に亘るという点につきましては賛成いたし兼ねるのでございますが、これ以上申上げても私共の意見になると思いまするから、一言附加えて置きたいのは、電氣通信研究所に対して電波廳が研究を委託するというような御説明がありまして、委託ではどうも不合理じやないかと思うのでございます。これは当然單独に電氣通信研究所は置くべきではなかろうかと思うのでございますが、これもこの程度にして置きますが、一つ御説明の中に地方電氣通信部は現在工事局があるから重複しないのだ、新たに作らないのだという御説明でございますが、都市又は郡に置くところの地方電氣管理所も現在あるからというような御説明でございましたが、現在あるのは工事関係のいわゆる施設の面でありまして、この施設の面と今後の運用の面とが二重に相成つて、如何ような取扱いをやられるか、この点を御説明を願いたいと思います。
山下知二郎 8

○政府委員（山下知二郎君）　お答えいたします。工事局を通信部にするということを申上げましたが、これはそれがあるから、それをそうするというのではございませんで、現在全國に八十数ヶ所の工事局を持つております。それが各府縣に大体において現存しております。それを中心に進んで行くということは考えられますということを申上げたわけでございます。從いまして只今の御指摘のように、現在の工事局と申しますものは施設部面いわゆる工事をやる側でございます。管理それ自身のものは多少欠けておる点であります。勿論その部面のものは、現在の工事局にある部面のものを食つ付けなければならんということに相成るわけでございます。尚管理所の点につきましては、これは現在それだけのものがあるわけではないと思います。通信部の下の管理所というものは、工事局を全部通信部にはできないのでございますから、そのできない部面のものも管理所になりますし、又新たに管理所というものも作るということに相成るわけであります。両者共に工事の面も、それから事務の面も取扱うということに相成るのでございますが、これを最初から全部管理所というものと通信部というものを全部作るということは、現在の住宅問題とか或いは從事員の勤務地の関係とかという点で、理想的の形態を直ちに作るということは困難かと思つております。ですから、どうしましても通信部で以てその現地でやれる範囲のところは、その情勢に至るまでは管理所の設置を見合せるというようなこともあり得るかと思うのであります。ただ機構といたしましては、こういう形の機構を考えて行きたい。実際の現地の事情によりまして、これに即應した施設をして行きたい、こういうふうに考えたいと思います。例えば北海道のようなところは、これは数個の通信部を置かなければなりません。そうして地域が大きいだけに、管理所というものも或る程度考えなければならんかも知れませんが、その都市の、或いは町村の発達状況によりましては、そういうものを置かない、暫く置かずに通信部でその事務を見させるというようなことも考えております。この点は現在日本中の地図を作りまして、そうして都市の人口を入れたり、産業状態を書入れたり、又電話の加入数とか、電報の今までの取扱いの実績というようなものを調査しております。それに應じまして、以上申上げましたような実際に即しましたもの、而も経済的になるという点を考慮して設置場所を決めて行きたいと思います。形の上においては通信局以下三段階くらいのものを作るというふうに相成つております。実際は今申上げましたように事情に即してやるということを考えたいと思います。
小林勝馬 9

○小林勝馬君　然らば、わざわざ通信部並びに管理所というような重複したようなものを置く必要はないのではないかと考えられますが、只今御説明の通り、管理所で間に合して行くとか、通信部で管理所の仕事を間に合せて行くというというような構成になれば、むしろ行政簡素化の面から言つても段階が余りに多過ぎるので、通信部乃至は管理所のいずれかを省略でき得るものと私共思うのですが、その内容的の御説明をお願いしたいと思います。
山下知二郎 10

○政府委員（山下知二郎君）　お答えいたします。通信部はこれは都道府縣に是非とも一ヶ所ずつは置く考えであります。この点は都合によつて、事情に即して置いて見たり外して見たりするという意味ではございません。只今申上げましたのは、地方管理所の面でございます。この管理所は置かなくても通信部でやれる所はそうしたい。けれども大都会とか或いは相当発達の趨勢を持つておるところの地方とかいうものに対しましては、どうしてもこの面のものまで置かないと事業がうまく行かんということが考えられると思うでのす。例えば東京のごときものは、東京の現在の工事局はもう実際手一杯になつておりますから、その工事局を仮に通信部にしたといたしましても、その一部のものを分け持つて、そうして東京市内の或る部分、或いは東京郊外の或る部分というものを專担するような管理所というものは是非必要だと思つております。
小林勝馬 11

○小林勝馬君　今お聽きしているのは、その仕事の内容でございまして、今おつしやるような御説明であるならば、通信部を拡充すれば管理部は要らないと思うのでございます。そういうふうに考えられますが、その点を御説明願いたい。
山下知二郎 12

○政府委員（山下知二郎君）　通信部を拡充してしまえば管理所は要らないということにつきましては、これは或る程度見解の相違かとも思いますけれども、通信部それ自体が都道府縣の範囲を握つておりますために、その末端のところに至りましては甚だ手が及び兼ねるという面は、私は必ずや將來出て参ると思うのでございます。そこで今の拡充してやれる範囲のものは是非それでやりたいと思つております。先程も申上げました管理所を置かなくても、その当初の間はやれようという所は置かない考えでありますが、どうしても置かないというと、その地域のしつかりした発達、或いは都市の発達状況とか事業調査というものや、その他工事の施設面というものが十分に行かないというような面におきましては、これを置くという考えで、先程申上げましたように、その土地々々の事情を今考究中でございますから、どの地域にはどう置くということは今後にかかつておるわけでございます。
小林勝馬 13

○小林勝馬君　今の説明でも私まだ納得が行かないのですが、通信部の分室かなんか、そういうものでも間に合うような御説明でございますが、仕事的に内容が全然違うのですか。どういうあれなんですか。
山下知二郎 14

○政府委員（山下知二郎君）　仕事的には内容は違わないのでございます。通信部の仕事の一部を実際の現地的に把握するものが管理所でございますから、仕事は別の仕事をさせる考えではいなのでございます。ですから電信局、電話局、或いは電氣通信事業を委託しております現場というものを実際に把握しまして、そうしてこれを管理して行くのが管理所であります。そうしてその管理所で現場を管理して把握しながら、且つその地域の工事、事務両面のことを見て参ります。それを積上げて行つて通信部というものに纏める。それから通信局に纏める。段々昨日も申上げましたが、電氣通信のこの事業は熊手のような式に考えておつて、縦割り、それから横割りの組織の両組織を組合わして行くという考えでございます。ですから縦割り、横割りの縦の熊手のこの筋と、それからこれがばらばらにならないように、連絡するように横の筋を取りまして、その結び付かる点が管理所であり、管理部であり、通信部であり、通信局、それから本省で最後を締め括るというような段階を取つております。この結び付かりを一つ外していい所は外します。ということを申上げておるのでございます。
小林勝馬 15

○小林勝馬君　只今説明でよく分りました。結局從來は逓信局から一電話局へ直接に行つておつたのを、今度は都道府縣に通信部を設けられ、そうして尚市又は郡に管理所を設けられるというこの段階が余り多過ぎて、いわゆる行政簡素化にはならないので、むしろ只今の御説明から行きますと、管理所というものは特に設けなくてもいいのだ、通信部が都道府縣で纏めればいいのだと私は思うのでございまして、地方電氣通信局の下に地方電氣通信部、いわゆる都道府縣にあるものが末端を把握して行けば、これで事足りると思うのでございますが、これ以上申上げても私の意見になるかと思いますが……昨日の引続きのこの逐條審議に移つてもいいのでございますか。
河井彌八 16

