1948-07-02 第2回国会参議院鉱工業委員会第9号

1948-07-02 第2回国会参議院鉱工業委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年七月二日（金曜日）　　　午前十時五十九分開会　　本日の会議に付した事件 ○石炭鉱業権等臨時措置法案（内閣送　付）　　—————————————
稻垣平太郎 1

○委員長（稻垣平太郎君）　それではこれより当委員会を開会いたします。　本日は石炭鉱業権等臨時措置法案についての予備審査を行いたいと存じまするが、その前に当該大臣より本措置法案の御説明をお願いいたします。
水谷長三郎 2

○國務大臣（水谷長三郎君）　只今議題となつておりまする石炭鉱業権等臨時措置法案提案理由を御説明申し上げます。この法案の主要な内容は、石炭鉱区の調整と石炭鉱業権に対する使用権制度の設定とであります。現在における石炭鉱業の状態を見まするに、群小鉱区が入り乱れて、ために操業が不合理に行われている事例な、不適当な鉱区の分布、状態によりまして、從らに生産障碍を來たしている事例がありまして、石炭増産のためには鉱区の調整は不可決の要件となつているのでございます。又石炭鉱業におきましては、公の法律関係を持たないで炭鉱経営を他人に請負わせているような封建的な慣行が残存いたしまして、生産責任を不明確にしている例が少くないのでございます。いわゆる斤先掘がこれであります。これに対しまして使用権制度を明確に樹立いたしまして、技能適性を有する者が使用権者といたしまして大いに開発に当ることを促進する必要があります。更に右の二つの要請に関しまして事業設備のみをこれと切離すことは不適当でありますから、同時に事業設備につきましても関連措置を採る必要がございます。以上述べました事項につきまして、必要な手続を規定したものがこの法案の内容でございます。以上の内容は去る六月九日に失効いたしました重要鉱物増産法におきまして、重要鉱物全般に亘つて規定されていたのであります。從つて形式的に申しますれば、同法の一部の有効期間を延長することによつても行い得ることでございまするが、同法の戰時立法的性格に鑑みまして、運用適切を得ないときには過大な行政権の濫用となる虞れなしとしませんので、新たに関係手続を民主的にいたしまして、特に操業の合理化による増産の強く期待されまする、石炭鉱業のみを対象とする本法案を立法化いたした次第であります。即ち重要鉱物増産法におきましては着業許可の制度、鉱区の調整命令、使用権の強制設定等の強い規定が盛られておりますが、これらはすべて当事者の自発意思に委ねることといたしまして、鉱区調整及び使用権設定につきまして当事者間の協議不成立の場合、その裁定申請を俟つて始めて行政的に介入することといたしました。この裁定その他の許を行う場合には、地方炭鉱管理委員会に諮問することといたしておるのであります。尚この法案の内容は、現在進行中の鉱業法改正草案に大体織込まれておりますので、同法改正の曉には概ね恒久的に制度化されるものを予測せられるのでありますが、石炭につきましては特に増産のため緊急に前述の事項を実施する必要がありますので、臨時立法といたしまして特に今回ここに提出いたしました次第であります。何とぞ愼重御審議の上速かに御賛同あらんことを希望いたす次第であります。
稻垣平太郎 3

○委員長（稻垣平太郎君）　商工大臣にお尋ねしますが、そうしますと、今の改正鉱業法が提案されて施行されるまでの間の石炭以外の鉱業に対するいわゆる措置ですね。これはどういうようにお考えになつておりますか。
水谷長三郎 4

○國務大臣（水谷長三郎君）　お尋ねの点でありますが、石炭に関しましては、緊急増産のために、なかんずく新鉱の開発なんかに関しましていろいろ使用権の設定というような問題が起つて参りますので、取敢ず本案を出しましたが、あと六ケ月程或いは今度の臨時國会までの間でございますが、その他の鉱山に対しましては只今問題になつておる点も少いのでありまして、若しこういうような事態が起りますならば、これは商工省が中へ入つて、勧奨によつてその目的を達して行きたいという工合に考えておりまして、取敢ずこれだけを切離して何しませんと、今度の國会の外の鉱山その他を含んで全部に関しましてこういうような措置を何しますと、若しも審議の十分の日数がないというような結果になりまして、石炭の緊急増産のために非常に障碍を來すということが虞れられますので、取敢ず石炭だけに関しましてこういう臨時措置法を提出いたしまして、その他の問題に関しましては法的根拠はございませんが、商工省が当時双方に対して勧奨その他の方法を執りまして解決すべきである、こういうように考えております。
田村文吉 5

○田村文吉君　この機会に大臣にお尋ねいたしたいことが二、三あるのであります。第一にお飼いいたしたいことは、今年は石炭三千六百万トンの完遂を目指してお進みになつているようであります。最近までの状態は、極く最近においては若干回復いたしておりますが、最近までの情勢では余り芳ばしい成績でもないようでありまするので、この点非常に心配しておるのでありますが、三千六百万トンの完遂には大臣は自身を持つてお進みになつておいでになりますか、これをひとつ大臣に承わりたいと思います。
水谷長三郎 6

