1948-04-06 第2回国会参議院決算・治安及び地方制度・運輸及び交通連合委員会第2号

1948-04-06 第2回国会参議院決算・治安及び地方制度・運輸及び交通連合委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年四月六日（火曜日）　　　午後三時十一分開會　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○海上保安廳法案（内閣送付）　　—————————————
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　それでは決算、治安地方、竝びに運輸交通の連合委員會を開きます。海上保安廳法案につきまして昨日質疑が終わつておりますので、御意見を承わつて置きましたところでありますが、引續き御意見がありましたら、この際お述べを願いたいと思います。
兼岩傳一 2

○兼岩傳一君　第二十一條が港則法案と關連をしたいておりますので、港則法案について意見を一、二申述べたいと思います。先ず第一に、これは必ずしも港則法案ではございませんが、この海上保安廳法案にもあるのですが、港長という名稱ですが、港長というのは實際上數名又は十名程度の部下を以て港の交通保安警察を掌る職分の者であります。ところが港には港の管理運營をするために二百人、或るいは三百人という厖大な機構があります。ところが港長という、つまり外國のハーヴァー・マスターを直譯された名称を用いますと、國民にとつて一般的に錯覺が起きるのであります。これは丁度町の警察署長を市長、町長と称するようなふうに感ぜられるのであります。で、私は職分に適當した名称はどうかと思うのであります。例えば保安長とか警察長というようなふうに直した方がいいというふうに考えておりますが、この點念のためにちよつと政府委員の……、つまりハーヴァー・マスターというのを單に直譯されたのか。そうでなくて、この名が非常にいいと思つておられるのか。あるいは私の提案する保安長、警務長というような點を考えて港長とされたかどうか。
山崎小五郎 3

○政府委員（山崎小五郎君）　ここで港長と出ましたのは、從來からも開港港則というもので港長ということになつて、日本でも港長と言つておりますし、又外國でもこれをハーヴァー・マスター、ポート・マスターとか申しまして、大體そういう同じような名前を採つておりますので、その關係からも港長という言葉を實は出しております。港の管理経營の方は外國ではポート・ディレクターというのがございますが、それはどういうふうな日本語に譯すか知りませんが、この港長というのは今までこういうふうに名前が通つております。新しい名前でもないものですから、特に變える必要は認めないというふうに私共は思つておるのでございます。
兼岩傳一 4

○兼岩傳一君　それから第二の點の意見……今後は港則法案の問題なんですが、港則法案をみますと、錨地の指定をし、轉錨の際にもこの港長の許可を受けるというようになつております。それで我々は私共の主張をしておりますところの地方港灣管理者協議會の人たちが連合軍當局に港長の職務限界を尋ねました際に際しても、港長というものは原則として特定の船舶に對して特定の錨地を指定するというようなこととが、つまり特定の錨地に指定するとか、或いはどの埠頭に繁留するというようなことを命令するというようなものでない。そういうような仕事をするのは、これはつまり船舶がどの埠頭を使用するかと言うような問題に携わるものではない。つまり埠頭に或い般舶がいるということが、その船舶自信或いはその埠頭にとつて公共の危險を齎す虞れがある場合にだけ、港長は關係するものだということを連合軍の方でも、協議會に對して、つまり地方港灣管理者協議會の方に言つておられるのでありますが、私共もその通りだと思います。錨地指定や轉錨は港の運營者に任せるべきで、その運營者又は船舶が港の規則に違反した行為をするか否かだけを監視するのが港長の役割だというふうに考えており、そういうふうにしなければならんと考えておるのでありますが、港則法案で特にこういう、當然運營者のするような仕事まで港長にやらせるというようなふうに規定しておられるのは、どのような考えでしよう。ちよつと拜廳して置きたいと思います。
山崎小五郎 5

○政府委員（山崎小五郎君）　今の御説は委員の方から申されました通り全く同感でございまして、港長が錨地指定をやりますのは、いわゆるそこで交通整理をしなければいろいろの事故が起こるというような所に對して、そういう港において港長が錨地を指定すべきだと私は思つております。そういう必要にない港にまで一々警察官がゴー・ストップをやる必要はないのでありまして、日比谷公園前とか、特に交通の忙しい所だと思います。そういう意味で私共が今作つております草案につきましても、港長は港に對して全部錨地指定をやるのじやなくて、非常に常に船舶の往來の多い港に對しまして、大體錨地の指定をやらせるということじやないかと思つております。
兼岩傳一 6