○委員長（河井彌八君）　よろしうございます。如何でしようか、時が來ておりますから暫く休憩いたしましようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 17

○委員長（河井彌八君）　それでは暫く休憩いたします。一時半から始めます。　　　午後零時二十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十九分開会
河井彌八 18

○委員長（河井彌八君）　午前に引続きまして会議を開きます。
中川幸平 19

○中川幸平君　いろいろ質問がありますけれども、法制局長官に一言お尋ねいたします。逓信省を分離して、郵政省と電氣通信省の二省に分けるという、両省の設置法案が今本委員会で予備審査の形で先般來審議をいたしておるのでありまするが、これは四月の一日から施行になるということに相成つているのであります。その際に逓信省は一体どうなるのでありますか、おのずからそれは消えることと存じまするが、この法案を見ますると、その点がはつきりいたしておらんのでありまして、それを如何ようになさるつもりでありまするか。又逓信省を解体いたしますると、從來の逓信省のどの所管が郵政省に移るとか、どの所管が電氣通信省に移るとかいうことがはつきりいたしておらんのでありまして、これらの点について如何ような手続きに相なるのでありまするか、法制局長官にお尋ねいたして見たいのであります。
佐藤達夫 20

○政府委員（佐藤達夫君）　お答えいたします。誠に御尢もなお尋ねで、私共も十分考慮いたしました点についての御質問なのでありまして、大いに傾聽する次第でございます。誠にお話しの通りに、この二つの省は現在の逓信省に代るものでございますから、この際逓信省の始末というものを何とか明らかにすべきではあるまいかということは当然考えられ、又考えられるべきことでございます。その関係のことを極めて素直に、私共の考えました通りのことを素直にお答えいたして置きたいと存じます。で普通の場合でありまするならば、この附則というところに、廃止する法律を揚げまして、一本の法案として御審議を願うというのが普通の形でございます。ところが御承知のようにこの逓信省が、例えば郵政省に代るというようなことでありますれば、その郵政省の設置法の附則で逓信省官制を廃止すると、こう簡單にやればそれで済むのであります。ところが今度は一つのものが二つに別れてしまうのでありまして、その附則に逓信省は官制はこれを廃止するというのを、一体郵便省の附則に食つ付けるのがいいのか、或いは電氣通信省の附則に食つ付けるのがいいのか、まあ極めて素朴なことを申上げて恐縮でございますけれども、それはどつちにも引つ付けるわけには行くまい、やはり公平に扱わなければいかんということになりますと、その点一本特別の法律を出しまして、逓信省官制廃止に関する法律というものを別建ての法律として出す、それが公平な、均衡の取れた取扱い方になるわけであります。そうなりますいとうと、実はこの逓信省改組ということに関連いたしまして、沢山の法令の中に整理を要するものが種々ございます。只今御指摘の通りに所管がどういうふうに移り代りになるか、或いはいろいろの法律の中に、逓信省とただ單に書いてありまするのか、或いは郵便省と書き直さなければならない場合もございます。或いは電氣通信省と書き直さなければならない場合もございます。正に只今御心配の通りであります。この際としてはさようなところまで、正直に申しまして手が廻り兼ねまして、從つてそれらのことは整理法律といたしまして、次の國会に十分手落ちのないところを整えて御審議を煩わし、この際はこの本筋でありますところの、郵政省と電氣通信省の、それの組織機構を御審議をお願いするという建前で提案申上げた次第でございます。四月一日の施行でございますから、本筋を御審査頂いて、それによりまして、これがよろしいということになりますれば、その建前に從つて、今申しました関係法律の中で或いは廃止する、或いは逓信省とあるものを、或るものは郵政省と改め、或るものは電氣通信省と改めというふうに十分な処置を取りたいという考えです。
河井彌八 21

○委員官（河井彌八君）　序でに私からお伺いいたします。大体のお考え方は今伺つたのであります。本來から言うならば、この両案に伴うて一つの廃止案というものが出のるが当り前であると考えられ、只今政府委員の御説明の通りであります。そこで今回は手廻り兼ねておるということでありますが、大体その各部局がどうなるというような構想はお持ちであろうと思う。それはこの際にこの両省案を議するときに重大な関係を持つておるものでありまするから、政府においてそういう点において御研究になつておる結果をこの際発表して頂きたいて思います。
鈴木恭一 22

○政府委員（鈴木恭一君）　お答えいたします。御説明の便宜上お手許の資料によつて御説明申上げた方が便利かと思うのでございますが、現在の逓信省の機構がお手許に表となつて参つておると思うのでありますが、それによりまして一番左から申します。総務局の仕事、これは御承知のように現在経理その他周知であるとか訓練であるとかいう仕事をいたしております綜合的な局でございまするので、これは両省に分轄いたします。その次の労務局でありますが、労務局も今度は人事局とそれぞれ両省に分れるわけでございまするが、この人事局の中には、労務局といたしておりまするものが二つに分れますと同時に、官房で取扱いました祕書課の人事関係が入つて参ります。これも両者に分れます。次に郵便局でありまするが、これは全部今度の新らしい郵便省の郵便局になるわけでございます。次の電氣通信監の下に電務局、工務局がございまするが、これは電氣通信省に入ります。電波局は、今度の電氣通信省の外局であります。電波廳に移るわけでございます。貯金局は郵政省の貯金局、資材局、営繕部、この二つはそれぞれ各両省に資材局、これは郵便省では資材局となつておりまするが、電氣通信省におきましては施設部門の資材局になるわけでございます。営繕部は、郵政省におきましては建築局、電氣通信省におきましては施設部の建築部なとなるわけでございます。ここに事務所とありまするのは、逓信省の從來の官制におきまして、必要の地に事務所を置くことができるという意味の事務所でございまして、或いはこの事務所に該当するものといたしましては貯金支局であるとか、或いは現在の航空保安部、海底電線事務所といつたような事務所を持つております。それがおのおの独立した事務所があるのでまりまするが、この事務所の中で最も大きな機構を持つておりますのは航空保安部でありますが、これは今度の電氣通信省の外局として航空保安廳ができるわけでございます。貯金局の支局等は現在も地方貯金支局としてありますが、それが今度の郵政省の機構の下に貯金支局となるわけでございます。次に簡易保險局は現在外局になつておりますが、これが今度は郵政省の内局に入りまして、從來簡易保險局の支局というものを持つておるのでありますが、そのものは、簡易保險支局は地方に存在するわけでございます。その次に、これはまあ試驗所として外局的に存在しておりますが、電氣通信研究所は電氣通信省の内局として、電氣通信研究所ができるわけでございます。尚地方部局の逓信局、これは郵便省におきましては、地方郵政局、電氣通信の方におきましては、地方電氣通信局となりまして、二つにこれが分割されるわけでございます。所在地はおのおのやはり現在逓信局にあります十ヶ所の地でございます。その次、郵便局、電信局、電話局、電氣通信工事局、この四つの形として現業の窓口を持つておるのでありますが、これはそれぞれ郵便局は郵便省に、電信局、電気局は電氣通信省、電氣通信工事局も合せまして、電氣通信省に所属するわけでございますが、逓信省の機構におきましては、大体地方部局、その他本省機構におきしましても、概ね現在の逓信省の形をそのまま維持しておるのであります。但し先刻來申上げておりまする官房に監察部というものがございまして、大臣直属の監察機能を持つておるのでありますが、これが今度監察局となりまして、地方監察局といつた形になつておりますことは先刻來御説明申上げておる通りであります。尚その監察の仕事は電氣通信の方におきましては、総務長官の官房で監察をいたすことになるのであります。尚逓信局以下の機構におきまして、電氣通信省の方でも午前中にもいろいろおし話がございました地方電氣通信部、或いは所なりがこの間にありますることは、先刻來御説明申上げた通りであります。大体現在の機構と新らしい二つの省との関係は概略以上の通りでございます。
中川幸平 23

