1948-01-29 第2回国会参議院治安及び地方制度委員会第1号

1948-01-29 第2回国会参議院治安及び地方制度委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年一月二十九日（木曜日） ———————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　中井　光次君　　　理事　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　奥　主一郎君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　鬼丸　義齊君　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　濱田　寅藏君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○地方財政改革に関する件 ○治安及び地方制度に関する調査承認　要求に関する件 ○警察法施行に関する件　　————————————— 　　　午前十時三十七分開会
吉川末次郎 1

○委員長（吉川末次郎君）　これより委員会を開会を開会いたします。先ず初まりに地方財政のことに関しまして、先般我々の委員会においても審議いたしまして、國会を通過いたしました地方財政委員会法にまりまして、地方財政委員会の機構も完成いたしまして、五人の委員が決定いたしまして、委員長に竹田國務相が御就任になつたことを皆さん御承知のことだろうと思うのであります。尚、同委員会の構成における國会選出の委員のことに関しましては、後刻更に皆様に御協議を願うことがございますが、それに先立ちまして本日竹田國務相即ち地方財政委員今の委員長がお見えになつておりますので、先ず同委員会の委員長の立場において、今後の日本の地方財政をどういうふうに改革して行く御所存であるか現在の日本の地方財政の状態がどういうようになつておるかというようなことにつきましての一應のお話を願いまして、審議を進めて行きたいと思います。それでは竹田國務相、今のようなお立場からお話をお願いいたします。
竹田儀一 2

○國務大臣（竹田儀一君）　今委員長からお話しのありましたように、地方財政委員会法ができまして、本月八日に委員会は発足いたしたのであります。委員長のお述べになりましたように五名の委員で構成をいたしております。それから毎週火、水、木の三囘委員会を開くことにいたしたのであります。まだ最終的の結論に達しておりませんことを遺憾に思いますが、非常に複雑でありまするし、非常に面倒な問題でありまして、昨夜も深更に至るまで大藏省とそれぞれ折衝をいたしておる次第であります。御承知の通りに地方自治法のできました関係上、どうしても地方自治の徹底を図りますためには地方財政の独立をせなければならん。その地方財政の独立の裏付がありまして初めて地方自治の全きを得るのではないかと思つております。こういう観点に立ちまして、先程申上げましたように三囘開いたのでありまして、その開きましたこれまでの経過におきまして大体私どもの委員会で決めました荒筋を一應申上げて、それから個々の問題については御質問に應じてお答えすることにいたしたいと思います。　これは関係方面とのいろいろな関連もありますので、関係方面の御協力の下に、只今鋭意自主的地方財政整備に関する計画をやつておる最中であります。財政制度の改正につきましては、常に現実に立脚して進めなければならないことと、先程申上げました関係方面、この関係が相当ありまするし、特に國家財政との調整ということが相当複雑なる内容を包藏しておりますために、これが成案を得るまでには相当の日時と相当の困難が予想されるのでありますなかなか当つて見ますと非常に複雑多岐でありまして困つておるのでありますが、今大体の荒筋を七項目に分けて御説明申上げるのであります。　第一は國家財政と地方財政、國税体系と地方税体系、この相互の関連をでき得る限り絶ち切るということであります。これを先ず第一に考えたいのであります。　それから第二には、國家の委任事務よりいたしまする地方財政の圧迫を完全に排除する、いういうことを第二に我々は目途としております。　第三に災害に起因する地方財政の窮乏を防止するの方法を講ずる、これも昨日大藏省で相当議論をいたしたのでありますが、なかなか面倒な問題でありますけれども、昨年中関東の大水害を初め、高知、島根、鳥取等相当の災害があつたのでありまして、この各方面に起りました災害から來ますところの地方財政の窮乏を防止するために、何らかの方法を採らなければならんのではないか、災害防止かための特別なる金庫を設立するということも考えなければならないのではないかと思つております。併し大藏省では昨日はどうも余り賛成ではありませんで、結論を得なかつたのでありますが、何とかこれを考えなければならないと思つております。　第四には、税の自主化を図ると共に、地方財政調整制度は最少限度これを存置すること、即ちこれは分與税の問題でありますが、分與税は関係方面等は成るべく少くするようにというような意向のようでありますが、現在の客観的情勢はこれを全然廃止するということは困難であると思いますので、先ず最少限度に存置するようにしなければならんかと思つておるのであります。　第五には、インフレの進行に應じまして、直ちに増収のあるような税種の拡充を図ることであります。インフレの傾向でありますが、これはどうも遺憾ながらこの程度で必ず止まるということも申上げ兼ねるのでありまして、まだ少しくインフレの傾向があるのではないかと思います関係上、その進行に應じまして直ちに増收のできるような税の種類の拡充を図ることを考えておるのであります。　第六には、地方團体金融の円滑化を期すること、この地方團体への金融というものが、只今は預金部並びに市中銀行等でそれぞれ賄つておるのでありますが、今日、私の記憶に間違いないといたしますれば、旧内務省方面で許可した地方債の認可がたしか総額百十一億くらいになつておると思います。然るにその消化が預金部で六十五億、市中銀行等で約十億の消化ができましたけれども、残り三十五億が未だ消化できないような状態であります。その三十五億の消化につきましても、昨日大藏省ともそれぞれ折衝いたし、又私今朝大藏大臣ともいろいろ懇談いたしたような次第でありますが、なかなかむずかしい問題になつております。併し何とかこの三十五億の消化には協力する、必ず達成するように努力するという言質を得ておる次第であります。この地方国体の金融の円滑化を期するために、地方自治金庫というようなものをやつたらいいじやないかということを考えておるのであります。さりながら、これも昨夜の打明け話を申上げますと、大藏省との懇談ではなかなかどうも賛成の意を表し得ないことを誠に残念に思つております。　尚第七といたしましては、地方財政に関する國家の監督をでき得る限り縮減する。こういうことを第七点として考えております。　只今申上げました七つの点を根本方針といたしまして、一應考えておるのでありまして、これらについて急速に具体的の成案を纏めまして大藏省と交渉いたし、又関係方面とも話をいたしまして、何とか地方財政法を國会に提出いたします三月六日までに成案を得たいと思つております。　大体私共の考えております方針を申述べまして、更に御質問に感じまして詳細に又お答えをでき得る程度にいたしたいと思つております。
吉川末次郎 3

