1948-05-26 第2回国会参議院決算・商業・鉱工業連合委員会第2号

1948-05-26 第2回国会参議院決算・商業・鉱工業連合委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月二十六日（水曜日）　　　午前十時五十一分開會　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○中小企業廰設置法案（内閣提出、衆　議院送付）　　—————————————
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　それでは只今から決算・商業・鑛工業の連合委員會を開會いたします。小委員長の報告を求めます。
稻垣平太郎 2

○稻垣平太郎君　中小企業廰設置法案に關する小委員會の審査經過並びに結果について御報告申し上げます。　一、小委員會は去る四月二十八日第一回の會合を開き、小委員長を互選した後、五月二十四日まで前後六回に亙る打合せを行い付託法案を審議いたしました。その間、關係業界より商工協同組合中央會専務理事外四名の證人の出席を求めて業界の意見を徴し、又政府側からは商工大臣、省工省生活物資局長、法制長官、農林、厚生兩省政務次官等が出席され、小委員との間に活發な質疑應答を重ねて来たのでありますが、質疑の大要については御手元に配付しました質疑概要によつて御承知願いたいと存じます。　二、從つてここでは同法案に對する修正意見を中心といたしまして結論を御報告申上げることにいたします。　先ず名稱でありますが、原案に對して企業振興廰と修正しては如何との提案がありましたが、本法案を通覽し、内容にミートした名稱を選ぶとなると、原案と修正案の兩者を併せた「中小企業振興廰」とでもするのが適當でありますが、併しそれでは官廰名として餘りにも長きに失する傾きなきにしもあらず、且つ又修正提案者も名稱には必ずしも固執されていませんので、結局各稱については原案通りで差支ないというのが多数意見でありました。　次に中小企業廰の所管についてでありますが、原案に對して、商工省の内局とするの案、總理廰若しくは經濟安定本部に設置すべしとの案が提案されたのでありますが、特に法制長官の之に對する見解も質しました上、結局原案通り商工省の外局とするというのが多数意見でありました。　次に中小企業廰の主掌事務についてでありますが、第三條第一項第二號は字句としても穏當でなく、内容からいつても業界の實情に即せず、業界の意見も十分に採入れまして、次の如く修正すべしとするのが多數意見を以て採上げられたのであります。即ち「中小企業者の申請に基いてその經營状況を審査し必要な指示をしその發展に協力すること」。　次に主掌事務中第三條第二項は頗る曖昧であるから、次の如く修正すべしとする意見が多數の賛成を得ました。「中小企業廰は中小企業に關係ある問題につき又は國會に提出される政府議案につきあらかじめ意見を徴せられ、又意見を提出することができる。」併しながら意見提出先はどこか、國會に對しても提出できるかどうかという點について疑義がありましたので、重ねて商工省當局で研究して貰うことになり、本日次の通り答辯書が参つたのであります。従つてこの點については連合委員會なり決算委員會において再檢討の要があらうかと存じます。
下條康麿 3

○委員長（下條康麿君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
下條康麿 4

○委員長（下條康麿君）　速記を始めて。
稻垣平太郎 5

○稻垣平太郎君　次に第四條に規定する指導局を、先に述べた第三條第一項第二號の修正と關連して「協力局」と修正すべしとする意見が多數で採上げられました。　次に第五條の中小企業廰の職員についてでありますが、職員の定員を定めること、民間人の採用を定員の三分の一以上とすること、以上二つの點を成文化すべしとする意見が多數の賛成を得たのであります。　これを以ちまして御報告を終ります。
下條康麿 6

○委員長（下條康麿君）　それでは只今から懇談會に移ります。　　　午前十時五十九分懇談會に移る　　　—————・————— 　　　午前十一時五十五分懇談會を終る
下條康麿 7