○中川幸平君　法制局長官がおりますから一、二お尋ねいたします。國家行政組織法の政府提案には各省のは局部課になつておつたのでありますが、國会といたしましては行政簡素化の趣旨から部を廃すること、即ち外局には局を認めないで部とし、内局には局課ということにいたしたのであります。当時大蔵省方面には相当難色があつたのでありますが、いろいろ調べて見ますると、事務的な支障よりも人的な支障があるというような話であつたのであります。即ち課長では氣の毒である、併し局長にはできんというような人たちを持つて行く場所を部といたしたいというようなことも察知されたのでありまして、我々は行政の簡素化という建前から断然部を認めないということにいたしたのであります。但し逓信省や運輸省のごとき現業官聽では、止むを得ん場合は部を認めるということにいたしておつたのでありますが、今提案された両省の設置法案の内容を見ますると相当部を乱設いたしてあるのでありまして、これは立法府の精神に悖りはせんかという質疑をいたしておつたのであります。尚郵政省には理事が四人、電氣通信省には理事が二人、これらは國家行政組織法にあることであるかどうか、又國家行政組織法では、各省には総務長官を置かないということにはつきりいたしておるのでありますが、この提案を見ますると、電氣通信省に、次官の下に総務長官を置くことに提案されておるのでありまして、この國家行政組織法との関係につきまして、法制局長官のお考えをお伺いいたしたいと思う次第でございます。
佐藤達夫 24

○政府委員（佐藤達夫君）　私といたしましては、職掌柄実体の方に触れてまで突きつめた御説明をする資格は持つておりませんが、要するに只今中川委員御指摘の通りに、國家行政組織法につきまして、特殊の現業機関について御理解ある條文を設けて頂いたわけであります。これに甘えてと申しますと何でありますが、結局それに甘えまして今回のような機構ができて來ておるわけであります。從つて御指摘の要点は恐らく私の言葉を以ていたしますれば、甘え過ぎておらんかというようなことに重点があるということに相成るのではないかと思います。この点につきましては先程申上げましたように、逓信当局の方から恐らく今後も十分な御説明があるものと期待しておるわけであります。只今部の問題につきましては、さような程度にお答えを取敢えず申上げるわけでございます。理事の関係につきましても、これはやはりこの二十一條におきまして特別の途が設けられておりますわけで、こういう役所のまあ個性と申しますか、個性に應じたやはり官職を必要とするということから、かような案になつておることと存じます。総務長官の問題、これは実は御尤もなお氣付と申しましては失礼でございますが、お氣付であろうと存じます。國家行政組織法の経緯というものを我々としては十分承知しておるわけであります。その経緯を持ちながら、この総務長官の問題に触れるわけでありますが、御承知のように、一方において只今御審議を煩わしておりますところの國家公務員法問題が実はその背景になつておるわけあでります。國家公務員法におきまして、現行法におきましては次官というものを特別職に挙げておつたのであります。それが今回の改正案におきましては実は一般職とする案にいたして御審議を煩わしておるわけであります。その関係の詳細につきましては、別途又御審議の機会がおありになると思います。そういう点から発端を以ちまして次官制度というものについて、多少何と申しますか、考えを新たにしなければならんではないかというまあ機会に、非常に政府として積極的にというわけではございませんが、そういう機会に当面しつつあるわけでございます。そのことは非常に話がこんがらかつて申訳ございませんが、実は行政組織法そのものの次官制度というものにも関連があり得るわけであります。從いまして國家公務員法の今の特別職から一般職に次官を移しつつある、政府案としては移して御審議を仰ぎつつあるという点について、行政組織法の次官制度の問題に何らかの関係を持ち得るという雰囲氣になつております。併しながら政府として行政組織法の次官制度を、どういうふうにいたすかというところの御提案を今期國会には申上げておりません。御提案しておりません。さような雰囲氣の下にもお考え願わなければならんのであります。從いまして我々は勝手ではございますけれども、この総務長官の制度というものは、一應逓信省関係の電氣通信省官制の問題でも、裸に御檢討を頂かなければならんのじやないかと思うのであります。然らばこの電氣通信省に、総務長官いうとものがどうして必要かということは、これは逓信当局においてすでに御説明申上げたか、或いはこれから申上げるか知りませんが、我々はこの役所の特務性からいたしまして、やはり事務の元締としての総務長官というものは必要と思う。行政組織法の問題は別といたしまして、少なくともこの省については早務長官制度は必要であるというふうに考えて頂いたら結構と思います。少し余計なことを言い過ぎまして恐縮でございますが、一應序でございますから、この雰囲氣を一つお耳に入れたいと思つて申上げたわけであります。
中川幸平 25

○中川幸平君　部の問題は、それでいたし方ないといたしまして、総務長官なり理事の問題は、行政組織法の或る程度修正の審議と一緒にせんければ、これはできん問題でないかという考を持つております。國家行政組織法の一部改正法律案というものが出てはおりますが、ただ期日だけを延ばす法案のように考えておるのでありまして、それには各省に総務長官を置く、必要によつては理事を置くということは一向出ておらんように思つておりました。然るところ行政組織法にないところの総務長官や理事を置くという法案が出ておるということについて、法制局長官のお答えが少し足らんじやないかという考えを持つております。その点をどうぞはつきりとお願いいたします。
佐藤達夫 26

○政府委員（佐藤達夫君）　先程のお答えは少し余計なことばかりに力を入れ過ぎたというふうに、自分みずから後悔をしておるのでありますが、簡單に要点を申上げますれば、結局行政組織法で現業廳について認められておるところの特例というところに足掛りを持ちまして、只今のこの案件についてはその省の特殊性に應じて、是非理事の制度、それから総務長官の制度というものは必要であると考えまして、そのように立案いたした次第でございます。
中川幸平 27

○中川幸平君　そういたしますると、國家行政組織法の一部改正の法律案をお出しになるお考えでありますか。
佐藤達夫 28

○政府委員（佐藤達夫君）　申上げ方が下手でありましたせいでありましようと思いますが、現行の國家行政組織法の許容するところに基いて本案はできておるわけであります。國家行政組織法自体の改正の問題とは関係なしにお考え頂いて然べるきものと考えます。
中川幸平 29

○中川幸平君　國家行政組織法では、現業廳の分は、先程申します通り、部を置くというところだけを認めておるのでありまして、その他は現業廳であろうが、何であろうが認めておらないものと解釈いたしておりますが、その点如何ですか。
佐藤達夫 30

○政府委員（佐藤達夫君）　國家行政組織法の第二十一條におきまして、現業の行政機関についての特例を設けておるのでございます。現業の行政機関につきましては、特に法律の定めるところによつて、第七條及び前條……前條というのは職員に関する規定でありますが、その規定に拘わらず別段の定めをすることができるという規定がございます。これに基きまして考えておるわけであります。
河井彌八 31