○委員長（吉川末次郎君）　只今の竹田國務大臣のお話に対しまして御意見御質問等がありますれば御開陳願いたいと思います。
羽生三七 4

○羽生三七君　二つばかりちよつとお伺いしたい。第一は地方財政委員会の構成でありますけれども、これは昨年度の法案で行きますと、一ケ年間の期限を限られております。それで今後の見通しとして、つまりその運営の中心を、或る一定の基本的な方針を決めてそれに基いて暫くはこういう委員会は存続して行くのか、或いは大藏省辺りを中心としてその基本的な方針に基いて折衝して行くのか、或いは他の関係省と地方当局とが折衝して行くのか、どういう形を予定されておるか、第一番にそれをお伺いしたいと思います。　その次には、分與税のお話がありましたが、実は私は第一回の國会の際に繰返してこのことは申上げましたけれども、つまり中央財政から地方財政へ移管されるもの、或いは中央財政に從來通り留められるべきものであるというようなものを、明らかに今度の財政委員会で十分御検討になると思いますが、そういう税の、中央地方のそれぞれの体系が決まりましても、先程竹田國務相からお話がありましたように災害の場合とか、或いは非常に担税力のある村と、全然ない村と、或いは自治体警察を設置しなければならなくなつた町村と、又或いは同一條件を持つておりながら、偶然にも設置されなくても済むようになつた町村、こういうアンバランスというものがある場合に今いつた調整をどういうふうにされるか、つまり税の根本的な中央と地方との区分を劃然といたしましても、そういう地方自治体同士のアンバランスというものをどういうふうに調整されるか。從つてこれは私は分與税を依然として継続されることを是非財政委員会で取上げて頂きたいと思うのですが、必ず繼続して頂きたいと思います。そうでなければ地方自治体相互間のアンバランスを克服する途は殆んどないわけです。偶然に、非常に担税力のなかつたというような自治体は非常に大きな負担を蒙むることになるのですからこれらの点も十分御考慮頂いて、この委員会が正当なる檢討の下に発展することを切に期待するわけであります。
竹田儀一 5

○國務大臣（竹田儀一君）　只今羽生委員からのお尋ねでございますが、地方財政委員会は地方財政委員会独自の見解で根本方針その他を決めて行きたいと思います。大蔵省を中心としてやるのではなく、地方財政委員会独自で決めて行きたいと思います。
羽生三七 6

○羽生三七君　ちよつとお話の途中ですが、その場合の御方針は分りますがあとの機構として何らかそういう調整的な機構を残されるのか、その問題なんです。
竹田儀一 7

○國務大臣（竹田儀一君）　期限は一年ということになつておりますが、これは私どもの想像でありますけれども、経済安定本部が発足しますときに、一年の期限で始まつたように思います。さりながら種々なる事情で今日尚繼続しておりますと同様に、一年で急に間に合う暫定方針と根本方針とを分けようじやないかということが出たのですけれども、併しそういうことを言つておると、三月六日までに出します立法が、臨時的の場合の間に合せになるという安易な考えになつてはならんからもう少し急いで間に合わんかも知れんけれども、根本方針を織込んだものを三月六田までに出そう、こう決心をしておりますが、果して今あなたの仰しやつたように、三月六日までに全部根本方針を織込んだものが現実にはできるかどうか、私は疑問と思つております。従いまして分與税の問題だとか地方債の認可等の問題も、この委員会に付託されておりますし、或いは一年では済まんのでありまして、もう少し延びるのでないか、かように考えております。
羽生三七 8

○羽生三七君　ちよつと今の点を不十分でありましたのでもう一度お尋ねいたしたい。つまり私のお尋ねしたいことは、ここに地方財政委員会というものができていよいよ出発される、その場合に今申上げましたように、一年なら一年という期限内で解体しなくて残る場合があるでありましようが、その残る場合に何らか新らしい一つの機構として、内務省のような中央集権的な官僚機構としてではないけれども、地方財政を扱う一つの機構として残るのか、或いはどこかの省に委託するのかどういう形で残るかということをお伺いいたしたい。
竹田儀一 9

○國務大臣（竹田儀一君）　どうも恒久的な機構として残るのじやないか、かように考えております。尚羽生委員のお尋ねの分與税の存置、これは地方各市町村團体、縣においても同じでありますが、それぞれ担税力の程度も違うし、富の程度も違うから、分與税は残して置くがいいという御意見のように承つたのでありますが、御尤もであります。関係方面等はできるだけこれを廃止したいような御意向のように思いますけれども、私ども現実に当つて見ますと、やはりこれは一つの地方財政の調整の方法といたしまして、分與税はどうしても或る程度残さなければならん、必ず残ると思つております。額も相当な額になるのじやないか、ただパーセンテージは從來の地方團体総收入の二〇％を分與税は占めておりますが、このパーセンテージは或いは少し減るかも知れません。必ず残りますことと、インフレの進行と相俟つて額は少し殖えることもあるかも知れません、かように考えております。
鈴木直人 10

○鈴木直人君　私は今参つたのでどういうお話があつたかちよつと分りませんが、差当りの問題として地方財政委員会においてどういう考え方を以て進んでおられるかという二点についてお伺いして見たいと思います。それは警察法の実施によりまして、三月初旬に一齊に自治体警察乃至國家地方警察が発足することになるのでありますが、現在の自治体警察を設置しておるところの市町村の空氣というものは自分たちが警察を持つというと、財政的に到底やつて行けない、だからこれは辞退したい、こういうような空氣というものは到るところにあるわけであります。それでこの警察法を実施する際にこれに対しては、これを実施するまでには大体において財政的な裏付けをやりたいという政府方面の答弁であつたわけであります。そこで問題は二つに分れるのでありますが、いわゆる当分の間、現在のように国家が半分を持ち府縣が半分の財政を持つ、そういうことが継続されることになりまするというと、自治体は全然経費を負担しないことになりまするからやつて行けると思います。併しながらそういう事情にありますれば、日本政府が要請しておるところの十二万五千人までの増員はできないわけでありまして、いつかは全部自治体がその経費を負担するという段階に立到るわけであります。そこで第一は、三月何日からか実施されまするが、そのときから全部自治体が負担するように税制を改革されようとしておるのであるかどうか、その点であります。そうして若し全部自治体が負担するということになるならば、どういうような方法によつて自治体が負担するのか、聞くところによるというと入場税を地方に委譲するというくらいのことを考えておるようでありますが、入場税を自治体に委譲しただけでは、入場税を沢山取つておるところの自治体はそれで間に合いますけれども入場税が殆んどないところの自治体は入場税を委譲されただけでは財源にならない。或いは分與税の形において、それを補給するか、何かの対策がなければできないだろうと思うのでありますがこれについて、地方財政委員会ではどの程度に考えておられるか、それを一つ伺いたいと思います。
荻田保 11

○政府委員（荻田保君）　自治体警察の経費の問題につきましては、未だ最後的の結論を得ておりませんですが、現在委員会において考えておりまする程度をお話申上げたいと思います。　御承知のように、当分の間は從前の経費負担の方法による、こうなつておりますので、三月六日施行になりましても、いわゆる当分の間でございまして、大体府縣が支弁する。それに対しまして從前の通り二分の一を國庫下渡金が行くわけであります。　尚ちよつとお触れになりました三万人からの増員の問題につきましては、現在それだけの経費が地方にないわけでございますので、これは全額國費で持つというので、追加予算の方の交渉も進行しておるわけであります。將来の問題につきましては警察法におきまして、確かはつきり記憶しておりませんが、大体地方の財政が確立するまでの間というようになつておると思いますから、從いまして地方の財政が確立いたしませんと、自治体警察の経費は全部市町村が持つということになるわけでありまして然らばいつ地方の財政が確立するかという問題、これは地方財政委員会が三月六日までに地方財政を改革する根本の案を出さなければいけない、こう書いてありますので、当然今度地方財政委員会が立案いたしまする地方税制の改革案の中には、その問題を盛らなければいけないわけであります。それで今のところ自治体警察の本來の趣旨に鑑みまして、これはどうしても自治体警察の経費は市町村が全額負担するというふうになつております。然らばそれを負担して行く財源はどうするかという問題でありまするが、これは只今お触れになりました入場税もその一つでございます。その他適当な財源を得る。尚分與税は存置しなければならないと思いますが、その配分の方法におきましても、自治体警察を持つたところに対しては、それだけの経費を見るような仕組みにする。こういうような方法によりまして賄なつて行けるだろう、こういう予想の下に、大体自治体警察に要します費用は、当該市町村が負担する。但し一番初めに例えば廳舎を作るとか、電話設備を作るとか、そういうような費用が相当要ると思いますが、こういう費用は或いは経営費的な取扱では無理かと思うのでありますが、それに対しましては、国庫の負担というようなことも考えられる、という意見を持ちまして具体案を得べく進行中でございます。
鈴木直人 12

