1948-04-05 第2回国会参議院決算・治安及び地方制度・運輸及び交通連合委員会第1号

1948-04-05 第2回国会参議院決算・治安及び地方制度・運輸及び交通連合委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年四月五日（月曜日）　　　午前十時五十七分開会　　――――――――――――― 　委員氏名　　決算委員　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　太田　敏兄君　　　理事　　　　　　西山　龜七君　　　理事　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　田中　利勝君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　今泉　政喜君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　田方　　進君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　帆足　　計君　　　　　　　　　　　山崎　　恒君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　　　　　　　　　　西田　天香君　　治安及び地方制度委員　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　中井　光次君　　　理事　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　奧　主一郎君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　鬼丸　義齊君　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　濱田　寅藏君　　運輸及び交通委員　　　委員長　　　　　板谷　順助君　　　理事　　　　　　丹羽　五郎君　　　理事　　　　　橋本萬右衞門君　　　理事　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　加藤常太郎君　　　　　　　　　　　水久保甚作君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　高橋　　啓君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　早川　愼一君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　中野　重治君　　　　　　　　　　　西園寺公一君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○海上保安廰法案（内閣送付）　　――――――――――――― 　　　〔下條康麿君委員長席に着く〕
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　それでは決算、治安及び地方、並びに運輸連合委員会を開きます。予備審査のため付託せられました海上保安廰法案を議題といたしまして、当局から提案の説明を願うことにいたします。
岡田勢一 2

○國務大臣（岡田勢一君）　只今から海上保安廳法案の提案理由につきまして御説明を申上げます。　海上保安廳法案の提案理由を極めて要約しまして申上げますと、今日の我が國の海上における航海の安全と治安とは、終戦後の諸般の事情から甚だしい危險と不安とに曝らされておるのでありますが、これに対処し得る実力のある制度、組織が存在いたしておりませんので、新たにかかる制度を創設する必要があるということにあるのであります。　即ち先ずこれを航海の安全について見ますと、周囲八千海里に及ぶ我が國の沿岸水域はその特有の氣象、海象から從來世界的に最も海難事故の多い水域とされていたのであります。而してこのような自然的悪條件は船舶自体の構造、設備の堪航性と乗組船員の技倆及び船内規律と、燈台その他の航路標識、通信施設の整備、水路の測量、氣象の観測等の、いわゆる航海補助の施設の整備との三要件が備わることにより初めてよくこれを克服できるのでありますが、これから三要件のうち航海安全の客体的要件でありまする航海補助施設の整備は、甚だ不十分でありまして、我が國特有の自然的悪條件と相俟つて、世界のダークシーとして今後の外國通商の上にも極めて暗い影を投げ掛けておるのであります。他方主体的な要件としましては、日本の船舶だけについて見まするに、戦時中の要請に基く船舶の急速建造と、船員の速成教育、優秀船舶と優秀船員の壊滅的打撃、終戦後の急激な船價昂騰による優秀船建造の困難等々の原因によりまして、船質及び船員の技倆が低下しておりますので、客体的悪条件を克服することができず、数多くの海難事故を惹き起しておるのであります。　然るに海難の発生した場合における救助対策如何と考えますと、これ又遺憾ながら甚だ貧弱でありまして、あたら貴い人命、財産を失つている現状であります。最小限度の国民生活を維持する上に極めて重要な使命を持つ船舶の損失を防止し、人命財貨の安全を確保するためには、一面において船質を改善し、船員の技倆を向上させると共に、他面航路標識その他の航海補助施設の整備を図り、且つ海難に備えて、救助艇その他の救助施設を整信充実することは、誠に喫緊の重大事であるのみならず、我が國が國際社会の一員としまして、外國船舶の日本沿海における航海を安全ならしむるためにも、必要且つ重要な國際的義務であると申さなければならないのであります。　次に海上における治安維持について見ますと、海軍の解体しました今日、我が國の海上における治安維持力は、皆無と申しても差支ないのでありまして、このような事情の下に密貿易、不法入國等はいよいよ増加且つ悪質化する傾向を示しておりまして、一昨年のように、不法入國等に伴つて、コレラその他の悪疫の侵入する機会も亦増加する虞れが多くなつております。　尚又海上治安力の薄弱なのに乗じ海賊的行爲或いは海上における経済事犯も著しく増加しておるのでありますが、遺憾ながら現状におきましては、これが取締は税関、警察、海運局、檢疫所・水産局等の各機関が、それぞれ貧弱な船舶を以て個々的にこれを行なつているに過ぎず、これら國家社会の秩序を乱し、又は占領政策に違反する行爲を抑圧し得る決定的な実力機関は存在していないといつても過言ではない状態であります。　海上における航海安全及び治安の現状並びにこの現状を打破しなければならない必要性は、以上申述べました通りでありまして、ここに特に航海の安全と、治安維持に仕えることを目的とする海上保安廳法案の提出理由があるのでありますが、このような航海上の危険と治安上の不安一とを除くためには、先ず以て船艇通信施設その他の厖大な物的施設の整備を必要とするのであります。併しこの場合、これらの莫大な経費と資材とを要する設備を、各関係行政職がそれぞれの立場から持つことは極めて不経済且つ不合理でありまして、むしろ一個の行政機関をして、航海の安全と海上治安維持のために必要とされる船艇その他の施設を一元的に管理運用せしめ、その一元的責任の下に、航海の安全と治安維持とに関する行政事務全般に亘る包括的、綜合的権限を行使せしめ、税関、検疫所その他の関係行政廳との関係は、これを一般と特殊の関係において、それぞれの目的につき共助應援連絡の方法によりまして、特殊の立場を尊重しつつ一般的立場において、より経済的合理的、能率的に運営することが、経済的にも財政的にも貧弱な我が國においては最も望ましく且つ有効であろうことは疑を容れないところであります。　海上保安廳法案は、このような観点からいたしまして、航海の安全、海上治安の維持という二個の最も重大なる任務を、我が國現下の経済的、財政的基盤の上に、最も効果的に達成させようということを目的とするもので、内容には海上保安廳という一個の行政官廳の組織制度に関する官制法、組織法たる面と、海上保安廰及びその職員のうち特定の職員の職務権限に関する制度法の面との二面の規定を中心とし、併せで海上保安制度の運用に関する海上保安委員会関係行政職との共助に関する事項をも、その内容としておるものであります。　何卒愼重に御審議下さいまして御可決あらんことをお願いいたします次第であります。
下條康麿 3

○委員長（下條康麿君）　どうぞ御質問がございますれば……。
中川幸平 4

○中川幸平君　運輸大臣の提案理由説明によりまして、海上保安廰の必要なることは分つたのであります。かように厖大なる外局を拵えなくとも、運輸省の機構の改廃を以てこれらの機能を発揮することができんという理由を承りたいのであります。　又目下我が國は行政機構を徹底的に改革し、殊に大々的の行政整理を断行して、官職を成るべく少く、役人の数も成るべく減員せねばならんということは國民の世論であります。内閣においでも行政整理の調査委員会を組織されてあると存じております。この法案は芦田内閣の行政調査の審議に掛けた上で提案されたものであるか。この二点をお伺いいたす次第であります。
山崎小五郎 5

○政府委員（山崎小五郎君）　只今の御質問でございますが、官廰を外局にいたしましたことは、一應ある程度厖大な機構のようでございますが保安廰の中にあります燈台局と水路局は、現に運輸省の外局としてあるのであります。新たに加わりましたものは保安局が加わつておりまして、これらの三つの局の構成機能は極めて有機的な関係にございますので、これを有機的に運営し、却つて燈台が持ちます船舶とか、或いは施設或いは水路の持つておりまする船舶、或いは海上パトロール用に使います船舶施設というものを合理的に使うために、より経済的に使いますために、保安廰という一つの組織を作りましたゆえんでございます。その点を御了承願いたいと思います。
中川幸平 6