○委員長（河井彌八君）　法制局長官に何かお尋ねすることがありますが如何ですか。もうよろしゆうございますか。
中川幸平 32

○中川幸平君　私は結構です。
河井彌八 33

○委員長（河井彌八君）　政務次官に伺いますが、この両法案は、初めから問題になつておりますが、行政組織を簡素にし、そうして行政事務の能率を上げるということは、これはこの案を離れて國家全体が要望しておる事柄なのであります。然るにこの両案というものは、相当こみ入つた、贅沢過ぎた機構であるように考えられるのでありますが、それにつきまして、実は政府は行政整理をやる、整理という意味は、必ずしも官吏を減らすとか何とかということでなしに、官吏を減らすということも含めてであろうと思いますが、もつと行政を適切に行うような機構を作るということを政府は声明しておると思うのですが、そういう点について政府の考え方を檢討して置かないと、この両案の審議に差支えがあると思うのです。それについて政府の責任ある説明を請いたいのですが、誰か國務大臣の出席を求めたいと思いますが、如何でしようか。
鈴木直人 34

○政府委員（鈴木直人君）　この法案は、只今委員長から申されたように感じられるような内容を持つておるものと思います。併しながら政府といたしましては、全般的な行政整理というような点をも勘案しつつ、それと相反しない部分的なものとしてこの法案が提出されたものでありまするので、その点について逓信当局のみならず、更に國家の行政組織の簡素化、能率化ということを中心に、総合的に全般的に考えておるところの政府の当局から、この委員会に出席してよく御説明を申上げるということが、我々逓信当局としても必要を痛感しておる次第でございまして、委員長の御意見によつて、最も適当と思われる当局の説明を聽取せられることについては、私たちといたしましては異議がございません。
河井彌八 35

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 36

○委員長（河井彌八君）　では速記開始。
小林勝馬 37

○小林勝馬君　昨日逐條の御説明があつたようでございますが、尚細かい点を少し質問申上げたいのですが、電氣通信省設置法案、郵政省設置法案と似たような箇所が多数ありますから、併せてお聽きしたいと思います。郵政省の法案の、第三條の二項にあります「印紙の賣さばきに関する業務」と、こういうふうに相成つておりますが、これは独立採算制その他の問題になりましても、この印紙の賣捌業をおやりになる御予定か、尚又これに関する点を御説明願いたいと思います。
河井彌八 38

○委員長（河井彌八君）　この際ちよつと便宜上申上げて置きますが、只今小林君の御質問もありましたが、電氣通信省設置法案についても同時に御質問なさるようにしたいと思いますから、そうお含み願います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鈴木恭一 39

○政府委員（鈴木恭一君）　只今の御質問の意味がはつきりいたさないのでありますが、印紙の賣捌に関する業務は独立採算制を取るが尚継続されるかという意味はどういう意味でございましようか。
小林勝馬 40

○小林勝馬君　あのいわゆる印紙の賣上のパーセンテージというのですか、逓信省に入る利益ですね。そういうような印紙の賣捌に関する問題を先ず説明して頂かなくちや、ちよつと分らないのですが……。ではそれは後廻しにいたしまして、次に第四條の第十五号、並びにこの電氣通信省の方にもありますが、廣告業務を行うという文字が幾つも入つておりますが、如何ような廣告を如何ようにおやりになるか具体的な御説明が願いたい。
鈴木恭一 41

○政府委員（鈴木恭一君）　特にこの十五号におきまして、廣告業務を行うということを書きましたのは、別に特に廣告の内容をここで今具体的に考えておつてのことではないのであります。要するに事業を経営して参ります際に、その業務の施設であるとか、その用品であるとか、郵便の利用上必要なものを利用いたしまして廣告ができるという郵政省の権限をここで決めましたのでございます。從來はこういうふうな規定はなかつたのでありまするが、ここではつきりその権限を明らかにいたしました。そこで從來とても或いは電話番号簿の中に廣告を取つておるような例もあるのでございますが、特に今日私共といたしましては、事業の收入を図る上から見ましても、例えば電柱であるとか、或いは公衆電話であるとか、或いは郵便の葉書、或いは封筒といつたようなものを廣告に利用いたしまして、收入の増加を図ろうということを考えておるのでありまするが、今具体的にそれではどうするかということは、この権限がはつきりいたしましてから直ちに実行に移したいと考えております。
小林勝馬 42

○小林勝馬君　その次に十九号にありまする法令の定めるところに從い、簡易生命保險及び郵便年金の積立金及び余裕金を運用すること」とありますが、現在これは大藏省で一括して、一般に逓信省には許されていないような現状だと思いますが、いつからこれをおやりになれるのか、どういう目算があるのか。
鈴木恭一 43

○政府委員（鈴木恭一君）　簡易生命保險及び郵便年金の積立金の運用につきましては、御案内のように昭和十八年までは全部末端までの運用を私共がいたしておつたのであります。その後政府の方針に基きまして、政府資金の一括運用という意味からいたしまして、大藏省がその具体的な運用の衝に当つて参つたのでありまするが、終戰後私共といたしましはて、その具体的な運用を逓信省でいたすように大体話は付いておつたのでございまするが、関係筋の指示に基きまして、政府資金の一括運用ということが指示されました結果、今日私共といたしましては、この積立金を一應大藏省の預金部に預入いたしておる形を取つておるのでございます。併し先程も申しましたように、生命保險及び郵便年金のこの積立金の運用は事業と密接不可分の関係にあるものでございます。運用というものがありまして、初めて保險の料率その他が決定して参るのでありまして、是非とも事業の立場から、これを直接具体的な運用を逓信省、今度できます郵政省において行うということが最も合理的だと私共は考えて、折角國内的にも、或いは関係筋等へも折衝をいたしておるのでありまして、いろいろこの点につきましては、國会方面からも運用を逓信省においてなすべしという御意見もあるのであります。又最近におきましては、そういう請願も出ておるような次第でありまして、私共といたしましては、一日も速かに逓信省においてこの運用を具体的にいたしたいと考えておりますが、然らばいつからこれが実現するかということになりますると、関係方面との話合等もありますので、今直ちにお答えする時期に至つておりませんので、その点御了承願いたいと思います。
小林勝馬 44

○小林勝馬君　郵政省設置法案の第七條の第九号にあります「所部の職員を訓練すること。」という條項がありますが、これは電氣通信省の方にもありますし、郵政省の方にも、各部に跨つておりますが、各部局において銘々に、てんでに訓練をするということを指すのですか、一括して訓練をすることを言うのですか。
鈴木恭一 45

○政府委員（鈴木恭一君）　從業員の訓練という問題につきましては、実は前國会におきまして逓信省の職員の訓練法の御審議を頂きまして、その法律に基いて私共は職員の訓練に当つておるのでございます。ところで訓練の内容につきましては、各部局おのおの特徴を持つておるのでございます。從つてその各部局の特性に從いまして、仕事の特異性に從つて、その各部局の仕事にふさわしい訓練をいたすのであります。從つて各部局が直接この訓練の計画を立て、又訓練の実施に当ることになるのでありまするが、実際の運用といたしましては、やはり大臣官房等におきまして、「各部局の事務につき、総合調整をすること。」ということが第六條の第四号にございます。それによつて統合はいたしますが、原則として計画、実行等につきましては、各部局が責任を持つという組織であるのでございます。
小林勝馬 46

○小林勝馬君　然らば先般第二國会におきます訓練法において、一ヶ所に纏めて訓練をするという意味に私共は解釈しておつたのでございますが、この法案から行きますと、電氣通信は電氣通信で各部局、郵政省は郵政局の各部局において訓練をするという結果に相成るのじやないかと思うので、訓練に関する立案ということならば意味があると思うのですが、一々訓練するということに相成つておるのは、銘々勝手に訓練するということに、これでは取れるのじやないかと思うのですが、その点はどうでございましよう。
山下知二郎 47