○鈴木直人君　更にはつきりさせるために三点についてお尋ねいたしたいと思います。　第一点は只今の十二万五千人までに増員をするということは、警察法によりますと、地方財政が確立して自治体が全額の経費を支弁することができるということになつたときに初めて増員を許すというようなマツカーサー元帥の書簡になつておるのでありますが、只今の説明によりますと、自治体が経費を全額負担することができるということになる前に、國庫が全額負担して増員をするということでありますが、その点は関係方面と打合せ済みであるかどうかという点を一つお伺いしたい。それから第二点は、將來は入場税その他の税源を付與し、或いは國から分與しその他の税を自治体警察を設置されるところの自治体に補給して、そうしてその自治体が警察を運営して行けるように、維持して行けるようにする積りであるということでありまするが、現在自治体によりますというと、それに対して非常な不安を持つておる。当分の間は従來の通り國及び縣が半分負担する。そうして自治体に迷惑をかけないから、それで警察を維持して來ることになるのでありましようが將來税制が確立できるということにはつきり考えておりますというと、自治体といたしましては、それを信頼して発足することができるのだけれども、將來はなかなか税が困難だ。現在のような情勢では警察を維持して行くことができないという將來の見越しだという不安にあり、國家や縣から補給して貰つても、將來のために今発足しておかない方が宣いということで、今自治体を発足する瀬戸際に立つて、それぞれの自治体は自治体警察を設置することを遠慮しておるというような状態でありますから、この際將来は必らず経費は負担できるように地方財政委員会において考慮しておるということをはつきりしておきたいと思います。ちよつとその二点について説明を願いたいと思います。
荻田保 13

○政府委員（荻田保君）　増員問題につきましては、私直接関係方面に聽いておりません。内事局の方から聽いておりますので、或いは間違つておるかも知れません。むしろ向うの示唆によりまして、向うの勧告によりまして、たしか六月と思いますが、この点ちよつとはつきりいたしませんが、六月までに増員しなければいけない。こういうようなむしろ向うの指示によつて増員が計画されておるようなふうであります。　それから次の問題でありまするが、現在確かに警察を新しく置かなければなりません市町村におきまして、相当財政の問題につきまして、不安を持つておることは承知しております。本委員会におきましても一應大きな経費に関しましては、義務教育費問題に次ぎまして一番大きな問題と考えて十分考究しておるのでありまするが、自治体警察を置きました趣旨が、國家とか府縣とかの統制を受けない自治体自体が警察を作るというのが趣旨でありまするから、これはどうしてもそれに対しまして國庫の下渡金とか、府縣の補助とか、縣費支弁というようなことは許されないものであることは当然だと考えられるのであります。從いまして自治体警察の費用は全額市町村で持つということを前提にいたしまして、それで市町村がその財源に困らないという方法はどうしたら宣いか。こういうような方法で研究しておるような次第であります。
鈴木直人 14

○鈴木直人君　私が質問いたしましたのは、最後において自治体自身が経費を持たなければならないことは当然でありますが、その自治体自身が経費を持つことができるように税制が確立されるように、地方財政委員会で責任を以て考慮できるかどうかという、その責任を聽いておるのであります。それについてお答えを願いたいと思います。
竹田儀一 15

○政務大臣（竹田儀一君）　どうも鈴木さん、あなたもお詳しいように國税と地方税となかなか喰い合つておる。いろいろな問題がありましとて昨日も大藏省の次官や局長、大臣始め全部出まして、私の方も各委員全部出まして相当長時間夜遅くまで議論したのです。まあ負担区分の問題は少し曖昧の点もありますが、負担区分もはつきりする。地方税と國税の区分もはつきりする。そうしてできるだけ地方財政を確立する。そうして今御心配のように地方自治警察が完全に地方費で負担できて行くような観点から、できるだけ地方財政の独立性について昨日大いに主張したのであります。折角の御希望でありまして、私どもまだ結論には達しておりませんけれども、そういう地方自治警察の経費等が完全に地方で持ち得ますように極力努力いたすということをお約束して、一つ御了承願いたいと思います。
鈴木直人 16

○鈴木直人君　地方財政委員会の委員長から、極力努力するというお話があつたのでありますが、この地方財政委員会の組織について、我々は審議し決定する場合において、この委員会においで非常に心配いたしたものは、この地方財政委員会の政治力であつたのであります、ちようど栗栖大藏大臣も來ておられまして、私質問いたしたのでありまするが、これは國税と地方税とのまあ何といいますか、分担を如何にするかということである、而も現在國税、國自身が財政に困窮を來しておる場合に、更に國税を或る程度まで地方に移譲して、そうして地方税を確立するということなんであつてその使命を帯びたものが地方財政委員会であるのであるからして、この地方財政委員会というものは、事務をやるというよりも、むしろ國税と地方税との分担を力強く確立して行くということが必要なんだからして、大いに地方財政委員会の政治力を一つ期待するのだ、又大藏大臣においても、極力その点は地方財政を確立するように大藏大臣としても力を注ぎたいという言明もあつたわけでありますが、どうか一つ力強くやりませんと、この地方財政の確立ということは不可能だと思いまするので、一段と竹田さんの御盡力をお願いいたしたいと思います。
阿竹齋次郎 17

○阿竹齋次郎君　地方財政委員会の御方針を承りまして、すこぶる同感であります。從つて、私は今や申上げることは必要はないのですが、地方自治確立のために、願わくば、なるべく地方に財源を移譲して貰いたいということです。それから税金は地方で集まつたものの中から地方経費を賄つて、その残りを中央へ差出すというようにいたしたい。これを理想と思います。どうでしようか。地方に対して営利事業なんかをどしどし許して頂くことはできないでしようか。そうすると、地方に財源ができて来る。又一つには、富くじとか或いは競馬のようなものを地方に委せて貰うことはできないでしようか。そうしたならば、地方は財源ができる。そうして地方ではビックリする様な重税を課す大きな財源を得ることができるのですが、如何でしようか。簡単でありますが……。
荻田保 18