○兼岩傳一君　第三の意見を申述べ、これに對して大臣の見解を聞きたいと思います。それでこれに對する御返事の如何によつて、私共大いにこの法案の審議に對して考えなければいかんと思つております。港長が錨地指定までをする必要のある港、例えば日比谷公園ということを今政府委員が言はれましたが、その問題が、つまり港則法案の第五條第二項に命令の定める船舶は、命令の定める特定港に入港する際」云々となつております。この「命令の定める特定港」というのは、如何なる港とするつものでこの草案を作つておられたかという問題、これがつまり二十一條の審議に對する一つの根本問題であります。一歩を譲つて我々は或る種の特定港に對して假にこれを認めると假定した場合に、どのような精神からそれを認めるかと申しますと、それはつまり國が作り、且つ國が管理しておる國營港、第一種重要港潟、これは横濱港、神戸港、下關港、門司港、敦賀港の五港でありますが、これらの五港は國が築造し且つ國が管理しておるものでありますかまら、國の警官がこれに取締に當るということも、或る意味において頷けないことはないと思います。果してそういうふうなのか。そうでなくて、これ以外にも出て行つて、つまり地方廳が築造し、地方廳が管理しておるものをも、いわば日比谷公園的なものというふうに取上げてやつて行かれる覺悟であるのか。これをはつきり聞いて、後の決算委員會の我々の態度を決めたいと思いますので、この問題は大臣からはつきりした御返答が頂きたいと思います。
岡田勢一 7

○國務大臣（岡田勢一君）　今兼岩さんの午前からに御質問でありましたが、この港則法第五條第二項、「命令の定める特定港」、この意味でございまして、これは大體兼岩さんが言われましたところと同じような考えを持つております。いわゆる第一種重要港灣は横濱、函館、大阪、神戸、關門。關門は港灣行政が一つになつておるようであります。それから言われました敦賀、長崎というふうな心組で今のところではおります。
兼岩傳一 8

○兼岩傳一君　只今大臣が第一種重要港灣ならば、京濱でなくて、東京を含まない横濱港、それに第二に神戸港、下關、門司及び敦賀、それだけが、第一種重要港灣であり、これだけが國が築造し、國が管理しているのであるのに、今の御意見によりますと、その外東京は入らなかつた。大阪、長崎その他函館等を言つておられますが、それらは第一種重要港灣でないところのものを、どういう根拠でこれに指定し、命令に定めるところによるというように考えておられるか、御返答を頂きたい。
岡田勢一 9

○國務大臣（岡田勢一君）　函館、長崎は古くからやはり第一種重要港鑛としての行政上の理由、その他の取扱をうけておるものと考えておりましたので、さように考えておりますわけであります。又對外航路等が開かれました場合には、やはり北海道で一港、函館等は最も頻繁に外國船が入るところであり、又アジヤ大陸に對しまして、長崎が關門を離れましてから、九州としましては一つの根拠地になるというような考え方からそう今考えておりますのですが、併しこれはいずれ港則法が出まして、他の皆様方の御審議を仰ぐことになりますから、只今のところは單なるアイディアにしか過ぎませんので、確定は國會の皆様方のご決定を俟つことによつて決めるわけであります。
兼岩傳一 10