○政府委員（山下知二郎君）　訓練のことに関しまして、電氣通信省の関係部面のことをお答え申上げたいと思います。電氣通信の関係では訓練の内容、つまりどういう人を、どういう教科内容を、どういうように教えるかという点につきましては、それぞれの仕事の部面が違いますから、そこで立案いたします。そうしてそれを審議立案いたしましたものを、長官官房の所で計画的にしつかり審議いたしまして、これを人事局におきます訓練部で取纏めまして、それで全國十数校の学校を統一しまして管理をする、こういう形を取りたいと思つております。
小林勝馬 48

○小林勝馬君　電氣通信省設置法案の第二條の第十二項、「無線周波設備、無線電信、」その他ずつと書いてありますが、高周波の電氣治療器とか、いろいろな各種の機器、こういう点はどういうことに相成りますか。
鳥居博 49

○政府委員（鳥居博君）　私からお答えいたします。これは最近電氣通信に関します國際條約並びに規定が相当変えられまして、それに應じまして用いました用語でございまして、今までの無線通信機器は勿論これに含められます。それと同時に無線通信に妨害を與える虞れのある電波を出します装置、これが含められまして、只今おつしやいましたような医療機械とか、或いは最近発達して参りました高周波電流を使うところの工業機械、こういうものでも、無線通信に支障を及ぼすようなラディエーシヨンをなすものは含まれる。こういうことに相成ります。
小林勝馬 50

○小林勝馬君　電氣通信省の方の第五條第十七号に関連してお伺いしたいのですが、今後電信、電話の料金を郵便切手で收納されるのか、全部現金でせられるのか、若し郵便でされる場合は、どのような計算でこれをされるのか。
山下知二郎 51

○政府委員（山下知二郎君）　料金の收入は切手の收納もいたす考えでおります。
小林勝馬 52

○小林勝馬君　從來の政府に入る收入であれば、郵便切手で收納しても一向差支えないと思いますが、独立採算制になつた場合に、切手で收納した場合は、收入は如何ような計算でおやりになるのか。郵便で使つた切手と、電報に使つた切手は全然違う計算はでき得ないと思いますが、その点をお答え願います。
山下知二郎 53

○政府委員（山下知二郎君）　それは後日の清算によりまして、切手の分は郵政省から金を貰う、このことは他の面においても関係を持つて参りまして、いわゆる共通予算ということをしなければならない面がございます。例えて申上げますると、現業としましては郵便局を使わなければならない。その郵便局の中に電信、電話課というようなものを現在置いておるものがございます。そのような所は、郵便局それ自身は郵便省のものでございますから、ですからそこの一部を借りるのでございます。その借り賃というものを電氣通信省は拂わなければならない。その他郵政関係で電話を使われたり、電信を使われることはあり得ます。そういうようなものは、いわゆる混合計算にいたしまして、直接にしなければならないと思います。切手を料金にいたしました場合も、その中の一部として計算するものと思います。
小林勝馬 54

○小林勝馬君　然らば郵便、電信、電話などの料金は、できるだけ現金で收納する方が、一番完全だということに相成るわけでございますから、そういうふうにおやり願えるような措置を、お取りになることをお願いする次第でございます。それから第五條の三十一号の、「電波廳が十分に認め得る証拠のあつた場合に、その免許を取り消し、又は停止すること。」ということになつておりますが、十分に認め得る証拠というのを御説明願いたいと思います。これは免許の取り消し、又は停止ということは、重大なる問題でありますから、その点を一つ御説明願います。
鳥居博 55

○政府委員（鳥居博君）　これは御承知と思いますが、この設置の法律だけで以て、電氣通信省の行います仕事一切が規定せられるわけでございませんので、この法律では原則として事務の範囲を決めまして、実際の專務の行政の仕方というものは、それぞれ別個の法律で規定せられるわけでございます。現在は無線通信関係につきましては、無線電信法という法律が、大正四年と思いましたが、制定せられまして現在ございますが、新憲法の下で幾分改正を要しますので、現在その改正案を立案中でございます。それと睨み合せまして、このように書きましたので、こう書きましても、現在の法規から言つても間違いはないというつもりで書いておりますが、むしろ用意しております新らしい法規に合致するように考えております。新らしい法規では、すべでを法規採量にするというような立場で考えておりまして、こういうものにつきましても電波廳の規則なり、或いは無線電信法に変る予定でございます電波法で以て、十分な規定をいたしまして、その規定に触れるという現実の証拠を以て、これを処理する。その処理の仕方につきましては、細かくは電波法関係の一連の法規で十分処理する考えでおります。
小林勝馬 56

○小林勝馬君　第十一條の第四号後段におきまして、「調査し、交渉し、及び契約すること。」ということになつておりますが、こういうことは如何なる場合に行われるのですか。尚又こういうことは経理局でやるのが適当ではないかと思われるのです。その点をお伺いいたします。
山下知二郎 57

○政府委員（山下知二郎君）　この私設電話設備を「取得すること並びに電信電話の特殊の需要に関し、調査し、交渉し、及び契約すること。」こういう範囲のものは、後段の方は、專用線とか、或いは加入電話以外の市内專用線とか、電信線とか、電話線というようなものを対象にして考えております。そういうものがどういうふうに需要が多いか。どういう所に施設を今後拡張して行かなければならんかというようなことを先ず研究調査をしまして、又実際そういうことを望んでおる者に対しまして交渉し、或いは契約する。その面は今後、こればかりには限りませんが、事業所電信の所はその事業で全部纏めて行き、経理局は契約の基本的のことは一應立案しまして各部局に知らせて置きますが、実際の実行は各それぞれの担当局で以て、局部で以てやるという方針に出ておるのでございます。
小林勝馬 58

○小林勝馬君　十八條、十九條に跨がりますが、先ず十九條の三号の「倉庫を設置し、」ということがありますが、この倉庫を設置する場合は資材局の関係ではなく、むしろ建築部ではなかろうかと思いますが、その御説明を伺いたいことと、第二号の、修理、加工という字句がありますのと、十八條の保全局の第二号にやはり修理というものがありますが、こういう修理は保全局か、資材局か、一ヶ所に纏められるのが至当ではなかろうかと思うのですが、その点について伺います。
山下知二郎 59

○政府委員（山下知二郎君）　御指摘の十九條の資材局の関係の倉庫の点でございます。「倉庫を設置し、」とありますのは、現在資材局は全國に跨がりまして、電氣通信関係の物品を貯藏いたしますために倉庫に持つております。これを対象に掲げたのでございます。倉庫そのものを建てることは、これは建築部がその要求に應じまして、建てる仕事は建築部がやるのでございます。　それから資材局で修理加工しとあるのと、十八條の保全局で修理する、保全局の第二号に「修理する」とありますのと関連する点についお尋ねがございましたが、これは保全局の方の修理と申しますのは、現にその局所に附いております機械をそこで修理しなければならん、こういうものを対象にいたしておるのでありまして、資材局の方のものは、はずして持つて参りまして、そうして修理する、或いは加工するということを対象にいたしておるのでございます。現在修理工場を資材局は持つております。それを今後大いに活用しまして、普通のメーカーでは到底手が細かくて修理ができないというのを、みずからの手で修理しようと、こういうふうに考えておるわけでございます。
小林勝馬 60