○國務大臣（水谷長三郎君）　その点でございますが、四月、五月の増産が計画に対しまして九一％程度に止まつたことは誠に遺憾でございます。これは御案内の通りに四月初めから予定されておりましたところの炭價の改訂が行われ、相当のずれが來た、それと表裏一体いたしますところの労働不安という問題が、この四月、五月の減産の一番大きな原因ではなかろうかと思うのであります。幸い遅れておりました全石炭の労働問題も解決いたしまして、例えば五月の中旬には全石炭が中心であつた北海道のごときは、六六％というような状態でありましたが、それが六月の中旬には一〇七％というような飛躍的の増産をいたしまして、只今下旬は九九％を超えておるような状態でございまして、六月全体は大体一〇〇％行くと思います。そうして七月、八月、九月、この三ケ月は一〇〇％を相当上廻る予定をしておりまして、去年も七月には國会におきまして増産決議をして頂いたような成績を收めることができましたので、只今諸般の事情をいろいろ参酌いたしますると、この七月、八月、九月の増産によりまして、四月、五月の失われたロスを十分に賄つて行けるという計画を今立てておるような次第でございます。そういたしますと、御案内のように石炭は下期におきまして大体出て参りますものでありますから、大体今のところでは三千六百万トンというものは達成できるという見通しになつておるような次第であります。
田村文吉 7

○田村文吉君　了承いたしましたが、第二の問題としてお尋ねいたしたいのでありますが、それは昨年の國会当時におきましても、大臣はそれがために値段が高くなるようなことのないように努力する。又その理由によつて石炭の値段が上るようなことは万々ないというようなお話であつたのでありますが、今日今度御改訂になりました値段と申しますと、消費者價格、生産者價格おのおの昭和九年、十年、十一年に比べますると、三百倍に相成つておるのであります。御承知のように、石炭はすべて産業の根源をなすものでありまして、國家が今日このくらいまで力を入れてその増産に努力いたしておりまする理由も、如何に石炭が必要であるかということから起つておるのでありますが、その石炭の値段が他の産業より拔群に値段が高く三百倍にもならなければならないようになつたということは、一体どこにその根源があるだろうか、ということを私も非常に心配いたしておるのでありまして、物價を安くする、或いは生産を殖やしてやるという点からいいましても、かように石炭が高くなつて行つたのでは、恐らくは物價を下げるということは困難だろうと思うのであります。いわゆるインフレーシヨンを激化することに相成るのでありまするが、何故石炭だけが三百倍の値段にならなければならないようになつたのであるかということについて心配しておるのでありますが、その理由を実は物價廳に対しても昨日お尋ねをいたしておきました。正式な回答も物價廳からも承わるわけでありまするが、商工大臣としても十分御承知のことだろうとも考えまするので、一体どういうわけでこんなふうに値段が上がるようになつたのかお伺いしたいと思うのであります。
水谷長三郎 8

○國務大臣（水谷長三郎君）　只今田村議員の御質問でありますが、まあ一番大きな原因は御案内のように戰前一人当り十六、七トン程度の能率があつたのでありまして、一番不景氣の昭和十二年でございましたが、北海道の夕張のごときは二十九トンか三十トン、つまりイギリス、ベルギーの水準にも達しておつた時代があつたのであります。それが只今いろいろの事情がございますが昨年なんかは五、六トンというところまで落ちたような次第でありまして、今年はこれを平均して六トンに持つて行きまして、成るべくそういうような点をなくしたいと思います。その一つの試みとして御案内のように、一番日本で沢山石炭を掘りましたときには三十二万の労働者でありましたが、それが今五十万近くなつている、こういうことでは石炭を掘れば掘るほど経営が赤字になつて行くというようなことも顧慮いたしまして、四月末日現在で炭鉱の労務者を釘附けにして、必要止むを得ないものは石炭局長の許可によつてやつて行くというようなことにいたしまして、できるだけ経営の合理化をやつて行きたいと思うのであります。只今御指摘の点はそういう工合にいたしまして、戰前に比べて出炭の能率というものが十六、七トン、平均昨年のごときは五、六トンまで落ちたということが、石炭の單價を上昇せしめた原因でございまして、我々といたしましては、今後あらゆる手を打ちまして、この一人当りの出炭量というものをできるだけやつて行く、レベル・アツプして行きたいと思つております。今度いわゆる指定炭鉱をやりましたその主なる標準の一つにおきましても、この一人当りの出炭量、更にそれが昭和二十二年から二十三年度にどのくらいに殖えて行くかというようなことを標準といたしまして、指定炭鉱ということもその趣旨に副うつもりでやつたのでございます。
田村文吉 9

○田村文吉君　一應御説明でございまするが、実は日本のあらゆる産業がその労務者の働いている能率というものは、戰前に比べると半分か或いは三分の一に減つておるのであります。労働基準法の制定によりまして、すでに働く時間が減つて参りましたようなこともありまするし、あらゆる産業がそういうふうになつておるのであります。ひとり石炭だけの問題じやないと思うのであります。それでありまするが故に、石炭だけが特別に三百倍にしなければならんということになりますことは、私は石炭の三百倍が正しいならば、他の物價も三百倍になつても正しいのじやないかという、こういう結論が出て來るのであります。この点は深甚の御考慮をお拂いになつておることとは存じますが、何分にも國民の生活に石炭が基礎をなすということは言えましようが、ただ能率が下つただけで説明がつきかねるかと考えておるのでありますが、他にお考えになつておる点はないでしようか。
水谷長三郎 10