○委員長（下條康麿君）　懇談會を終ります。ちよつとお諮りいたしたいと思いますが、實はこの中小企業廰設置法案は、大分前に政府で作られた案でありまして、参議院で受取りましたのが四月六日で、六月四日を以ていわゆる憲法五十九條第四項に該當する場合になるのでございます。即ち「参議院が、衆議院の可決した法律案を受け取つた後、國會休會中の期間を除いて六十日以内に、議決しないときは、衆議院は、参議院がその法律案を否決したものとみなすことができる。」第二項の規定、即ち三分の二で可決する場合に當る具體的の問題なのであります。それで嚴密にいいますと、實は先程小野委員から述べられました国家行政組織法案というものが成立して、その適用として外局が商工省にできる。即ち中小企業廰というものが外局としてできるという建前でなければならないのであります。それで小野委員の述べられたように、これは普通の外局であるか、或いは山下委員が述べられた特殊の外局であるかという判斷は、嚴密に理論的にいうならば、國家行政組織法が決定せられた後に判斷すべきが穏當だと思うのであります。そういうことであればこれは暫く延期して、更に提案を待つということも一つの方法かと思います。實は具體的にいいますと、この國家行政組織法につきましては相當異論があるのでありますが、例えばその第七條の第三項の、各省の部局の設置は政令で決める、これは参議院において、曾て勞働省の設置法の場合に、全會一致を以て決めた、法律で決めるということと反對の規定がここにできております。にも拘らず、この中小企業廰の場合は、部局の設置竝びに權限のことがこの法律に書いてあるのです。この中小企業廰の設置法案と行政組織法案とは現在同時に審議されておりますに拘わらず、その體裁が違つておるわけであります。でありますから、政府はいずれを採るかということを、實は非公式に行政調査部總裁に聞いて見たのでありますが、とにかく最初に申上げましたように、六十日の期限が到來するから、取敢えずこの中小企業廰を御審議して頂きたい。そうして若し後來行政組織法ができて、修正する必要があれば、その場合に修正する外はないというような意見でありました。この點は實は根本の問題でありますから、この點について皆さんの御意見を伺つてから内容に入つた方がよいのじやないかと思うのであります。簡單に申しますと、行政組織法を待つてこれを審議するか、取敢えずこれを審議して、他日修正のところは修正するということで行くかどうか。普通だつたらそれでよいわけでありますけれども、たまたま相當期間がかかつたために、五十九條の第四項に引掛つたわけであります。その點を、皆様の御意見を伺つた上で案を審議して行きたいと思います。
中川幸平 8

○中川幸平君　大變僭越のような言い方になりますが、本法案は決算委員會に掛かつておるのでありますが、關係の深い鑛工業委員會、商業委員會の方方との合同委員會で、これらの委員會の方々の御意見を拜聽するというのがこの合同委員會の建前であるのでありまして、即ちこの中小企業廰の必要であるかどうかという根本問題と、それが必要であるならばどういうような運營の仕方にするかという御意見を聞いて、決算委員會で適當な結論に達したいということになつておるのであります。先程來山下委員からいろいろ細かいことがありましたが、それらは後より決算委員會で通常に修正ができることと存ずるのでありまして、先ずこれを設置する必要があるかどうかということを、この合同委員會で結論を出して頂いて、設置するということに相成りますと、先程來話にありますが、今決算委員會に掛かつております國家行政組織法、これが決まらんければいろいろの差支があると存じます。その國家行政組織法が決まつた上でこれを決議するということでなくては絶対的にできないように思うのでありますから、どうかその點をはつきりとお決めを願いたいと思うのであります。
下條康麿 9

○委員長（下條康麿君）　他に御意見ございませんでしようか。
一松政二 10

○一松政二君　その點については、私もこの間小委員會のときに伺つたのでありますが、つまり今度國家行政組織法ができて、各省の組織法が決まるから、その上でやつたらよいのじやないかという私の意見を申述べたところが、何かこの今度の商工省案では、中小企業廰の分に對してはこれによるとかなつておるというような答辯であつたのでありますけれども、どうもそれではいろいろ、今小野委員或いは山下委員の御發言の内容を伺つて見ますと、やはり矛盾したりいろいろなことが起つて來る可能性もあるように思われるのであります。でありまするから、私はやはり一應そういう全體の見通しをつけて、そうして或いは新たに各省各外局、各委員或いは各委員會についていろいろ根本的な檢討がある際に、そうしてまだこの法案についてもいろいろな御意見があるようでありまするから、むしろ根本の方を先にして、そうしてその後に、それと如何ように組合せるかということをお考えになつて頂いて決めた方がよいのじやないか、私はかくのごとく考えるのでありますから、私の意見だけを申上げまして御参考に供する次第であります。
田村文吉 11