○中川幸平君　それからちよつと大臣の御答弁を願つて一つ……。
岡田勢一 7

○國務大臣（岡田勢一君）　お答いたします。御質問の御趣旨は行政整理を必要とする現段階において、かような厖大なる機構を新たに作ることはどうかというお話だと解釈いたします。これは一般の行政整理に対する考え方は、御意見の通りでございますと思いますがこの海上保安廰のいわゆる海上の安全と治安維持という問題につきましては別の観点から是非ともこれをやらなければ、國家全体の治安並びに又沿岸におけるいわゆる物資の輸送國内的の目的のみならず、対外的の関係からいたしましても、貿易、海運の発展上とても棄てては置けない、こういう理由から特に今回この機構を作ることに決定したわけであります。尚その他に今日この説明の中に申上げておりますように、日本の海軍が全廃されました今日、沿岸における不法入國でありますとか、或いは密輸入でありますとかいう点につきましても、十分に厳重に取締らなければならん理由があると存じますので、只今山崎政府委員から御説明申上げましたように、他の燈台局とか水路局とかいうのは現在やつでおるのでありまして、ここに保安局ということを差当り附加えたということに実際問題としてなつておりますので、こういうことによりまして御了承をお願いしたい、かように考えております。
中川幸平 8

○中川幸平君　もう一点、審議会のなにに掛かつたのかを……。
山崎小五郎 9

○政府委員（山崎小五郎君）　行政調査部につきましては、この案ができますまでに、すでに十分連絡はとつてあります。
兼岩傳一 10

○兼岩傳一君　この海上保安廰法案の審議の前提條件が欠けておるのじやないかということを申上げたい。先般約三ケ月、昨年の暮と記憶いたしておりまするが、私外同僚の数名の議員が紹介者になりまして、請願をいたしておるのであります。それは海上保安廳法案並びに開港港則法案に関する請願であります。請願人は全國地方港湾管理者協議会の会長をいたしておりまするところの東京都知事安井誠一郎君になつております。そうしてこの全國地方港湾管理協議会といいますものは、現在の大きな港を管理いたしておりまする東京都知事、それから愛知縣知事、大阪市長、それから名古屋市長、静岡縣知事、宮城縣知事以下秋田縣知事、十府縣知事になつております。その請願の要旨とするところは、政府が準備をいたしております海上保安廰法案並びに開港港則の法案を民主的なものを作らなければいけないというので、港湾管理者の立場から民主的な法律ができるように、管理者としての体驗に基きまして詳細に民主的な要求を記述して、その請願といたしておるのであります。昨年の暮に請願をいたした、少くも数ケ月前に請願をいたしておるのでありますが、今日まで我々にその請願が廻つていないのであります。その点につきまして委員長の耳にどういうことが入つておるかどうかお尋ねしたいと思います。
下條康麿 11

○委員長（下條康麿君）　兼岩委員にお答えいたします。その請願は私聞いておりません。
兼岩傳一 12

○兼岩傳一君　私は当然この民主的な國会の運営として、そういうような請願、特に港湾管理者として東京都知事以下各知事、市長等の永年の体験に基くところの請願をいたしておりますのに、その請願の吟味もしないで、今日直ちに海上保安廰法案を審議されるということは、民主的な審議でないというように私感ぜられるのでありますが、ちよつと先程会議の始まる前に議事部に聞いてみましたところ、目下印刷中だなどと言つております。そういうふうのやり方では結局民意が反映されないで、二方的に官職の天下り的に法律案が用意され、それがここで可決されるということになりまして、新國会の運営として最も私は適当でないと考えますが、その点委員長としてどういうふうにお計らい願えましようか。実は私の案としては、この協議会の会長の代理者として東京港の港務所長も來ておりまして、只今衆議院の方で説明を求められておるそうでありますので、今直ぐというわけに行きませんが後日これの審議の衆議院の済みましたところで、少くとも請願の要旨だけでも同僚委員の各位がお聞き願つて、そうして政府の出しておりますものとこの管理者側から請願いたしておるものとを対比して、御審議願うというふうにでも便宜上お計らい願えれば、非常に幸甚だと思いますが、如何なものでございましようが。
下條康麿 13

○委員長（下條康麿君）　兼岩委員にお答えしますが、お考えの通り、先ずこういう請願がありましたならば、その請願について相当研究した後に、この法案は審議すべきだと思いますが、今海上今保安廰法案は急ぎますし、又この請願も正式には受理しておりませんから、お話の通りこの法案を審議する参考資料として、この法案に対する請願を見、並びに必要があれば今お話の通り請願者側の意見も聞くということにしたらどうかと思います。
山崎小五郎 14