○國務大臣（水谷長三郎君）　これは成る程、田村議員のおつしやる通りでありますが、やはり他にもそれはいろいろの原因があるかも知れません。併し経済原則の上から申しましても、やはり一番根本な、基本的な原因は先つき申しましたように、はつきり数字に現われておるところに、能率の三分の一以下の低下ということが大きな原因であろうと思うのであります。從つて我々といたしましてはやはりその石炭鉱業というものが、炭が出れば出る程経営内容がよくなるという方向に持つて行くことがやはり一番大きな問題ではないか。まあこのように考えておる次第であります。或いはこの以外に何かこういうような原因があるのではないかという御指摘が頂ければ、又私共も今後の施策におきまして参考にして行きたいと思うのでありますが、取敢ず我々の考えといたしましてはそれが一番大きな問題でありまして、それに眞正面から一つ打当つて解決して行きたい、このように考えておる次第でございます。
田村文吉 11

○田村文吉君　もう一つ簡單な問題を伺いたいのでありますが、今の復金等から融資されておりまする赤字の金、かれこれ三百億ぐらいの赤字として出ておるのですが、大体大臣はどういうふうにして償却する御方針をお立てになつておりまするか、ちよつとこれを承わりたい。
水谷長三郎 12

○國務大臣（水谷長三郎君）　その石炭企業に対する赤字の問題は、今度の炭價の場合におきましても非常に大きな問題になつたのでありまするが、今度の炭價がそうでなくてさえ今御指摘のような高いところまで來ましたのでありまして、この厖大な赤字金融を、又新らしい炭價に見積るということは、さなきだに炭價を非常に高くするものでありまして、諸般の事情を斟酌いたしまして、この石炭のいわゆる赤字問題というものは、將來別途にこれを解決するという方針を採つております。それではどのようにして、或いはどういう技術でこれを解決するかという問題に関しましては、これをひとり商工省だけでなしに大藏省、或いは安本長官、或いはその筋のいろいろの意見も斟酌してやらなければならんのでありまして、只今の段階におきましては明確にお答えするところまで固まつておらないということを一つ御了承願いたいと思います。
川上嘉市 13

○川上嘉市君　只今田村議員の御質問に対してお答えになつた商工大臣の、つまり三百倍にその炭價を上げた理由は、大人当りの生産が落ちたのが主なる原因だというお話がありましたが、これは実際商工大臣が一向石炭のことを御記憶がないのではないかというような、自分で伺つておつて感じを持つたのですが、去年十六トン何がしか落ちたということは、如何にも落ちておる。それから後に三百倍に上げたという理由は一つもない。実は石炭國管の問題のときに、石炭業者が幾らマル公を上げてくれと、マル公をそのときに幾らに値を上げればいいかということを聞いたときに、千円に上げて貰いたいという話があつたのは去年の十月頃だと思います。その時分にすでに三分の一、今十六トン何がしというのが、六トン何がしその程度に下つておりまして、それから後の低下というものは何分の一になるという程下つておりません。今の御説明の点については非常に疑問を持つておるのでありまして、物價廳で以て今度の石炭を値上するについてこれを何倍に上げるというその計算の根拠、それをお示し願いたい。今の生産の点については去年の十一月のときに、あの石炭の調査に行きまして、そのときの生産が九トン何がしだつた。これは政府委員にその表を見せて貰つた記憶があります。その十トン近く九トン何がしという、十一月下旬の平均がそうなんであります。今年はそれがどれだけ下つたかという問題になると、決して今の三百倍に値段を上げる理由にはなりません。何か本当に物價廳で以てこれをやるときに、これだからこれだけに値上をしなければならんという根拠がなければいかん。それを一つ伺いたいと思います。
水谷長三郎 14

○國務大臣（水谷長三郎君）　只今の問題に関しまして、勿論能率だけが下つたのじやなく、三百倍という理由は、能率が下つて賃金が逆に暴騰した点もありましよう。その点は物價廰から後に資料を提出いたしましてそれから御説明をしたいと思います。非常に勝手ですが、今又衆議院でこの法案が上つておりますので、提案理由の説明をしなくちやなりませんので、どうぞ御了承を願います。
堀末治 15

○堀末治君　水谷君どうしても行かんならんか。
水谷長三郎 16

○國務大臣（水谷長三郎君）　衆議院で提案になつておりますから又後で來ます。
堀末治 17

○堀末治君　委員長、商工大臣はここでああゆうことをいうけれども、もう來ないのですか。
稻垣平太郎 18

○委員長（稻垣平太郎君）　いや商工大臣は衆議院でこの同じ法案の提案理由の説明をするので今出掛けられたので、後時間ができればこちらへ帰ります。こういうことを言われておりました。
堀末治 19