○政府委員（荻田保君）　地方の財源を拡充いたしますために、税だけでなくて営利事業と申しますか、そういうものを拡充するということは方針として我々も賛成でございます。ただ自治團体と申しましても、公けの團体でございますので、おのずからそこに事業の制限は受けるものと思いますが公共的の事業である限り、営利的の事業も差支ないものと思つております。お述べになりました富くじの問題でありますが、これも現在府縣については認めることになつております。ただ問題は、それの費上高の一割だけは國庫に納付しなければならないことになつておりますので、これは廃止して貰いたい、全額地方の収入になるようにということを、今大藏省と交渉中でございます。　競馬につきましては、その後はつきり決まつたことは聴いておりませんのですが、先般農林省の方のお話では、大体現在の大きな競馬は國営にし、いわゆる地方競馬といつておるものは縣営にするという方針で進んでおりますので、我々も懸賞ということができますから、賛成しておるような次第であります。
羽生三七 19

○羽生三七君　さつき鈴木さんから、自治体警察の費用についてお話がありましたが、この点について、私も、もり一言だけ申上げたいと思います。私は前からそう思つておるのですが、中央で行なつておる事務が地方へ移管されたような場合、或いは移譲される場合に、それが全部民主主義だと思わないのであります。中央の國家統制的方式は、勿論断乎として排除されなければならんし、地方分権は固より、結構でありますが、その場合は、必ず責任の果せるだけの財源が地方に移譲された場合においてのみ地方は正当にその責任を果せる。重荷だけを地方に背負わされて、財源は依然として重要なものは中央で握つておるという形で、つまり形式的な地方分権をやつて、これが民主主義だとは考えられないのであります。從つて今度の自治体警察につきましても、これは地方自治体がみずからの要求で起ち上つて作つたものではないのであります。当面の日本のおかれた條件から、國会がこれを制定したものでありまして、自治体はこの責任を負わされるだけでありますので、当然自治体が自治体警察を設置した場合に、國家財政から地方へ移譲されるもののうちで賄い切れないものがあつた場合には、先程から私が申すように当然分與税でこれは補うべきものである、それが正当であると、私はそういうふうに考えております。お願い申上げるというのじやなしに、これは当然そうあるべきものである。財源の建前から言うならば、地方へ移譲されたものは、地方が全部賄うのが当り前であるということになりますが、今申しました通り、一〇〇％完全に地方に移譲されるというようなことは考えられませんので、当面の國家情勢から移譲されたような性質の法案に基く事務の運行につきましては、当然分與税で以て政府がこれを補填するのが当り前である。私はこういう考え方を持つておりまするので、是非そういうことに、強く地方財政委員会で御方針を確立して頂きたいと思うのであります。
岡本愛祐 20

○岡本愛祐君　地方財政委員会が設置されまして、竹田國務相が委員長に御就任になつて、段々御研究の点、御調査の点を拝聴いたしました。　私は最近地方を歩いて見まして、各市町村で六三制の学校の充実のため、又自治体警察の充実のため多大の費用が要りますので、町村財政が非常に枯渇いたしております際、四手八苦で皆その苦痛を訴えておるのであります。殊に自治体警察につきましては、只今同僚からいろいろお話が出ましたように非常に困つております。　そこで、今お答弁がありましたが、新たに設置をする自治体警察の廳舎その他の費用については、できるだけ國から出して貰うようにするというようにお考えのようでありますが、これはぜひそうして頂きたいと思います。そうでありませんと、これはその市町村の寄附に俟つ。寄附に俟ちますと、喜んで金を出す人は、これは警察法審議のときにも私は口を極めて申上げたのでありますが、そういうときに警察に多額の投資をする人は、警察による取締に手加減を加えて貰いたいというような人が多いのであります。そういうことになつては、自治体警察はめちやくちやになるのでありますから、これを一つ財政委員会の方でも極力御主張になつて、自治体警察の発足に当つて、廳舎の新設とかその他の費用が沢山要るが、それは國から出して貰う。なるべくじやない。ぜひ出して貰らうように御努力を願いたいと思うのであります。　それから、先程七項目に亘つた、御研究の点の御説明がございましたが、その中で災害による地方財政の窮乏を防止するために、特別の金庫を設立される構想がおありになるようでありますが、これはもう少し詳しく、どういうような御構想であるか大綱の点をお話願いたいと思います。又地方團体への金融の円滑化を計るために地方自治金庫の設置の御計画もあるようでありますが、これをもう少し詳しく、どういうふうにお考えになつておるか、どういう方法に財源を持つておいでになるかお聞かせを願いたいと思います。　それから第三に、インフレの進行によりまして、直ちに増收となる税種を設置するというような非常に面白い案をお話になりましたが、どういう御妙案があるのか、具体的に少しお話し頂きたい、非常に参考になると思います。　それからこの参議院における治安及地方制度のこの常任委員会におきましては、この地方財政委員会と極めて緊切な関係にございます。そういう関係上でいろいろな調査資料を出して頂きたいと思います。で、まあ第一に、地方財政の現状は都道府縣、市町村別にどういうふうになつておるか、お調べになつておると思いますから、これを出して頂きたい。お調べになつておりませんでしたら至急調べて出して頂きたいと思います。第二に地方税制の改革に関する各種の資料。それから地方債償還に関する資料。それから今まで二囘か三囘かお開きになつたようではありますが、その際事務局から要求せられ提出せられた諸般の資料、殊に地方税制改革についての要綱、そういうものがおありになると思いますから、そういうものも出して頂きたい。今後お出しになるものについても重要と認められるものは一つこちらに出して頂きたい。こういうことを要求いたしたいと思います。
阿竹齋次郎 21

○阿竹齋次郎君　只今当局から御答弁がありましたが、中央からは非常に目新しい景品のよい籤をどんどん出して見えますので、地方は富籤という名目ばかりで糟ばかり貰つておるようなものであるから、本当に地方に富籤をさせるのであれば、中央では止めるところまで行かなければ本当にならん。要するに地方自主化は財源なしではありがた迷惑だと思います。
竹田儀一 22

○國務大臣（竹田儀一君）　岡本委員から地方自治体警察の発足に当つて、廳舎並びに設備等に寄附金を募るということは、警察の信頼の上から非常に弊害があるという御意見であります。御尤もに存ずるのであります。地方自治体警察の取締その他あらゆる方面に弊害の起りますということは、地方自治体独立の前途に暗雲を投げるものであつて、これは嚴に愼まなければならんということは仰せの通りであります。つきましては財政委員会ではその点を十分に考慮いたしまして、臨書設備の方は全部国庫負担にすることを決定いたしておりますから、御心配の点はなかろうかと思います。借災害金庫並びに地方自治金庫というようなことにつきましては、事務局長が相当面白い案を持つておられるようでありますからこれは直接御説明申上げる方が便宜かと思いますから、局長からお聞き取り願いたいと思います。
荻田保 23

