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梶川委員長代理(梶川靜雄)
○
梶川委員長代理
御
異議
ないものと認めます。それではさ
よう
に決定いたします。 次に
官僚汚職調査小委員会
を設けたのでありますが、まだ小
委員
が指名されておりませんので、この際小
委員
の数を五名といたしまして同じく民自、
社会
、
民主各党
から一名ずつ、その他の会派から二名を前同様に御推薦をいただきまして、私の方で指名いたしたいと思います。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
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1948-10-12 第3回国会 衆議院 不当財産取引調査特別委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十三年十月十二日(火曜日) 午後二時二十八分
開議
出席委員
委員長代理
理事
梶川
靜雄君
理事
鍛冶 良作君
理事
田中
角榮
君
理事
辻 寛一君
理事
河井 榮藏君
理事
荊木 一久君
理事
小松 勇次君
理事
石田
一松君 尾崎 末吉君
高橋
英吉君 古島 義英君
明禮輝三郎
君 足立 梅市君 佐竹 新市君 前田
種男
君 小野 孝君
椎熊
三郎君 橋本 金一君 野本
品吉
君
田中
健吉君
宇都宮則綱
君
中村元治郎
君 寺崎 覺君
徳田
球一君
委員外
の
出席者
石炭國管問題
について
出頭
した
証人
川崎
秀二
君
坪川
信三
君
木内
四郎
君 ――――――――――――― 本日の
会議
に付した
事件
石炭國管問題
小
委員会設置
に関する件 ―――――――――――――
梶川委員長代理(梶川靜雄)
1
○
梶川委員長代理
これより
会議
を開き開きます。 本日は
委員長
が
病氣
でお見えになりませんので、
理事会
で
協議
の結果、私が
委員長
の
職務
を行うことになりました。 まず第一番に
艦艇解撤
に関する件でありますが、
兵器処理調査小委員会
がすでに廃止にな
つて
おりますので、そのままにな
つて
おりましたが、
事件
が非常に複雑にな
つて
おりますので、この際六名の小
委員
よりなる小
委員会
を設けまして、
艦艇解撤調査小委員会
を設置し、これに問題を付託して調査したいと存じます。御
異議
はございませんでし
よう
か。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
2
○
梶川委員長代理
御
異議
がない
よう
でございますからそれではさ
よう
に決定いたしまして、小
委員
は民自、
社会
、
民主各党
から一名、その他の各派から御
協議
の結果三名を出していただくことにいたしまして、後刻私の方で指名いたしたいと思います。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
3
○
梶川委員長代理
御
異議
ないものと認めます。それではさ
よう
に決定いたします。 次に
官僚汚職調査小委員会
を設けたのでありますが、まだ小
委員
が指名されておりませんので、この際小
委員
の数を五名といたしまして同じく民自、
社会
、
民主各党
から一名ずつ、その他の会派から二名を前同様に御推薦をいただきまして、私の方で指名いたしたいと思います。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
4
○
梶川委員長代理
御
異議
ない
よう
でございますから、さ
よう
に決定いたします。 昨日決定いたしました
通り
、本日は
石炭國管関係
の
証人
に対して
証言
を求めることにいたします。本日
出頭
の
証人
は、
川崎秀二
さん、
坪川信三
さん、
木内四郎
さん、以上三名でごいます。
証言
を求める前に各
証人
に一言申し上げます“昨年十二月二十三日公布になりました
昭和
二十二年
法律
第二百二十五
号議院
における
証人
の
宣誓
及び
証言等
に関する
法律
によりまして、
証人
に
証言
を求める場合には、その前に
宣誓
をさせなければならぬことにな
つて
おります。
宣誓
または
証言
を拒むことのできるのは、一般の人については、
証言
が
証人
または
証人
の
配偶者
、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族及び
証人
の後見人または
証人
の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある
事項
、あるいはこれらの者の恥辱に帰すべき
事項
に関するときに限られ、
医師
、
歯科医師
、薬剤師、
薬種商
、産婆、弁護士、
弁理士
、
弁護人
、
公証人
・宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあ
つた者
については、その
職務
上
知つた
事実であ
つて
黙祕すべきものについて尋問を受けたときに限られております。右以外には何人も
宣誓
または
証言
を拒むことが できないことにな
つて
おるのであります。なお
証人
が正当の
理由
なくして
宣誓
または
証言
を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ
宣誓
した
証人
が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることにな
つて
おるのであります。一應このことを御
承知
にな
つて
おいてただきたいと思います。では
法律
の定めるところによりまして
証人
に
宣誓
を求めます。お手許に差上げてある
宣誓書
を朗読の上
署名捺印
願います。 〔
証人川崎秀二
君各
証人
を代表して
宣誓
〕 〔各
証人宣誓書
に
署名捺印
〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
5
○
梶川委員長代理
それでは順序といたしまして、初めに
川崎
さんからお伺いいたしますから、
あと
の方はしばらく別室でお控え願います。それでは
川崎秀二
さんにお尋ねいたしますが、あなたは
民主党
の
政務調査会
の副
会長
を当時しておられました。
川崎證人(川崎秀二)
6
○
川崎證人
今もしておりますし、当時もそうです。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
7
○
梶川委員長代理
石炭國管法案
が当時非常に問題にな
つて
お
つた
わけでありますが、あなたは当時この
石炭國管法案
に対してどういう
態度
をと
つて
おつれたわけですか。
川崎證人(川崎秀二)
8
○
川崎證人
片山内閣
ができて三日目に、
水谷商工大臣
が今度の
内閣
の
重要政策
として、
石炭
の
國家管理案
を
國会
に提出する予定であるという声明をされて以來、
民主党
の四月の総
選挙
に揚げたところの
石炭
の一時
的國家管理
を実現するために
努力
をしなければ
なつ
ないと思いまして、爾來昨年の十一月二十五日衆議院の
石炭国家管理案通廻
まで、
民主党
の
主義主張
を貫徹するために
努力
を傾注いたしてまいりました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
9
○
梶川委員長代理
当時
岡部得三
氏から
石炭國管問題
でいろいろお世話になるからということで、金を渡されたことはありませんでしたか。
川崎證人(川崎秀二)
10
○
川崎證人
昨年七月の
最初
の日曜日た
つた
と私は
記憶
いたしておるのでありますが、あるいは一週間
間違つて
六月三十日であるか、あるいは七月の八日であるかどちらであるか、さだかにはわかりませんが、日曜日に
坪川信三
君が私の自邸を訪ねてまいりました。その際に、
岡部
君が今度金ができたということをまず
最初
の口上として、五万円を渡され
よう
とした事実はあります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
11
○
梶川委員長代理
そこをもう少し詳しく述べていただきたい。
川崎證人(川崎秀二)
12
○
川崎證人
ちようど
その日曜日の朝の十時ごろであ
つた
と
記憶
をしているのですが、
坪川
君が私の所へ来て、普通の挨拶の後に、
岡部
君が今度金ができた、ついてはわれわれ親しい連中に分けたいからというので、
自分
も五万円もら
つた
けれども、まあ
受取つて
くれないか。こういう話でありました。私は平素から
岡部
君と親しい
間柄
ではありましたけれども、何の
理由
もなしに金をもらうということは私は考えられないと思いましたので、
自分
は従來党の
内部
から筋の通らないもので金の授受をしたことはない、
從つて
これは私は
お返し
をするということを強く申しましたところ、
坪川
君は語をついで――その間に約二、三分あ
つた
ろうと思いますが、実は今度の
石炭國管問題
が問題にな
つて
、
経済安定本部
の案や
商工省
の案を一應
國会
で
修正
してもよいということにな
つたの
は、つまり
民主党
の
内部
において
北村政調会長
並びに私どもの
努力
によ
つた
ところだと思うので、その
関係
もあるからぜひこれを収めてくれという
岡部
の話であ
つた
。こういうことでありました。私はその際に、
坪川
君はあるいは
情報部長
をしてお
つた関係
で、
政策
のこまかい点御
承知
ないかと思
つたの
で、これは今は
経済安定本部
の案や
商工省
の案には
反対
をしたけれども、
民主党
の
主義主張
の中にも、明らかに
石炭
の一時
的國家管理
をやらなければならぬということを
言つて
おるので、近く
民主党
の中で
民主党案
を作成し
よう
ということにな
つて
おるのだから、もしそういうことにな
つた
ならばなお私は
受取
れないということを強く申しました。すると
岡部
君はさらに、そう
言つて
もぜひこれは
受取つて
もらわなければ困るのだということである。私は一体この金はどうしたんだ、
岡部
君自身の金かそれとも何か背後に
関係
はないかということを強く問うたところ、
自分
も
はつ
きりしたことはわからぬけれども、
岡部
の金もあるが、また
岡部
と
友人関係
にある
原口
君――
炭鉱業者
と思いますが、その他が集めたものらしいということを
言つて
おります。そこで私はそういうことになるとますますこれは困るというので非常に押問答をしました。
坪川
君は子供の使いではないからということで、私が返そうとするとどうしても返せないということであ
つたの
で、私はそれならば
自分
から返すというので一度預かりまして、当日は日曜日であ
つたの
で、ただちに
赤坂
の
中川旅館
に住んでおる
岡部
君に電話しました。電話は、その当時も今日も同じでありますが、特に当時は不通が多いので、どうしても
中川旅館
は出ません。そこであくる日の午後三時ころと思いますが、
岡部
君を
政務調査会
の部屋から呼び出して、こういうことで金を
受取
れということであ
つた
けれども、私としてはこれを
受取
るわけにいかぬということを述べますと、
岡部
君は、今度の問題もあるんだからぜひ
受取つて
くれよということでありましたけれども、私が強くこれを返しますと、今度は簡單に持
つて
お
つたカバン
の中に入れました。
事件
は大体そういうところであります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
13
○
梶川委員長代理
あなたが
受取
られたのは
坪川
氏から自宅において取受られ、
お返し
にな
つたの
は議会の
政調室
で
岡部
氏に直接
お返し
にな
つた
というわけですね。
川崎證人(川崎秀二)
14
○
川崎證人
そういうわけです。
政調室
を出て今の
社会
党の第九控室の横で私は返したと思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