○堀末治君　もう一度こつちへ呼んで貰いたい。
川上嘉市 20

○川上嘉市君　政府委員の方にお願いしますが、今のような全然の素人のような答弁だけは一つ御免蒙りたい。お調べになつて見て毎月の生産がどのくらいになつておるということは、お調べになれば直ぐ分ることで、五割下つたとか、六割下つたということは又それが主なる原因だと言い得るが、全然一人当りの数量は殆んど下つておりません。寧ろ幾らか去年の最低の時期より上つておると思います。それで、それにはやはりいろいろな労銀がこれだけ上つたから、これだけだ、或いは資材がこれだからこれだけだ、或いは外のすべての上るべき原因を皆お調べになつてこれだからこれだというようなことで、まるで素人のお話で、全然生産事実を無視した本当に素人の答弁で、これは石炭を主宰しておる大臣の答弁と思えない。素人の答弁でありますから、もう少し権威のあるお答えを願いたいと思います。それから最近における石炭の増産についてこの間一度中弛みに下つて行つて、そうして直ぐ一〇〇％ぐらいに上つた、こういうふうな状況でありまして、実は去年の秋における石炭の増産運動のときにも、結局皆が働かないのだ、そうしてＧ・Ｈ・ＱならＧ・Ｈ・Ｑで行つて拍車を掛けると、そのときだけ急に上つて來る、又そこを退くと又下つて來るのが実際であつて、実は石炭が上らにやならん、生産が上がらにやならんというのは、今こういうふうな法案を出すか出さんかという、新らしい小さな法案を出すよりも、今まつておる石炭の増産の実際をもう少しうまく監督するというのが主なる仕事であると思いますが、一向に上らない、殆んど上らないというのが実際であります。この間六月五日の新聞に出ておつたが、今後の調査團の報告を見ましても、物資は足りんことはない、又融資は足りんこともない。或いは食糧が足りんでもない。又その外のいろいろな條件について殆んど皆何もないけれども、結局は皆働く意欲が非常に少いのだ、こういうふうな報告でありました。これを直さん限りはいつまで経つても丁度蠅を追うようなもので、行つたときはちよつと伸びるけれども、止めれば直ぐ戻るというようなことをいつまでやつても仕方がないと思います。この石炭の増産についても行政をもう少しつつかりやつて貰いたいと思う。最近は如何か知りませんが、どんなふうな方針をお採りになつてやつておられますか、労務問題のその後の問題について伺いたい。
吉田悌二郎 21

○政府委員（吉田悌二郎君）　それでは、お答えになるかどうか知りませんが、昨年の國会から今日までにとつて参りました労務対策について若干申し上げます。昨年の國会の終り前後におきまして、御承知のように賃金の交渉の問題が鉱業所連盟と労働組合との間にとり進められておりまして、丁度國会の終る直前でございましたが、炭労との間に協定ができまして、いわゆる生産奬励金制度ができました、これは実は賃金について根本的な要求が当時出ておつたのでございますが、賃金の根本的の要求を果すためにはいろいろむずかしい條件があるので、それは將來の交渉に俟つてやるが、取敢ず増産ということが必要であるから、賃金の根本問題が解決する前に一つの増産奬励金という型に求めて生産奬励金といつておりますが、生産奬励金という形で或る程度待遇改善を図つて行く、こういうことを取決めたのであります。その内容は当時十二月の政府の生産目標は約二百九十万トンでございましたが、石炭復興会議というのが労資双方で作つておりまする團体でございますが、そこで決めました表が二百五十万トンという生産目標になつておりますので、二百五十万トンを三％ごと上廻るにつきまして、労務者一人当り百円の生産奬励金をやる、こういう協定ができたのでございます。そういうことによつて、それも一つの大きな原因で非常にあの通りの増産ができまして、確か二百九十六万トン程の成績を示したのでありますが、その当時生産奬励金というものは團体奬励金でございまして、一つの炭鉱からそこに割当てられました石炭が何％上つたか、或いは九〇％或いは一〇〇％或いは一〇五％上つたかということで、或いは生産奬励金が決められて、そうすると労務者をうんと殖やしまして、どんどん生産数量を殖やすという手があつたのであります。即ち一人当りの能率は殖えんでも、まあ要するに或る山が総数において予め與えられた生産目標というものを突破すれば幾らかの奬励金が貰える。こういう形になつておつたのでございますが、そういたしますと非常に沢山の労務者が増加するのであります。現実に昨年の下半期におきましては総数約三万乃至四万の増加があつたと記憶いたします。一月大体八、九千人の増員を続けて参りました。そういうことが今日炭鉱労務者が四十七万五千程ございますが、それ程に殖えた理由であろうかと思います。從いまして一人当りの能率ということが全然その間に加味されておらないということが、今日あれだけの増産ができたにも拘わらず、能率がそう殖えなかつたということの原因じやないかと考えております。　そこで根本的の賃金交渉をこの三月からやつておつたのでございますが、その協定には若干でございますけれどもいわゆる個人能率給の観念が採入れられたのであります。今回の坑外夫四千円坑内夫六千三百八十円という協定につきましては、大体三千六百万トンというペースに近い、それより大体六トン弱になりますが、それだけの能率以上を掘つた場合については、個人能率で一人について二％ずつ殖える毎に一人百円ずつを生産奬励金として出す。
川上嘉市 22