○政府委員（山崎小五郎君）　いろいろ御審議の皆様の材料になると思いますので、この法律案が今日提出になりますに至りますまでの経過を私から御参考までに申上げて置きます。　先程大臣から提案理由に説明いたしましたように、海上保安廰法案が今日出ることになつたのでありますが、もう少し具体的に今までの経過を申上げますと、大体一口に海上保安と申しますと、海上におきます治安の維持、海上の交通安全の保持ということになるのでございます。大体從來運輸省といたしましては、海上交通安全の立場から、燈台局或いは水路部の仕事、或る港におきましては港廰を置きまして開港港則の仕事をやつております。それから船舶の安全検査、或いは船員の海技免状、資格書、こういうふうなことを大体交通安全の立場から行政をやつておつたものであります。大蔵省の税関の立場から、海上でも密貿易の取締をやることになつております。治安維持のために水上警察が、これは沿岸或いは港におきます警察事務をやつておつたわけであります。農林省は大体漁業法に基く密漁の取締の仕事、或いは船で入つて來る動植物の檢査等をやつております。それから厚生省が船で入つて來る檢疫の仕事を港でやつております。大体これか從來海上におきます各行政廳がやつておつた仕事でございます。おのおの現地に機関も持ち、或いは施設も持つておつたわけでありますが、従來はこれにプラスしまして海軍がございまして、いざという場合には海上におきましてはいつでも海軍に援助を求めますと、海軍が應援するということになつておつたのであります。ところが終戦によりまして海軍がなくなりまして、そこに大きな穴ができまして、而も從來海軍に依存しておりましたために、おのおの皆貧弱な施設で、到底それでは海上の治安が保てないというような状況でありましたが、時たまたまそのときに終戦になりまして、朝鮮の人たちが一時朝鮮に引揚げたのでございますが、朝鮮の情勢が面白くないというようなことから又どしどし内地に密航を企てたわけであります。そのために密貿易の事件も非常に多くなつて参りましたり、或いは又朝鮮にコレラが流行いたしまして、コレラが北九州或いは中國の裏の方に蔓延したというような非常に憂慮すべき状態になつて参りました。遂に連合軍におきましても昭和二十一年の六月十二日に、コレラ船の取締、密貿易の取締を日本政府でやるべしという指令が出ております。このときに各省集まりましていろいろ考えましたが、やはりこれを取締るためには別々の組織と機関を持つてやつたんでは非常に不経済不合理でありますので、綜合的にやつた方がよろしいということになりまして、運輸省海運総局の中に、不法入國船監視本部というものができたのであります。九州の海運局に不法入國監視部というものができまして、これが取敢えず海運局で持つておりまする船十四、五艘而もこれはパフボートで余り外に出る能力はございませんが、応急措置といたしまして、これらの船を動員する外、少し傭船等もやりまして、現在九州の海運局を中心にしまして活動をやつているわけであります。ところがこれではながく廣い海域におきます取締は決して十分ではありません、いろいろ連合軍と相談をいたしました結果、昭和二十二年の四月二十二日に向うから再び指令が出まして、今まで第二復員局が持つておりました特務駆潜及び特務掃海艇を三十八隻この海運総局のため引渡す、これによつて今指令をしたコレラ船及び密貿易その他海上における海難の救助、いろいろこういう仕事をやれという指令が來たのであります。勿論これは必要なるときにはいつでも連合軍に引渡すという條件は附いてございますが現実に今まで殆んど私の方で仕事をやつております。そういうことになりまして臨時的に一應の應急対策を取つたわけでございますが、先程から大臣が申しましたように、海軍なき後の日本の海上の治安ということは、極めて日本といたしましては重大なる問題でありまして、これを如何にしてやつて行くかということをいろいろ我々の海の立場におきましても考究をしておつたわけでありますが、時たまたま皆様も御承知と思いますが、ワシントンから日本の警察制度の改革に対する調査研究の使命を帯びて、バレンタイン氏一行が見えたわけであります。その中にミースという大佐がおりまして、これが日本の海上保安の制度の調査研究をされまして、向うへレポートを出される使命を帯びてやつて來たわけであります。この方はそれ以來約一年半……最近向うへ帰られましたが、日本の各地、南は九州の鹿児島から北は北海道まで具さに港或いは港湾の状況全部を実地に調査研究されまして。ミース大佐のレポートが連合軍の方へ出されたわけであります。こういうふうな状況であつたのでございますが、日本政府といたしましても、先程申しました三十八隻の船を貰いまして、これを本当に活動させ、更に日本海上全体の治安に当る。特に海難等が相当多いのでございまして、密貿易、不法入國以外の、いろいろの海上の事犯を取調べるために、どうしても本格的な制度組織を作らなくてはならないということになりまして、丁度吉田内閣の最後の閣議におきまして、海上保安廳を設置するという閣議決定がされたわけであります。これには先程申しましたように運輸省の外局に海上保安廳を置いて、保安局の外に水路局、燈台局等を入れる。更にこの保安廰には船舶乗組員についてその取締を執行するに必要なる権限を持たせる。その外こういう保安廰を作つた場合に、水上とか税関とかの関係は如何にして調整するか、こういうことは別途に決めるということになつておりますが、一應そういう閣議決定は、吉田内閣の最後の閣議のときに決まつております。これが結局やはり向うのＧＨＱ十分連絡が必要でありますので、その線に従いましてＧＨＱと折衝をしたのであります。これが向うに申請になりまして更に向うから日本としてこれを実行するためのどういう法律が必要であるか、その法律案の内容を向うで持つて來るように命ぜられまして、その法律案の内容を持つて行つたのであります。これが大体今日できております法律案の骨子でありますが、最初に持つて行つた案よりも相当変つておりまするのは、いろいろ海上保安廳の相織のケール、船の量とか人間の数とか、それから今までの制度は、海上保安廰というものができても、各省はそれぞれ海上において出先機関でやる船を持つたり或いは漁業監視官を置くことになつておりましたが、海上保安廰を作つたら、やはりアメリカのコスト・ガード式に成るべく合理的にやつたらよろしい。一艘の船を動かしますと相当の経費が掛かるのでありまして、各省がばらばらに船を持つておりますと、非常に国家経済的に不経済である。同時に又財政豊かでないので、皆貧弱で、結局二兎を追う者は一兎を得ずで、よい組織ができない。アメリカのごとき非常に物質の豊かな所でも、こういう海上の取締というものは一元的にアメリカのコスト・ガードでやつておる。経済的に行くようにやつておる。それから取締られる船の立場からいても各省がばらばらに行くよりも、成るべく船が港に着いたときに、できるだけ一艘の船で行つて、成るべく早く検疫の仕事にしても、或いは税関の仕事にしても、その他の仕事につきましても窓口一本式にやつて貰いたいという要求もございまして、折角こういう海上保安廳を作るならば、徹底的に合理的なものにやつた方が日本の國全体のためによろしい。こういうふうな向うからの強い忠告も指導もありまして、我々から申しますと、非常に理想的な海上保安廳というものになつたわけであります。こうい名字いろいろこの法律の内容につきましても、各省共いろいろ審議しまして、いろいろ意見もありました。それからその意見に基きまして、更にＧＨＱとも折衝をいたしまして、向うの意見も十分斟酌いたしまして、今日の法律案になつておる次第でございます。大体この正式のアプルーバルが参りましたのは、三月の二十九日でございます。あと保安廳の方におきまする組織、機構或いは業務の内容とか、いろいろの構想につきましては、又次の機会に御説明申上げますが、以上保安廰法案がここに出ました今までの経過を御説明申上げて置きます。
小泉秀吉 15

○小泉秀吉君　今の政府委員の御説明によると非常に理想的なものができたので、御同慶に堪えないのでありますが、事実漁業監視船というようなものも保安廰で一元的にやるし、税関の海上の捜査、検疫、水上というようなものも、全部やはり保安廳の統制下にあるのでありまするか。この法案を見ると、私はそういうふうなものが支離滅裂といいますか、何か噛み合せがはつきりできていないように思うのですが、その点御説明とこの法案との関係をはつきり伺いたいと思います。
山崎小五郎 16

○政府委員（山崎小五郎君）　その点を詳しく申上げますと大体海上におきまする一切のこういう取締は、この保安廳が原則的にやる、こういうことになつております。ただ水上警察との関係におきましては、これは國家警察本部の方から御説明があるとはつきりすると思いますが、我々が承わつておりまするところでは、國家地方警察には或る程度の船を持たせる。これは陸上の警察を執行する立場から考えて見て一も、犯人が海上に逃れたとき追つ掛けて出ることも、或いは沿岸間近に迫つておるやつを取押えもできないというようなことはおかしいから、持たせる。國家警察についてはこの船を持たせるかどうかということについては、まだ何か向うと御折衝のようでありましたが、我々の立場としましては、そういう立場でこの國家警察の方とはその地域においては協力してやるということになつております。　それから漁業監視船につきましては、農林省の方で持つておられます、漁業の調査とか、そういう警察目的でない船は、これは当然お持ちになるのは差支えない。警察目的のための、例えば密漁の違反とか、そういうようなことは全部こちらでやることになつておりますが、ただ例外的に協定ができておりますのは、捕鯨などの船に農林省の密漁監督官が乗つて行かれて、その捕鯨をやりますので、いろいろ外國との條約の締結の問題とかをやる人が、同時に又その條約に基いて、その條約違反等を犯す船を監督するとか、或いは取抑えるというふうなことは、これも例外的にやられることは差支えないということで、一應これは了解がついております。　それから税関につきましても、大体海上におきましては、この保安官が一應の取押えをやることになつておりますが、ただ港の岩壁に着いて、おる船、或いは岩壁のすぐ側に着いておる船等に税関が出られるということは、陸上の延長ということで差支えないのじやないかということで一應話はついております。そういうことでこの法案は、運用の問題でいろいろ問題はあると思いますけれども、法案自体としては非常に徹底した案になつておると思つております。
中井光次 17

○中井光次君　大体の御説明を承わりましたが、法案そのものは極めて合理的に又徹底的に構成されておるように思いますが、併しながら実際の点が、これで果してよいのであるかどうかという疑問の点かあります。それに即ち、先程からお話がありましたように、水上警察、それから自治体の自治権の拡張との問題の折合い、先ず第一にそれでありまするが、水面と陸上とを截然と分けてしまうということが、只今いろいろ御説明もありましたが、果して実際に適しておるか、能率的であるかということは、多大の疑問があるように思うのであります。私共実際に或いは港の実情を見たり、或いは地方に出て参りまして、例えば土佐の室戸湾なら室戸湾という極く入つた湾のような入江の、川とも変りない、つまり高知市内にある湾を考えて見た場合に、日本全体の沿岸海上を保安するための組織がそういう末端の細かい所まで入つて行くことがよいのであるかどうかということについては、非常に疑問を持つておるのであります。即ち水上警察は、その部分においては水上警察に委して、大まかなる日本國全体の海上保安の問題を捉えるということにおいて力を盡すという方向に行つた方がよいのではないかというふうに思われますが、この点についてのお考えは、どういうふうにお考えになつておられまするか伺いたいのが一つであります。　それから第二には、自治体の管理いたしておりまする港湾、國港でない港でありまするが、この港におきまするいろいろの措置は、今日いわゆる地方自治権も拡張され、又自治警察をも置かれたという場合におきましては、むしろその部分に信頼を持つて委されて、その國家と地方との結び付きの部分を、如何なる点において能率的に合理的に且つ実際的に処理するかということが最も要点であるように思うのであります。先程陳情書のお話がありましたが、或いは名古屋の港でありまするとか、大阪にいたしましても、そういう港は、港湾の建設から一切のことを、いわゆる地方公共團体がやつておるのであります。かようなものの運営については、むしろ地元の実情に通じておるのは地方公共團体であると考える。それと國家との折合いというものは、改めて別の見地から結び付けるべきであつて、かような水と陸との警戒等を直ちに分けるということが果して能率的でありや否や、経済的でありや否や、効果的でありや否やという点を疑うのでありますが、この二点についての御見解を承わりたいと思います。
山崎小五郎 18