15
○
梶川委員長代理
岡部
氏がそのときに、今度の問題もあるんだからと
言つた
という、今度の問題というのは
石炭國管
の
修正案
のことですか。
川崎證人(川崎秀二)
16
○
川崎證人
今度の問題もあるし、
石炭
問題たということを
言つた
と思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
17
○
梶川委員長代理
そうしますと、あなたのお
感じ
にな
つた
感じ
は、あなたがやられた
修正
に対する功績と申しますか、それに対する報奨の
よう
に
感じ
られましたか。
川崎證人(川崎秀二)
18
○
川崎證人
そういうふうに
感じ
ました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
19
○
梶川委員長代理
その金の
出所
はただ
坪川
氏から
受取つた
というだけで、
坪川
氏の話では
原品秀雄あたり
から集められたんだろうという程度た
つたの
ですか。
川崎證人(川崎秀二)
20
○
川崎證人
その程度です。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
21
○
梶川委員長代理
あなたは金の
出所
については
御存じ
ないですか。
川崎證人(川崎秀二)
22
○
川崎證人
糾明するときにはそう鋭く追及はしませんでしたが、その際に出た雑談の中に、この
新聞紙
の
包み
は五万円だけれども、二、三日前に
岡部
氏の所に行
つた
ときに床の間に同じ
よう
なものがあ
つた
な、そう言えばあ
つた
なということを言いますと、
坪川
君はそうだ
つた
かなと
言つて
そのことは
承知
しておらなか
つた
よう
ですが、私はそういう
記憶
がある。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
23
○
梶川委員長代理
当時
岡部
氏が
相当
の金額を
使つた
であろうという
よう
なことはなか
つたの
ですか。
川崎證人(川崎秀二)
24
○
川崎證人
どこにですか。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
25
○
梶川委員長代理
どこというか、あなた以外にも。
川崎證人(川崎秀二)
26
○
川崎證人
その当時はそういう噂は聞いておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
27
○
梶川委員長代理
あなたが
岡部
氏のところに行かれたときに
相当
の金があ
つた
というのはどれくらいな
感じ
を受けましたか。
川崎證人(川崎秀二)
28
○
川崎證人
そうですね。
ちようど
私のところへ持
つて
きた
新聞紙
の
包み
の五万円というとこのくらいのかさになりますが、そういうのが
三つ四つ
あ
つた
と私は
記憶
しております。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
29
○
梶川委員長代理
あなたに渡されたと同じ
よう
な束が
三つ四つ
、ほかにもあ
つた
ということなんですね。
川崎證人(川崎秀二)
30
○
川崎證人
そうです。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
31
○
梶川委員長代理
それからもう一つ、
坪川
氏があなたに渡されたのは五万円、それは
はつ
きりと、これは五万円ある、こう言うわれたのですか。
川崎證人(川崎秀二)
32
○
川崎證人
五万円というふうに言われました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
33
○
梶川委員長代理
そうしますと、
坪川
氏はそのときに私も五万円だけ
受取つた
と言われたのですか。
川崎證人(川崎秀二)
34
○
川崎證人
そのときに
坪川
君は、自かも五万円もら
つた
んた、ついては
受取つて
くれということであ
つたの
です。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
35
○
梶川委員長代理
坪川
君はその五万円というのを返しておるのですか、返しておらぬのですか。
川崎證人(川崎秀二)
36
○
川崎證人
それは知りませんです。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
37
○
梶川委員長代理
あなたはその後
坪川
氏に、おれは返したと言われたわけでし
よう
。
川崎證人(川崎秀二)
38
○
川崎證人
ええ言いました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
39
○
梶川委員長代理
坪川
氏の方に聽きませんでしたか。
川崎證人(川崎秀二)
40
○
川崎證人
返したかということをすぐその
あと
で聽いたことは、ないのです。私は返した、君はどうしたかということよりも、私は
坪川
君から、
自分
も五万円もら
つた
から君も
受取つて
くれと言われたときに、君もこの金は返さなければいかぬということを強くすすめておきました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
41
○
梶川委員長代理
坪川
氏が
受取つたの
は、あなたの分と合わせて十万円ではなくして二十万円
受取つた
という
よう
なことはお聞きにな
つて
おりませんか。
川崎證人(川崎秀二)
42
○
川崎證人
そんなことは聞きません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
43
○
梶川委員長代理
あなたは
坪川
氏が又取
つた金
というものは全然噂にも聞いておらないのですね。
川崎證人(川崎秀二)
44
○
川崎證人
坪川
君が、
自分
も五万円
受取つた
という以外にには聞いておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
45
○
梶川委員長代理
そのほか
石炭國管
反対
問題についていろいろな
風評
が立
つて
お
つたの
ですが、特にあなたは当時
風評
の乱れ飛ぶ、一番いろいろな
情報
を集めて
國管
を通さなければならぬ立場にありまして、非常にそういう方面の
反対運動
にぶつつかられたと思うので、いろいろお聞きにな
つた
ただろうと思いますが、この問題についてほかに何かお
感じ
があればもう少し詳しく述べていただきたいと思います。
川崎證人(川崎秀二)
46
○
川崎證人
風評
は非常に聞いたことがあるのですけれども、これは的確に現場を確認するということは私はないわけでありますから、そういうことについてはお答えができないと思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
47
○
梶川委員長代理
そのほか何かお述べになりたいことはありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
48
○
川崎證人
ありません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
49
○
梶川委員長代理
ほかに何か。
徳田委員(徳田球一)
50
○
徳田委員
竹田儀一
君とこの
事件
に関して何か
お話
をしたことはありますか。
川崎證人(川崎秀二)
51
○
川崎證人
私の
岡部
君との
関係
の
事件
ですか。
徳田委員(徳田球一)
52
○
徳田委員
いや、
國管
に関して
岡部
君かあるいはほかの人か知りませんが、要するに金を
受取つた
受取
らぬということに対して、
お話
をしたことはありますか。
川崎證人(川崎秀二)
53
○
川崎證人
岡部
君との問題ではないけれども、今聽かれていることを想像しますと、
竹田儀一
氏は当時
民主党
の
幹事長
であ
つた
。ところが
幹事長
というものはなかなか
自分
の意見を言われないでまとめる役であろうけれども、
竹田幹事長
の
國管
問題に対する
態度
が私は非常に解しかねる点があ
つたの
で、早く
意思表示
をしてもらいたい、それといろいろ噂が乱れ飛んで、
竹田幹事長
が金をもら
つた
とかなんとかいうことがあるということを聞いたものですから、私は党を
国管
にまとめていくためにはぜひ
幹事長
に断固たる決意を発表してもらわなければならぬというので、その噂を確かめに
椎熊三郎
君と二人で品川の
竹田儀一
氏の家を訪うたことがあります。
徳田委員(徳田球一)
54
○
徳田委員
そのときに問答はどういうことがあ
つたの
ですか。
川崎證人(川崎秀二)
55
○
川崎證人
そこでこういう
よう
な噂があるのは、はなはだ私もおもしろくないと思うけれども、
幹事長
一体どうかと
つて
いろいろつきつめてみると、それは絶対ないから御安心願いたいということを申されたので、私ども安心して帰りました。
徳田委員(徳田球一)
56
○
徳田委員
そうではなくして、実は二十万円を
受取つて
おるが、この二十万円を
受取
るという
よう
なことはいかぬじやないか、
自分
もこの金を
受取つて
はおらぬのだし、また人にもすすめてこれを返せという
よう
なことをあなたは主張しておられるのだから、
竹田儀一
氏にも、金を
受取つて
おるならば返せ、返さなければこれは將來大きな問題になるから返せと言われたのじやないですか。
川崎證人(川崎秀二)
57
○
川崎證人
そういう
よう
なことを
言つた
ことはありますけれども、とにかくそういうことを全然否定されております。私も
竹田大臣
がもらわぬと言われるので、安心して帰
つた
次第であります。
徳田委員(徳田球一)
58
○
徳田委員
ただ噂であるかもしれませんけれども、あなたにそう言われた結果、取急ぎ金をつく
つて
、そうして大分納めて、幾分まだ残
つて
おるという話がありますが、そういうことに関して関知せられることはありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
59
○
川崎證人
幾分残
つて
おるという
よう
な噂は聞いたことはないけれども、一應もら
つて
あと
で返したという噂をその後聞いたことはあります。
高橋(英)委員(高橋英吉)
60
○
高橋
(英)
委員
今の噂というのは二十万円ではなくして、百万円という
よう
なことを聞いたことはありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
61
○
川崎證人
両方あります。二十万円ということもあれば、百万円ということもある。
高橋(英)委員(高橋英吉)
62
○
高橋
(英)
委員
そうするとそれは二口になるのですか。
川崎證人(川崎秀二)
63
○
川崎證人
どうですかね、噂ですから。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
64
○
梶川委員長代理
ほかにありませんか。
石田(一)委員(石田一松)
65
○
石田
(一)
委員
今の
証言
と、
せんだつて
の
岡部
君の
証言
とによると、あなたが一旦
受取つた金
を、こんなものは要らないと
言つてお返し
にな
つた
というのであるが、それは
岡部
氏に直接
お返し
にな
つたの
ですか。
川崎證人(川崎秀二)
66
○
川崎證人
岡部
氏に直接返しました。
石田(一)委員(石田一松)
67
○
石田
(一)
委員
坪川
氏に
お返し
にな
つたの
ではありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
68
○
川崎證人
坪川
氏ではありません。
岡部
氏に直接返しました。
石田(一)委員(石田一松)
69
○
石田
(一)
委員
後日あなたは
坪川
氏に、なぜ早く返さないのだということをなじ
つた
ことはありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
70
○
川崎證人
なぜ早く返さないのだという
よう
なことを
言つた
ことはありません。
石田(一)委員(石田一松)
71
○
石田
(一)
委員
何だかその当時いろいろな
風評
があ
つたの
で、
坪川
氏があなたに返せと
言つて
返された五万円を、
坪川
氏が途中でこずかいに流用したという
よう
な、これも噂であるかもしれませんが私たちは聞いておるのですが、そういうことはありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
72
○
川崎證人
そういう噂をする人もあるけれども、私はそういうことを信じません。
石田(一)委員(石田一松)
73
○
石田
(一)
委員
信じませんとおつしやると、あなたは絶対に
岡部
氏に直接返したとおつしやるのですね。
川崎證人(川崎秀二)
74
○
川崎證人
私の件に関する限りは、私は直接
岡部
氏に返しました。
石田(一)委員(石田一松)
75
○
石田
(一)
委員
あなたはほかの人の件に関して今の
よう
な事実をお知りではありませんか。
坪川
氏に返したが、
坪川
氏は
岡部
氏にこれを返さないで、途中でこの金を
自分
のこずかいか、あるいはその当時の
運動費用
に
使つた
とか……。
川崎證人(川崎秀二)
76
○
川崎證人
さあ、それは知りません。
明禮委員(明禮輝三郎)
77
○
明禮委員
ちよ
つとお尋ねしますが、あなたは檢察廳でき
よう
述べられた
よう
なことを
調書
にとられたことがありますか。
川崎證人(川崎秀二)
78
○
川崎證人
あります。
明禮委員(明禮輝三郎)
79
○
明禮委員
その
調書
に述べられたことと、き
よう
お話
のこととは大体一致いたしておりますか。
川崎證人(川崎秀二)
80
○
川崎證人
全部一致いたしております。
明禮委員(明禮輝三郎)
81
○
明禮委員
き
よう
述べられた以外に、何か
石炭國管
について聽かれたことはありませんか。
川崎證人(川崎秀二)
82
○
川崎證人
いろいろな
情報
を聽きたいという話はありましたが、私は噂としてはいろいろ聞いているけれども、しかしながら
自分
のことに関して知
つて
いることと、
竹田幹事長
のことについて
自分
が行
つて
聽きただしたことについて以外には申しておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
83
○
梶川委員長代理
ほかにありませんか。
石田(一)委員(石田一松)
84
○
石田
(一)
委員
坪川
君が
岡部
氏からこの金を預か
つて
あなたにお
渡し
にな
つた
ときに、この金はどういう
意味
の金であると
言つて
あなたにお
渡し
にな
つたの
ですか。
川崎證人(川崎秀二)
85
○
川崎證人
それは先ほど申し上げました。もう一度繰返して申し上げまし
よう
か。
石田(一)委員(石田一松)
86
○
石田
(一)
委員
それは
國管
に関するとかという
よう
な問題は一言も出なか
つたの
ですか。
川崎證人(川崎秀二)
87
○
川崎證人
岡部
君が、金ができたから友だち同士わけたいというときに、私が疑点をも
つた
から聽いてみたら、今度の
商工省案
や
経済安定本部
の案が一應引つこめられて、
國会
で
修正
せられることにな
つた
ということについては、
北村政調会長
や私の活動によるものだから、ぜひ
受取つて
もらいたい、そういう
意味
もあるのだということでありました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
88
○
梶川委員長代理
ほかにありませんか――ではよろしゆうございます。そこで待
つて
お
つて
ください。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
89
○
梶川委員長代理
御
出頭
の
証人
は
坪川信三
さんですか。
坪川證人(坪川信三)
90
○
坪川證人
そうでございます。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
91
○
梶川委員長代理
証人
に尋ねたいのですが、
昭和
二十二年の七月以降十二月までの間、
赤坂
の
中川旅館
に
岡部得三
というのが
泊つて
、それを訪問されたことがありますか。
坪川證人(坪川信三)
92
○
坪川證人
あります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
93
○
梶川委員長代理
そこで泊られたことはありませんか。
坪川證人(坪川信三)
94
○
坪川證人
私の家は江古田にありまして、
武藏野線
が十一時ごろになるとありませんので、
國会
など非常に遅くな
つた
場合に、親しい
間柄
でありましたから
泊つた
こともあります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
95
○
梶川委員長代理
何回くらいお泊りになりましたか。
坪川證人(坪川信三)
96
○
坪川證人
その
記憶
は存じておりません。たまに
泊つた
と思
つて
おります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
97
○
梶川委員長代理
こちらで調べたところでは七月十一日、八月一日、十二月十三日ということにな
つて
おりますが、間違いありませんか。
坪川證人(坪川信三)
98
○
坪川證人
その日にちは
はつ
きり覚えておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
99
○
梶川委員長代理
大体それくらいのものですか。
坪川證人(坪川信三)
100
○
坪川證人
大体そんなものだろうと思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
101
○
梶川委員長代理
あなたは
中川旅館
に
泊つて
、そこで
岡部得三
氏に会われて、
岡部
氏から金を受け取られたことはありませんか。
坪川證人(坪川信三)
102
○
坪川證人
いまさら申し上げるまでもありませんが、われわれ
進歩党
の時代から
革新保守政党
をつくろうという考えから、われわれ
仲間
が昨年のたしか二月ごろだ
つた
ろうと思いますが、
新進会
というものをつくりまして、殊にここにおられる
川崎
君、
椎熊
君、橘君、小坂君、それに私もはいり、また
岡部
君もはい
つて
おりまして、ま
つた
く
同志
中の
同志
と申しますか、
ほんとう
に
革新保守党
をつくろう、また脱皮した
民主党
の主体性を確立し
よう
という
仲間
をつく
つて
お
つたの
であります。
從つて
ときにはこれらのわれわれの
同志
が飲んだり、あるいは政治の話をいたしましたり、あるいは金のないときなどには借りたり、あるいは貸してや
つた
りという
よう
な、ま
つた
く
親友
の
間柄
であ
つたの
でありますが、思い出しますと今お示しになりました七月の初めだ
つた
じやないかと思いますが、
中川旅館
の方へいろいろ遊びに参
つて
いたときに、
岡部
君からきみも
情報部長
などをしてお
つて
、盆も近くな
つたの
で金も要るだろうからも
つて
いかんかという
お話
もあ
つた
ことは、確かに
記憶
いたしております。しかし私
ちようど
そのとき
手もと
に金があ
つた
ものですから、それを返した
よう
なわけであります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
103
○
梶川委員長代理
あなたが
岡部
氏から
受取
られた金はいくらですか。
坪川證人(坪川信三)
104
○
坪川證人
五万円でございます。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
105
○
梶川委員長代理
全部で五万円ですか。
坪川證人(坪川信三)
106
○
坪川證人
そうです。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
107
○
梶川委員長代理
それはどういう
意味
で
受取
られたのですか。
坪川證人(坪川信三)
108
○
坪川證人
それを
受取つた
というのは、
岡部
君は今申しました
通り
、
情報部長
として金も要るだろうから使わぬか、こういう
よう
な
お話
であ
つたの
であります。しかし私は今
手もと
にあるからそんな心配してくれるなと答えたのであります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
109
○
梶川委員長代理
それでその金は
岡部
氏がどういう
ぐあいにしてつくられた金
かということはあなた
御存じ
ないですか。
坪川證人(坪川信三)
110
○
坪川證人
それは私は全然存じませんし、
岡部
君のそのときの話では、
自分
の
國もと
の家の方から金もきたからという
よう
なことを
言つた
と私は
記憶
いたしております。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
111
○
梶川委員長代理
これは
炭鉱業者
の
友人
の
原口秀雄
という人から集めたものらしいということをあなた
御存じ
ないですか。
坪川證人(坪川信三)
112
○
坪川證人
私はそれは全然知りません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
113
○
梶川委員長代理
あなたはそのほか
岡部
氏から別に金を
受取つて人
に渡されたことはありませんか。
坪川證人(坪川信三)
114
○
坪川證人
それは今の
お話
とは
ちよ
つと筋が違いますが、そのときにさつきも申し上げた
通り
、
ほんとう
の
同志
中の
親友
でありました
川崎
君が、
ちようど
そのころ
政調
の副
会長
をしておられ、
岡部
君も
政調
の副
会長
と
党務部長
をしておりましたので、
岡部
君はそれじや
川崎
君はどうだろう――私も
川崎
君は非常に
親友
でありまして、今なお私はこの
同志
の
眞意
を固く信じておりますが、そうした
間柄
であり、前にも申し上げた
通り
、金の借貸しなどはお互いにしておりますし、
川崎
君から昨年の
選挙
に当選いたしましたときにこういう電報をいただきました。私はこの美しい友情に対して感激したのでありますが、「当選を祝す、わが
民主党
は
椎熊
、
岡部
、
坪川
、われ四人で邁進せん」という祝電をもら
つた
ことを私は
記憶
いたしております。そうして私は
川崎
君にか
つて
微意を表しましたこともあります。そういう
よう
な
間柄
でありますから、私はそれじや
川崎
君に持
つて
いこうというので、私のところは目白でありますから、よくバスに乗
つて
帰る、近くでもありますから
川崎
君に届け
よう
というので、私はそれを持
つて
帰りました。そうして翌日
川崎
君のところへお届けした次第であります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
115
○
梶川委員長代理
あなたが
川崎秀二
氏に渡されたときの状況をもう少し詳しく、どういう場所でどれだけの金をどういう目的で
渡し
たかということを
お話
願いたい。
坪川證人(坪川信三)
116
○
坪川證人
もう一年以上も経ちますので詳しいことは覚えませんが、たしか
川崎
君のお宅の座敷で私は
川崎
君に
渡し
たと思
つて
おります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
117
○
梶川委員長代理
そのときにあなたは
川崎秀二
氏に、おれも五万円
受取つたの
だからお前も
受取つた
らどうかと
言つて
、五万円ということを
はつ
きり
言つて
、
石炭
国管
の問題について
受取つて
くれということをお言いにな
つたの