○川上嘉市君　何％ですか。
吉田悌二郎 23

○政府委員（吉田悌二郎君）　二％です。個人能率の平均は五・二七五トンと記憶いたしますが、それ以上にその率の二％以上を殖やした場合についと、一人百円ずつをやるという形にしたのであります。從いまして從來のように人をうんと殖やしましても、殖やして増産をしたのでは個人の受取る勘定は殖えない、即ち人を採らずに非常に余計掘らなければ個人能率は殖えませんから、生産奬励金は貰えないということになつております。そういう意味で誠に小部分ではございますが、僅かな個人能率というものを労働協約の中に入れまして、労資双方の協定ができたのでございます。これによつて無茶苦茶に人を殖やすということよりも、熟練した人が長く定着してそこに働かせることがいいということになつて参つたと思います。これが一つのまあ能率増産についての今日までやりました大きなことであろうと考えております。　それからそれを只今裏から商工大臣が申されたのでありますが、労務者制限でございます。四月一日現在の労務者は約四十七万前後でございますが、それを最高といたしまして、それ以上には殖やさないということをまあ勧奬をいたしたわけであります。そうしてこれは強制的な別に法律制度ではございませんから、大体の標準ではございますが、今後いろいろな物資の配給の際には、或る人数以上には出さないのでということに大体いたしまして、その人数を実際抑えて行くという形をとりました。勿論、新坑開発とかいろいろ新らしい仕事を又殖やす場合がございますから、止むを得ない仕事のために人を殖やすことについては、石炭局長の許可を得て殖やすということは無論あろうかと思いますが、原則として大体現在程度の人で相当まだ増産ができるのじやないか、要するに個人の異動が減つて、そこで相当熟練いたしますならば、却つて現在までのように非常に入れ替りの多かつた時代に比べますと、能率が上つて來るのではないかと思います。從いまして六月になりましてからの人の増減というものは非常に減つております。從來は三千人前後が毎月やめたり出たりしておつたのでありますが、最近はそれが非常に減りまして、その半数以下になつております。勿論絶対数も殆んど殖えておりません。そういうことでこれが又能率増進の方にも相当役立つて來ることと考えております。　大体労務対策についてはそういうことで進めておりまして、一面お話の特別調査團の制度でございますが、帰ると直ぐ減産になるではないかというお話がありましたが、これは一つは非常に特別調査團が行つておる間、無理をして働いた実績もありまして、長続きをしないということもございますが、むしろこれは経常的にして行くことが必要であろうということで、七月以降関係方面も一緒にやつて呉れまして、半永久的に常駐することに決めまして、そういうことで今後進めて行こうと思つております。現地に連合軍関係の職員及び石炭廳、安定本部の職員を数名ずつ駐めまして、常駐的に炭鉱の状態を見て行く、そうして必要に應じて石炭廳なら石炭廳に連絡して隘路を開拓して行く、同時に経営者、労務者にも常に注意を喚起して行くということで参りましたならば、今後相当増産の方向を辿つて行くのではないかと思います。
川上嘉市 24

○川上嘉市君　石炭の國管も近い中に段々実行するのでありますが、それに対して今どんなふうな準備になつておるか、その進捗の状況又そのスタートするときの抱負と申しますか、方針といいますか、それから、その後どのくらいよいよなるだろうか、という見込み等についてお尋ねいたしたいと思います。
吉田悌二郎 25

○政府委員（吉田悌二郎君）　國家管理法は昨年この國会で可決になりました際に申し上げましたように、第一の眼目は、各炭鉱について政府が監査をするということであろうと考えております。要するに今までは個々の炭鉱の事情について中央の官廳も地方の官廳もそう細かにやつておりませんでした。ところが、これは只今御指摘のように三百億に近いような國の資金も炭鉱に注ぎこんでおります。それから國の復興の状態が炭鉱にかかつているというときに、よく炭鉱の事情を把握して、そうして操業のやり方が増産の線に沿わないというときに、よくこの点に注意をして労資共に國家の中心産業であるという意識に目覚めて行くということが必要であろうと思います。そういう点についての監査制度を始めることにいたしまして、各地方石炭局に相当の人を予算で頂戴いたしまして、只今充員中でございます。充員に当りまして若干の手続の遅れがありましたが、大体六月末を以て主体な人事は終ります。尚、若干部長級において三、四名手続中の者もあります。これは関係方面との人事の相談も遅れまして、遅れておるわけでございますが、大体今月中旬頃までには全部任命を終る予定であります。課長級も殆んど決まりまして、現在決つてないのは全國で三、四名であります。尚課員その他についてはまだ十分とは申せませんが、これも至急に埋めまして、石炭局としての監査の陣容を整えて行きたいと思います。　それから指定炭鉱の分も、これは細かに内容を見ていろいろ政府が指示をして行くという炭鉱でございますが、これも先月の十九日を以て四十二炭鉱の指定を終りまして、第二四半期からはこの指定炭鉱としての細かな管理に付するわけでございます。併しながら中心といたしますところは、その会社の経理の状況なり或いは生産の状況なりが、いわゆるガラス張りの中に入りまして、山々の能率がどういうことになつているかということをはつきり決めて、これを相互に比較して行く、そうして悪いところは、どういう原因でよその炭鉱に劣るかということを具体的に研究して、炭鉱毎に反省さして行くということに重点を置くべきであると思います。そういう意味で、監査の陣容を充実して会社の個々のやり方についての批評をいたしまして、そうして先ずその各炭鉱ごとの自己反省を求めて、細かいところは管理委員会に諮つて進めて行くということにして参りたいと思います。
田村文吉 26