○中井光次君　大体の御説明を承わりましたが、法案そのものは極めて合理的に又徹底的に構成されておるように思いますが、併しながら実際の点が、これで果してよいのであるかどうかという疑問の点かあります。それに即ち、先程からお話がありましたように、水上警察、それから自治体の自治権の拡張との問題の折合い、先ず第一にそれでありまするが、水面と陸上とを截然と分けてしまうということが、只今いろいろ御説明もありましたが、果して実際に適しておるか、能率的であるかということは、多大の疑問があるように思うのであります。私共実際に或いは港の実情を見たり、或いは地方に出て参りまして、例えば土佐の室戸湾なら室戸湾という極く入つた湾のような入江の、川とも変りない、つまり高知市内にある湾を考えて見た場合に、日本全体の沿岸海上を保安するための組織がそういう末端の細かい所まで入つて行くことがよいのであるかどうかということについては、非常に疑問を持つておるのであります。即ち水上警察は、その部分においては水上警察に委して、大まかなる日本國全体の海上保安の問題を捉えるということにおいて力を盡すという方向に行つた方がよいのではないかというふうに思われますが、この点についてのお考えは、どういうふうにお考えになつておられまするか伺いたいのが一つであります。　それから第二には、自治体の管理いたしておりまする港湾、國港でない港でありまするが、この港におきまするいろいろの措置は、今日いわゆる地方自治権も拡張され、又自治警察をも置かれたという場合におきましては、むしろその部分に信頼を持つて委されて、その國家と地方との結び付きの部分を、如何なる点において能率的に合理的に且つ実際的に処理するかということが最も要点であるように思うのであります。先程陳情書のお話がありましたが、或いは名古屋の港でありまするとか、大阪にいたしましても、そういう港は、港湾の建設から一切のことを、いわゆる地方公共團体がやつておるのであります。かようなものの運営については、むしろ地元の実情に通じておるのは地方公共團体であると考える。それと國家との折合いというものは、改めて別の見地から結び付けるべきであつて、かような水と陸との警戒等を直ちに分けるということが果して能率的でありや否や、経済的でありや否や、効果的でありや否やという点を疑うのでありますが、この二点についての御見解を承わりたいと思います。
大隅憲二 19

○大隅憲二君　海上保安廰の設置につきましては先程大臣から承わりまして予め分つておりまするが、この法案がまだ各委員会共審議もしないうちにいきなり合同委員会においてこれを決めなくてはならない理由が私承わりたいのですが、併しこれは関係方面との御関係もあると思いますから、お差支えない範囲を御説明を承わりたいと、かように考えております。
下條康麿 20

○委員長（下條康麿君）　お答えいたしますが、先ず関係のあります委員会が連合委員会を開きまして、質疑をいたしまして、いろいろまあ話合いをしたあと後に、決算委員会でこれを決定することになつておりますので、決定前に関係の深い委員会と連合して審査をしようというわけであります。これは別に連合國の関係じやないのであります。審査上必要があるから決算委員会からお願いして連合委員会を開いて頂いたわけであります。
大隅憲二 21

○大隅憲二君　この法案は私共運輸交通の委員会としても相当審議の余地があるのじやないかと思うのでありますが、そこが私共各委員会でもまだ審議をしないうちに、この合同委員会で決めるということがちよつと私には分り兼ねるのであります。
下條康麿 22

○委員長（下條康麿君）　審議の順序はこの法案は決算委員会に付託されたのでありまして、決算委員会の立場は大体行政機構というような全般的の見地と、並びに機構自体の性格というようなものから判断するのであります、実質はやはり治安地方並びに運輸というような内容的に関係のある委員会の方にも御研究を願つた方がよいという意味で連合委員会を開いたのであります。ここで初めて審査が始まるのであります、その前にそれを御研究になることは法案の審査上大変望ましいことでおりますけれども、付託された法案についての審査はこれから始まるわけでありますので、ここで御質疑を願いたいと思います。
小林勝馬 23

○小林勝馬君　先程から本法案の内容その他いろいろ承つておりますが、只今中井委員から御質問の「港と河川の境界は、別に法律でこれを定める。」とありますが、大体現在政府の抱いておられる御意向を具体的に承りたい、　尚その次にお伺いしたいことは、この本法案を拝見いたしますのに、制限條項非常に多い、これからいろ進歩して行く状態におきまして、例えば監視船の速力が十五ノットを超してはいけない。こういうような制限が非常に多い。これに対する政府のお考えを承りたい。　尚只今山崎政府委員の御説明に港長の問題がございましたが、この港長の権限その他につきましては港則法によるというように相成つておりますが、この港則法の概念その他御説明願いたいと思います。只今お話のございましたように、この港長というものは、この海上保安廰の港長はいわゆる保安に関することのみを掌る港長なのか、港全体の港湾運営の全般を掌るものであるか、全般を掌るものであれば港長の名称も適当であると思いますが保安関係の警察行政を担当するものに対しまして港長という名称を與えられることは、全般的にこれを掌るというような観念を持つものでございます。この点を詳細に御説明願いたい、尚又この際港則法の案その他ございますれば、全員に御配付願いたいと思います。
山崎小五郎 24

○政府委員（山崎小五郎君）　先ず港の地域を港域で定めるということでございますが、これは從來開港港則という勅令がございますが、いろいろ港については法律の規律の対象になりますので、その港域を勅令で定めるというのは非立憲的だということで、今度港則法というものが出ることになつたのであります。大体従來も開港につきましては、この開港港則で港域がすでに定まつておるのであります、それからただ開港でない港におきましても、府縣等で大凡大体港則というものは定まつておりますのでございますが、それらの定め方が港々でメートルでやつておる所もあれば日本流の里や間でやつておる所もありまして、非常にまちまちで不体裁で困るということでございますので、これを整理いたしまして港域法というものを近く議会に御提出御審議を煩わすことになつております。今具体的には地方の海運局、府縣等で、地方的にいろいろ案を作つておちますので、十分地方の実情を加味して港域というものが定まるということになつております。それから海上保安廳のいろいろ船の速力とか、総トン数とか制限の問題でございますが、これもまあ海上の治安をやるいろいろの立場から申しますと、決して十分ではないと思いますけれども、先ずスタートにおきましては、余り大きなことを一挙にはできませんので、第一段階、第二段階として或る程度軌道に乗れば、仕事にも馴れ、それから又必要があれば大きくするということは、実情に應じてやつて行きたいと存じております。　それから最後に港長の問題でございますが、港長は決して港の管理までやるのでありません。飽くまでこれは交通警察をやるのが仕事でありまして、管理者の仕事は飽くまでこれはポート・ディレクター・ボート・マネージャーというか、飽くまで経営者としての立場の機関があるのであります。飽くまで警察としての交通警察をやる。港則法は一應成案ができておりますが、ただ印刷の関係がございますので、今ここで直ちに御配付することはできませんのでありますが、印刷をいたしましてお手許に出すことはいたしたいと思います。これは大体港におきましては、一般海運と違つていろいろの交通上の取締の規則があるのであります。いろいろ船が出るとき、入るとき、或いは左側を通れ、右側を通れ、或いは航路の中を横切つてはいけないとか、交通取締は衝突予防のために、いろいろあるのでありますが、そういうことを規定しておるのであります。
小林勝馬 25

