1948-06-29 第2回国会参議院決算委員会第26号

1948-06-29 第2回国会参議院決算委員会第26号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年六月二十九日（火曜日）　　　午後二時五十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十一年事業年度の持株会社整　理委員会経費收支計算書並びに譲受　財産に関する財産目録及び收支計算　書（内閣提出） ○法務廳設置法等の一部を改正する内　律案（法閣提出、衆議院送付）　　—————————————
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　それでは懇談会を閉じましてこれより委員会を開会いたします。昭和二十一事業年度の持株会社整理委員会経費収支計算書並びに譲受財産目録及び収支計算書について御質疑を願いたいと存じます。山下委員御質疑がありましたらどうぞ。
山下義信 2

○山下義信君　……
小川友三 3

○小川友三君　ちよつとお伺いいたします。会計檢査院はこれに対して意見はないというわけですが、これは相当意見もあるのじやないかと思いますが、これはいつの金額であるかということをお伺いしたいと思いますが、それから、この内容が相当ぼろ株もあるのじやないかと思いますが、ぼろつ株の内容を御説明願いたいのですが。
東谷傳次郎 4

○會計檢査院事務総長（東谷傳次郎君）　これは持株会社整理委員会の二十一事業年度につきましての会計檢査院の意見でございます。それは二十一年の八月九日から二十二年の五月までの間の初めての決算に対する意見なのであります。そういたしまして会計檢査院で実は持株会位の整理委員会、これの檢査をいたすごとに相成りましたのは、御承知のごとく昨年の十二月に持株会泣整理委員命令が法律によりまして改正されまして、その二十三條の持株会社の整理委員会の会計の檢査を会計檢査院がしなくてはならん、こういうことに相成つておりますので、突如として昨年の十二月から檢査をする、それまでは檢査はできなかつたのでございます。そういたしまして昨年の十一月に檢査をしろということになりましたのですが、遡つてそれより前のものも初めから創始以來のものも檢査しろということに相成りましたので、こういつたような檢査は実は会計檢査院も不慣れでございまして、どうして檢査をしようかということで大分熟議を凝らしたのであります。そこでこの決算書にも載つておりまするように、二十年度の間に譲り受けました財産が五十億余りまああるわけでありますが、これの有償証券の枚数は難しい数に上るのであります。檢査いたします限りはその有償証券の枚数などもやはり調べまして実際にこれだけの枚数があるか、或いはその有償証券に欠陥はないかということも調べなくちやならんことに相成りまするので、かねて日本銀行でここを檢査するということになりまして、その態勢も整つておられたということも聞いておりまするので、日本銀行の方を二十数名特に委嘱いたしまして、東京の有償証券及び大阪に保管しておられますところの有償証券を逐一、一枚々々檢査いたしたのであります。それと同時に、会計檢査院の第一局におきましても、個々の枚数を調べ、或いはそれの保存的な面を調べる以外の面を調べまして、両方併せて檢査をまあ結了いたしましたわけであるのであります。　そういたしまして、この第一期の……第一期と言いますと、初めの創業の年の二十一年度の檢査の成績、即ち二十一事業年度の決算に対する会計檢査院の意見でありまするが、これはこの刷物の二枚目の裏にありまするように、「会計檢査院は、持株会面整理委員会令の規定により、持株曾社整理委員会の昭和二十一事業年度の会計の檢査を終えたところ、これに対し特に通知すべき意見はない。」とこういうふうにいたして政府に提出いたしておるような次第であります。これは実は「特に」という文字をまあ使つたわけでありまするが無論檢査の途中におきまして、いろいろな事故があつたのでございますが、まあ特別に掲げて、法律の二十三條によりましての意見を開陳しなくてもよかろうということに決定いたしたのでございます。　但し檢査中に気付きました点は、幾らかあるのでございまして、二十一事業年度につきまして、会計檢査院が持株会社整理委員会の委員長に対して、注意を発しておる事項は二、三あるのでございます。その項目を御参考に申上げて置きますると、交際費の経理について、職員の給與について、借入金について、証拠書類の整備の点に関し、その外譲受証券の出納保管の状態に対する二つの注意書は発しておるのでありますが、大体創業のときでもありまするし、この程度の嚴重な注意書を発する程度で、政府に対する正式な通知書には、特別な意見はないとして報告する程度のものであるというふうに考えて、意見がないという意見を発表したわけであります。
小川友三 5