○田村文吉君　如何ですか、その辺で一般質問を打切つて本案自体の問題をお進め下さつたら……。
稻垣平太郎 27

○委員長（稻垣平太郎君）　それで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻垣平太郎 28

○委員長（稻垣平太郎君）　それでは御異議ないと認めます。
細川嘉六 29

○細川嘉六君　ちよつと法文に入る前に伺いたいのですが、労働者に対する給與は、実際我々が考えているように與えられていないという事実があります。石炭は増産しなければならんが、それがための今日の法案でもあるわけですが、それにはどうも労働関係というものははつきりしていません。昨年の経済白書の発表の際には主食が六合、三合の増配、足袋が一年八足とか軍見軍足が一年に四つで、石鹸は坑内夫一月に五個、坑外夫三個與えるというようなことを発表されておりますが、実際調査したところでは、炭鉱においてはこれらの六分の一しか配給されていないということになつておるのであります。これは一つのこういう方面の配給の状態の一例を申したのでありますが、それでは働くにしても働く者は一生懸命になれないのじやないか。現に昨年度の実績は地下足袋が百万足、石鹸が百五十万個、衣服五十五万着ということになつております。こういうようになつております。政府当局からは物が與えられているということになつているが、実際はこうであるというと、労務者に対して余程無理なことを結局増産について強いることになりはしないか。この点に疑いを持つているのでありまして、これについて御答弁を伺いたい。　それから最近御承知の通り例えば勝田とか美唄とかいうように炭鉱の災害の大きなものが起きております。沢山の人が死んだりしております。これはただ起きているのではないと思います。落磐とかガスが充満しておつたとか……、このことは坑内がどれだけ安全について考慮されておるか、機械その他の設備がどの程度にできておるか、私は非常にそこに疑いがあると思います。調査團もいろいろ行つているようだが、果してどれだけの調査をなし、実際の坑内の安全及び増炭に必要な施設を促進さしたか、この点ははつきりしない。徒らに労働者の肉体労働にばかり鞭打つて、今申したようなことが本当だとすれば、十分な手当もせずにやつておるということになれば、増産はなかなかむずかしいのじやないか。一時の刺戟を與えて、その場限りの増産はできても、本当のことはできないのじやないか。去年であつたか、現場におけるマイクからの放送で、この状態で増産はやつておるが、三月以後これが続くか続かんかこれは問題であるということを現場の労働者が放送しておる。調査團が行つたときにその放送があつたと記憶しておりますが、それが今日実際に増産をやるにはやるだけの、炭鉱主側の実際の坑内の設備、その他労働者に対してやるべき物をやる、そういうことが行われないで増産々々といつても問題は片付かないのじやないか。これは実際必要な法案であるが、今、川上委員が申されたように、こういう法案が必要ではあるが、もつとこの現実に石炭が掘れるような手を打つて行くということ、言葉だけでなしに実際にやつて行く。調査團を幾ら出しても碌な調査ができなくて、そうして実際に調査したものを炭坑主が熱心に行うこともしないということでは駄目であるから、このことを先に考えるべきじやないかと私は思うのでありますが、今起きておる災害の原因、それから配給が実際どの程度に行つておるか。これについての政府の御意見をお聽きしたいのであります。
吉田悌二郎 30

○政府委員（吉田悌二郎君）　先ず生活物資配給の問題を申し上げますが、昨年度におきまする実績は、お話のように、石鹸などは最も十分に行かなかつた品目の一つでございます。昨年度における石鹸の割当は、大体千二百五十万個、年間に炭坑労務者に配給する予定でありましたが、実際入荷いたしましたのは七百三十六万個で約その六割になつております。あとは割当をいたしましたが、現実に入荷がなかつたということでございます。それから作業衣類は六十七万五千着でございましたが、四十六万八千五百着を割当いたしましたが、実際の入荷は非常に悪うございまして十万着でございます。從つてこれは本年度になりましてから、若干進駐軍から古軍服の輸入をいたして頂きまして、この穴埋めをいたしまして目下割当をいたしておるのであります。大変これは予定より少かつたのであります。それから軍足、これは三十八万足でございましたが、大体十七万足の割当をいたしまして、そのうち二万足が入荷いたしまして十五万足がまだ未入荷になつております。これも非常に去年悪かつたものの一つでございます。軍手の方はこれも昨年度には間に合いませんでしたが、今年度において予定の物を出荷いたしまして、全部賄うという予定でございます。その外にタオル、肌着、地下足袋、地下足袋も非常に悪いものの一つの例でございますが、これも予定は約三百万足の予定でございますが、実際入荷いたしましたのは百五十万足でありまして約半分が未入荷でございます。　こういうような状況で、昨年度におきまして炭坑労務者に対する生活物資の配給が非常に悪かつたのでございますが、こういうことが一つの原因となりまして、本年度におきましては必ず確保すると同時に、いわゆる点数制を採りまして、生活物資の種類を二種類に分けて、一号物資、二号物資といたしまして、一号物資は主として作業そのものに関係のあるもの、作業衣とかタオル、手拭、ゲートル、靴下、手袋といつたものであります。二号物資は酒、煙草、キヤラメルといつたような、むしろ嗜好品というような二色に分けまして、これも労務者の稼働日数によりまして按分をいたしまして配給をする。從つて仮に坑内夫が二十二日なら二十二日働けば、これだけの物をやるという約束数量でありますが、それを必ず確保するということにいたして現在やつております。ただ四月から実績配給をするのでございますので若干今日ずれておりますが、これは安定本部を中心にいたしましてこれの生産について極力努力いたしておりますので、昨年のような未入荷の事実は起らないで、約束した物が行けるものと考えております。　その次に保安の問題でございます。只今御指摘のように、最近あちこちに大きな爆発事故が起つております。勝田とか或いは美唄の問題、相当多くの死傷者ができまして最近珍しい爆発が続いたのであります。これは誠に遺憾のことでございますが、只今双方に調査員を出しまして調査を致しております。勝田の方は最初参りました調査員が一應帰つて参つておりますが、今日までに保安につきまして我々としては相当努力して参つたつもりでございますが、最近非常に事故の少い期間を経過いたしまして若干弛んでおつたのではないかと考えられる点もございます。かねがね危險と思われます個所を、商工大臣が指定いたしまして、それについては特に保安についての注意をするようにということを注意いたしまして、勝田もその危險個所に指定された地点で起つたわけでありますが、そうして三年前、終戰後最初の鉱山の安全週間におきまして、商工省としては各炭鉱に保安委員会というものを作つて頂きまして、経営者も労務者も一緒になつて、自分の炭鉱の保安をどうしたらいいかということを研究し、常々その問題について推進して行くということをお願いしておるのであります。ところが、実際こういう保安委員会をお作りになつている所もありますが、まだ作つておらない所もあるようであります。又作つておられてもその活動が何かとかく最近不十分であつた所もあると思います。それで昨年商工大臣から声明を出しまして、この保安委員会は成るべく完全に活動するように置いて貰いたいということをお願いいたした次第であります。こういうことによつて新らしく入ります未熟練者に対する教育なり、或いは現在採掘の現場におきまする保安についてとかく見逃されている点、或いは注意の怠り勝になつている点を再檢討して貰うということを考えておるのであります。根本的のいろいろ設備自身について改善は考えなければいかんと思いますが、幸い若干炭鉱も材料にゆとりを持つているようでありますから、十分その点は炭鉱中心に使えるかと思いますので、そこらは保安委員が中心になつて、そういう資材を十分に使つて貰いたいと考えております。
堀末治 31