○兼岩傳一君　東京、大阪は今のアイディアにおいて除外されているのでありましようか。
岡田勢一 11

○國務大臣（岡田勢一君）　大阪は先程私申上げましたが、東京の方は大體只今のアイディアでは考えておりません。
兼岩傳一 12

○兼岩傳一君　大阪は考えております……。
岡田勢一 13

○國務大臣（岡田勢一君）　はあ、考えております。
吉川末次郎 14

○吉川末次郎君　私は第二十一條の第二項の、先程來問題になつておりまする「港則法に規定する事務を掌る。」というを、「港則に關する法令に規定する事務を掌る」というように修正すべきものであるということについての主張をいたしたいと思うのであります。その理由につきましては、先程の會合におきまして申上げましたごとくでありまして、運輸省の當局もまだ存在していないところの法律である港則法というようなものを假定して立法するということは、法律的に不能であるという見解については贊意を表されておるところなのでありますが、今聞くところによれば、事前、に衆議院においてまだ本會議に諮つておりませんので、衆議院の委員會側の事前の修正を求めたのでありますが、贊意を表されなかつたのであります。衆議院の意思如何に拘わらず、法律的に不能なことを立法することは出來ないと思いますから、衆議院はよろしく修正すべきものなりと考えております。ただ併しながら「港則に關する法令」という言葉が法律的な立場から適切なる字句であるかどうかということにつきましては、私自身におきましても尚十分の関心を持たないのでありますけれども、私がそういう言葉において意味しているところにつきましては、皆さんも内容において御了承願えることであると思うのであります。その言葉の妥當性につきましては當局とも話合いの上檢討して、他に適切なる字句があれば直してもいいと思つておりますが、大體その意味するところは御了解願えることと思うのであります。
下條康麿 15

○委員長（下條康麿君）　他に御意見も……。
岡本愛祐 16

○岡本愛祐君　先程兼岩委員長から御質問になりました港長を置くところですな。この昨日頂きました海上保安機構案、これを見ますと港長事務所というのが置かれるところがこう書いてあります。それに若松出張所、そこに港長事務所というのが棒が引張つてあります。それから佐世保海上保安部そこに港長事務所とありますが、今運輸大臣からお話の港長を置く所というのと、これは違つておりますが、どういうわけですか。
山崎小五郎 17

○政府委員（山崎小五郎君）　今の兼岩委員が申されましたのは、港長を置いて、尚且つその港長が錨地を指定する港が問題になつたのでありまして、港長を置くか置かんかの問題とは話が違うのであります。
岡本愛祐 18

○岡本愛祐君　昨日私は本案の十七條その他に關しまして質問をいたしたのであります。そのとき運輸大臣は御缺席でありましたから、もう一度その質問を繰返して今日ははつきりした御答辯を願いたい、研究しておいて頂きたいと政府委員に頼んで置きましたが、一つはつきりした答辯を大臣なり政府委員から承りたいと思います。十七條によりますと、海上保安官が船舶に立入檢査をする、こういうことが書いてありますが、そのとき船長が拒んだというときにはどうするか。昨日の山崎政府委員の御答辯では、拒まれれば現行犯の場合以外は止むを得ないから立入檢査をしないというふうな御答辯であつたのであります。併しそんなことでは密貿易、不法入國その他の犯罪の豫防もできなければ、まして犯人の捜索はできないということになるのであります。本案におきましてもすでに第一條に「捜索し、及び鎭壓するため、」と「捜査」という字を使つております。第七條においても「捜査」という字は使つてあります。だから捜査することはこの法案の前提になつておると思うのであります。そうすれば立入檢査せんとして拒まれれば、やはり侵入して、そうして捜査をするということになるんだろうと思うのです。そういうことになれば憲法の第三十五條の既定に關連して來るのでありまして、何人と雖もその住居、書類及び所持品について侵入、捜索及び押収を受けることのない權利は、現行犯の場合を除いては令状を持つて行かなければならん。權限を有す司令官憲が發する各別の令状を持つて行かなければならん。こういうことになるのであります。申すまでまでもなく、海上における船舶に對して拒まれたから、それからその船をそのままにして置いて令状を取りに行くわけには行かんと思うのでありますが、そういうことに對してはどういう措置をせられるおつもりか、それをはつきり一つお伺いしたいと思います。
岡田勢一 19

○國務大臣（岡田勢一君）　お答え申上げます。船長が立入り検査、或いはいろいろの證拠書類或いは資料の提出を拒みました場合にはどうかという御質問、これは大體運用の問題になりまして、施行細則をたぶん作られると思いますのですが、それの取扱いの運用になると思いますのですが、大體の今の考えといたしましては、十分なる資格を證憑する法的の命令書なりを持つておりません場合、又その臨檢いたしました保安官の身分が低くて船長に對する命令の遂行が不可能でございます場合には、停船を命じまして、そうして所要の法的手續をとりまして、その目的の捜査なり檢査を遂行するこういうふうなことになると思います。
岡本愛祐 20