○政府委員（荻田保君）　第一の災害関係の問題でございますが、御承知のようにこれは一般の地方税制というものを健全なものにして置きましても、一度災害に見舞われますと、その團体は殆んど起つ能わざるような財政上の打撃を受ける。これを解決しなくては地方財政の根本的な解決はできない、こう考えておりますので、何かいい案はないかと、事務当局でも考えておるわけでございます。地方では全額国庫負担と、こういう御意見が非常に強いのでありまするが、これはこういう方法は、実現できれば、まあ地方財政に関する限りはそれで差支えないのでありまするが、唯それでは如何に何でも國庫の方から見まして濫費というような問題が起ると思われますので、全額負担というような思想はちよつとむずかしいのではないかと思います。現在ございますように、例えば災害土木事業につきましては三分の二の補助をするというこの補助率を全額とまでは行かずに、引上げるとか、或いは災害の総額に應じて率を高くして行くというような方法も考えられるのでありますが、荷その他にもう一つ考えなければなりませんことは、災害の起ります度に、そのような現在のような国庫補助の斜度ですと、國に対して國庫補助の要求をするという……まあ事務的には災害のいわゆる査定がありまして、それから追加予算というようなことになつておりはすが、その場合に非常に時間を取つてしまう。それでみすみす災害が放つてあつて、次の出水で又大きく壊れるというような不経済も起る。從つて一々國に頼まないでも、何か必要な災害の復旧はどんどんやつて行ける、こういうような制度がないものか。そういうようなことからいたしまして、先ほど委員長が申されましたように、災害金庫というものを作つたらと考えおるのでありますが、思い着きだけでございまして、具体案をまだ持つておらんのでありますが、大体の構想といたしましては、現在國から出しておりますような補助金を事前に一括してその金庫に渡す。それから地方はそれぞれの負担力に應じて、災害に罹つた縣も、羅らん縣も全部でありますがいわゆる保險のような思想で金を出して、そうして災害のあつた縣に対しましては、そこから全額の金が行く。尚行つた中で、或いはそれも全額となれば、下司な言葉ですが、貰い得になりますから、濫費というようなことが行われますから、一部はその縣の負担において返すというようなことが考えられないかと思つておるのであります。非常に未定稿でございまして、御披露するほどのものではございません。それから次は地方團体金融に関する問題でありますが、これは地方團体関係者においては言われておることでありまして、大体の構想といたしましては政府が一定の出資をする。それから地方團体も出資をいたしまして、資本金を作つて、毎年度の運用資金は簡易保險、郵便貯金、或いは一般の金融界からそこに集中して、プールして、地方團体に流してやるという思想でございます。唯我々といたしましては、現在地方の起債が非常に國に比べて多いのであります。と申しますのは、國は赤字公債を大体発行しないという建前になつております。ところが地方におきましては、別えば道路を付けるとか、学校を建てるとか……災害は勿論……或いは傳染病というようなものも大抵事業の費目によりましては、こういう事業は起債によるものだという観念が少しありまして、地方でいわゆる赤字公債といいますのは、もつと狭い意味でございまして、本当に收支の辻褄が合わない場合に費目を決めて起す公債が赤字公債、そこでいわゆる國家再建のために健全財政を堅持しなければならないということからいたしまして、國の方では大体起債は出さないということになつております。ところが地方におきましては相当出さなきやならん。本年度におきまして百十億の金を出さなければならんというような状態になる。これはそのこと自体がいけないのでありまして、やはり國と同じように起債は避ける、一般財源によつてやるというのが健全財政のためによいのではないかと思います。併しながら全然避けるということも地方においてはできないと思います。例えば電車とか、水道とか、收益事業につきましては、これは資本投下の関係でありますから起債も差支えないと思います。それから又團体が小さいのでございますから、そこに不時の支出がありましたときに、これを一般財源で賄おうとする場合には、これは大変な財源が要る。例えば一村に一つの小学校がある。一遍建てれば三十年保つというものが、壊れたから今年建てなければならんというのに、三十年分を一遍に税を取るということはこれはちよつとできないと思います。縣あたりですと、いわゆる臨時事業というものは道路、河川、港湾、学校、いろいろな事業費を含めまして一定量がありまするからそういうものは一般財源に振替えられると思いますが小さい團体におきましては一般にそういうことはできない。どうしても最少限度にその程度の起債を認めるといたしますと、預金部資金で大体賄いが付く。本年度は百十億のうち先程委員長も申上げましたように六十三億円は大体預金で賄いをつけることにしております。そういう割合なら何も預金部だけに頼つて、一般市中銀行に頼む必要はありませんから、そうなつて参りますと地方團体というものでも何とかなる、こういうことを考えておる次第であります。　それから次のインフレの進行に感じて増收のあるような税という問題でございます。御承知のように現在地方では分與税は所得現、入場税、法人税となつておりますが、これがまあ或る程度伸びはありますけれども、予算で縛られる関係上、一年遅れのような恰好になつて來ております。それから独立税の方におきましては、御承知のように大きなものは地租家屋税でありまするが、これも賃貸債格が決まつておりまして、どうしようもございません。それから営業税でありまするが、営業税は純益課税でございまするから伸びがあるわけでございまするが、これも一年遅れの課税になつておりますのですぐインフレを追駈けて捕えるということはできない。で國に較べまして非常に伸びの悪い税が多いというのが地方財政の欠点であると思います。從いまして年度半ぼにおきまして職員の給與ベースを引上げるというような場合にすぐ金がなくて國庫から補助金を貰う、貸付金を貰うというようなことをしなければ解決がつかないというのが一つの欠点だと思いますが、それでインフレ進行に感じてすぐに伸びるというような税金は、そういうものを探したいと思いますが、どういうものがいいのかまだ見当がついておりません。例えば入場税であるとか、事業税というようなものを作るとか、或いは消費税、現在の煙草とか、酒にあります消費税を一部國から分けて貰うと言いますか、そういう方法でも考えなければ、このインフレの激動期に対してはできないというふうに感じておる次第でございます。　それから富籤の問題がございましたがたしかに地方の側から見ますと富籤は地方團体だけがやつた方がいいことは当然であると思いますがと申しましても、国家財政の方もなかなか困つておられて富籤收入を相当あてにしておられる。そういうことでありますれば、これは独占ということはなかなかむづかしいと思います。從いまして國家の方の計画と、地方の方の計画とよく睨み合せて、その販賣につきまして重なつて、それが賣れ行きが悪いということの起らないように、時期的にも場所的にも調整して行きたいと思います。
吉川末次郎 24