○小林勝馬君　只今制限の問題については実情によつてその都度変えられるというように承わつたのでございますが、然らばここで制限を法案の中に織り込む必要がなぜあるか、制限をしなくてもいいじやないか、かように思うのでございますが、この点を尚御説明願いたい。　それから港則法の港長の問題でございますが、交通並び警察行政のみ扱うのに港長という名称は不適当じやないかと私共は思うのでございます、従來各港には港長事務所等ございまして、全般を担当しておる者が港長として現存しておるのに対しまして警察行政並び交通取締をやるだけの海上保安廳の出先として港長という名称をこの際改むべきじやないかとかように思うのでございます。　尚港則法の問題でございますが、港内における右を通れ、左を通れというような問題だけだという御言葉でございますが、ブイとか、指定錨地とかいろいろな関係も港則注にあると思います。そういうものも港長にやらせる意思か、それともそういうものは自治体に御一任になるのですか。
山崎小五郎 26

○政府委員（山崎小五郎君）　先ずスケールの問題でございます。これはまあスタートにおきます……スタートと申しましましてもここ二、三年掛かるか分りませんが、いずれにしても当分は一應これで私はよろしいと思うのでありまして、まあこの法律の條文で間に合わなくなつたときには、そのときに改正するようにして貰うように努力すべきだと思います。　それから先程の港長の問題でございますが、港長という名称の問題になりますと、これはいろいろ人々の認識によりましていろいろ議論が立つと思いますが、從來からもこういうのは港長と申しておりまして、どうもこれを今急に変えなくちやならんという特別な理由もないように私は思うのであります。
小林勝馬 27

○小林勝馬君　そうじやないのです。今まである港長は全般的のものを掌るから港長という意味が必要なんですが、併し只今御説明の交通取締並びに海上保安に関するものに対して港長という名称を付けるのはいかんというわけです、今まであるからその名称を今更どうというお話は意味が違うじやないかと思います。海上保安の問題と取締りというだけに対して港長という名称を與えるということは、港全般を取締つておる、今までの地方公共團体でやつております港長と一緒の名前になつて、いわゆる全般を取締るような名称になりはしないかというのであります。だから交通取締りだけの長としての名称を別個に二十一條においては作るべきじやないかというのが私の意見なのであります、　尚この港則法が今用意してないというお話でございますが、昨日も一昨日も大久保監視本部長におかれては、この審議をするまでに港則法その他今後これに関連した一切の案を皆さんに御配付するというお約束になつております。今用意してないというお話ですが、直ちに取寄せて頂きたいと思うのでございます。まだ御質問申上げたいことは多々ございますが、一應それを伺いたいと思います。
山崎小五郎 28

○政府委員（山崎小五郎君）　今までの港長というのは決して港の管理者的な仕事をやる建前にはなつていないのであります。それから今のあの港則法は余部が実は沢山ございませんので、できるだけ早く用意いたしますが、取敢えず必要な分は午後の会議にでも取寄せましてお出しいたしたいと思います。
新谷寅三郎 29

○新谷寅三郎君　大体法律案の提案理由なり、経過なりを伺いまして、大体のところは了承したのでありますが、先程來の中井委員や小林委員の御質問に関連いたしまして、もう一應確めて置きたいことは保安廰の権限についての地域的な限界はどこであるかということでございます。いろいろ御説明がありましたが、國家地方警察なり自治体の警察で、陸地に接続しておつて陸地の延長と認められるような水域におきましては、これは警察が関與してもよろしい、取扱つてもよろしいというような御説明があつたのであります。併しこの海上保安廳ができまして、一應その組織権限が決まるということは、結局地域的にもどこが保安廳の管轄の範囲内で、どこが警察の管轄の範囲内であるということが一應決まつて、然る後に相互共助で、お互いに接続しておる部分につきまして如何なる共助の方法を採るかという第二段の問題になるように考えるのであります。初めから或る一定水域は、これは両方の警察の管轄に属する、どちらがやつてもよいというようなことは、非常に権限を紊りますし、従つて責任の帰趨を明らかにし得ない憾みがないかと思うのであります。その点につきまして尚一應御見解を伺つて置きたいのであります。　それから、これも小林委員の御質問に関連して伺うのでありますが、二十一條の第二項によりますと、港長は港則法に規定する事務を掌る。港則法の内容は別といたしまして、一應港則法というものは御説明によつてまだ成立していない法律であります。それがここに特に港則法というふうに書かれておりますのは、結局五月一日までには必ず港則法が出るという前提でお書きになつたものでありますか。若し五月一日までに施行されない場合にはその「港則法に規定する事務を掌る。」というのはどういうことになりますか。現在の開港港則ということになるのではないかと思うのでありますが、全然提案もされない、また成立してない法律の名前をこれにお書きになることは、多少異例ではないかと思うのでありますが、その点についての御見解も伺つて見たいのであります。　それから序ででありますから一、二細かい点でちよつと質問さして頂きますが、この第三條で海上保安廳の職員はすべで國家公務員法の定めるところによるということになつております。保安廰の仕事の内容を見ますと、例えば燈台局の仕事のごとき、これは現在でも特殊の現業として扱つておる仕事であろうかと思うのでありますが、今後この公務員法の定めるところによりまして、一般の行政官廰の公務員と同じようになりますと、例えば任用でありますとか、今後の登用でありますとかいうことにつきまして、一般の規定が適用せられます結果、非常にこれらの職員の人事につきまして実情に即さない結果を招來するのではないかと思うのでありますが、この点につきましての御見解も伺いたいのであります。尚細かい点は他の機会に譲りまして、一應その三点について御説明願います。
山崎小五郎 30

○政府委員（山崎小五郎君）　今の陸上の警察と海上保安廰の地域的な限界は、飽くまで先程申しましたように原則的には陸と海との境であります。ただこの陸地の勢力範囲に属するような所には、陸上からも出て來ることを排除することはないということになつておるのでありまして、建前は一應そうなつております。それから今の港則法は、これは大体現在の開港則が五月の二日までしかございませんので、どうしても五月一日までには議会へ提出をして御審議を願いたいと思つております。今も大体事務的な点で話はついておりますが、ただ事務的で話がつかないのは、港につきましていろいろ問題があるようでございますが、その港則法の内容自体については余り問題はないのであります。　それから公務員法の問題でございますが、これは今でも燈台の官吏は一般の官吏と同じ服務紀律なり人事規程に従つておるのじやないかと思いますが、ただ、現業としての特殊なことは、その公務員法の精神に反しない限りにおいてやることはちつとも差支えないと思つております。
新谷寅三郎 31

○新谷寅三郎君　大体分りましたが、尚もう少し細かくなりますが、先程御説明の地方の水上署との関係でありますが、水上署というものも、水上署という特別の警察署がある所もありますし、その水上署のない所では、一般の警察署におきまして水上の係官がおつて、実際にここに書いてあります海上保安廰の権限に属するような水上の治安維持に当つておられると思うのであります。それはこの海上保安廳ができますれば、この長官の管轄下に置かれるのでありますか。身分上ではありません、仕事の系統でありますが、水上における治安維持なり海上安全ということにつきましては、水上署員は保安廰の長官の指揮下において働くことになるのでありますかどうですか。この点をもう一点伺います。
山崎小五郎 32

○政府委員（山崎小五郎君）　大体從來水上警察では、港や沿岸におきまする司法警察以外に、いろいろ交通警察的なことをやつておられたわけであります。例えば艀船の営業取締をやるとか、いろいろ沢山そういう問題がありましたが、そういうものは全部今度は港長がやるということになつております。ただ港長と申しますか、或いは保安廳の官吏がやるということになつております。それでただこの警察として水上へ出てやられるのは、司法警察の執行でありますが、これはまあ地方の水上警察がなくなるかどうかということは、私共は存じないことで、警察関係、陸上の警察関係の方の責任者から御答弁を承つて頂きたいのであります。我々としまして聞いております点は、地方警察には或る程度の船は持たせるということは聞いておるのでありまして、その船が大体活動する範囲は、先程申しました陸地に接続しておりまする陸地の勢力範囲と考えるような地域である。それからあと、船の大きさ等についても、港に近い、或いは沿岸に近い所であれば、大きい船は必要でない。大きい船は保安廰に渡して、その代り適当な小さい船をこちらの方に渡したらどうかというようないろいろな意見があるようであります。こういう点ははつきり具体的に決まつておりませんが、考えとしまして、そういう考え方になつておるということだけ一應申上げて置きます。
下條康麿 33