○小川友三君　会計檢査院がこの調査に当りまして少くとも会計檢査の特殊技術者を中心としておやりになつたようでありまするが、日銀の行員二十数名を委嘱しまして、やつたということは、非常な手落であると信ぜざるを得ないのであります。会計檢査という職責から調べるのと、日銀の方が調べるのとでは、おのずからその間に差異があると信じます。この収支計算書に対しまして、会計檢査院は、これら法人に対しまして、明細なるところの財産目録表を取寄せてありますかどうか、この点を全部の会社について持つておられるかどうかということを承わります。当然それは持つべきであると確く信じておりますから、お伺いいたします。　それから現在ここに評價されておる株券、この財産は、現在の相場は非常に莫大な増大をいたしておるのであります。恐らく何十億の或いは百億以上の差があるのでありましよう。そこで会計檢査院が政府当局に報告なさいましたのは、昭和二十三年の五月の二十一日で一株五十円の株が千円にまで上つたというインフレの時代でありまして、この評價が相当安い評價であるということが言い得るのでありまして、安い評價ということは、所得税に影響する重大な問題でありますので、この点につきまして、会計檢査院が財産目録表、その資産内容、ストツクの原材料……ストツクの原材料を調べずして法人の資産は分らないのでありまして、その各会社のストツク量を明細にお調べ頂きましたか、その品目、数量等を是非拝聴いたしたいのであります。
東谷傳次郎 6

○會計檢査院事務総長（東谷傳次郎君）　最初に日本銀行の方を委嘱したということは手落ちであるということでありますが、実は手落ちというよりはむしろ私共は入念にやつたというふうに考えているのでありまして、非常な夥しい、たしか五十数万枚と記憶しておりますが、これらのものの枚数を一々当りまして、その保存がよろしいかどうかということの枚数を当つて行くということは短日月ではなかなかできないのでありまして、却つて専門的な方に委嘱しましと、而もそれは委嘱し放しではないのでございまして、東京において檢査する場合においてはやはり私共のところの主任、課長が立会い、更に係長、或いは副長が立会つておるのであります。両大阪におきましては無論日本銀行の方に出張して頂きましたが、会計檢査院の者も同時に出張いたしまして、その審査、檢査の面を指導しながら手傳つて貰つておるという、要するに数を数えたりするのを手傳わしたということに過ぎないのであります。尚この夥しい有價証券について、それが非常に上つておるとか、ということでありますがここに一應揚げられてありますのは、それは拂込金額で掲げられておるのでありますし、それから報告しましたときは二十三年度でございまするが、この計算書そのものは二十一年度の計算書でありまして、一應そのときの拂込金額で整理して置く、その後の相場の上り下りによりまして、その度毎に変えるという煩填は一應省いております。その点は会計檢査院は認めておるのであります。然るに実際に処分される場合に、適正に処分されるということで数字が明らかになるのであります。その点は了承いたしております。
小川友三 7

○小川友三君　今の会社の内容をお知らせ願つたのでありますが、各会社の資産内容で、ストツク数量というようなものは会計檢査院に記録はあると思いますが、ないのでしようか、あるのですか。
東谷傳次郎 8

○會計檢査院事務総長（東谷傳次郎君）　その点御説明を漏らしたのでありますが、これは遡つてのことでありまして、逐一全部の報告は取つておりません。併しこれは実地檢査のシステムを取つたのでありまして、特別整理委員会自体に赴きまして、そこで詳細に調べておるのであります。書類を全部詳しいものまで、会計檢査院に証明して頂くということをいたしておりません。只今も実地檢査に行つておりますが、実地檢査に臨みましてそこで見て行くということにいたしておるのであります。
小川友三 9