○委員長（吉川末次郎君）　ちよつとこの機会に委員長である私から質問したいことがあるのですが、竹田さんも御答弁を願えれば結構でありますが、事務当局から事務総長の小林さんが見えておりますので、小林さんから御答弁を願いたいと思いますが、竹田さんが委員長になつていらつしやいます地方財政委員会の構成に関してでありますが、この地方財政委員会法を本委員会において議定いたしましたことに関連いたしまして、御承知のように、この委員会は五名の委員からなつておりまして、委員長は國務大臣がこれに就くということになつておりまして、他の四名の委員は、一名は府縣知事の代表者、一名は市長の代表者、及び一名は町村長の代表者並びにもう一人は國会の代表者を両院の議長が推薦しで決めるというように規定せられておるのでありますが、それに関連いたしまして参議院の治安及び地方制度委員会におきましては、若し委員長が参議院議員であつた場合においては、國会代表の他の一名の委員はこれを衆議院から出す。それと反対に委員長の國務大臣が衆議院議員であつた場合においては、他の國会の代表の委員は参議院議員が就任するというように決めて貰いたいというようなことで、そうした議決がありましてその議決に基きました公文書を作成いたしまして、代表者として私の名で参議院議長の松平値雄氏に提出いたしますと同時に、その内容を説明申上げましたところが、その席上には此処に臨席して居られます小林事務総長も居られまして、両氏ともこれは誠に御尤もなるところの御要求であつて、是非そうしなければならんというような御返事があつたのであります。尚又これは院内の大臣室におきまして、非公式の話でありますけれども当時の内務大臣でありました木村小左衞門氏ともそうした話題が私的な談合の間に上りましたときに、誠に参議院からのお申出は御尤もなお申出であつて当然そうあるべきことでありますというようなお話が、木村内務大臣より私にあつたのであります。ところがその構成が発表されたのを見まするというと、我々が公文書を以てこの委員会の議決を松平参議院議長に申出まして、先に申しましたように議長が満腔の賛意を我々に表された御返事があつたにも拘らず、委員長が此処に御臨席の衆議院議員である竹田儀一君が御就任になつておるにも拘らず、國会代表の委員は衆議院議員の竹谷源太郎君が就任せられまして、全く松平参議院議長が私に対して約束せられたことと反対の結果を見るようになつておるのであります。それで皆様の意思を代表いたしまして、そうした公文書を提出してそれを申出ました私といたしましては、皆さんに対して非常に不面目なことになつておるわけでありまして、尚私は別個に私的に松岡衆議院議長にもその問題について話をしたこともあります。又片山総理大臣に対しても話をしたこともあるのでありますが、ともかく両院議長で話をして、参議院の議長の方で賛成せられたのであるからそうなつたんで、もう、そういう申出は遅い。これは一月になつてからでありますが、遅いのでいたし方がない。閣議で決定してしまつたことであるというような返事で、甚だ不本意な結果を來しておるわけなのであります。松岡衆議院議長はその節、それならば参議院の議員をも別にもう一名加えるというように法律の改正をすべきである。そうしたならばいいのじやないかというような話もありました。又ともかく法律の條文は、國会を代表するということになつておるのであるから、その場合においては衆議には、予算の先議権もあるのであるし、そういう観点から、やはり衆議院議員が出るのが当然であるというような、松岡君の私に対する話であつたのでありますが、併し私は委員長が衆議院議員であつた場合においては國会代表の委員は参議院から出す。又その反対の場合においては、それと反対のように処理するということを主張しているのであつて、少くとも新憲法の下においては、大臣は大体において國務大臣たる者は悉く両院の議員であるというふうに考えてよいのであるから、参議院の委員会で規定したようにして貰うことが合理的であると思う。又もう一人参議院から委員を出すように法律を改正したらいいというような松岡君の話でありますがそのとき私は松岡君に言つたのでありますが、あの委員会の構成についてああした法律規定を設けるということにつきましては、我々たびたび衆議院の委員長であります坂東君と共にその筋とも交渉をいたしまして、いろいろな規定と、相当にそのための時間、いろいろな考慮等に基いて、いろいろな経緯の結果あのように決定いたしたのでありますから、更に一人の委員を殖やして、それは参議院議員である者がなるというように法律の改正をするということは、私はあの法律ができました経緯からいたしまして、大体において全く不可能であるというように推定しても過ちがないと思つておるのでありまして、先に申しましたように松平参議院議長、木村内務大臣も、これは誰が聞いても御尤もな御要求でありますということで、満腔の賛意を表された結果が全く裏切られたようになりましたことについて、これは專ら松平議長から聞かなくちやならん返答であるかとも思いますが、竹田委員長並びに事務総長も幸いここに見えておりますから右について、委員会の方々が納得することができるような一つ御答弁を頂きたいと思います。
竹田儀一 25

○國務大臣（竹田儀一君）　只今吉川委員長より地方財政委員会の構成の問題につきまして、國会代表の方の選出方法につきましていろいろの経緯をお話なさつたのであります。甚だ寡聞でありまして、初めてその話を承つたのであります。
吉川末次郎 26

○委員長（吉川末次郎君）　甚だ怪しからんと言つておるのであります。
竹田儀一 27

○國務大臣（竹田儀一君）　実は私が丁度十一月の下旬から十二月、それから今年の一月上旬まで胆石と黄疸をやりまして、ずつと寝ておつたものですから、或いは私聞き漏したりかも知れんと思いますが、両院議長の間にそういうお話のあつたことも只今初めて承ります。又前國務大臣である木村さんより、委員長からそういうお話のあつたことも私はつきりまだ聞いておりません、はつきりでない、全然承つておりません。直ちに前木村内務大臣並びに両院議長からも私から話を承りましてそうして早速改めてどういうことの経緯でそういうことになつたかという顛末を御報告いたしますから、今暫く私に時間を貸して頂ければ非常に仕合せと存じます。
小林次郎 28

○事務総長（小林次郎君）　この問題につきましては、吉川委員長から議長に御申出がありまして、その際に私も陪席いたしまして伺いました。委員長の仰しやつた通りであります。ところでそれを議長から衆議院の議長に、それから私は又衆議院の事務総長に傳えまして、参議院のこちらの委員会の御希望が実現できるように一つ骨折つてくれということを頼んだのであります。その後十七日でございましたか、政府から國会代表の委員を指名して貰いたいということを申して参りました。そこで再び衆議院の方にお願いしたことを一つお願いするということを申したのであります、ところが多分二十日だか二十一日だか忘れましたが、暮の二十日か二十一日でございます。その時に向うから返事がございまして、実はあなたの方の御申出は尤もだと思うので、いろいろ相談して見ましだけれども、やはり地方財政の関係のことであるから、國会の代表ということになれば衆議院から出して貰いたい。そうしてその代り閣僚の方から出るのは、参議院から出られるように一つ骨折つて見たいと思うから、どうかその点御了承を得たい。こういう話でありました。そこで私は吉川委員長の御了解を得たいと思いまして吉川委員長の所に御電話をおかけしたのですが、丁度御旅行中で御留守の方にそのことを傳えて置きました。それから尚鈴木氏並びに中井氏理事でいらつしやるが、こちらへもおかけしたのですが、いずれも御旅行中で、それの御了解を得ることができなかつたわけであります。ところが更に幾日か、日は忘れましたけれども、來月の一月の七日から発足する必要があるので、是非どうかこの際やつて貰いたいというので、衆議院と参議院との間にいろいろそのことについて折衝いたしました。併し結局衆議院の方でどうもこの際は讓つて貰いたい、その代り先程吉川委員長からもお話のありました通り、將來この法律を改正して、参議院からも一人委員を出すように、一つ骨を折るというお話があつたのであります。それでその当時は丁度年末でございまして、どなたにも御相談する機会を得ませんので、議長といたしましては致し方ございませんので、それではそうしようということになりまして、それから尚吉川委員長には、何か隣組にここの職員が一人住んでおりますので、そのことを、丁度世田ケ谷の電話が何か山猫争議の結果かなんかでよく通じませんで、使いを差上げまして、そのことを一應御報告した、この程度でございまして、甚だこの委員会の御希望が実現し得なかつたことに対しては、議長といたしましても遺憾に思つている次第であります。どうぞその点御了承願いたいと思います。
吉川末次郎 29