○小林勝馬君　今の説明でちよつと納得いたし兼ねるのですが、第三号の倉庫を設置するということは、倉庫を借入れることだという御説明のように承わりましたが、借入れ乃至は廃止及び管理ということになれば、管理の方は当然資材局でありますが、借入れ及び廃止ということは、むしろ経理局ではなかろうかと私は思うのでございますが、その点をもう一回御説明願います。　それから第二十條の第二号に、「不動産を買收し、借り入れ、及び寄附を受理し、」、これも経理局の関係ではなかろうかと思うのですけれども、この点をお伺いいたします。
鈴木恭一 61

○政府委員（鈴木恭一君）　第十九條の第三号の「倉庫を設置し、」とありますのは、これは借入れかというお尋ねでございますが、倉庫として借入れるのだつたならば建築本部で借入れます。只今借入れということは前段には申上げなかつたのでありますが、現在持つております倉庫を倉庫として使うこと、そのことが第三号に載つておるわけでございます。ですから倉庫として借入れたいとか、建てたいという場合には、それに使えるまでの順序は建築部で踏むわけでございます。　それから第二番にお尋ねの不動産の寄附を受理しというのは経理局の仕事ではないかというお尋ねでございますが、これも先程申上げましたような線に沿いまして、各部局が実際その所で仕事に必要なことだけはその部局が行なつて、経理局というものは、いわゆるサーヴィス・グループ、その事業局がその事業を運行することができるように援助するものでありまして、そういう観念の下に今度のものは組みました。在來はこういうことは経理関係で行うというような常識のこともございましたけれども、今後は各事業局が自分の事業の範囲だけのものは完全にそこでやつて行ける。そうして再三申上げますように横の連絡は十分に取つて行く。横の連絡を欠かしまして、これだけやりますというと非常に手違いを起しますから、縱の指揮系統と、それから横の連絡は必らず取つて行く。そうして先程も御指摘がございましたが、煩を多く作るとか、繁文縟礼になるというようなことは極力避けて行きたい。この新立法ではその点を非常に狙つておるわけでございます。
小林勝馬 62

○小林勝馬君　往々にして、立法する場合はさように考えておりますが、末端に行きますと、この「倉庫を設置し、」ということを如何ようにでも解釈できるように私は思うので、特に念を押したわけでございます。設置ということは、いわゆる借入れることも新築することも俺の領分だというわけで、末端においては往々にしてこれはあるのでございますから、特にこの点をはつきりして置きたいと思つた次第であります。それからちよつと飛びまして、三十二條の第五号に「無線周波施設の許可（無線周波設備の建設許可を含む。）」とありますが、これは官房長官の方にありまして、その次は第三十三條の五号にやはり「無線周波施設の許可（無線周波設備の建設許可を含む。）」と、この許可が両方ともできるように相成つておりますが、一体どちらに許可権があるのでございますか。
鳥居博 63

○政府委員（鳥居博君）　私からお答え申上げます。電波廳の所掌事務の分け方は、現在の電波局がやつておりますやり方を多少批判いたしまして、先程申上げましたような法規裁量の線に沿うようにいたしております。從いまして、この無線周波施設の許可行爲をいたしますにつきまして、この施設を許可するかどうかということにつきまして、二つの面から十分な資料を整えて檢討いたすことにいたしております。　次に三十四條の施設監督部におきましては、そういう施設が電波廳の定めましたいろいろ技術的な規率なり、或いは規制する規定がございますので、それに十分合つているかどうかということを技術的に檢討いたし、この両方の部が、それぞれの意見を添えまして、電波監理長官、この最高の指導者の下に意見を提出いたしまして、決裁を仰ぐわけであります。この長官がこの両者の意見をよく見まして、社会的或いは経済的な條件ばかりにも偏せず、技術的な條件ばかりにも偏さないで、両者をよく見て、許可すべきかどうかを決定いたしまして、その決定した結果に基きまして、官房においてこれに対して許可状を発行するというような行政処分の手続をする。こういうふうに組立てられているわけでございます。
小林勝馬 64

○小林勝馬君　只今の御説明は三十四條の一号の場合は非常にそれで結構かと思いますが、三十三條の五号の場合と、三十二條の五号の場合は、無線周波施設の許可ということを一遍繰返して、両方とも繰返している許可というのは、両方が意味があるようになつて、何々何々と次は別個のことに解釈されるように私共はこの法文から受取るのでありますが、その点は今の御説明は三十四條の第一号の場合は、許可に対してこれこれということにこれは読めると思うのでありますが、三十二條と三十三條はそういうふうにはちよつと読めない。「並びに」と言つて切つてあるのですから、おかしいのじやないかと思います。
鳥居博 65

○政府委員（鳥居博君）　この点は「許可」の後に括弧が入りましたので、ちよつとお読みにくくなつたと思いますが、ここに「許可」の次に「、」のある観念ではございませんで、無線周波施設の許可並びに許可された無線周波施設についてこれこれの審査を行うこと、こういう書き方なんでございます。
小林勝馬 66

○小林勝馬君　大体それで了承いたしましたけれども、これは許可及びの方だろうと思いますが、「許可並びに」とちよつと意味が違うのじやないかと思うのでございます。　次に四十七條、現在あります逓信病院その他、両省、両省と申しますと、郵政関係と電氣通信関係と分れた場合に、病院、診療所その他如何ようなふうにお取扱いになるのか、会計面その他御説明願いたいと思います。
鈴木恭一 67

○政府委員（鈴木恭一君）　もとより現在の病院、療養所につきまして、両省に分れましたからと言いまして、全然その待遇を違えるということではございません。そこで今どういうふうにこれを分けますか、場所的に分けますか、或いはそれを数で分けますか、今考究中でございます。
小林勝馬 68

○小林勝馬君　終りに、この第五十四條にございます「この法律に定める権限で細目の事項に関するものを、職務規程を定めて、」云々とありまするが、これの何か原案と申しますか、そういうものがありますか、ありませんか、その辺を伺いたいと思います。
鈴木恭一 69

○政府委員（鈴木恭一君）　実は先般來申上げます通り、電氣通信省、郵政省の両省設置につきましては、從來からいろいろ研究いたしておるのでございまして、たまたまこの省の設置法だけが纏まつたのでございます。この線に沿いまして、私共としては、細目の事項をいろいろ規定いたさなければならないのであります。実は機構に対する共同委員会の報告書の第二部は、この程度あるのでございます。数百頁に亘つて今持つております。この線に沿いまして実はこれができ上つております。從つてこれは更にこの内容を持ちました委任規定その他が、職務章程等ができるわけでございまして、これは直ちに実行に移し得る成案は今研究中でございます。
大島定吉 70

○大島定吉君　簡單に、小林君と重複しないように伺いたいと思います。郵政省の第三條の二の一行目に、「前項の事業に附帶する業務、」とありますが、附帶する業務とはどういう業務のことですか、ちよつと御説明願いたいと思います。
鈴木恭一 71

○政府委員（鈴木恭一君）　御承知のように、郵便局におきましては、ここに掲げました郵便、郵便貯金、郵便爲替、郵便振替貯金、簡易生命保險及び郵便年金とここに掲げましたが、その外にいろいろの仕事をいたしております。その仕事をここに「附帶する業務」として第二項に掲げたわけでございます。「前項の事業に附帶する業務、」としまして、いろいろここにあります。印紙の賣捌きの業務、年金及び恩給の支給の仕事、國庫金の受渡に関する事務も、大きな意味から申しますれば、これは附帶業務でございます。その他私公金を取扱つておりますとか、或いは普通の印紙でなく最近の取引高税の印紙を取扱つておるというふうなものも、この附帶する業務として私共は取扱つておるのでございまするが、大体ここに附帶する業務の下に書いてありまするものが附帶業務と私共は考えております。
大島定吉 72