○堀末治君　田村委員から一般質問はこの辺で打切つてという御意見でございました。大体私もその方がいいと思いますが、一般質問でまだ聞きたいことが沢山ございますが、ただ一つここにお願い申し上げたいと思いますのは、この石炭問題はまあ國家を挙げて大問題でありますし、又私共鉱工業委員会と致しましては、昨年、國家のためになるや否やということを全力を挙げて檢討した責任もあります。從つてこの國管の遂行に対しては常に注意深く見たり聞いたりしているのでありますが、遺憾ながらこの点については今まで商工大臣から直接聞く機会がございませんので、先般も、確か先月の初めであつたと思いますが、その後の事情をお聞きしているうちに、何か委員会があつて、いずれ又というので遂に打切りになつた。その当時三千六百万トンの北海道それぞれの地区に対する割当を聞こう、丁度その話があつて、委員会を閉じて、それつきりついいろいろなことでお聞きしておらない、かような状況であります。　実は今日もそんなことでそれがために聞くならば、そのつもりで私も参るのでありましたが、ただそこで非常に遺憾に思うのは、これも昨年の國管のときに確か中川委員からであつたと思いますが、痛烈に商工大臣に希望があつたのでありますが、それは商工省の関係で、苟くもこの鉱工業に関係するものは一切資料を出して貰いたい、一々新聞を見てやつておるようなことでは誠に困る、殊に新聞によつては正確なものはあるけれども、非常にルーズなものがあるというので、そういう資料は全部我々議員に配付して貰いたい、こういう希望があつたのであります。商工大臣もまあ誠にその通りで自分も長い間の議員生活をして、常にそいつを政府に要望しておつたのですが、自分が政府に立つようになつて見るとその点怠り勝ちであつたのは非常に遺憾であるから、それは必ず励行させるようにする、こういう言明があつたのです。併しその後この鉱工業委員会に対しては、そういうふうなのも何もお約束が実行されておりません。たまたまございますけれども、正確に御履行のないように私は思うのでありますが、後のものはともかくといたしまして、石炭関係の資料だけは、毎月毎月一つ正確な資料を私共に御配付をして頂くことを特にお願い申し上げたいと思います。そういうものがあれば又一々こうして集まつてお聞きをしませんでも大体が分るので尚又その中で不審があればお聞きするということで、是非、これは紙も要りましようし、お手数も掛かりましようけれどもお願い申し上げて置きます。　現に四十幾つか指定炭鉱になつたと新聞で聞いておるだけで何も商工省の方から我々の方に御通知を受けておらない。又今の石炭廳並びにこの石炭國管に関する進捗状況についても、実はこの間北海道へ参つたのでありますけれども、実は少し聞こうと思つておつたのですが誰も関係の人がいないので進捗の状況は何も聞けない。こういうようなこともありますので、今日も田村さんからも川上さんからも出ましたけれども、もう極く掻い摘んで、はしよつたような御答弁で、私共どれ程も参考にならないのでありますから、成るべくならば、去年は随分私共この問題について、果して要するに政府が御答弁通りの仕事ができるや否やということに対して、今以て私共は疑問が解けない。どうかさようなことでございますから、今の資料は至急取纒めて出して頂いて、後は毎月々々この石炭、特に石炭関係のものだけは別に石炭廳の方で私共に御配付して頂くようにお願い申し上げたいと思いますが如何でございましようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
吉田悌二郎 32

○政府委員（吉田悌二郎君）　誠に申訳ないことでございましたが、実はその石炭の生産の状況、これは石炭の数量も入るわけでございますが、労務者の出入りの状況及び稼働日数がどうなつておつたか、或いはストツクがどうなつておつたかというようなことを書いたものを、毎月実は旬報、月報ができておるわけでございますが、それだけは鉱工業委員会、衆参両方に参上げて参つておると思いましたが、参つておりませんか。
堀末治 33