ではないですか。
坪川證人(坪川信三)
118
○
坪川證人
私はさ
よう
なことは申し上げません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
119
○
梶川委員長代理
あなたから
自分
も五万円
受取つた
ということをそのときに言われなか
つたの
ですか。
坪川證人(坪川信三)
120
○
坪川證人
はつ
きり
記憶
しておりませんが、私のこうした気持から、一度返したお金を
川崎
君のところに届けたということを申し上げることは、私は何かしら氣がとがめて、失礼であると思いましたので、私ももら
つた
が返すのだという前提のもとに申し上げたと思
つて
おります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
121
○
梶川委員長代理
もら
つた
が返すの、だという前提のもとに、
川崎
氏に私も
受取つて
いるがお前もと
言つて
渡されたのですか。
坪川證人(坪川信三)
122
○
坪川證人
私ももら
つたの
だからお前も
受取
れということは私は申し上げません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
123
○
梶川委員長代理
あなたには
川崎
氏の分以外に金を
受取つて
取次ぎされたということはありませんか。
坪川證人(坪川信三)
124
○
坪川證人
全然ありません。前にも申し上げました
よう
に、重要産業の國家管理ということは
民主党
の
政策
できま
つて
いたのでりまして、われわれ
同志
は
國管
に対しては血みどろに戰
つて
きてお
つたの
であります。
從つて
少くとも
岡部
君も、考えてみますと、最後まで役員会あるいは議員総会などにおきましても、
反対
の
意思表示
をされた
よう
なことは私は
記憶
いたしておりません。たとえて申し上げますと、
民主党
の
政調
会の中に設けられました
國管
の特別
委員会
をつく
つた
ときにも、
委員長
を吉田君と降籏君のどちらにするかという
選挙
のときにも、
岡部
君は
はつ
きりと吉田君に投票していることを私は
記憶
しております。あるいは最後の党議を決定する党の議員総会におきましても、二十数名の方が退場されましたけれども、
岡部
君は全然退場もしておりません。從いまして、先ほど申されました
よう
に、
國管
問題に関連いたしまして、
岡部
君がそうした金をくれたという氣持ち、また
反対
するという氣持は、私は全然思
つて
おりませんでした。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
125
○
梶川委員長代理
國管
問題全般に対する
反対
でなくても、これはある程度やむを得ない、あるいは多少はこういうぐあいにしなければならぬというふうに考えて、政府原案、
はつ
きり申し上げますれば、
商工省
原案あるいは安本原案には御
反対
だ
つた
わけでし
よう
。それは
民主党
の線まで何とか
修正
したいという御意見ではなか
つたの
ですか。
坪川證人(坪川信三)
126
○
坪川證人
私
國管
自体に対する詳しいことを
はつ
きり
記憶
しておりませんが、
民主党
自体の党議によ
つて
、あの
國管
がだんだんと與党三派の
協議
会においてまとま
つて
行
つた
ものだと私は與党代表の一人として
記憶
いたしております。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
127
○
梶川委員長代理
そこで
岡部
氏は、三派
修正案
と言いますか、要するに
民主党
の
修正案
を中心としてあそこまで安本、
商工省
原案を阻止したということに対して、あなたたち党の特に関與された人たちに対して非常に感謝しておられたのではないですか。
坪川證人(坪川信三)
128
○
坪川證人
そんな氣持は私は全然覚えておりません。
御存じ
でないかもしれませんが、無口なまた無表情な男であ
つた
と思いますが、そう彼の意思を
はつ
きり表明したことも
記憶
しておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
129
○
梶川委員長代理
何かほかに御質問ありませんか。
鍛冶委員(鍛冶良作)
130
○鍛冶
委員
今
委員長
からお聽きにな
つた
点ですが、今のあなたの
お話
を聞きますと、
岡部
君から、あなたは
情報部長
であるし、
川崎
君は
政務調査会
副
会長
であるから、いろいろ費用も要
つた
であろうから、取れとこう言われたのですが、それをあなたは持
つて
い
つて
川崎
氏に渡されますときに、
岡部
君からどう
言つて
きたという点が抜けてお
つたの
ですが、
川崎
さんにどうおつしや
つたの
ですか。
坪川證人(坪川信三)
131
○
坪川證人
さつきも申しました
通り
、
岡部
君は單に
自分
は
政調
副
会長
であるが、何もしていないし、いろいろ面倒もかけておるから、
自分
の友情として届けてくれ。こういう
よう
に私は申し上げたと思います。
鍛冶委員(鍛冶良作)
132
○鍛冶
委員
政調
副
会長
として金も要るだろうから、届けてくれと言われて持
つて
きた、それだけなんですね。
坪川證人(坪川信三)
133
○
坪川證人
それだけでございます。
鍛冶委員(鍛冶良作)
134
○鍛冶
委員
それで
川崎
さんはどう言いましたか。
坪川證人(坪川信三)
135
○
坪川證人
そのときの
記憶
では
川崎
君がどうおつしや
つた
か、
自分
も、
岡部
君の友情は――どうもそこは
はつ
きり覚えておりませんが、返したい。こう
言つて
おられることは私
記憶
いたしております。返すと……。
鍛冶委員(鍛冶良作)
136
○鍛冶
委員
そこであなたも五万円
受取つた
んだという
よう
なことをおつしや
つた
ものだから、君も返さなければいかぬぞ、こう言われたことはないですか。
坪川證人(坪川信三)
137
○
坪川證人
いや、そんなことは絶対ありません。私も返すんだということを前提として話しておりました。
鍛冶委員(鍛冶良作)
138
○鍛冶
委員
絶対にないですね。
坪川證人(坪川信三)
139
○
坪川證人
ええ、ありません。
鍛冶委員(鍛冶良作)
140
○鍛冶
委員
よろしゆうございます。
明禮委員(明禮輝三郎)
141
○
明禮委員
ちよ
つと
はつ
きりしないのですが、族館に
泊つて
お
つた
という
よう
なことは別としまして、
岡部
氏から金を七月の初めに九万円一應もら
つて
、それをどういうふうに返したんですか。そこがよくわからないのですが、あなたは一應もら
つた
が、金はあるから、
あと
でこさえて返したとか――どういうのですか。
坪川證人(坪川信三)
142
○
坪川證人
いや、それは
はつ
きり申し上げます。そのとき
岡部
君が
情報部長
として金も要るだろうから持
つて
いかぬかという
よう
な
お話
がありましたが、私はそのとき金もありましたし、そんな心配はしてくれるな。こう
言つて
岡部
君に
渡し
たのであります。そのときに
岡部
君はそれじやどうだろう、
川崎
君も今申し上げました
よう
な話から、まあ迷惑もかけておるから、友情として持
つて
い
つて
くれんか。こう言われたので、私はそれを預
つて
川崎
君のところへ持
つて
行
つたの
であります。
明禮委員(明禮輝三郎)
143
○
明禮委員
その金を
岡部
君からそういうふうに返されたのは、いつですか。
坪川證人(坪川信三)
144
○
坪川證人
そのときでございます。
明禮委員(明禮輝三郎)
145
○
明禮委員
そのときに返して、……。
坪川證人(坪川信三)
146
○
坪川證人
ええ。
明禮委員(明禮輝三郎)
147
○
明禮委員
それからまたその日ですか、
川崎
君のところへ行
つたの
は。その
あと
ですか。
坪川證人(坪川信三)
148
○
坪川證人
一應返しましたところが、
岡部
君は
受取
られまして、それじやまあ、さつき申し上げました
よう
な趣旨のもとに
川崎
君のところへ届けてくれんかという
よう
な氣持、私と
川崎
君に対する同じ氣持だ
つた
と思うのでございます。そういう
よう
な氣持で届けてくれんか。家の近くでもあるからと言われましたので、私は彼の友情と申しますか、彼の氣持を素直に
受取つて
、持
つて
帰
つて
川崎
君のところへお届けしたということであります。
明禮委員(明禮輝三郎)
149
○
明禮委員
それぢや一遍
岡部
さんに返して、また
新聞紙
に別に、
川崎
さんのところへ届けた……。
坪川證人(坪川信三)
150
○
坪川證人
そのままの金でございます。
明禮委員(明禮輝三郎)
151
○
明禮委員
それじや、あなたのもらおうとした金を持
つて
行
つた
……。
坪川證人(坪川信三)
152
○
坪川證人
そうなんでございます。
明禮委員(明禮輝三郎)
153
○
明禮委員
あなたのは、返すことを前提として、
受取つて
くれと言われると、どうも
意味
がわからない。それは
自分
のは返すことを前提として
川崎
さんに
受取つて
くれというのですか。さつきおつしやるのは……。
坪川證人(坪川信三)
154
○
坪川證人
それはさつき申し上げました
よう
に、私が
お返し
した金を持
つて
きましたと言うのもおかしいと思いまして、私はそのときに
川崎
君とそういうふうに会話をいたしたと思
つて
おります。
明禮委員(明禮輝三郎)
155
○
明禮委員
これはどうでし
よう
。話が何ですが、
ちよ
つと
川崎
さんから先に聽いたんたが。あなたの家の床の間には
新聞紙
に……(「人が違うんだ」と呼ぶ者あり)……失礼しました。 そうすると、今の金はあなたのものとしてはそのときに返してしま
つた
んだから一つもないんだ……。
坪川證人(坪川信三)
156
○
坪川證人
そうでございます。
明禮委員(明禮輝三郎)
157
○
明禮委員
それと同じものを上げた、そういうことですね。
坪川證人(坪川信三)
158
○
坪川證人
そうです。
明禮委員(明禮輝三郎)
159
○
明禮委員
ほかにも
岡部
君のところにはそういう新聞の
包み
があ
つた
ということですが、ほかのところに持
つて
行
つた
ということを聽きませんか。
坪川證人(坪川信三)
160
○
坪川證人
私はそのとき行きましたが、床の間にそういう紙
包み
が並んであ
つたの
を
記憶
はいたしません。
明禮委員(明禮輝三郎)
161
○
明禮委員
あなたはない。
坪川證人(坪川信三)
162
○
坪川證人
いたしません。
宇都宮委員(宇都宮則綱)
163
○宇都宮
委員
さつきから話を聽いておると、その金を、あなたが
岡部
君から
受取つた
なら、
受取つたの
は一時でももら
つた
ことになるのだが、その金をまた
川崎
君に持
つて
行
つた
というなら、あなたが
受取つた
ことにならぬではありませんか。
坪川證人(坪川信三)
164
○
坪川證人
一應私に渡されましたので、それで……。
宇都宮委員(宇都宮則綱)
165
○宇都宮
委員
その場で返した。それは
受取つた
ことにならぬじやないか。
坪川證人(坪川信三)
166
○
坪川證人
渡されたのです。
宇都宮委員(宇都宮則綱)
167
○宇都宮
委員
持
つて
帰
つたの
ですか。
坪川證人(坪川信三)
168
○
坪川證人
帰らぬ。
宇都宮委員(宇都宮則綱)
169
○宇都宮
委員
そうでし
よう
、その場で返したわけでし
よう
。
坪川證人(坪川信三)
170
○
坪川證人
そうです。
宇都宮委員(宇都宮則綱)
171
○宇都宮
委員
その場で返したということになると
受取つた
ことにならぬわけだな。ぼくら聽いておるとそれは
受取
るということには何日かあなたのところに置いたことになる、ありがたく頂戴したということになるが、その場で返したのなら
受取つた
ことにならぬじやないか。
坪川證人(坪川信三)
172
○
坪川證人
そうです。
宇都宮委員(宇都宮則綱)
173
○宇都宮
委員
さいぜんから
受取つた金
というからいろいろこんがらが