○大島定吉君　それから第五條の建築局とありますが、その下に部は幾つ付きますか。
鈴木恭一 73

○政府委員（鈴木恭一君）　郵政省は監察局と郵便局と貯金局と簡易保險局に、それぞれここに掲げました部を設けることにいたしたのでありますが、人事局、経理局、資材局、建築局には部局は設けないつもりでおります。從いまして、建築局の下にも二、三の課は置きますが、部は設けないつもりでおります。
大島定吉 74

○大島定吉君　第六條の十にあります、「前各号の事務に附帶すること。」というのは、どういうことを指したのでございましようか、御質問いたします。
鳥居博 75

○政府委員（鳥居博君）　この十号は、本來なくても支障のないものと私共も当初考えたのでございますが、今度の郵政省の内部局並びに地方機関の関係の建前から申しまして、地方機関は内部部局の所掌事務を分掌しておる、こういう建前になつておりますので、この分掌に伴いますところのいろいろな又面倒を見て行くという仕事があり得るわけであります。そういうことを一つ郵政省の方では明らかにして置こうではないかというので、この第十号が入つた次第でございます。
大島定吉 76

○大島定吉君　それから二十四條に、理事四名を置く、そうして監察局、郵務局、貯金局、簡易保險局の局長にするということになつておりますが、これは却つて理事などと言わずに局長とした方が簡明で分り易く思われるのですが、何か理事とした理由がありますかどうですか。
鈴木恭一 77

○政府委員（鈴木恭一君）　この問題につきましては、最初大体の郵政省の構成の際にも申上げたのでありまするが、共同委員会の報告書として私共がスキヤッピンを貰いましたこの中にあります通り、この四つの局は、デパートメントということになつております。これを訳しますと、廳であるとか、或いは総局といつたようなものと思うのでありますが、私共といたしましても成るべく組織の簡素化を考えて、これを局にいたしたのでございますが、この監察と郵政、郵務、貯金、保險のこの大きな部局に対しましては、普通の局長よりもやや地位の高い人を以てこれに当てるということといたしまして、特に郵政事務官と申しまするか、事務官とは違つた理事というものを置きまして、この一般の局長との権衡を見たわけでございます。その外に別に意味はないのでございます。
大島定吉 78

○大島定吉君　それでは第二十九條に、郵便省における職員の定員は別に法規で定めるように書いてありますが、今定員の数でも決めてありますか。
鈴木恭一 79

○政府委員（鈴木恭一君）　現在におきましても、郵政の事務に從事しております者と電氣通信の事務に從事しております者とは、これは仕事を分つておるのでありますが、これは予算面で実は分けておる程度でございまして、官房とか、その他事務を分担いたしております経理であるとか、資材であるとかいう方面の人の問題は相当仔細にこれを分離いたす必要もありますので、目下具体的な数字は研究中でございます。確定したものを只今持合せておりません。　　　〔委員長退席、理事中川幸平君委員長席に著く〕
大島定吉 80

○大島定吉君　電氣通信省の方でちよつとお伺いしたいのですが、第二條の方に「（定義）」という用語が書いてありますが、定義というものは各事業法規にはあるようでありますが、官廳の設置法には余り今まで見かけないようでありますが、今後はこんなふうに、郵政省は定義というものがないようでありますが、殊更電氣通信だけ定義をしたという理由はどういうわけでしようか。
鳥居博 81

○政府委員（鳥居博君）　私からお答申上げます。この電氣通信関係におきましては、只今大島委員から御質問のございました通りに、特に必要がございまして、ここに入れましたのであります。これは御承知のように最近電氣通信というものは世界中で非常に発達いたしまして、國際法規におきましても先程申上げましたように、電氣通信に関します定義が一新されてきたというような事情もございますし、又日本におきまして、今電氣通信関係の法規を用意いたしておりますが、まだこれが事務的に完成の域に達しておりません。それにも拘わらず電氣通信省の設置におきまして、やはりこれらの新らしい法との関連を先ず考えて参ります必要が生じております。ここに特に定義というものを設けまして、今後この法律並びにこの法律に関連いたします省令その他の規定につきましても、この概念ではつきりしておるという建前を特に取りまして、ここに挿入したわけでございます。
大島定吉 82

○大島定吉君　第七條でちよつとお伺いしたいのですが、総務長官官房或いは局の下に又部というようにあります。國際通信部と建築は部になつております。これは殆んど外の局と同じように思われるのですが、一般の局の下に部というのが多くありますので、それを混同するような虞れがありはしないかということが一つと、部の設置予定及び各部の所掌事務のことについてお伺いしたいと思います。
山下知二郎 83

○政府委員（山下知二郎君）　國際通信部と建築部が、他と比べて局でなくて部であるという点につきましては御指摘の通りでございます。私共といたしましては、こういうのも局に実はいたしたいのでございますが、併し余り沢山の局を作るということは我々としましても十分に自粛しなければならないという観点から、將來恐らくこの國際通信部のごときは將來はこれは必ず局にして頂かなければならん時が参ると思いますが、現在はまだ対外通信の回線数も過去の華かであつた対外通信時代とは相当懸隔があります現状、及び極めて近い將來におきましては、まだまだこれを局の段階にする程大きな仕事にはなり得ないというような考えの下に、自粛しましてこれは國際通信部ということにいたしておるわけでございます。　次に、建築部はこれはやはり同様局として私共は設置して頂きたいのでございますけれども、これ又建築それ自身の仕事も大きなものでございますが、それは最初にあります施設局が建築の大部分のことを当然分担しなければならない、こういう局舎を造りたい、機械を置くにはどれだけのスペースが要る、どういう装置にして貰いたいといつたような、普通で申します建築の設計の基礎になるというようなものは、これは施設局でいたしますから、ここに挙げてあります建築部というものは、実際の建築をやります本当のいわゆる建築屋、そういうような範囲、これに局限いたしまして建築部ということにいたしたのであります。尚又局の下に置く部と混同するのではないかというお説もございますが、これはかくのごとく設置法で並べまして、他の局に部を置きました場合には、その局の何々部ということになりますから、混同もさほど起すことはないと存じます。又各局の下に部を置くという点も、これは極めて少い部しか置かない考えでおります。ですから將來において著しく混同するようなことはないと信じております。
大島定吉 84

○大島定吉君　第八條についてちよつとお伺いしたいのですが、事務を執る者が現在に比べて大分殖えるようなふうにも思われますが、果してこれが能率増進になるかどうかというようなふうにも考えられますが、御所見をお伺いしたいと思います。
鈴木恭一 85

○政府委員（鈴木恭一君）　このことにつきましては、先般來お尋ねになつておる点でございまして、このことにつきましては、お手許に差上げておりまする電氣通信機構共同委員会報告書の附録第一、附録第二の三十七ページと五十ページ等に詳細意見は出ておるわけでございます。ただ私共といたしましては、現在の電氣通信の仕事が、大体時價に見積りましても数百億、五六百億にはなろうと思います。この大きな事業を運営いたしまする場合に、甚だ身勝手なことを申すようでございまするが、一つの会社組織というものをお考えになつて頂きますときに、やはり相当なここには上層の機構を持つともえられるのでございます。総務長官竝びに大臣、次官の職責等につきましても、ここに詳細書いてあるのでございます。特に電氣通信におきましては、技術を主とし、專門的な知識を特に必要といたしまするので、例えば次官は事務的に大臣を助けるといたしましても、対外関係その他の仕事が相当あるのでございます。総務長官は常に專門的知識を以て絶えず業務を監督指導し、内部的な一つの治めとして、恰も会社におきまする專務取締役のごとき地位を持ちまして、一切の仕事を処理して行くということに相成るわけでございまして、いろいろ私共毎度申上げますが、ここ二三年の間いろいろ研究いたしました結果、やはり電氣通信としては、こういう組織を持つて行くことが、結局事業を能率的に、サービスをよりよくするのであるという結論に達したわけでございます。
大島定吉 86