○岡本愛祐君　そういたしますと、昨日これも申上げて置いたのですが、第十八條の規定になりまして、「海上保安官は、その職務を行うため四圍の状況から眞にやむを得ないときは、……左に揚げる處分をすることができる。」というので、その第一號に「船舶の振興を停止させ、又はその出發を差し止めること。」、こういうことになるのでありますが、ところが單に立入しようと思つたが、それは困るからと斷られたそれだけのためにここにいわゆる「その職務を行うために四圍の情況から眞にやむを得ない」ということがいえるかどうか。これは一般の國民につきましても、現在の警察制度では、ただ調べようと思つて向こうがいやだと言つたのを引張つて來るわけには行かないのであります。そのために憲法の三十五條があるのですから、これが警察自身にとつては甚だ不便なことであつて、そういうことではなかなか犯罪を檢擧する實効が擧らないという歎きをみておるわけでありますけれども、それは一方からいえば無辜の民の自由を束縛しない、自由が保障されておるわけでありますから、やたらに船長が立入を拒み檢査を拒んだからといつて、直ぐその進行を止める、その出發を差止めるということはどうかと思うのです。犯罪の嫌疑が濃厚なときにはそれができる。それは昨日申したように、公共の福祉のためこの犯罪を放つて置けばえらいことになる。これはどうしてもこの犯罪を止めなければならんというときにはできますけれど、單に向うから斷つたから取り調べるというだけでは、これだけの重大な事項はできないと私は解釈します。その點に對する御見解を伺います。
岡田勢一 21

○國務大臣（岡田勢一君）　この船舶の停止を命じ或いは出發を止めますというようなことは、相當に重大なことでありまして、それだけの處分を命じまするには、それだけの根拠が必要になつて參ります。それで今おつしやつたごとく、有力なる犯罪の嫌疑がある場合とか、他に重大な既に證拠が擧つておる場合でありますとかという場合に限られることになるわけでありまして、ただむやみやたらに保安官が何でもないことで、感情問題とか何かから停船を命じたり又出帆を停止するということはできないことであると思います。これ亦おのずからこの分量につきましては、停船を命ずるとか出發を停止せしめるというような限界につきましては、服務細則とか規定とかいうことによりまして運用に關する別に標準を作らるべきものであり、作りたいと思つております。
岡本愛祐 22

○岡本愛祐君　そこで私は申上げるのですが、この十八條は、そういう單なる立入を拒絶したそれだからすぐ十八條の適用ということはでき得ないものと考えますが、ともかく斷わつたりする船は一應怪しいと見なければ實はならないのでありまして、それに定して從來の令状の發布を見る手續によつては、どうしても海上における船舶に對しての捜索というものはできにくいのでありますから、何か適當な法律的措置を講ぜられて、そうして折角この海上保安廳という立派な制度ができるのですから、そういうものに對して十分な捜索ができる手續を取られることが必要ではないかと、こういうふうに私は考えるので、その御研究を、政府でも願い、又國會においてもいたしたいと考える次第であります。
北條秀一 23

○北條秀一君　私は第二十一條の點について、先程兼岩委員から意見の開陳があつた點について賛成をするのであります。即ち本海上保安廳法案は、これと不可分の關係において港則法等を審議すべきであると考えるのでありますが、港則法が未だ審議に掛かつておりませんので、私はその點については意見だけを申述べて終わりたいと思うのであります。即ち地方公共團對の管理する港灣がすでにあることは、御承知の通りでありまするが、從つて地方公共團體の管理する港灣については、地方公共團對の長において港灣を管理せしめて行くという今日までの方法が最も正しいと考えますので、從つて港則法を審議するに際しては、海上保安廳の下部構造として各港に設置せんとするところの港長事務所というものは、全く不要になつて來るという私は意見を持つておるのであります。從つてそれは次の審議に譲ることにいたしまして、先程兼岩委員の申されました港長の點について、この名称は合理的でないと考えるのであります。従つてここに規定するところの港長の名称は、その職分に適應するように修正すべきであるという意見を私は述べたいのであります。　それから第二は二十五條でありまするが、第二十五條は、簡單に申しますと、全く不必要な規定であると考えます。即ち我々は、憲法において武装を一切抛棄し、平和文化國家を建設しようという意氣込に全國民が動いておる今日に、わざわざこうした條文を設けることは適切でないと考えまするので、第二十五條を全部削除する事を私は主張したいのであります。
中川幸平 24