○小川友三君　そういう傾向は非常に無責任な傾向であると言わざるを得ないのであります。少くとも会計檢査院がこうした報告をする以上は、この会社の株券はこうである、こうした内容であるという記録を、当然法人の財産目録書があるわけでございますから、それを会計檢査院に一部ずつ少くとも御保存を賜わりまして、そうしてこうした報告を政府に向つて出して頂きたいとかように思います。それはこの場合は株券は御承知の通り株式界におきましては、一株五十円券が六十円、七十円とプレミアム附で闇取引と申しましようか、プレミアム附で取引されて莫大な金額に上るのであります。この点は株式市場に出入りしておられる人ならば熟知されております。実際に闇取引が横行したのでありまして、それに対しましては少くとも数億或いはそれ以上の闇取引が実際行われているのでありますから、それを創つた額面、或いはそれ以下のものが記載されておるのでありますが、本員はその事情を知つております関係上、特に会計檢査院が採つておられるような方法に対して遺憾の意を表す次第であります。
山下義信 10

○山下義信君　この決算報告書はすでに前会委員会の職員の方から説明を頂きまして私も了承しました。内容につきましては即ちただ今回が初めてこの報告書が出たのでありますが、続いて昭和二十二年度も出るわけであります。二十三年度も出るわけなのでありますが、この決算書によりますというと約七百万余りの経費になつておるのでありますが、次から次に経費が増大するのではないかと想像いたしまして、委員会の職員の人に、昭和二十三年度はどのくらい経費が要る見込であるかということをお尋ねしたら一億三千数百万円であります。大体一億以上の経費が要るということである。この委員会の経費の規定は配慮しておりますところによりますといううど、お仕事で利益が出て、その利益の範囲内で経費を賄つて行つて、足らなければ國家の補助が受けられることになつている。昭和二十三年度の経費はその辺がどうであるかということをお尋ねしたところが、三千八、九百万円は足らないで、國庫の補助を貰いたいというような計数に大体予算はなつておるということであります。その点だけ私は政府に伺いたいのであります。この持株整理委員会の必要なる経費については、どういう監督をしておいでになるか、或る程度の、これだけの経費でやるようにという、何かそういうような御指示でもなさいますか、経費が要れば厖大に使つてもよろしいのでありますか。もとより当面の幹部諸公が成るべく経費が要らないように御心配願うことと存ずるのでありますが、これはこの御整理から生じます利益、利益金というものも実に重大なんでありまして、言うまでもなく一企業の上げる利益と意味が違う。殆んど公費に類するようなものであります。それを用います経費の面についてこれを監督いたします政府は、どういうふうな御指示或いは御注意をなさつておるか、具体的に昭和二十三年度の必要なるその経費の予算に対して、政府はどれ程の監督をしておいでになるか、その点を承わりたいと存じます。
福島愼太郎 11

○政府委員（福島愼太郎君）　持株会社整理委員会は特殊な規模で成立いたしましたものでありますし、又その性格も非常に特殊なものでございますので、甚だ恐縮でございますが、今日までの実情につきましては説明員として同委員会の委員長が参つておりますので、委員長から一應説明をいたして貰いまして、御質問の点でその間に明白にならないようでありましたら申上げたいと思います。
山下義信 12

○山下義信君　昭和二十一年度の経費のことにつきましては何らその報告書に異議がないということを申しておるのであります。それらの説明も大体承わつたのでありますが、今度の同委員会の必要なる経費が段々膨脹して行くように考えられるのであります。これに対しては政府はどういうふりに監督して行く考えであるか、何かそれのお考えがあるかどうかということを承わりたいので、これはあなたから承わらないと、委員長から聞いたのでは、委員長は政府でありませんから……。この点だけお答え願いたい。
福島愼太郎 13