○委員長（下條康麿君）　それでは一應これで休憩いたしまして、午後一時から開会いたしたいと思います。休憩いたします。　　　午後零時九分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後一時四十一分開会
下條康麿 34

○委員長（下條康麿君）　それでは午前の休憩前に引続きまして質疑を願います。岡本委員。
岡本愛祐 35

○岡本愛祐君　私は新谷委員・中井委員から午前の会議で御質問があつたその点に連関してお尋ねしたいことがあります。これは運輸省なり國家警察本部なりの政府委員から御答弁を願いたいと思います。　治安及び地方制度委員会におきまして、第三國人の犯罪関係を調査いたしましたそのときに、例えば朝鮮人の密入國者の調べというものの提出を求めまして、昭和二十二年一月から十二月における密入國者の数を調べて見ると、それが六千六百五十七人もある。その中で検挙したものが五千百九十人、逃走したものが千四百六十七人というようなことになつております。つまり密入國者についてだけ見ても、從來の海上取締が大いに欠けるところがあつたということができるのであります。それでこの海上保安廰というものを置かれまして、こういう犯罪を絶滅するという政策を強化せられることは私は非常に賛成であります。併しこの法律案は、條文を通覧して見まするとなかなか疑問の点が多いのであります。その第一点が、先程両委員から御指摘のあつた点であります。政府委員の御答弁によりますと、海上はそれがたとえ湾であつても、港であつても、海峡であつても、それは第一次的には海上保安廰の責任である、こういうふうな御答弁であります。ただその陸地の勢力範囲に属する水域については、國家警察なり自治体警察が犯罪の檢挙に当つて差支ないのだ、つまり第一次責任は海上保安廳だが、そういう陸地の勢力範囲に属する水域については共管であるというふうな御答弁であつたと記憶いたします。その点間違いがないかどうか、それを第一に確かめ、又國家警察本部においてもそれと同様の見解を持つておられるのかどうか、その点を確かめて置きます。　そこで若しその通りだといたしますと、國家地方警察の方におきまして、例えば廣島縣では廣島縣に属するといいますか、廣島縣の陸地に接する海面、瀬戸内海の一部でありますが、そこの海上警察、水上警察といいますか、それを管轄いたしますために統一的に音戸町、呉市から一衣帯水の倉橋島にあります音戸町に廣島縣の水上警察を置いておる。そうするとその水上警察は、廣島縣の海面を全面的に管轄いたしておりますから、ここに海上保安廰との関係で、おかしなことができて來るのであります。この点はどういうふうに考えておられるか。これは両方からお答を願いたいと思います。高知縣の方では、高知縣の陸地に沿うておる水域といいますか、沿岸水域といいますか、それを三分しまして、そうして安藝町、それから高知市、須崎町、この三ケ所の國家地方警察署の警察事務として、その三分しました高知縣の水面を管轄する。水上警察事務を普通の地方警察の署に属させております。この方は、午前に政府委員が御答弁になつた点、第一次的には海上保安廳だというのと、大して抵触はしないように思いますが、廣島縣の場合には、確かに抵触して來るのじやないかと思うのであります。高知縣のような場合だと、或いはその警察署に属しておる警察官を、海上保安廳の保安官に兼務させるというようなことで解決がつくのじやないかと思いますが、そういう点をもう少しはつきり両者から御答弁を願つて置きたいと思います。第一点はその問題。　それから第二点は、これは字句の末になりますが、第一條に「港、湾、海峡その他の日本國の沿岸水域において海上の安定を確保し」、こういうふうに書き分けてあり、それから第七條に各号がありまして、第十号に「沿岸水域における巡視警戒に関する事項」とあり、第十一号から第十三号までには「海上における」とあつて、これにも「沿岸水域における」と「海上における」と書き分けてあるのであります。これはどういう意味があるのか。この第十号は「海上における巡視警戒に関する事項」ではなぜいけないのか。これだけが「沿岸水域」とある理由を御説明願いたいと思います。　それから第三点は十七條でありますが、これは海上保安官がその職務を行うため必要があるときは、船長又は船長に代つて船舶を指揮する者に対しまして、積荷の性質又は積荷の有無その他船舶、積荷及び航海に関し重要と認める事項を確かめるため船舶に立入檢査をするということが書いてあります。若し立入檢査をしようと思つても船長が斷つたらどうなる。船長が拒絶した場合に、立入検査、即ち直接強制をするんですから、侵入捜索ということになりましようが、それはやるつもりであるのか、どういうのでありますか。これはそれをやらないと、これは何にもならない規定ではないかと思うのです。それをやるためには、憲法の第三十五條の規定がありまして、「何人も、その住居、書類及び所持品について、侵入、捜索及び押収を受けることのない権利は、第三十三條の場合を除いては」、現行犯の場合を除いては、「正当な理由に基いて発せられ、且つ捜索する場所及び押収する物を明示する令状がなければ、侵されない。」、令状を持つて行かなければならない。「捜索又は押収は、権限を有する司法官憲が発する各別の令状により、これを行ふ。」、つまり司法官憲、裁判所が発する具体的な令状を持つて行かないと、その侵入、捜索は出來ない。この点をどういうふうにお考えになつておるか。これは重大な点でありますから、はつきりお答え願いたいと思います。　それと、第十五條の後段で海上保安官が当該法令の励行に関する事務に関し行政官廰の制定する規則の適用を受けるものとする。」、これも今申した十七條に非常に関係のある規定と思うのですが、「当該法令の励行に関する事務に関し行政官廰の制定する規則の適用を受けるものとする。」というのは具体的にいえばどういうことになるのか。例を示してお答えを願います。先ずそれだけ伺いたい。
山崎小五郎 36

○政府委員（山崎小五郎君）　それでは第一点の陸上の警察との問題でございますが、これは午前中にも御説明申上げておりますように、海上におきましては警察権は原則的に海上保安廳のをやることと考えております。ただ陸地との切斷区域におきまして、犯人を取押えるために陸上の警察が出て來られることは決して排斥するつもりではないのであります。いろいろ陸上警察との間で具体的な取締の方法、或いは協力等の関係につきましては十分両者の間で打合せをいたしまして万遺憾なきを期してやりたい。こういうふうに思つております。　それから第二の、この海上と沿岸水域という御質問でございましたが、この第一條におきましては、やはり海上保安廳の方で仕事をやりまする大体の地域的限界というものをこれで示さなければ、海上保安廳であるから海の上ということになりますと、世界到る所ということになるわけでありますが、これでは少し無制限過ぎますので、ここにありますように日本の沿岸水域、これはここに書いてありますような港、湾、海峡その他領海、更に公海も含んでおりまして、ただ公海という場合におきましては、これはまあ日本の一種の勢力範囲と申しますか、或る船の行動範囲に属する所までは行けるという大体の通念的な考えでございまして、具体的に何浬以内までとか、どこまでということはなかなか制限ができないのであります。大凡の概念、枠を示したのであります。それから保安官が臨検檢査をやります場合は、いずれも各種の取締法規の根拠に基いてやることになつておりまして、それでそれをやるためには司法警察権の職務を警察官が行うということにこの規定がございまして、その規定に基いてやることになつております。その点は陸上の警察と全く同様だろうと思います。それから保安官がやりました仕事につきましては、司法警察官がやつた仕事とみなすとなつており、その他税関等のいろいろの処置はこれは税関官吏でなければ仕事がやれない規則がいろいろあるのでありますが、密貿易の取締に対してその捜査をしましたり、措置をしたり、そういうものにつきましては税関官吏と同じ仕事をするのでありますが、それを執行するについては関税法或いはそれに根拠を置いております規定によつて、或いは税関官吏の服務紀律等に從つてやるということであります。
岡本愛祐 37