○中川幸平君　まだ相當御意見もあるようでございますが、先刻來兩委員會の委員各位からいろいろ御意見を承ることができたのでありまして、後より又決算委員會としていろいろ協議もせんならんこともありまして、この程度で連合委員會を打切つたらどうかという道義を提出いたします。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
小泉秀吉 25

○小泉秀吉君　折角同意の出ておるのを邪魔して済みませんが一言、私は只今の北條委員の二十一条の削除に反對でございます。そのわけは、随分今までこの問題が問題になつておる骨子をずつと吟味して見ると、失禮ながら非常に語解があるのじやなかいということを私は思うのです。ということは、警察官が港内を扱うことが工合が悪いから、それが面白くないから、そういうふうな港長事務というようなものは、管理運營の法で拠當するのだ。具體的にいうと、錨地指定だとか、轉錨だとか、水路、港内の安全とかいうようなものは、それはこの保安廳でやらない方がよいのだというようなことになつておるようでございますが、實情をいいますると、現在も多分そうだろうと思いますが、過去長い間若松の港を考えて見ると一番よく分かるだらうと思います。若松の港は、あれは先刻來お話のあるような、東京と同じような性質の港でありまするが、港のそういう航海安全のことを拠當しておるのは、水上警察がやつておる。そこにはいわゆる港務部というようなものがないので、港務部があれば、そこには港務官があつて、その船の出入その他航海の安全竝びに業務の遂行が圓滑にでき得るような技術官を置いて、そうしてそういうことを處理しておりまするから、船の出入に對しても理解もあるし、知識もあるというようなことであるに拘わらず、若松では多年水上警察がそういう事業を行つておりますために、航海業者は勿論のこと、船主その他關連する海運業者も非常にその點において迷惑を感じておつて、港務部の設置というようなことを議會に對しても多年請をしたり、いろいろな方法を採つておつた事實に鑑みまして、私はこの際折角この海上保安廳というようなものができて、そこでそういうふうな業務に多少關しはするけれども、決して航海の安全、航路の指定、錨地の指定というような港内のいわゆる安全のための秩序を保つというような、そういう仕事をやはり海上保安廳の吏官に管轄をさせ、それを一元的に一つの官廳で統轄し、統制するということが最も合理的であるし、又都合がよいのだろう、こういうふうな見地からいたしまして、單に錨地の指定であるとか航路を指定するというようなことは業務のことだというようなお話でありますが、それじやないのです。事實において港の一定の區域の中に大きな船が入つたりする時分に、その混亂を防ぐためには航路の一つの設定もしなければならないし、又船が入つて來る時分に、岸壁に船を著けるときに、その船を著ける場所を秩序正しく指定をするというようなことは、これは當然、今現在は港務部長といいますか、そういうような人の下にある吏員がやつておりますけれども、その港長という名前が悪ければ、適當な名前を置くにしましても、その歸属は、やはり水上のことを保安廳で扱い得るということならば、それを一元的にした方が、最も海運を秩序正しく進行させる上に便利だろうと思うのであります。ただ一つ、官吏がそういうようなことをすることによつて、民間でするよりもいろいろな封建的な、強壓的な行き方があつて、それは民主的に行かないと言う御議論もありますし、又私もその點必ずしも反對でないけれども、それは官廳だから民主的でなくて、民間でやるから民主的だというようなこととは、おのずから議論の觀點が違うだろうと思つております。そういうふうに官廳の吏員か民主的にやらないならば、やらないこと、そのことをいろいろ改良するようにし、又改良させることは結構でありますけれども、港としては私はこの二十一條を存置することが、最も妥當であるというような意味で、遺憾ながら北條さんの御意見に反對をいたします。以上。
下條康麿 26

○委員長（下條康麿君）　それではこの程度で連合委員會を閉じたいと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 27

○委員長（下條康麿君）　それではこの程度で連合委員會を閉じます。これで連合委員會は散會いたします。　　　午後三時四十六分散會　出席者は左の通り。　　決算委員　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　田中　利勝君　　　　　　　　　　　北村　　一君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　治安及び地方制度委員　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　中井　光次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　運輸及び交通委員　　　理事　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君　　　委員　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　早川　愼一君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　國務大臣　　　運　輸　大　臣　岡田　勢一君　　政府委員　　　運輸事務官　　　（海運總局、不　　　法入國船舶監視　　　本部副部長）　　山崎小五郎君

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