つて
くるが、
受取つたの
でないでし
よう
、返したのでし
よう
。
坪川證人(坪川信三)
174
○
坪川證人
返したのです。
明禮委員(明禮輝三郎)
175
○
明禮委員
これは
川崎
さんおられるのですが、
川崎
さんのお述べにな
つた
ところによると、この金は
石炭國管
の問題に
関係
がある金であるということをそのときにたしかあなたから出たという
よう
に聽いておるのですが、あなたは言われなか
つたの
ですか。
坪川證人(坪川信三)
176
○
坪川證人
私はその
記憶
はありません。
明禮委員(明禮輝三郎)
177
○
明禮委員
岡部
さんもそのことを言いませんか。
坪川證人(坪川信三)
178
○
坪川證人
言いません。
明禮委員(明禮輝三郎)
179
○
明禮委員
そうですが、間違いないですか。
坪川證人(坪川信三)
180
○
坪川證人
ええ。
徳田委員(徳田球一)
181
○
徳田委員
あなたの
お話
ですと、
岡部
君からは
川崎
君に渡そうとした金以外には全然
受取つて
おられぬという
お話
ですが……。
坪川證人(坪川信三)
182
○
坪川證人
そうです。
徳田委員(徳田球一)
183
○
徳田委員
何も
受取つて
いない。全部。
坪川證人(坪川信三)
184
○
坪川證人
そう。
徳田委員(徳田球一)
185
○
徳田委員
全部。(笑)
坪川證人(坪川信三)
186
○
坪川證人
そうです。
徳田委員(徳田球一)
187
○
徳田委員
というのは
岡部
君の話では、ここでの
証言
では、あなたに
相当
金を
渡し
た。そうしていろいろ
情報
活動やその他に対して援助したと
言つて
おりますが……。(「
言つて
いない」と呼ぶ者あり)……。
徳田委員(徳田球一)
188
○
徳田委員
いや
言つて
いる、見てごらんなさい、
言つて
いる。そういうことはないですね。
坪川證人(坪川信三)
189
○
坪川證人
ありません。
徳田委員(徳田球一)
190
○
徳田委員
全然ないですね。
坪川證人(坪川信三)
191
○
坪川證人
ありません。
徳田委員(徳田球一)
192
○
徳田委員
全部ない、それからあの
川崎
君にや
つたの
を
川崎
君があなたに返した
よう
なことはないですね。あなたには返されませんね。
坪川證人(坪川信三)
193
○
坪川證人
川崎
君から私には全然返されません。
徳田委員(徳田球一)
194
○
徳田委員
そのほかには一切金の
関係
はないですね。
坪川證人(坪川信三)
195
○
坪川證人
ありません。
徳田委員(徳田球一)
196
○
徳田委員
もう一つお尋ねしておきたい。
川崎
君の話では、どうもこういう金はよくないから、おれは返すのだ、だから
受取
らぬから君にひとつ返すのたと言われたという
お話
でありますが、そういうことはありませんですか。
坪川證人(坪川信三)
197
○
坪川證人
私はそういう
記憶
は、もう先申し上げました
通り
、一年以上経
つて
おりますので、
はつ
きりいたした
記憶
はありませんが、
川崎
君は返すということだけ
言つて
おられたことは確実でございます。
徳田委員(徳田球一)
198
○
徳田委員
あなたか持
つて
帰らぬので、やむを得ず
中川旅館
に電話をかけて、どうも出ないものだから、しかたがないから翌日
岡部
君に返したのだ、
川崎
君としては絶対取る意思はないし、直接あなたに返したか
つたの
だけれども、またそれを要求したのだけれども、あなたがそれを拒絶をして、あなたがこれを
受取
らずにいたということにな
つて
いるのですが、そうじやないですか。
坪川證人(坪川信三)
199
○
坪川證人
そうじやありません。
徳田委員(徳田球一)
200
○
徳田委員
そうじやない。
坪川證人(坪川信三)
201
○
坪川證人
そうじやありません。
徳田委員(徳田球一)
202
○
徳田委員
一旦は
受取つたの
ですね、
川崎
君は。
坪川證人(坪川信三)
203
○
坪川證人
川崎
君はまあ返す、こういうことは
言つて
おられます。
徳田委員(徳田球一)
204
○
徳田委員
まあ返しはするが、一遍は
受取
るということにな
つて
おるのですか。そうすると大分事実は違いますね。
坪川證人(坪川信三)
205
○
坪川證人
いや、それで私は
渡し
て置いてきましただけで、私は前後のことは
はつ
きりしませんが、先ほども申し上げました
よう
に、
川崎
君に、これは
國管
に――
川崎
君はそうおとりにな
つた
かどうか知りませんが、
國管
に
反対
してくれという金、あるいは
國管
に関連がある金だという
よう
なことは申し上げておりません。これはやはり私の
同志
であ
つた
橘君などにも、何か橘君に御相談、
お話
があ
つた
か、
川崎
君が橘君に、
岡部
君から金を渡されておるが、どうし
よう
かという
お話
があ
つた
ということも、私は橘君からも聽いておりますので、そう私
はつ
つこんで話をしたことは
記憶
いたしておりません。
徳田委員(徳田球一)
206
○
徳田委員
そうすると絶対にこれは
國管
とは
関係
なしに、ただ
岡部
君が友情に基いて贈
つた
ということになりますね。
坪川證人(坪川信三)
207
○
坪川證人
そうです。
徳田委員(徳田球一)
208
○
徳田委員
それは
ちよ
つと内容が違いますね。ま
つた
く違いますがね。
坪川證人(坪川信三)
209
○
坪川證人
私は
岡部
君の友情を卒直に、眞実に、いまなお信じておるのであります。
徳田委員(徳田球一)
210
○
徳田委員
そんなら、まあよろしうございます。
中村(元)委員(中村元治郎)
211
○中村(元)
委員
ちよ
つとお尋ねしたいのですが、あなたが
川崎
さんに金を五万円渡そうとしたときに、
川崎
さんがこれはどういう金かということを聽かれた際に、
岡部
君が今度金ができたために、親しい友だちにわけたいと思うんだが、
自分
は五万円
受取つた
、君もひとつこれを
受取つて
くれ、こういう話をせられたというのですが、そういう事実はありませんか。
坪川證人(坪川信三)
212
○
坪川證人
私は、そういうことを
川崎
君には申し上げておりません。
中村(元)委員(中村元治郎)
213
○中村(元)
委員
そのときに、
川崎
さんが重ねて、この金は一体どういう性質の金かということを尋ねられたとき、あなたが、これは
岡部
君
自分
の金もあるが、大体
原口
という人、その他の人から集めた金だということを言われた
よう
ですが。
坪川證人(坪川信三)
214
○
坪川證人
絶対に私はありません。
中村(元)委員(中村元治郎)
215
○中村(元)
委員
そうしますと、もう一つお尋ねしたいのですが、
川崎
氏に渡されるときに、
自分
は返したんだが、君は
受取つて
おかぬかという
よう
なことで渡されたというのですが、あなたが返したというところには、その金は純潔な金だ
つた
かどうか考えられて返したとおつしやるのですか。それともこの金は不浄な金だと考えて返したというのですか。
坪川證人(坪川信三)
216
○
坪川證人
先ほども申し上げました
よう
に、
岡部
君とわれわれ
同志
というものは、ともに飲んだり食
つた
り、あるいはときには拂
つて
もら
つた
り、あるいは貸してももら
つた
り、貸し借りをや
つて
お
つた
という
よう
な
間柄
でもありますし、私
川崎
氏にも微意は表したこともあります。そういう
よう
な、
ほんとう
の血盟と言うと語弊があるかもしれませんが、
同志
中の
同志
でありまして、私たちは
ほんとう
に政治的にも、私的にも、苦楽をともにしてきた間でありますので、私はそうした疑いという氣持ももちませんし、
岡部
君の家も
相当
裕福な家であるということは、前の生活、あるいは前の族館生活などを見てお
つて
も、
はつ
きりと私は想像できるのであります。それでありますから、私はそうした金とは信じたくなか
つたの
であります。
中村(元)委員(中村元治郎)
217
○中村(元)
委員
そうするとあなたは、純潔な金だから
川崎
さんに
渡し
てやればよいというところで、も
つて
いかれたが、
川崎
さんはこれを
受取
らないということであ
つた
わけですな。
坪川證人(坪川信三)
218
○
坪川證人
そうです。
石田(一)委員(石田一松)
219
○
石田
(一)
委員
ちよ
つとお尋ねしますが、あなたは今七月の初旬とか、下旬とかに、中川族館に行
つて
、
岡部
君とこういう金銭の問題があ
つた
、こうおつしや
つて
いますが、
記憶
が
はつ
きりしてない、とおつしやるのですが、この点よく、いつごろか
はつ
きり、もう一遍
記憶
を呼び起してもらえませんでし
よう
か。
坪川證人(坪川信三)
220
○
坪川證人
その
記憶
が、私どうも七月の大体初めだ
つた
と思うのです。
石田(一)委員(石田一松)
221
○
石田
(一)
委員
実はこの前、二十四日のこの
委員会
では、
岡部
君は六月の中旬だということを
言つて
おります。この点について御
記憶
はいかがですか。
坪川證人(坪川信三)
222
○
坪川證人
さあ、その季節の問題になりますと、どうも私
はつ
きり
記憶
いたしておりませんが、大体いずれにいたしましても、七月の初旬を中心とした、まあ六月の下旬か、七月の上旬と、私はこう思
つて
おるのであります。
石田(一)委員(石田一松)
223
○
石田
(一)
委員
そこで
民主党
のいわゆる
國管
案の
修正案
というものがまとま
つたの
は、いつごろですか。
坪川證人(坪川信三)
224
○
坪川證人
まだそのころは、私の
記憶
にいたしますと、
民主党
内において
ほんとう
の、正式に
國管
案というものを、
政調
会で一應非公式に論議はされた
よう
に
記憶
はいたしておりますが、まだ公式に
政調
会にかけられて、そうして話されてお
つた
かどうかは、その点は私
はつ
きり
記憶
いたしませんが、
御存じ
の
よう
に、あの
國管
というものが
國会
で、本格的に論議される
よう
にな
つたの
は、私のスクラップ・ブツクの新聞記事などをたど
つて
見ますと、大体七月の下旬から始ま
つて
おるのじやないか、こう思
つて
おります。
石田(一)委員(石田一松)
225
○
石田
(一)
委員
そうだとすると、実は
商工省
原案、安本原案の
民主党
の
修正案
ができて、これが
政調
会の盡力のおかげであるという言葉は、全然
意味
がなくな
つて
くると私は思うのですが、今のあなたの
民主党
内の
修正案
ができたという御
証言
には、違いありませんか。
坪川證人(坪川信三)
226
○
坪川證人
間違いないと思います。
石田(一)委員(石田一松)
227
○
石田
(一)
委員
どうもありがとうございました。
徳田委員(徳田球一)
228
○
徳田委員
もう一点聽きたいことがあります。あなたはこの
事件
檢察廳に呼び出されたことがありますか。
坪川證人(坪川信三)
229
○
坪川證人
ええ、あります。
徳田委員(徳田球一)
230
○
徳田委員
今言われたのは記録と違いありませんか。
坪川證人(坪川信三)
231
○
坪川證人
違いありません。
石田(一)委員(石田一松)
232
○
石田
(一)
委員
ちよ
つと
委員長
にお願いしますが、特にこの際、先ほどの
証人
の
川崎
君に、
ちよ
つと質問したいと思いますが、お許し願いたいと思います。それはただいま
ちようど
民主党
の
政調
会の副
会長
であ
つた
川崎
君がいらつしやるので、その
民主党
修正案
なるものができたというお礼、盡力という
よう
な
意味
で……。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
233
○
梶川委員長代理
ちよ
つとその問題の方は、もう少し待
つて
ください。
坪川
氏の分が終
つて
から――今一緒になりましたから対決みたいなかつこうになると思いますから、一應
坪川
証人
の
証言
を聽いてからやりたいと思います。 それでは最後に一つ、念のためにもう一度お伺いしたいと思うのですが、大体事情は今お述べにな
つた