○岡本愛祐君　今のお答は少し……殊に第三点については的が外ずれておるのでありまして、司法警察官でありましても住居から書類及び所持品について侵入、捜索をやる必要があるときには、具体的の裁判所の令状を貰つて來てやらなければならん。司法警察官だからといつて、どこへでも行つて臨檢、侵入、捜索をやることはできない。これは新憲法が堅く禁じたことである。それで海上においてももとより立入檢査は向うの承諾を得ればできるし、承諾を得なければできないのである。それを強いてやろうとすれば、それは侵入、捜索になるわけです。その点を明確に御認識になつていないように考えます。その点非常に大事な点ですから伺いたい。　それからもう一つ「海上における」と「沿岸水域における」というその書き分けが第七條にあるので、それはどういうところから來ておるのか、十号と十一号、それについてお尋ねしたい。十号に「沿岸水域における巡視警戒に関する事項、片一方には「海上における密貿易、不法入出國その他の犯罪の予防及び鎮圧に関する事項」と書き分ける必要が……皆「沿岸水域における」と書けばよさそうなものだと思うのに、片一方は「沿岸水域」と書いて、十一号には「海上における」と書き分けてあるのはどういうわけか、それを一つ伺いたい。
山崎小五郎 38

○政府委員（山崎小五郎君）　今の結局司法官憲の執行令状を持つて行かなければできない場合は、これは海上でも止むを得ないと思います。それから「沿岸水域」と「海上」と書き分けてあるのは、十号の方は巡視、海上に関するいろいろの具体的な計画を作りますのは主として沿岸水域のことでありまして、例えば「海上における密貿易」と廣く書いてありますのは、日本の例えば沿岸水域……沿岸水域でなくても日本の船が密貿易の虞れがあるような場合は、いわゆる十にある沿岸水域でなくても……外國船についてはいけませんが、日本の船舶ならばどこでもできる。そういうわけでこういうふうな犯人の捜査とか、或いは密貿易の取締とか、暴動の鎮圧とかいうものは必ずしも沿岸水域に限つていないのであります。
岡本愛祐 39

○岡本愛祐君　船舶に対して立入檢査をするときに向うが拒む。そうすればそのとき令状を持つていなければ、この憲法三十五條の規定に抵触するから、強いて無理に侵入捜索することができない、こういうお話、それはその通りでなければ、憲法の規定に悖るわけですから、そうなければならんわけですが、それではその目的が達せられないじやないか。拒むというのは何か後ろめたいことがあるので拒むのでありますから、それを押して侵入捜索するように規定をして置かないといけないのじやないか。という意味は、こういう海上の船舶の取締という特別なむつかしい事項ですから、これらに対して折角こういう海上保安廰法というようなものができるならば、この司法官憲の発する令状を何か便宜的の処置で貰えるような方法を、法律的処置を探つて置いて、そしてそういうときにでも押して侵入捜索ができるということにして置かなければいけないのだと思います。若しそういうことがしてないとすれば、この法律の重大な欠陥だと私は思うのであります。　それから序でにもう一つ聞いて置きまして、その後で國家地方警察本部長の方からお答を得たいと思いますが、十八條の「海上保安官は、その職務を行うため四囲の情況から眞にやむを得ないときは」云々とあつて、これも重大なことが各号に列挙してあるのですが、この「四囲の情況から眞にやむを得ないときは」というのはどういう状況なのか。これも茫漠としておりますが、これも憲法の規定との関係からお伺いしたいと思います。
山崎小五郎 40

○政府委員（山崎小五郎君）　今十八條で御指摘になりましたように、海上保安官は海でいろいろの仕事をやりますために、陸上との連絡ができませんために、業務の執行に万全を期し難いようなことがございますので、この規定は実は各方面と相談いたしまして入つたわけでありますが、四囲の情況やむを得ないということは、結局次のように書いてある処置をとらなければ事態の取締の万全が期せられないときは四囲の情況やむを得ないということでございまして、これはまあ具体的な例ということは、結局例えば或る船の停船を命じました場合にそれが逃げ出したという場合がございますが、そういう場合でもこれを停船をさせなければ、例えばコレラ船等がおつて、これをこのまま行かしたのでは非常に心配だ。非常に陸地その他の港に対しても危險を冒かすというような事情が判定された場合にやるのでございまして、これを停止させなくても、いろいろの措置ができる場合は無理に停止してはならない。結局これによつて保安官が権利の濫用をするな。絶対にしてはいけないということを、又一面においてこれは規定しておるのでありまして、これは一種の、その時の具体的な事例によりまして判斷する以外に方法はない。これはいずれ保安官というものを非常に教育いたしまして、そういう判断を誤らないようにすることは非常に大切なことではないかと思うのであります。
岡本愛祐 41

○岡本愛祐君　只今の「四囲の情況から眞にやむを得ないとき」というその標準ですが、これは係官を教育して誤りないことを期するというお話ですが、その大根本方針というものはなければならない。私はこの十八條の條文は重大な國民の権利自由というものを拘束する規定でありますから、これはどうしても憲法十二條十三條の精神によらなければならない。即ち公共の福祉のためでなければいけない。こういうふうに私は解釈するのであります。公共の福祉、これは傳染病とか火事騒ぎとか、そういう場合でありまして、公共の福祉には代えられない。一時そういうふうな個人やその個人の所有物を制限しても、これは公共の福祉には代えられないというときに初めてこの処置ができるものと思います。その点についてもう一度伺つてみます。
山崎小五郎 42

○政府委員（山崎小五郎君）　結局煎じ詰めて申上げれば、今委員の方の申されましたように、四囲の情勢止むを得ないというと弐は、それをそのまま放置することが人命に死傷を及ぼす或いは公共の福祉に非常に影響を及ぼすということが、この四囲の情勢眞に止むを得ないということでありまして、これは飽くまで保安官の主観的な観念だけからの止むを得ざるという趣旨ではない。あくまでそれは客観性を持つて、誰が考えてもその通りその処置をせざるを得ないという通念的な客観性を持つた場合とこう考えております。
岡本愛祐 43

○岡本愛祐君　尚最後に國家地方警察本部長に伺つて置きますが、先程大久保政府委員から御答弁のありました「海上における」といいますか、「沿岸水域における」といいますか、その警察権の権限というものがどちらに第一次的の責任があるかという問題であります。それに対してどうお考えになつておるか、それを先ず伺いたい。　次いで私共中井委員と共に過日鹿島や高知、それから愛媛その三縣を視察いたしまして、非常に感じた点でありますが、只今でも先程午前中に御説明がありましたように、海運局の四國管理部高知基地なるものが高知市にありまして、そこに大きな船を二艘持つておつて、そうして海上保安に当つておつた。ところが自治体警察又は國家地方警察の方で、今海上に犯罪がある、それでそれに対して出動する、大物であるから自分の方だけでは処置ができないから高知の方に電話で直ぐ出動して呉れということを申出る。ところがその管理部の方ではなかなか來て呉れない。エンヂンに故障があるとか、乗組員が不足であるとかそういうようなことでなかなか來て呉れない。これはとても海上の犯罪については四國管理部、高知基地を頼るわけには行きません。だから自分の力に頼るより仕方がない、こういうふうに申しております。だからこの点を余程海上保安廳のできまするに当りまして、運輸省の方とはつきり協定をしておかれませんと、飛んでもないことになるかと思うのであります。
斎藤昇 44