○政府委員（福島愼太郎君）　勿論持株会社整理委員会におきます國庫補助金が厖大になりませんように、増大して参りませんように、あらゆる方法を講じまして、極力委員会の経理し得る範囲内でやつて行くようにいたさせるわけであります。委員会におきましても委員会自体の経費は厖大にならなければならないというようなことを考えておるわけでないのであります。政府自体も極力これを國庫の負担にならないように食い止める指導方針を持つております。
山下義信 14

○山下義信君　その点了承いたしましたが、具体的に申しまして、昭和二十三年度の同委員会の経費の不足額を國庫の補助を仰いでおりますかどうですか、その補助額を昭和二十三年度の予算に御計上に相成つておるかどうか、その点をお答え願いたい。
福島愼太郎 15

○政府委員（福島愼太郎君）　その点は國庫の補助額になるのでございますが、詳しい計数のことは甚だ恐縮でありますが、持株会社整理委員会委員長から申上げさせます。
下條康麿 16

○委員長（下條康麿君）　説明員に説明させることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 17

○委員長（下條康麿君）　どうぞ。
笹山忠夫 18

○説明員（笹山忠夫君）　私、持株会社整理委員長の笹山でございます。お見知り置きを願います。　只今この委員長の経費の点、それから証券の処分に関連したことで御質問がおありになつたようでありますが、ちよつと申上げて置きますが、委員会の経費のうち、國庫にお願い申上げるのは集中排除法関係の経費だけでございます。委員会の仕事としましては、お手許に先般差上げました委員会令を御覧願いますると、その第一條にございまするが、主な仕事が二つあるわけでございます。　一つは従来からのいわゆる財閥解体の直接の仕事でございます。これは委員会令の第一條に、企業の所有及び経営の民主化を図るために或る一定の会社を持株会位に指定し、財閥関係の個人を指定者というように指定して、その所有しておる財産……。財産と申しましても、専ら有價証舞でございますが、それを必要と認めた場合は委員会に譲り受けまして、それを管理処分する、こういうことになつております。　更に昨年集中排除法が出まして、その運営を我々委員会の方に命ぜられまして、その集中排除に伴う各経済力の集中を排除しなければならぬというその仕事の運営が委員会に付託されたわけであります。この方は本來の財閥会魅と関係のない会社もありまするし、この経費を財閥に負担させるということは少々不合理なようであるということから、その集中排除に伴う仕事、これは國庫負担ということに相成つておるわけであります。不足金を國庫に仰ぐという建前にはなつてはおりません。集中排除法に要する必要経費を國庫に仰ぐ、その前からありましたいわゆる財閥解体の直接のそり方の関係の経費は、財閥からこれを譲り受けました資産を処分してその中で賄つて、残りは財閥の元の所有者へ返す。こういう建前に相成つております。　それで集中排除法関係の仕事は、これは今年が、やまでありまして段々仕事も片付いて参つております。この二十二年度は相当金額を予算で……。全体の予算は先程お話のありましたように、一億三千万円弱でありますが、そのうち集中排除法関係の費用として我々一應予算を立てましたのは、約三千万円に相成つておるかと思います。併しこれはこの二十三年度で集中排除法関係の仕事は大半片付くと思つております。國庫に御負担をお願いする分は二十四年度へは大した金額にはならないで済むのではないか、こう考えております。　それから関連しまして、この証券の問題でございまするが、これは先程政府委員の方からも御説明がありましたように、非常に多数の銘柄でございますが、株数にして約一億四千何百万株ということになつております。これを一々その時の市價で評價するということは事実上到底できかねますので、皆拂込額面で消化しております。お手許に差上げた表に出ておりまするのは、やはり拂込額面の金額でございます。これは処分いたしますときは持株会社整理委員会で直接は処分ができませんので、別にできておりまする証券処理調整協議会というものがございます。御案内だと思いますが、この構成員は國の方は大藏省の國有財産局長と商工省の総務局長が協議員として出ておられます。それから日銀の理事が一人、閉鎖機関整理委員会委員長が一人、それから持株会社整理委員会から私が代表して出ておりまして、別個にできました証券処理調整協議会で、そこで処分する各機関のものを総合調整しましてやつておるわけであります。持株会社整理委員会だけで勝手に値段を決めて市場で処分するといつたようなことは一切できない建前になつております。それから又経費の方にもう一度帰りますが、これは決算でございますが、勿論年度の初めに予算を組みまして、そうしてこれを内閣へ提出いたします。それで内閣の万事いろいろお指図を受け、監督を受けておる建前でありまするが、事実上いろいろ内閣の御都合の関係で、創立以来事務的な点は大藏省の理財局長のところで眼を通して頂いております。尚ＧＨＱの方には勿論予算を出し、決算その他についてもオブザーバーの厳重な監督を受けております。経費の点は日本政府のみならず、司令部両者の非常に嚴重な監督の下に予算を組み、又その決算を御檢査願つておるような次第であります。ちよつとその点を御報告申上げて置きます。
山下義信 19