ことはよくわか
つたの
ですが、先ほど
川崎
証人
の方から、五万円は、
國管
の問題について念を押してみたところが、そういうぐあいな話だ
つた
ということと、もう一つは、わしも受け取
つた
から、君もどうだと言われたということ、それからその金の七十所はどこだと
言つた
ところが、
原口秀雄
らしいという
お話
があ
つた
という
よう
な御
証言
があ
つたの
ですがね。まあずいぶん前のことでもありますししますので、御
記憶
も薄らいでおるかとも思いますが、われわれの普通の考えからいたしましても、友情の問題は友情の問題といたしましても、十五万円ずつこう皆にずつと
渡し
ていくという
よう
なことも、普通の場合には――特別に困
つて
おる人なら別ですが、もし寄附するならそれは党にでも寄附するということが、党人としても正しいと思いますし、またあなたにいたしましても、お金にはお困りの方でもない
よう
でありますから、それにはやはりたた
意味
もなしに友情としての点だけでは、五万円あなたに持
つて
こられたとは考えられないのですが、やはり
川崎
証人
が先ほど言われた
よう
に、
國管
の問題に対していろいろ御苦労をかけたという
よう
なことではなか
つたの
ですか。その点でもう一度明確な御
証言
を願いたいと思うのであります。
坪川證人(坪川信三)
234
○
坪川證人
はつ
きり答えます。今
委員長
からお示しになりました三点につきまして、第一点は
國管
の問逝に関連しているという問題、第二は
原口
君から出ているという
お話
、その次のもう一つは何ですか。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
235
○
梶川委員長代理
あなた自身が
受取つて
……。
坪川證人(坪川信三)
236
○
坪川證人
私自身も
受取つた
という、この三つの点につきましては、私は全然さ
よう
なことは申しておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
237
○
梶川委員長代理
三つとも否定されるわけでございますね。
坪川證人(坪川信三)
238
○
坪川證人
否定いたします。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
239
○
梶川委員長代理
何かほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
240
○
梶川委員長代理
それでは
坪川
さん終りました。 〔「
ちよ
つと
川崎
君に」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
241
○
梶川委員長代理
この問題について一應
証言
を終
つた
あと
で残
つて
いただきたいという鍛冶
委員
からの要求がありまして、残
つて
もらいましたので、これに対する質疑につきましては、やはり先ほど居残りを承認された
関係
上、もう一度
証言
していただくことが了承願えるかと思いますので、その点御
異議
ありませんね。
徳田委員(徳田球一)
242
○
徳田委員
木内
君とも
関係
しておるから、もう一遍関連して聽きたい。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
243
○
梶川委員長代理
そうでなしに、今
石田
君から
川崎
証人
に対して、もう一度
証言
を求めたいという御要求があるのです。これに対して……。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
石田(一)委員(石田一松)
244
○
石田
(一)
委員
しつこい
よう
ですが、ただいまの
坪川
君の言う七月の初旬という時期に、安本案あるいは
商工省
の
石炭國管
案なるものが握りつぶされた。葬
つて
しま
つた
。そうして確たる
民主党案
というものが、あの当時すでにできてしま
つて
いたのですか。
川崎證人(川崎秀二)
245
○
川崎證人
六月二十三日に
水谷商工大臣
は
國会
で、炭鉱
國家管理案
を今度出すということを、公式に表明がありました。新聞記者團に対しては
内閣
発表をする。六月の下旬に
民主党
の控室で、和田安本長官、
水谷商工大臣
が來られて、その際に
北村政調会長
並びに私どもいろいろとその際、経営権の棚上げの問題その他について
相当
論戦をしました。そのときに
水谷商工大臣
が、経本案、
商工省案
というのが、それほど官僚統制主義の面がある。あるいは現場と本社を切り離すという
よう
な点があることを指摘されるならば、
修正
をしてもよろしいということで、それから二日経
つて
、たしか七月一日か二日だと思いますが、
國会
で
修正
をされることはいいということを言われたわけです。その案がつぶれたことについては、たいへんやつかいにな
つた
ということであります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
246
○
梶川委員長代理
もうありませんね。
徳田委員(徳田球一)
247
○
徳田委員
木内
君とも
関係
があるので、残
つて
お
つて
もらいたい。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
248
○
梶川委員長代理
それでは残
つて
お
つて
ください。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
249
○
梶川委員長代理
木内四郎
さんですね。
木内證人(木内四郎)
250
○
木内
證人 そうです。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
251
○
梶川委員長代理
あなたは日本
石炭
鉱業会の副
会長
をしておられましたか。
木内證人(木内四郎)
252
○
木内
證人 昨年の八月の中旬までや
つて
おりました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
253
○
梶川委員長代理
いつからですか。
木内證人(木内四郎)
254
○
木内
證人 一昨年の十二月の中ごろからです。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
255
○
梶川委員長代理
それですと
石炭
鉱業会のことは大体
御存じ
ですね。
木内證人(木内四郎)
256
○
木内
證人 ところが私はもともと業者でもありませんし、
石炭
のことはま
つた
く素人でございます。ところが長い間役人生活をしてお
つた
というので、官廳方面との連絡について何か役に立てばという
よう
な
意味
合いだと思うのですが、前の
会長
から頼まれまして、副
会長
を引受けたのですが、そのとき
はつ
きりお断りしておいたのですが、素人でもあり、かつ当時貴族院議員でありましたから、時間に非常に制約を受けておるので、毎日来るわけにいかぬということを
言つて
おきました。殊に貴族院が末期でありまして、いろいろの法案等の
関係
で忙しか
つた
。引続いて私は
選挙
でずつと留守でありました。五月十日まで
ちよ
つと
病氣
でその
あと
休んでおりました。その後におきましては殊に議会へ行きまして、運営
委員長
を勤めてお
つた関係
上、継続的に出ることはできません。きわめて断片的にしか出ることができませんでしたので、鉱業会の内容につきましては遺憾ながらよく知
つて
いるとは申し上げかねます。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
257
○
梶川委員長代理
知
つて
おられるだけで結構ですから、次のことを御
証言
ください。昨年
石炭
鉱業会が
理事会
及び総代会において、
石炭國管
案に
反対
の決議をして、その
反対運動
をした
よう
ですが、どの
よう
な方法で運動したかということについて御
証言
願いたい。
木内證人(木内四郎)
258
○
木内
證人 私の
承知
いたしておりまする限りにおきましては、商工大臣とか安本とか、あるいは
石炭
廳という
よう
な官廳方面、あるいは総理大臣、官房長官、そういう方面に対して陳情をする。あるいは各政党を歴訪して陳情をする。また議会
内部
におきましても各政党の控室でも
つて
、陳情するという
よう
なことをや
つて
お
つた
と
承知
しております。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
259
○
梶川委員長代理
それは鉱業会の中であなたはそういう方をおもに担当されたということなのですか、鉱業会自体がそういう運動をしたということなのですか。
木内證人(木内四郎)
260
○
木内
證人 さつき御質問になりました
よう
に、鉱業会がどういう方法で運動したかという
お話
でありましたから、鉱業会がや
つたの
です。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
261
○
梶川委員長代理
鉱業会がや
つた
ことですね。
木内證人(木内四郎)
262
○
木内
證人 私自身はその陳情に
はつ
いてまいりませんでした。ただ
民主党
の本部においてその陳情の人々が来たときに、私はたまたま本部にお
つて
一緒に聽いたことはあります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
263
○
梶川委員長代理
当時地方からも業者がたくさん上京してきて、
反対運動
してお
つたの
ですが、鉱業会の方との
反対運動
の連関性といいますか、御
関係
はどういう御
関係
だ
つたの
ですか。
木内證人(木内四郎)
264
○
木内
證人 鉱業会とは
関係
はないと思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
265
○
梶川委員長代理
全然無
関係
ですか。
木内證人(木内四郎)
266
○
木内
證人 無
関係
であると思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
267
○
梶川委員長代理
そうしますと、鉱業会のことを
ちよ
つとお伺いしたいのですが、鉱業会の帳簿によりますと、
反対運動
のための会食費とかあるいは交通費という
よう
なものが
相当
な金額出ておるんですが、これらの運動費はどういうふうにして捻出されたんですか。
木内證人(木内四郎)
268
○
木内
證人 私はその捻出の方法を計算のこまかなことは存じませんが、各会員に割当てて経費は出させております。その要
つた
だけの経費は――どれだけ要
つて
おりますか私知りませんけれども、その経費は各会員から会費として納めておる。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
269
○
梶川委員長代理
大体御参考までに申し上げますと、帳簿上では先ほど申し上げました会食費という
よう
なものも
昭和
二十二年の六月以降十二月までの大体に
國管
反対運動
が起
つて
お
つた
間に、合計百四十四万三千円とな
つて
おりますし、自動車の支拂も同期間に六十五万六千円というふうにな
つて
おるのです。それでそういう金をどうや
つて
出したかということがお伺いしたいのですが、あなたの今の
お話
ではまあ割当てた、しかし賦課の方法というものは非常に当時やかましくて賦課金の増徴という問題はできなか
つたの
じやなか
つた
ですか。
木内證人(木内四郎)
270
○
木内
證人 賦課金のことは私はこまかな計数は覚えておりませんが、何か規約によりまして一定の率によ
つて
出す、臨時に必要な場合には総会でしたか決議を経まして、それに追加をして賦課してお
つた
と存じております。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
271
○
梶川委員長代理