○田村文吉君　私は小委員會で申述べたのでありまして、或いは遅く参りましたので、委員長の報告の中にあつたかないか存じませんでしたが、これはやはり外局になさらないで、内局になすつて置くことが一番よいのではないかということを、各種の點から申上げたのであります。その中の主な點を申上げますと、この廰は非常に内容が、性格がはつきりしておりませんので、或いは相談所みたいな性格を持つておりますようなことで、資材の配給等無論関係は全然ないのでございます。そうすると、在來の、昔の商工省というものは、いわゆる中小企業を對象とした商工行政をおやりなすつていらしてたまたま近年物資の配給關係から、非常に物資の配給事務というものが大きな仕事にはなつて参りましたが、商工省自體の昔から、本來のあれからいいますれば、中小企業の振興の助成というようなことが商工省の大きな仕事であつたのであります。今これを外局にお離しになるということは、商工省自體としても非常に本質的の性格を失つてしまうというような感じを持つ者でもあり、先程もお話が出ましたように、やはり商工大臣が陣頭に立つて中小企業の振興には最善の努力をいたさるべきである、こういうふうに考えます點から、これを若し内局として置かれるならば結構だが、それは別に法律を要しないということであるならば、中小企業廰案はなくてもいいのじやないか、こういうことを申上げたのであります。ただ一つ、この廰が…本來の中小企業が商工省、厚生省、農林省その他に分れておりますので、若しこれを統一して中小企業の振興に資する途として、この問題が考えられて出發され計畫されておりまするならば、誠に私は異議があるとは申上げないということでありましたので、先刻もまだ商工當局の方ではつきりとした御答辯は私のときには伺わなかつたのでありますが、農林、厚生各省關係のものも全部この中小企業廰において統一しで御施策ができる組織に相成つておりますが、その點が先刻御説明がちよつとあつたようでありますが、はつきりしない點があつたかと思いますので、この點を承りまして、若しそれが果してできるということであれば、そこでもう一遍考えてみてもよろしい、こういう意見であつたのであります。
大屋晋三 12

○大屋晋三君　私も實は小委員會小委員でもありませんし、且つ又今日も遅れて列席いたしまして、どういう御説明なり御意見なりあつたか十分審かにいたさんのでありますが、且つ又この連合委員會で、私は鑛工業の委員でありますから決議權がございませんので、只今の委員長の御指示に基いた點に對しまして私の意見を開陳して置きます。理由はすでに一松君なり只今田村君のお話になりましたと同じ線におきまして、これはむしろ更にもう少し先に延ばして、只今委員長のお話にもございました通り、行政組織法の輪郭がはつきりいたしました際に更に改めて考え、且つ又根本的に私はむしろ外局を置く必要はないと思つております。内局にいたしてやつた方がよろしい、かように考えておりますから、さよう御了承願いたい。
玉置吉之丞 13

○玉置吉之丞君　私も遅く参つて初めの説明を聞いておらんのですが、只今田村委員からしてお述べになつた通り、これは内局にして置く方がいいというような感じをいたしましたのでありますが、ただ田村委員のお話にあつた通り、農林關係その他厚生省關係等の今日まで扱つておつたものをすべてここに集めてやるということをやれば、或いは外局にする必要があろうかと、こう思うのでありますが、例えば一つの例を以て申しますが、漁網を作る機械とか絲の配給というものは現在農林省の水産局でやつておるようでありますが、その他に農村工業化の問題等についても農林省の所掌になつておるものも多々あると存じますが、そういうものを、この中小企業廰ができますと、全部一括してそこに纏め得られるということになつておるのでありますが、その點を一つ明確にして頂かんと、そんなものをそのままに置いておくのであるならば、この中小企業廰を外局にするということの理由が薄弱になるような感じがするのでありますが、もう一應政府の考え方を伺つて置きたいと思います。
細井富太郎 14

○政府委員（細井富太郎君）　先程の田村さんの御質問と併せまして、關連がございますので一括いたしまして念のため申上げて置きます。この點につきましては、小委員會におきましても商工大臣から再々御答辯ございましたことでもございますが、要するに中小企業廰の仕事は、中小企業問題の解決という點につきましては、他省のものでもこれを取扱うということになるわけであります。特にこの省におきましては、指導助長行政が大體その中心になるわけであります。そこで農林省、厚生省所管の、例えば今のお話のような農業食品加工の方面であるとか、或いは厚生省の薬品工業方面、そういうもののうち中小企業廰に諸企業の所管を移すと、こういう意味ではないのでございます。企業の所管はやはり厚生省、農林省にございまして、そのうちの中小企業關係の指導の仕事、或いは共通問題を取上げて、これを中小企業廰の所管としてやつて行く。從いまして具體的にもう少し申上げますと、例えば中小企業の連絡のためであるとか、或いは金融の一般の問題であるとか、或いは組合制度の問題、こういうような問題は、他省の所管のものにつきましても、これを一元的に全部中小企業廰で取上げて檢討いたしまして、これを運用いたしますためには、他省との關係を圓滑にするために、行政官廰の連絡調整委員會というものを通じてこれをやつて行くというふうに考えておる次第であります。それから又實際の各企業等の技術指導、或いはいろいろな經營指導、その他指導面の仕事は中小企業廰で共通的に總括的に一つの方針を立てまして、これも立てるときも、又他省のものにつきましてはその連絡調整委員會を通じて、その連絡を十分圖つて行く、勝手なことはしない、こういうようなことに考えておるわけでありまして、その場合に、實際の中小企業者に對する指導面の實務につきましては、他省の所管につきましては、この連絡調整委員會を通じて、そうして根本的に決まりました中小企業廰の立案いたしました方針を、連絡調整委員會を通しまして、そうして厚生省なり農林省の手で、その實務はその企業を所管しておられるところでやつて行く。但し商工省所管のものにつきましては、中小企業廰みずからの手によつてやつて行く。そういうように中小企業廰の機構も考えておる次第であります。又他省のものにつきまして、企業は所管いたしませんが、そういうことで中小の枠の問題は中小企業廰が中心になつて一元的にこれを扱つて行く。その問題の解決も總合的に一元的に處理するという意味合におきまして、衆議院におきまして第三條の一部を改正になつたという次第でありまして、この點につきましての商工大臣の御答辯もあつた次第でございます。
細川嘉六 15