○委員長（吉川末次郎君）　どうも了解できないのですがね。委員会の代表者としての私に承諾を得てから向うに承諾を與えられたのだつたならばいいのですが、先にそういう衆議院の申出に賛成して、承諾を與えておいた報告を私の留守中に留守宅に電話でされた御報告があつたということは聴いておるのです。又そうして今私の近所にいる参議院の職員に親しく私の家を訪ねて報告さしたようなお話がありましたがそれは全く嘘です、そういうような事実はありません。私の近所に市川という参事がおりますけれども、そんなことで來たことはありません、それは全く事実に外れたことであります。そうしたことよりも、この委員会の委員というものが、必ずしも私は軽い職であるとは思いませんけれども、併しその職が軽い職であるとか、或いは重い職であるということよりも、國会というものが二院によつて構成されておる、その二院制度によつて参議院がやはり参議院としての職能を果して行かなければならないという立場に立つてですね、参議院の代表者である議長及びその議長を補佐するところの立場にある事務総長が、みずから参議院の機能を毀損したり、或いはその権限を他院に対して縮小するような行爲に対して独断でもつて、先には全くそれと違う返事をしておきながら、独断でもつてそういう行動に出られるということは、私は單りこの問題のみならず、外の参議院の職能及び権限の問題と共通しでおる問題であると思うので、これは参議院の全般の問題として私は今後とも重視して行かなければならんかと思うのであります。尚小林事務総長の御答弁は事実に反しておることがあるばかりでなく、私といたしましては、委員長といたしましては非常に了解いたすことができないものであるということを申上げておきたいと思うのでありますが、両今先も申しましたのですが法律を改正して殖やしたらいいというような御答弁がありましたが、前に申しますように、それはこの法律のできました経緯に鑑みまして、そんなことは私は絶対不可能であるということを申上げておきます。
阿竹齋次郎 30

○阿竹齋次郎君　あなたの仰しやるのによると、小林事務総長の言われましたのは嘘だということになるのですか。
小林次郎 31

○事務総長（小林次郎君）　私は市川参事に、吉川さんを訪ねて、このことを話してくれということを言いました。併しお訪ねして來たという復命を得てはおりません。
吉川末次郎 32

○委員長（吉川末次郎君）　そんな事実はありません。
阿竹齋次郎 33

○阿竹齋次郎君　それじや吉川さんの言うことがほんまやということになるのですね。
小林次郎 34

○事務総長（小林次郎君）　市川参事に聞きまして更に申上げます。誰か市川参事を……、來ておりますか。
阿竹齋次郎 35

○阿竹齋次郎君　小林事務総長は復命を得ずして、こういうことを発表をされることは軽率じやありませんか。それだから公開の席上でこういうことが……。
吉川末次郎 36

○委員長（吉川末次郎君）　小林事務総長は、私に承諾を、委員長として皆様の代表としての委員長に承諾を求めて來られたならばいい。それを自分の方で勝手に、独断專行して置いての報告を私にやつたと言われておる。而もそれは來ていない。
阿竹齋次郎 37

○阿竹齋次郎君　小林さん嘘を言つたのですか。
小林次郎 38

○事務総長（小林次郎君）　ちよつとお待ち下さい。
柏木庫治 39

○柏木庫治君　それは今の市川さんが報告に行つたとか行かんとかということは問題ではなくて、委員長のその申入れ、経緯に対して何らの意向を聞かずに決定したということが問題じやありませんか。
吉川末次郎 40

○委員長（吉川末次郎君）　そうです。
柏木庫治 41

○柏木庫治君　だから報告はもう問題じやないと思うのであります。そういうことを決定すべきか否かということが問題であつて、決定しておいての報告は、しても、しなくても、それは本質には何ら触れない問題であると思うのであります。そこをはつきりいたさなければ、何もこの問題の解決に少しも効果がないじやないか。
吉川末次郎 42

○委員長（吉川末次郎君）　それからなお申上げたいことは、一月七日からこの委員会が発足するが故に、本委員会の承諾を求めないで衆議院の申出に承諾を與えたというのでありますけれども、國会代表の委員一人だけは選任を延期しておいても委員会は発足することはできるのであろうと思うのでありますが、それはどうなるのですか。必ずしも自分達が約束したことを独断専行して裏切るような行爲に出なくても了解を求められておるならば、例えば今日ならば今日まで國会代表の選任はこういう約束をしたから、國会が再開されて委員長その他の委員の諸君が参議院に見えたときに了解を求めてから返事をするというような挙に出られる余地もあつたと思いますが、それはどうなんですか。
小林次郎 43

○事務総長（小林次郎君）　衆議院といろいろなことを相談することが非常に多いのであります。ときによりましてこちらの主張も無理に通して貰う場合もあります、場合によると向うの主張も容れなくてはならん場合もあるのであります。これは勿論休会中でございませんければ、皆様方に御相談申上げて、そうして御了解を得た上に回答するのが当然であります。ところが丁度休会中でございまして、皆様方に十分の御了解を得ることがなかつたのでございます。ために議長といたしましては、先刻申上げましたような取計らいをいたした次第でございます。なおこれを補佐いたしました私に足りなかつたことのあることは誠に申訳ございませんけれども、時が足りないということでそういうような取扱いをいたした次第でございますから、この点は十分御了解を頂きたい、かようにお願いする次第であります。
吉川末次郎 44

○委員長（吉川末次郎君）　時が足りないと言つても、今いうように延ばしておけばいいのだから、國会代表者の選任を……。
鈴木直人 45

○鈴木直人君　もう一つ小林さん、もう一度お伺いしたいのです。いろいろなやり取りがございましたようですが、それは別としまして、やはり衆議院は参議院よりも重要視しなければならないというお考えの下に、衆議院の主張を容れたのであるか、これは対等である場合にはどこまで行つても衆議院の主張と参議院の主張が対等でありますから、理論は衆議院と参議院から二人出るということが本当だと思います。そういうことで理論は正しいのだからいつも参議院と衆議院は國会において同等に折衝すべきであるという、こういう考え方をいつも頭に置いてされる必要があると思うのでありますが、道理が正しいのにも拘らず、なにか衆議院の主張に承服したようなお話でありますが、むしろ参議院の主張の方が強くなければならないわけで、どうもそこの考え方において、少しなんだか遠慮勝ちのような氣がするのですけれども、参議院と衆議院との議長の対等さ、平等であるという考え方ほどこまでも持つて主張しておられるのかどうかお聞きしたい。
小林次郎 46

○事務総長（小林次郎君）　只今鈴木委員からお話のようなことは、すでに議長も私も考えておるのでありまして、この問題につきまして、たまたまその考えを裏切つたような形になりまして誠に申訳ございませんけれども、当時の事情からいたしまして、止むを得ないことでございまして、それはどうか御了承頂きたいと思います。
吉川末次郎 47