そうしますと、あなたもその会食や何かの場合に
相当
出席されましたか。
木内證人(木内四郎)
272
○
木内
證人 少し余分であるかもしれませんが、鉱業会は私が一昨年の暮はい
つた
当時からの印象ですが、その当時から非常に会食が派手なのです。ややルーズであるとい
つて
いいくらいに鉱業会ではいろいろ宴会など使
つて
おりました。私も初め就任の当時におきましてはずいぶんしばしば出ました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
273
○
梶川委員長代理
去年の七月二十六日に、八月一日、八月二日と三回、あなたやそれから西田隆男氏ほかの方たちと懇談会として三万三千九百九十円という支拂が初波奈へなされておる
よう
に鉱業会の帳簿に載
つて
いますが、そのときの会合をされたのはどんな方ですか。
木内證人(木内四郎)
274
○
木内
證人 そのときは、今三回とおつしやいましたが……。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
275
○
梶川委員長代理
今載
つて
いるのを見ましても、そういうぐあいに三回出ているのです。あなたの御出席にな
つて
いる分が。
木内證人(木内四郎)
276
○
木内
證人 別に私の
記憶
しておりまするのは
椎熊三郎
郎君、
川崎秀二
君、それに西田君は大体
記憶
しております。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
277
○
梶川委員長代理
その会合の目的は何ですか。
木内證人(木内四郎)
278
○
木内
證人 それは少しさかのぼりますけれども、西田君が
選挙
されて出ました当時に、初めのころに会いまして、お互いに当選してよか
つた
という話から、
民主党
内の話などが出まして、そうして
民主党
内の
新進会
の話なども出ましたそのときに、
新進会
の有力なメンバーの
椎熊
君と
川崎
君にいつか紹介してくれんかという話があ
つた
。そのときに私は一席設け
よう
かなどと
言つて
お
つた
ままにな
つて
延び延びにな
つて
お
つた
。その後七月にはいりまして両君の都合のいい日がありましたので、懇親をはかるかたがた一夕会食した。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
279
○
梶川委員長代理
それは
石炭國管
に
反対
のために、あなたが鉱業会の代弁者として会食されたんじやないですか。
木内證人(木内四郎)
280
○
木内
證人 そういうことじやありません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
281
○
梶川委員長代理
それですと、
民主党
の会合に鉱業会の金を三万いくら使
つて
いることは、鉱業会副
会長
として重大な問題だと思いますね。
木内證人(木内四郎)
282
○
木内
證人 金額が三万いくら、そんな金額にな
つて
いることは私は
承知
しておりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
283
○
梶川委員長代理
鉱業会の帳簿にはそれが載
つて
いるんですよ。
木内證人(木内四郎)
284
○
木内
證人 鉱業会におきまして、鉱業会の副
会長
が、そのときは
理事
もおりましたが、その
社会
上の地位を保つに必要な交際費あるいは宴会費というものは、鉱業会が負担しても差支えないものだと思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
285
○
梶川委員長代理
そうすると、その会合は
民主党
員としての会合でなくして、あなたが鉱業会の副
会長
として、
民主党
の人を招待されたということになるんですか。
木内證人(木内四郎)
286
○
木内
證人 鉱業会の副
会長
、議員たる鉱業会の副
会長
……。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
287
○
梶川委員長代理
議員たる鉱業会副
会長
とい
つて
も、鉱業会の金をあなたが使われる限り、やはり鉱業会の代弁者として使われなければ、これは明らかにあなたは背任ですよ。卒直にあなたからお答えしていただきたいんですが、これはやはり鉱業会の代弁者として
民主党
を切崩さなければいかぬから、
民主党
の一番新進氣鋭の
新進会
のところに、手を入れられたということになるんじやありませんか。
木内證人(木内四郎)
288
○
木内
證人 そういうことではありません。鉱業会は議員たる私を副
会長
として代表させている以上、議員たる私を副
会長
として招聘しております以上は、やはり私の議員たる地位において、その
社会
的地位を保つに必要な交際費、あるいは宴会費を鉱業会が負担するのは当然だと思
つて
おります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
289
○
梶川委員長代理
それじやそれはそれくらいにしておきまして、あなたはまだそのほかにたとえば武内禮藏氏とか、あるいは
原口秀雄
、上田清郎、木曽重義、西田隆男、麻生太賀吉、それから田龍寅藏、早川勝、山川良一、以上の
よう
な
石炭
業者側から、
石炭
の
國管
反対
の陳情を受け、議会その他でいろいろ御面談されたことはございませんか。もしされたらそのときの日時、あるいは場所とか、そのときの事情、そういう
よう
なものを
お話
していただきたい。
木内證人(木内四郎)
290
○
木内
證人 私はそういう人々からは別に陳情を受けませんが、私自身この
石炭
國家管理案
につきましては、長い間の役人の経験から、役人がこういう方面に深くますます多く關與していくことは、結局増産にならぬ。当時増産にならなか
つたの
は炭價のきめ方、あるいは資材の配給が円滑にい
つて
いなか
つた
。あるいは労務
関係
、殊に労務者の勤労意欲という
よう
な点にあることを深く痛感してお
つた
。殊にこの点は私が初め副議長をしておりまして、その後議長になりました全國
石炭
復興
会議
の力によ
つて
打開できるというふうに私は確信してお
つた
んです。私自身
反対
でありました。それから私がおりました鉱業会の
理事会
においても
反対
決議をしております。私はそういう人々から陳情を受ける必要はない。初めから
反対
である。鉱業会ですでに
反対
の決議をしておる。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
291
○
梶川委員長代理
当時こういう
よう
な方々とあなたが非常に会見されて、金銭の授受なんかされたという
風評
があるのですが、そういう事実は全然ありませんか。
木内證人(木内四郎)
292
○
木内
證人 私はそういう人とは会見しておりません。武内君は鉱業会の
理事
でありましたから会いましたが、そのほかの人とは会見した事実はありません。
從つて
金銭授受という
よう
な
関係
も全然ありません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
293
○
梶川委員長代理
あなたは神田の龍名館というのをご存じですね。
木内證人(木内四郎)
294
○
木内
證人 龍各館は知
つて
おります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
295
○
梶川委員長代理
龍名館に出入りされたことがありますか。
木内證人(木内四郎)
296
○
木内
證人 おりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
297
○
梶川委員長代理
龍名館であなたは武内氏とか、あるいは
原口秀雄
、淵上房太郎、橋上保、長尾達生、西田隆男、野田俊作あるいは田籠寅藏とか、上田清次郎、木曽重義、麻生太賀吉、早川勝、山川良一、こういう
よう
な人たちと会われたことはありませんか。
木内證人(木内四郎)
298
○
木内
證人 私は龍名館に行
つた
ことはありません。しかし今
お話
なされた名前のうちで、山川君と麻生君等は鉱業会の
理事
ですから、
理事会
に顔を出したいときにたまに会いました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
299
○
梶川委員長代理
あなたは参議院で鉱工業
委員会
の
理事
をや
つて
おりましたか。
木内證人(木内四郎)
300
○
木内
證人 や
つて
おりません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
301
○
梶川委員長代理
あなたは植原悦二郎氏と
國管
問題について対面されたことがありますか。
木内證人(木内四郎)
302
○
木内
證人 ありません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
303
○
梶川委員長代理
ほかに何か
委員
の方でありますか。
徳田委員(徳田球一)
304
○
徳田委員
この
國管
問題につきまして、あなたは検察廳へ喚ばれたことがありますか。
木内證人(木内四郎)
305
○
木内
證人 ありません。
徳田委員(徳田球一)
306
○
徳田委員
西田君、権能君、
川崎
君との会合は、内容はいかなる内容であ
つたの
ですか。
木内證人(木内四郎)
307
○
木内
證人 そう言われると、この席上で申し上げることは適当な言葉でないかもしれませんが、よく酒の席などで語られて、愉快に語り興ずる
よう
な性質のものでありました。人情話とでも言いますか……。
徳田委員(徳田球一)
308
○
徳田委員
それ以外何もありませんでしたか。
木内證人(木内四郎)
309
○
木内
證人 ありません。
徳田委員(徳田球一)
310
○
徳田委員
そういうことでも鉱業会の金はどしどし三万円も使
つて
いいのですか。
木内證人(木内四郎)
311
○
木内
證人 三万円ということは、私も
承知
しません。議員としての私を鉱業会が副
会長
として迎えておる以上、私が議員として体面を保ち得る交際費を出すことは当然だと思います。
徳田委員(徳田球一)
312
○
徳田委員
ただ議員としてむだな金を使うことはないはずであります。それでは鉱業会ではただ金を出しておる
よう
に思いますが、どうでし
よう
。
木内證人(木内四郎)
313
○
木内
證人 私はそうたくさんな金を
使つた
覚えはありません。
徳田委員(徳田球一)
314
○
徳田委員
そのときはいくら使
つたの
ですか。
木内證人(木内四郎)
315
○
木内
證人 そのときは西田君を初めから紹介するという考えがありましたので、西田君が拂
つて
おらなければ、鉱業会が拂
つて
おると思います。
徳田委員(徳田球一)
316
○
徳田委員
西田君を
椎熊
君、
川崎
君に紹介するという考えでしたか。
木内證人(木内四郎)
317
○
木内
證人 そうです。
徳田委員(徳田球一)
318
○
徳田委員
また
椎熊
君、
川崎
君とはお知合いでしたか。西田君をつき合わせ
よう
ということは、ただ茶飲話をするということだけではどうも紹介にもならぬ
よう
に思いますが、ほかにありませんか。
木内證人(木内四郎)
319
○
木内
證人 よく同じ党派の議員が集ま
つて
、何となく御飯を食べて、愉快な話をすることがあるじやないですか。
徳田委員(徳田球一)
320
○
徳田委員
それだけじやないでし
よう
。鉱業会から金が出ておらなければ何ですが、鉱業会があなたの交際費だと
言つて
、あなたのむだ話をする費用まで金を出すという
理由
は、どうしても理解できない。そういうくせにな
つて
おるのですか。
木内證人(木内四郎)
321
○
木内
證人 鉱業会はそういう習慣にな
つて
いるとは申しませんが、私はこの場合の費用は出してもら
つて
いいと思います。
徳田委員(徳田球一)
322
○
徳田委員
鉱業会から一箇月もしくは一年でどのくらいの交際費をもら