○堀末治君　参つておりませんね。
田村文吉 34

○田村文吉君　頂いておりません。
吉田悌二郎 35

○政府委員（吉田悌二郎君）　大体旬報がございますので、これを至急にお配りしたいと思います。
堀末治 36

○堀末治君　成るべくならば、私共に配つて頂くのはできるだけ多少の説明を附加えて置いて頂けば大変有難いと思います。それによつて無駄な質問もなくなりますし、あなた方の方でもいついつの表を御覧なさいと御答弁下されば大半分ると思いますが、成るべくお願い申し上げたいと思います。
吉田悌二郎 37

○政府委員（吉田悌二郎君）　承知いたしました。
堀末治 38

○堀末治君　殊に今國管の進捗状況等は新聞で見ておるだけで、なかなか詳しく出る新聞もあれば、大雜把に出るものもあり報告の違うものがある。どつちが本当だか分らないので、新聞を二つも三つも切取つて見たりしておる。さようなことでございまから成るべく、要するに私共あの当時熱心に論議した責任もあることで注意深く見ておるわけなんでございますが、どうぞ一つお願い申上げたいと思います。
稻垣平太郎 39

○委員長（稻垣平太郎君）　その点はお願い申し上げます。
吉田悌二郎 40

○政府委員（吉田悌二郎君）　お手配いたします。
細川嘉六 41

○細川嘉六君　今政府の私への質問に対してなされた御答弁は、私は満足に思わないのであります。今後この問題を委員会で更に質問したいと思うのであります。それで第一に堀君の言われたように資料は不足をしておりますし、私の質問した点から言いますと配給の予定というか、それが実際どれだけ行われたか、そういうことがはつきりしたものを常に私らに示して下さい。それから又これは今日起きた災害について科学的な徹底した調査をやつて、どこに欠陥があるのか、これを我我が納得行くようなものを一つ調査の結果を報告書として與えて欲しい。これから始まつて行きたいと思うのであります。
吉田悌二郎 42

○政府委員（吉田悌二郎君）　只今災害についての調査の結果をということであります。結構であります。私共只今準備をしております。実は國家管理委員会、石炭の炭鉱委員会におきましても同じ問題がありまして、この十五日までにその調査の結果を報告しろというお話がございました。調書を今調整中でございます。又調査委員も何名か現地に派遣いたしまして、大体採炭の状況を調査いたしております。それが纒まり次第こちらの委員会に提出いたしまして御審議を頂きます。
細川嘉六 43

○細川嘉六君　去年あたりから今年に掛けて調査團がいろいろ行つたのであにりましよう。あれの報告書も我々の方に傳達して下さらなければならんと思う。
吉田悌二郎 44

○政府委員（吉田悌二郎君）　調査團が二色ございまして、一つは調査團と申しましても連合軍と一緒になつて現地の調査をいたしておるのでございます。これは大体に調査報告書というものはできておりませんので、その都度新聞発表いたしておる程度の調査の結果でございますが、今一つは技術調査團というのがございまして、炭鉱の、現地の出炭能率というものを調査をしております。これには今日石炭界における技術家の中心を成す方が参加願いまして、昨年の十一月に一回本年の二月、三月に掛けて又一回出ております。その報告書は非常に厖大なものでありまして、印刷に因つておる。こういつたものでありますが、その大体のアウトラインを一本に纒めたものがございますので、それを一つ差上げたいと思います。それからその調査團は又先月の二十日から第三回目の調査團を出しております。これは炭鉱の現状につきましてどれ位の増産意欲があるかという調査でありますが、一々炭鉱の技術家と相談されまして、これらについてのいろいろな指導も與えるということを願つておりますが、これが八月一杯に主に九州、北海道、常盤等の調査もできると思いますので、これも次の議会に御報告申し上げます。
稻垣平太郎 45

○委員長（稻垣平太郎君）　大分皆樣から石炭問題殊に国管の実施状況についていろいろ御関心も深いことと思うのでありますが、間近かに閉会にも相成りまするし、閉会中にも更に調査を続けるという意味で、石炭問題といいますか、或いは國管実施状況の調査承認を議長の手許まで差出して調査を続けて行くということにいたしたい。如何でございますか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
稻垣平太郎 46

○委員長（稻垣平太郎君）　それならばそのような手続を次回の委員会のときにお諮りして、御署名をして頂きたいと思います。そういうことの方がよいじやないかと思います。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻垣平太郎 47

○委員長（稻垣平太郎君）　御異議がなければそういうことにいたしたいと思います。
堀末治 48

○堀末治君　成るべく石炭廳あたりの関係しておるお仕事も分り易く書いて置くといいと思いますね。
稻垣平太郎 49

○委員長（稻垣平太郎君）　それでは如何いたしましよう。本問題の石炭鉱業権等臨時措置法案に関連して、一般の御質問があつたわけですが、これくらいにいたしまして、この次に逐條の御質問に移るということにいたしまして、ここで審議を打切ることにいたしましようか、それとも引続いてもう少しやりますか。如何でございます。　　　〔「この辺で」と呼ぶ者あり〕
稻垣平太郎 50

○委員長（稻垣平太郎君）　それでは本日の委員会はこれで閉会いたします。　　　午後十一時五十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　稻垣平太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　川上　嘉市君　　　委員　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　大屋　晋三君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　奥　主一郎君　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　佐伯卯四郎君　　　　　　　　　　　宿谷　榮一君　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君　　　　　　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　細川　嘉六君　　國務大臣　　　商　工　大　臣　水谷長三郎君　　政府委員　　　石炭廳次長　　　吉田悌二郎君

1948-07-02 第2回国会 参議院 鉱工業委員会 第9号 公式Web版

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