○委員長（吉川末次郎君）　それでは時間もございませんので、次……
鈴木直人 48

○鈴木直人君　ちよつと一つお聞きしたい。
吉川末次郎 49

○委員長（吉川末次郎君）　それは地方財政の問題でございますか。
鈴木直人 50

○鈴木直人君　地方財政の問題ですが。
吉川末次郎 51

○委員長（吉川末次郎君）　地方財政の問題は、外に御質問の御希望もございますので、重大な問題と思いますが、時間の関係がありますから……。
鈴木直人 52

○鈴木直人君　これは今度の休会中に廻りますから、そのときにはつきりして置きたいと思いまして……
吉川末次郎 53

○委員長（吉川末次郎君）　その御質問はこの次にお延べ願えませんか。　それでは地方財政の調査研究審議に関しますことは、尚次回に続行してやつて頂くことにいたしまして、期日の関係上この際是非速記録に止めて置きたいことがございますので、それを先にすることにいたしたいと思います。これは時間的に最初に皆さんの御承認を受くべき問題であつたかと思うのでありますが、昨日の懇談会で理事の方方又御列席の委員の方々の御承認を得まして、本日のような会合を開きまして、治安及び地方行政のことにつきましての審議をいたしますには、議案が議長から本委員会に付託になつておりませんときには、議長に対して特別に調査承認要求書を提出いたしまして、その賛意を求める必要が参議院規則の第三十四條第二項に規定されておるのでございます。それで昨日の懇談会では治安の維持及び地方制度の改善、或いは地方財政の確立等の問題につきまして、尚法律の改正であるとか或いは立案等についての調査研究をいたしますことについて、右のような調査承認要求書を参議院議長宛に提出いたしますことに満場一致皆さんの御賛成を得ましたので、そのように取り運ぶようにいたしたいと思います。改めて委員の方々の御賛意を求めたいと思ひます。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉川末次郎 54

○委員長（吉川末次郎君）　それではそのように取り運びたいと存じます。　それからもう一つ、本日特に皆さんの御承認を得たいと思つておりますことは、先の國会を通過いたしました警察法に関しまして、警察法の第五十一條に東京都の特別区の存しておるところの地域及び旧東京市の地域の警察権の問題に関連いたしまして、警察法第五十一條の「特別区が連合してその区域内における警察の責に任ずる。」という法律の文面に関しまして、その折、御審議を願いました場合に、「特別区が連合して」という意味を、警察の目的のために特別区が一つとなつて、都知事及び都議会が市長及び市議会の資格において、都知事により任命され、都知事に対して責任を負う特別区公安委員会を通じて、警察の責に任ずるものである。即ち地方自治法の條文を準用いたしまして、特別区は警察事務のために一部事務組合を組織するのではないこういうような意味におきまして本委員会は、この五十一條の「特別区が迎合して」という意義を、右申しましたような意味に解釈いたしまして決定いたしたのであります。その経緯は速記録がありましたならば記載しておるかと思うのであります。又本会議におきまして私がそれを報告いたしますところの報告演説の中にも、本委員会においての第五十一條の解釈の意義を草稿の中に記載いたしておつたのでありますが、何分あの法律が相当多数の條文を持つており、いろいろ多岐に及んでおりまする法律でございますので、全体の構成かち、特に東京都の警察権の所在に関することは局部的な問題として草稿に書いてあつたのでありますけれども、報告のときには、口頭でいたしますときに実は私が省略したのでありますが、後もまりまして法制局、内務省、東京都或いは東京都内の区との間において問題になつて参つたのであります。それで政府の方からはこの特別区の警察権の連合してという言葉の本質的解釈についての解釈を明確にいたしまして、それに則つて東京都の警察行政の発足をしなければなりませんので、実は内務省の方から私の方へ電話がありまして、連合してという意味はやはり一部事務組合を組織する意味に解釈したいと思うと、そういうような解釈においての指令を出すように政府の方からしたいと思つておるのであるが、速記録を調べて見たところが別にこの問題についての速記録に報告の記載もないようでありますから、そのような解釈によるところの文書を発表するようにしても宜しいか、右について御了承が願いたいというような話があつたのでありますが、これは全く委員会の議決、國会の議決と反したことになるのでありますから、重大問題であるから、私一存で以てお答え申上げることはできない。國会再会後委員会に諮つて、そうして更に委員会の意思を明確にしてお答えするようにしたいから、そうした解釈書を発表するということは留保しておいて貰いたい。東京都の警察の発足も急を要するだろうと思うが、政府が言うのには、警察法に基くところの警察行政の行政的発足が全國的に非常に急を要するからというのでありましたが、全体から見るならば結局地方的であり、局部的な問題であるから、右の五十一條の解釈だけは留保して、他の方は行政的に、早きを要するならば早急にせられても宜しいけれども、それだけは一つ議会再開後に延ばして貰いたいというように、実は返事をしておいたのであります。國会が再開せられますと同時に、理事会を開きまして、いろいろ当局とも協議を重ねました結果、大体において、更に以前の皆様達の御意思に基くところの解釈をこの際明確にいたしまして、あくまでもさきに御規定を願つた通りの解釈によつて進めて行くというようにしなければならない。こういうようなことに理事会の話は委員長及び理事の間で話し合つて纏めましたような次第であります。ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
吉川末次郎 55

○委員君（吉川末次郎君）　速記を始めて、それでは警察法第五十一條の「特別区が連合してその区域内における警察の責に任ずる。」とは、一、警察の目的のために特別区が一つとなり、都知事及び都議会が、市長及び市議会の資格において、都知事により任命され、都知事に対して責任を負う特別区公安委員会を通じて、警察の責に任ずるものとする。地方自治法の條文を準用して特別区が警察事務のために一部事務組合を組織するのではない。二、從つて特別区の警察の経費は京市都がこれを支弁し、條例は都議会により、規則は都知事によつて制定せられるものとする。三、併しながら第五十三條に「特別区の存する区域を以て一の市とみなし」とあることにより、特別区の警察の経費は実質的には特別区の存する区域のみの負担とし、又公安委員会の委員の解職請求は、特別区の存する区域内において選挙権を有する者の三分の一以上の者によつてなされることとする。　このように我々の委員会は解釈する。又以前においても解釈して本法律警察法第五十一條を議定したのである。こういうように解釈いたしまして速記録に留めて置くようにいたしたいと思いますが御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉川末次郎 56

○委員長（吉川末次郎君）　御異議ないと認めます。　もう一つ御議定を頂きたいのですが出張の問題ですが、それは出張に関しまして議員派遣要求書を議長宛に提出いたしまして、本会議の議を経るように取り運びましてよろしうございますか。大体昨日懇談会でいろいろ御審議を願つておるのでありますが、その計画であるとか、或いはどなたにどこへ行つて頂くというようなことはまだ別といたしまして、そのように取り運びましてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉川末次郎 57

○委員長（吉川末次郎君）　それじや御異議ないと認めます。それじやこれで散会いたします。　　　午後零時二十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　中井　光次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　國務大臣　　　國　務　大　臣　竹田　儀一君　　政府委員　　　（地方財政委員　　　会事務局長）　　　総理廳事務官　　荻田　　保君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君

1948-01-29 第2回国会 参議院 治安及び地方制度委員会 第1号 公式Web版

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