つて
おりますか。
木内證人(木内四郎)
323
○
木内
證人 私は交際費としてはもら
つて
おりませんが、給與と賞與を合せて一箇月約一万円くらいもら
つて
おります。しかし前のああいう性質の会の手当は七、五、三とい
つて
、年七万円、五万円、三万円という
よう
な金を
会長
、副
会長
、
理事
がもら
つて
おりましたが、当時に比べまして、私は月一万円もら
つて
も、きわめて少いもので、そのほかに多少交際費をもら
つて
も当然だと思
つて
おります。
徳田委員(徳田球一)
324
○
徳田委員
七、五、三というと……。
木内證人(木内四郎)
325
○
木内
證人 前には七、五、三という
よう
な比率にな
つて
おりました。
徳田委員(徳田球一)
326
○
徳田委員
だから当然五万円はもらえるというのですか。
木内證人(木内四郎)
327
○
木内
證人 それは前とは貨幣價値が違います。六十五倍の安定帶と言いますが、かりに、五倍としても年二十五万円もら
つて
も、まだ当時の鉱業会の副
会長
の体面を維持することができない。
徳田委員(徳田球一)
328
○
徳田委員
そうすると六十五倍とすると、三百万円はもら
つて
もいいわけですね。
木内證人(木内四郎)
329
○
木内
證人 そういうことは言いませんが、ある程度の交際費を出してもら
つて
もいいと思います。
徳田委員(徳田球一)
330
○
徳田委員
そうすると、このときの会合について、これは私の会合だという通知をしないでも、しり括りをしてくれるわけですか。
木内證人(木内四郎)
331
○
木内
證人 そのときのことはよく
承知
しておりませんが……。
徳田委員(徳田球一)
332
○
徳田委員
あなたはそういうことを鉱業会に通知してありますか。
木内證人(木内四郎)
333
○
木内
證人 それは鉱業会にこういうことがあ
つた
ということを通知してあ
つた
から鉱業会で拂
つて
帳簿に記載してあるのです。
徳田委員(徳田球一)
334
○
徳田委員
そうすると鉱業会はしりぬぐいしてくれるわけですか。三百万円の限度までは……。
木内證人(木内四郎)
335
○
木内
證人 そういうめちやなことは言いませんが、私がこういう人を呼んだ。しかしそれがリゾナぶブルな限度だから、鉱業会が拂
つて
くれたと思います。
石田(一)委員(石田一松)
336
○
石田
(一)
委員
この会合を催そうという話は、西田さんとあなたとがどういう機会でお始めにな
つたの
ですか。
木内證人(木内四郎)
337
○
木内
證人 それはさつきも申した
よう
に、当選してから私は
病氣
していたが、鉱業会に出てきてからです。西田君は初めてだが、私は前に貴族院議員をしていた
関係
上、
民主党
の事情もよく知
つて
いたものですから、いつか紹介してくれぬかということから、そのとき私は一席設け
よう
かなと
言つて
お
つた
。それが延び延びにな
つて
いたのが七月半ばごろにな
つて
一席設けた。
石田(一)委員(石田一松)
338
○
石田
(一)
委員
延び延びというのは当選直後ですか。
木内證人(木内四郎)
339
○
木内
證人 直後でありません。五月十日ごろまで
病氣
で寝ていましたから、それから後のことです。
石田(一)委員(石田一松)
340
○
石田
(一)
委員
民主党
の
新進会
の
椎熊
君、
川崎
君に西田君は特に会いたが
つて
おりましたか。
木内證人(木内四郎)
341
○
木内
證人 いや、前にそういう話がありましたから、それによ
つて
一席設けた。その前に西田君とそういう話が出てお
つた
ことがありましたから、遅れたけれども一席設けたわけです。
石田(一)委員(石田一松)
342
○
石田
(一)
委員
あなたは
民主党
の事情にお詳しいから、
民主党
内の
新進会
のいわゆる実力という
よう
なことを、西田さんに説明かなんかしたのではありませんか。
木内證人(木内四郎)
343
○
木内
證人 当選直後党内のことをいろいろ雑談しておりましたときに、そういう話が出たのだが、現実の会合が延びた。
石田(一)委員(石田一松)
344
○
石田
(一)
委員
それで
新進会
内で最も
同志
的にや
つて
いるのが
椎熊
君あるいは
川崎
君だということを西田君に
お話
にな
つたの
ですか。
木内證人(木内四郎)
345
○
木内
證人 有力メンバーの一人だ、私も御両人を
承知
しておりますから……。
石田(一)委員(石田一松)
346
○
石田
(一)
委員
それで西田さんの方から、
椎熊
君、あるいは
川崎
君にぜひ紹介してくれということにな
つたの
ですか。
木内證人(木内四郎)
347
○
木内
證人 そういう堅い話でなか
つた
が、西田君も政治的向上心に燃えている人ですから、そういう人と近づきになりたいという考えを当選直後にも
つて
いたと思います。
石田(一)委員(石田一松)
348
○
石田
(一)
委員
そうすると
民主党
内においても強力な勢力をも
つて
いる
新進会
の
川崎
君、
椎熊
君ということをあなたが御説明あそばして、そこで西田君はそれならばそういう人に一遍会
つて
みたいという希望があ
つたの
で後日会合を設けた。こういうわけですね。
木内證人(木内四郎)
349
○
木内
證人 はい。
徳田委員(徳田球一)
350
○
徳田委員
あなたは鉱業会から自動車を借りておる
よう
なことはありませんか。
木内證人(木内四郎)
351
○
木内
證人 私は鉱業会の副
会長
でありましたが、当時遺憾ながら、朝行くときも、帰るときも、乗る
よう
なことはほとんどありませんでした。たまに送
つて
もらうという程度です。
徳田委員(徳田球一)
352
○
徳田委員
あなた自身の車を持
つて
おられるのじやなか
つた
ですか。
木内證人(木内四郎)
353
○
木内
證人 おりませんでした。
徳田委員(徳田球一)
354
○
徳田委員
それではあなたは副
会長
であ
つて
も、当時車はなか
つた
わけですね。
木内證人(木内四郎)
355
○
木内
證人 当時專属の車はありません。
徳田委員(徳田球一)
356
○
徳田委員
それでは鉱業会では、車の送り迎えは、
自分
の方の
理事
長とか
会長
とか、常習的に送り迎えをしたということはないのですね。
木内證人(木内四郎)
357
○
木内
證人 ないことはありません。当時私は、
自分
の車はありませんが、議会の方の車で乗
つて
行くこともありました。そんな
関係
で、私には專属の車はありませんでした。
鍛冶委員(鍛冶良作)
358
○鍛冶
委員
先ほど
委員長
から聽かれた、三回で三万六千いくらということにな
つて
おるのですが、その点明確にな
つて
おらぬ。あなたの懇談会は一回だけの
よう
に聞えますが、そのほかにもあ
つたの
ですか。また金額はどうか。それを明確にしていただきたい。
木内證人(木内四郎)
359
○
木内
證人 金額は少し多起きると思います。たとえ三回といたしましても多過ぎると思うのです。あるいは鉱業会では他の宴会の経費と一緒に支拂
つた
、それが載
つて
おるのかもしれません。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
360
○
梶川委員長代理
ちよ
つと今質疑中ですが、去年の七月二十六日、八月一日、八月二日、この三回で二万三午九百九十円、初波奈、懇談会及び女中心づけ、とな
つて
おります。
鍛冶委員(鍛冶良作)
361
○鍛冶
委員
その回数及び金額を
はつ
きりしていただきたい。
木内證人(木内四郎)
362
○
木内
證人 私は
川崎
君、
椎熊
君のは
記憶
しておりますが、ほかのは七月の終りというのは
記憶
しておりません。あるいは他の宴会費と一緒に拂
つたの
じやないかという氣がします。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
363
○
梶川委員長代理
とにかく帳簿上はそうな
つて
おります。
鍛冶委員(鍛冶良作)
364
○鍛冶
委員
するとあなたとしては一回だけなんですね。
木内證人(木内四郎)
365
○
木内
證人 今この一回だけは
記憶
しております。ほかには鉱業会としてたびたび会合がありますから。
鍛冶委員(鍛冶良作)
366
○鍛冶
委員
何か鉱業会ではあなたの名前で……。
木内證人(木内四郎)
367
○
木内
證人
椎熊
君のときには私の名前で電話をかけておりましたから。
鍛冶委員(鍛冶良作)
368
○鍛冶
委員
そのほかはありませんね。
木内證人(木内四郎)
369
○
木内
證人 そのほかに七月の終りにはありません。
鍛冶委員(鍛冶良作)
370
○鍛冶
委員
八月初めは。
木内證人(木内四郎)
371
○
木内
證人 八月一日、二日という
よう
なときにはなか
つた
と思
つて
おります。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
372
○
梶川委員長代理
もう一遍申し上げますが、三回が西田氏が主催した懇談会ということにな
つて
おります。
木内證人(木内四郎)
373
○
木内
證人 西田君と一緒のは一回だけです。他の宴会費がそれに入
つて
支拂いされておるのかとも思います。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
374
○
梶川委員長代理
何かほかにありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
375
○
梶川委員長代理
それでは御苦労さんでした。
徳田委員(徳田球一)
376
○
徳田委員
川崎
君に聽きたいんですが、この
木内
君の主催による西田君を引合わせるためのあなたと権能君とを呼んだという会合はいつごろですか。
川崎證人(川崎秀二)
377
○
川崎證人
七月の末ではなか
つた
かと思います。
徳田委員(徳田球一)
378
○
徳田委員
やはり初波奈ですね。
川崎證人(川崎秀二)
379
○
川崎證人
そうです。
徳田委員(徳田球一)
380
○
徳田委員
このときに、
木内
君はさつきあんなことを
言つて
おりましたが、それに相違ありませんか。ほかに何か話合は。
川崎證人(川崎秀二)
381
○
川崎證人
これは、
ちようど
その日私は文部大臣か何かの官邸で会合があ
つた
と思います。それから
椎熊
君も逓信省の
会議
があ
つて
、招待されておるのだけれどもとても行く時間がなくなりまして、やめ
よう
かとい
つて
連絡したことがあります。文部大臣の官邸だと私は思います。それから連絡をと
つて
、私は自動車がないものですから、行くならばあなたの自動車を貸してくれということで、逓信省から十時過ぎに私の方へ来たと思うのです。それから初波奈へ行きましたのは十時二十分か三十分くらいだと思
つて
おりますが、行
つて
、その席上に西田君もおり、
木内
君もお
つて
今の
お話
の
通り
であります。普通ならば、私は、大概炭鉱の問題でも何でも政治上の話をするのでありますけれども、当日は
相当
夜分遅くもあ
つたの
で、西田君は、
自分
は夜になると蕁麻疹が出て困るんだというので、すれ違いに帰
つたの
です。
ちよ
つと話してすぐ五分くらいして帰
つた
と思う。この前西田君はそんなことを
言つて
おりましたが、それと違いありません。それでそのときに何も話は出なか
つた
が、たしか私の方で、玄関を出たときに、一体君は賛成なのか
反対
なのか、非常に
態度
が不明確じやないかということを
木内
君になじ
つた
ことがあると思うのです。そうしたら、いや
自分
は
國管
案には賛成なんたから、ということでありました。
梶川委員長代理(梶川靜雄)
382
○
梶川委員長代理
もうありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
梶川委員長代理(梶川靜雄)
383
○
梶川委員長代理
それじや御苦労さまでした。 明日は午後一時より
委員会
を開くことにして、本日はこれにて散会いたします。 午後四時五分散会