○細川嘉六君　私はこの中小企業廰設置についてのこの法案では、こういうものを設置しない方がよろしいと思うのであります。何のためにこういうものを作るということになつたのか、それはよく分りません。ただ分ることは、官廰が殖えて官吏が澤山になる、官僚の地元が段々強くなる、そういうような感じしか受けられないのであります。本當は中小企業というものは、日本の經濟にとつて重大な役割を持つております。これが現在困つておる。それのために資金なり資材なり現實にどう動かして、もつとよく動かしてやるための施策であるとか、或いは又それらの企業のいずれのものが今日の日本の國民経済としてどれだけ重要なのであるのかないのか、これが重要であるとすれば、これをどういうふうにして支援して行くか、こういう方面へ努力される案があつて欲しいと思うのであります。簡單ですけれども、これは反對であります。
一松政二 16

○一松政二君　今の政府委員の説明によりますと、例えば金融の問題にしても、厚生省なり或いは農林省のものを世話やくと言いますが、世話やかれたら甚だ迷惑であります、中小企業というのは、農林省は農林省でちやんと考えを持つておつて、そうして農林省の所管する仕事は、農林省のアツテストがあれば假に復興金融金庫なり興業銀行その他の銀行も金を貸すのであります。農林省以外のものがアツテストしても何にもなるものじやない。それを更に中小企業廰が委員會を持つてやると、これは窓口が二重にも三重にもなると私は申上げるのであります。如何にも仕事をきれいにおやりになる仕組を持つておりますが、現實は如何ともできない。現に建設院がありながら、各省で勝手に營繕課がやつているではありませんか。あれは建設院は統一し得ないのであります。これは法律を作つたからといいましても、役所を作つたからといいましても、現實は必ずしも希望の通り動かんのであります。でありますから、玉置さん或いは田村さんの御意見の通りに、私は商工大臣みずから陣頭に立つてやるべきなのであつて、これを肩すかしをするようなやり方はいけない。商工大臣みずから自分で陣頭に立つてやるべしというので、そうしてそれならば窓口が二重になるわけでも何でもなく、そうしてただ中小企業に對する總合的なものならば、これは商工會議所でも或いは學術振興會でも、あらゆる問題を、一體日本の中小企業を如何にせんやということはどの方面でも研究されておるのである。それを又まあ一つ中で纏めるといえば、それでいいかも知れませんが、これは非常にむずかしい問題で、そういう役所ができたからといつて私は解決できるものじやないと思うのであります。でありまするから、今細川委員の言われたように、私もそういう感じがしてならない。今日行政整理をやかましく言われておる、それで各省を整理しなければならんと言われておるときに、改めてかくのごとき役所を設置する必要を認めないという私の議論を更に繰返して、今の政府委員の説明に對して、私は希望はそうであるけれども、現實が動かないから、私共は現實を捕えて整理をやつて行きたいという考えから、理想を描いておつても何にもならんから申上げた次第であります。
下條康麿 17

○委員長（下條康麿君）　段々いろいろ御意見がありましたので、連合委員會はこの程度にいたして、決算委員會においていろいろの御意見を十分に議して懇談したいと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
下條康麿 18

○委員長（下條康麿君）　それでは連合委員會はこれで閉じます。御苦勞さまでございました。　　　午後零時十八分散會　出席者は左の通り。　　決算委員　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　今泉　政喜君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　　　　　　　　　　西田　天香君　　商業委員　　　委員長　　　　　一松　政二君　　　理事　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　　委員　　　　　　　　　　大野木秀次郎君　　　　　　　　　　深川榮左エ門君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　鑛工業委員　　　委員長　　　　　稻垣平太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　委員　　　　　　　　　　　大畠農夫雄君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　大屋　晋三君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君　　　　　　　　　　　宿谷　榮一君　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君　　　　　　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　細川　嘉六君　　政府委員　　　商工事務官　　　（生活物資局　　　長）　　　　　　細井富太郎君

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