○大島定吉君　二十六條にあります地方電氣通信局、地方電氣通信部というようなふうに、部と局が分けられておりますが、その事務の内容を具体的に、簡單で結構ですが御説明願いたいと思います。
山下知二郎 87

○政府委員（山下知二郎君）　この地方機関の仕事の内容は、本省の仕事を受けまして、その地方における必要性のあります、本省でやります巾のものをいたすわけでございます。この地方電氣通信局は、現在の逓信局の所在地、現在の逓信局の中で電氣通信関係を扱つておるそれだけの区域及び範囲、仕事の中を持つて業務を実施して行くわけでございます。　次の地方電氣通信部は、大体におきまして都道府縣を單位としまして一ヶ所、北海道のごときは数ヶ所に亘りますが、ここにおきまして地方通信局の仕事を分掌するものでございます。次の通信管理所は、これは数郡、又は一市、東京のごとき大きなものは一都、或いは大阪のごとき大きな市は、一市の中に数ヶ所の管理所をおきまして、これが実際に窓口を扱います通信取扱局を指揮監督する。こういうように、巾は同じ内容を持つて参りますが、仕事を段々に分けまして、そうして一般公衆と直接に結び付きまする全國多数に亘りますところの通信取扱局をそれぞれに指導して行き、又現在最も欠けておると言われておりますサービスの改善を、こういう面から十分に仕上げて行こう。かように考えておるわけでございます。
中川幸平 88

○理事（中川幸平君）　あとで内閣委員会がありますので、連合委員会はこの程度で、明後日にしたらどうでしよう。
三好始 89

○三好始君　電氣通信省の機構でありますが、非常に局が多過ぎることを一見して我々は感ずるのですが、例えて申しますと、非常によく似た事業をやつて行くものが別々に部局を持つておるような結果になつておりはいないか、建築局と建築部との事業などは特に感ずるのでありますが、第十七條に掲げております建設局の事務と、それから第二十條の建築部の事務と、一体どこに区別なり、はつきりした限界があるか。この法案を読んで見ますというと、その辺が余りはつきりしないような感じがするのであります。第二十條に掲げております建築部の事務は、第一号によりますと、関係部局の要求する土地、建物及び工作物並びにその附帶設備、これらを総称して不動産と称しておるようでありますが、非常にこれは範囲が廣いと思います。ところで第十七條の建設局においては、電氣通信設備の建設がその主な事務になるわけでありますが、電氣通信設備の建設というのは、第二十條に掲げております不動産の建築と違うようには常識上考えられんのであります。やはり共通したものが相当多いように思うのでありますが、この建設と建築を一体どういうふうに使い分けいたしておりますか。この二つを一諸にすると、どういう実際上の適当でない結果が生ずるのが、この辺を御説明頂きたいと思います。
山下知二郎 90

○政府委員（山下知二郎君）　先ず最初に御指摘の、局の数が多いという御指摘に対しましては、先程も申上げましたように、私共はできるだけ局の数を少くして、実際の能率を上げる最小限度の局に止めたいという観点から、いろいろ審議いたしまして、この程度に止めたわけでございます。一見しまして、局の数が確かに多いように考えられますが、　　　〔理事中川幸平君退席、委員長著席〕　実を申しますと、ここに挙げております局というのは、大体行政機構で考えられておるような或る仕事を拡大するような局という意味ではございませんで、実際の仕事について責任を取得する、そのグループを一つずつの局にいたしたのでございます。そうしてこれが、昨日來再々申上げているのでございますが、縦の地方、縣に分けまして、縦の指揮系統ができるようにしますと同時に、横の連絡が完全に保たれて行くような仕組みに考えているのでございます。いわゆる縦割式の機構と横割式の機構と二つを結び付けまして、そうして横割りと縦割りの結び付く点が局以下の段階になつているのでございます。ですから一局だけで独立的には仕事ができない、いわゆるセクショナリズム的な、繩張的に、そこだけで以て独占的の仕事はできない、必ず横の連絡、横の連絡というふうに亘つて行かなければ仕事のできないような仕組みに立てております。この点が、局が多くて繁文縟礼的書類の煩が多くならなければならんじやないかというような御懸念に対しましての、一つのお答えであるかと思うのでございます。その横の連絡さえ取つて行けば、自分のやるところの範囲のものは、その第九條以下にずつとやるべき仕事の内容がはつきりしております。それだけのものは、はつきり脇の制肘を受けずに仕事が進んで行く、併しそこだけで以て一つの仕事を仕上げることはできない。例えば昨日も例に取りましたのでございますが、周知調査局で電話に需要状態を調査しまして、その調査が計画局へ廻つて、計画局がこれを実際の電話に当嵌めた疏通状態の計画案を作つて、それを施設部門の施設局が技術的に、且つ経済的にこれを檢討しまして予算を組んで、その予算を経理局に廻し、経理局が予算の成立を見ました後に、施設局はそれを建設局に渡して、建設局がその仕事を建設しまして、勿論建築がありますれば、建築部の方にもその案が参りまして、それで建物及び機械ができ上りますると、保守関係は施設部門の保全局に行き、業務部門は運用局に行つて初めて電話が開通する、こういつたような仕組みに考えられておるのでございます。この点は局が多くなつて能率が低下するがごとき考えではなくて、この局をこれだけ作ることによつて能率はずつと向上する、こういう信念の下にこれを作つておるのでございます。　尚、第二段に御指摘の建築部と建設局とは似通つたようなことであるというお説でございますが、建築は、これはここにも挙げてありますように、不動産関係のものを処理する、建設する方でありまして、この建設局の建設と申しますのは通信施設、これは相当大きな施設があるのでございます。例えば電話の交換局を作るならば、交換局のあの複雜なる機械の全部の組立、或いはそれに要しますところの配線をするとか、或いは外側の線を引くというようなことは、これは建設局がいたさなければならんものでございますが、これは明かに建設局のいたしまする仕事の内容と、建築部のいたしまする内容は截然と分れております。現在もこの点は決して混同もいたしておりませんが、將來ともにかくのごとく分けましても、その間の分界点が不分明であるということはあり得ないと信じております。
河井彌八 91

○委員長（河井彌八君）　それでは今日はこの程度に止めて置きまして、連合委員会は散会いたします。　　　午後三時四十五分散会　出席者は左の通り。　　内閣委員　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　委員　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　市來　乙彦君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　逓信委員　　　委員長　　　　　大島　定吉君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　委員　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　政府委員　　　法　制　長　官　佐藤　達夫君　　　逓信政務次官　　鈴木　直人君　　　逓　信　次　官　鈴木　恭一君　　　逓信事務官　　　（電氣通信監）　山下知二郎君　　　逓信事務官　　　（臨時法令審議　　　委員会主査）　　鳥居　　博君

1948-11-27 第3回国会 参議院 内閣・逓信連合委員会 第4号 公式Web版

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