○山下義信君　只今委員長の御説明でよく了承いたしました、この機会に私はお願いして置くのでありますが、このお仕事の重大なことはもう言うまでもないことであります。殊に委員長の御人格、御手腕はかねて世間御周知のことで、私共も十分御信頼申上げております。然るに巷間に傳えられておるところによりますと、この持株会社整理委員会の委員である人の中に、或いはいわゆる政商……。有名なる大会社などのいろいろな事件に、或いは個人的にでも関係しておる人達もあるかのごとくに博えられております。個人的な行動は或いは御自由であるかも知れませんけれども、持株会社整理委員会の仕事は言うまでもなく公務でありまして、重大な我が國の経済界の大革命の後始末なり……。後始末ではない、現にその線に副うておやりになる関係各位の御健闘を祈ると同時に、そういう点につきまして細心の委員長の御注意を私は國会の名において切望して置く次第であります。
下條康麿 20

○委員長（下條康麿君）　外に御質問がございませんければ、この案を異議がないことに議決したら如何かと存じますが…… 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 21

○委員長（下條康麿君）　それでは御署名を願いたいと思います。　　　〔多数意見者署名〕
下條康麿 22

○委員長（下條康麿君）　もう一件簡單ですからお願いしたいと思いますが、法務廳設置法等の一部を改正する法律案、これはすでに質問が済んでおりますが、昨日衆議院で通過して本院に付託となつております。この法務廳設置法等の一部を改正する法律案、これは原案通り御決議願つてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 23

○委員長（下條康麿君）　それではさように決定いたします。これも御署名願いたいと思います。　　　〔多数意見者署名〕
下條康麿 24

○委員長（下條康麿君）　両案とも委員長の報告案は委員長にお委せを願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 25

○委員長（下條康麿君）　この際ちよつとお諮りしたいと思いますが、決算が到底この会期中に審査はできないのです。それで会期は不継続ですから、議院規則によりまして継続審査の要求をして置かないと、次の会期には持ち越しができないのです。それで、本院規則第五十三條によつて継続審査を要求したらどうかと思いますが、如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 26

○委員長（下條康麿君）　御異議ないと認めてさよう取計らいます。それからもう一つは、行政機構等に関す調査、いろいろ調書ができておりますが、まだ具体的の実効は挙つておりませんので、これらも更に調査を継続する必要があると思いまするので、行政機構等に関する調査も継続いたしたらどうかと思つております。　それから尚今日お願いする案は新聞の問題がありますが、如何でしようか。　　　〔「次回にして頂きたい」「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 27

○委員長（下條康麿君）　それでは明日にいたします。　尚明日の日程は、残つておる議案や衆議院から廻つて來たものを上せますから、さよう御承知願いたいと思います。午後一時から開きます。これにて散会いたします。　　　午後三時三十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　田方　　進君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　兼岐　傳一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　　　　　　　　　　西田　天香君　　政府委員　　　内閣官房次長　　福島愼太郎君　　　会計検査院事務　　　総長　　　　　　東谷傳次郎君　　説明員　　　持株会社整理委　　　員会委員長　　　笹山　忠夫君

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