○政府委員（斎藤昇君）　岡本委員にお答えいたします。この法案が成立をいたしますると、先程山崎政府委員から答弁を申上げましたように、海上における警察権は、一應全部海上保安廳の権限ということに成るのであります。併しながら、陸の勢力範囲と思われる水域におきましては、陸上の犯罪の檢挙或いは捜査に関係のある限り陸上警察の権限行使を妨げない、こういう了解の下に只今いろいろ協定を進めておるような次第であります。陸上の警察権の行使を妨げないということは法律にはございませんが、そういう精神であるということで、私の方は了解をいたしておるような次第であります。現在自治体警察と國家警察に分れまして以來の水上警察のやり方は、この海上保安廳がどのようにできるか、又どういう協定になるかという見通しが当初付かなかつた関係からいたしまして、それぞれ地方の実情に應じた措置を執つておるのであります。　従いまして縣によりましては、自治体警察だけが水上署を持つておる所もございまするし、或いは縣の水上の警察は全部國家警察としてこれを持つておるという所もあるのであります。本來ならば自治体警察と國家警察はそれぞれ区域が違うわけでありまするから、自治体の水域に属する所は自治体警察が海上警察も行う。國家警察は自治体の水域にあらざる所を所管をするというのが本当でありまするが、この海上保安廳のでき方如何というところに関係がございますために、さような地方の実情に即したやり方をやつておつたのであります。併しながらこの法案が施行に相成りますると、その権限関係は先程申しましたような関係に相成るのでありまして、運輸省との間にはいろいろ協定をいたしておるのでありまするが、只今の考えといたしましては、陸地と最も密接なる警察関係を持つことは、やはり自治体警察の方が大部分であるのであります。従いまして自治体警察には従前のようにやはり水上署を置いて、そこでは船を持つて、主として陸と関係の深い犯罪の取締及び捜索をする。國家地方警察は、沿岸線が非常に長うございますし、又今までの関係から見ましても、陸上と直接関係を持つという犯罪は自治体の区域に比べまして比較的少いのであります。従いまして勿論國家地方警察の区域におきましても、警察の必要上、犯人が海上に逃亡いたしまするとか、或いは陸上に対する犯罪が明らかという場合には、その権限は留保いたしておりますが、併しながら大きな船を持ちまして、常時水上警察として常置しておるというやり方は、國家警察としてはいたさないでよかろう、かように考えておるのであります。で警察といたしまして、どうしても陸上の警察署が用意をしておる小さな船でありますとか、或いは漁船その他を借入れるのに都合が悪いというような場合には、何といたしましても海上保安廰の船を借りる。又海上保安廳の船に乗せて貰うという必要があるのであります。かような際には最優先に警察のために船を提供し、できるだけ警察官の意図に副うように船長と話合ひをして、そうして海上保安廳と陸上の警察とは密接な連絡を保つて海上の治安の維持に当る、こういうような協定をいたしておるような次第であります。この協定等が実施できますならば、先ず大した支障もなくやり得るのじやなかろうかとさように考えておる次第であります。
小林勝馬 45

○小林勝馬君　午前中に引続きまして……先程港則法を頂戴いたしましたのでありますが、これはちよつと後廻しにいたしまして、第二條のこの船舶職員法、海難審判法、近々提出される水先法、その他との本法案との関連性を御説明願いたいのでございます。　次に第十四條の後段の「水路の測量、海象の観測、燈台その他の航路標識の保守及び運用並びに水気の観測り業務を行わせるために、海上保安廳に保安官を置く。」と相成つておりますが、これらの航路標識の保守及び運用をやるような海上保安官が、第十九條におきまして、「その職務を行うため、武器を携帯することができる。」と相成つておりますが、かような保守、運用、その他の海上保安官に対しても一切武器を携帯させる意思でございますか。その点を御説明願いたいと思います。　次に十八條におきまして、先程岡本委員からいろいろ御質問もありました、この中におきまする、例えば間違つて停船乃至は檢査を行なつた場合、その他犯人が出なかつた場合、これに対する不法に行われた場合の補償はいかように相成つておりまするか。これを御説明願いたいと思います。　それから二十六條におきまする「海上保安委員会は、これを中央海上保安委員会及び地方海上保安委員会とする。」と相成つております。これの選定並びに資格、任命等に関する御所見を承りたいと思います。　それからその次に二十七條におきまして、海上保安官は、陸上に対しては何ら及ぼさないのか、陸上どれだけは海上保安官が追跡して行けるのか、行かないのか。例えば相互に協議し、乃至はできるだけその求めに應じなければいけないと、何だかまどろつこしいようなことをやらなくちや船舶から持つて來た物をどんどん担いで逃げて行つても追つ掛けて行けないのか、どうなのか。その辺を御説明願いたいと思います。先ず以上四点を……
山崎小五郎 46

○政府委員（山崎小五郎君）　最初の第一の質問を聞き落しましたのですが、どういうことでございましようか。
小林勝馬 47

○小林勝馬君　この保安廳法案に対しまして、船舶職員法並びに海難審判法、水先法、その他との関連性ですね、それを詳細に御説明願いたい。
山崎小五郎 48

○政府委員（山崎小五郎君）　今度船舶職員法とか、水先法とか、そういう法律の執行は全部海上保安廳でやるということになつたのであります。　それから第二の点の保安官は、この保安官は非常に警察権的な仕事をやる部面と、或いは海難救助とか、燈台とか、水路、そういうふうな一般のサービス的な仕事もやるのでございますが、これはまあ今度の保安官の非常に新らしい思想でありますが、ただ、この燈台や水路の保安官も、一時的にはその本來の仕事をいたしますが、海上において、例えば燈台のどときは、燈台においていろいろの監視、パトロールに必要なる監視業務ということもやることになりますし、或いはたまたまそこに不法な船が來たという場合においては、それに対しまして処置させる権限を持たせることになつておりますので、大体保安官にしておるわけであります。そういうわけで、保安官になれば当然武装することができることになつておりますのでさせたいと思いますが、ただ問題は武装というようなことも、いろいろ経費や或いうものの調達等の関係もありまして、一時にそういう者に全部持たせるまでにはなるかどうか疑問でありますが、法律の建前といたしましては、一應保安官である以上は全部武装ができる建前になつております。　それから保安官がいろいろ船対しまして停止とかいろいろやりました場合には、先程も申しましたように、非常に不当なる処分にならないように、法律精神にも書いてございますが、できるだけそういうふうにやりまして、それが若し誤つてやつた場合には、いろいろ本人としての保安官の責任は大いに追究することになつておりますが、相手に損害賠償をするというふうなことは、まだこの規定では考えていないのであります。　それから保安委員会でありますが、大体保安委員会は中央と地方に設けることになつております。大体二十人乃至三十人程度の人でありまして、この保安委員会は大体関係各省と、それから民間の方等から構成して行きたいと思つておりますが。この委員会は、公安委員会とは少し性質が違いまして、海上保安廳長官、或いは本部長官等の諮問機関になつております。それから保安官は大体この海上におきまする取締のための保安官にしたのでありまして、大体陸地には追つ掛けて行くことは考えていないのであります。ただこれも陸上に一歩船から浜に上つたからといつて、もうこれは陸上だから行かないというほど厳格に解釈するという必要はないと思うのでありまして、船を追つ掛けた瞬間に陸に上つても、そこに陸上に巡査も何もおらないときには、非常措置としてはそういうふうなものを捕まえることぐらいはいいのじやないかと思つておりますが、原則としては陸上を追つ掛けるということは考えておりません。ただ陸上に保安官がありますのは、海上で取押えた物を持つて來まして、檢事や何かに渡します場合の、いろいろ措置や何かをする者が陸上にはおることはおりますが、これは飽くまで海上の事務の執行のためにしておるということになつておるのであります。
小林勝馬 49

○小林勝馬君　只今の御説明でちよつと納得の行かないところがございますが、從來燈台局、その他氣象観測に対しまして、さような武器、武装をさせておらなくても、何ら支障なかつたのに対しまして、今後のやつに如何ようなわけでそういう武器の必要があるのか。只今の御説明ではちよつと納得いたし兼ねるように思います。今までいろいろな一般的に申しましても、そういう武器を持たして見たり、権限を持たせ過ぎて、却つて一般世間からいろいろな目で見られる、乃至は法律を制定するときはさように考えていなかつた問題でも、一最下部におきましては巡査その他が不法にあらゆる点に禍いをしておる場合もなきにしも非ずと思うのであります。こういう点からいたしましても、必要のないところまで所持させるということはどうかと思うのでございまして、もう一應これを如何ようなわけで必要があるかという御説明を願いたいと思います。　それから先程の十八條の問題は何ら考えておらないというお話でございますが、一般船舶会社並びに旅客に対して、さような不法にいろいろな質問その他をいたしまして、何らの責任を負わないということは、この新憲法下において許される問題ではなかろうと思いますが。これを何らかの方法におきまして、さような損害賠償その他の途が開き得られるようにお願いしたいと思うのであります。海上保安委員会は二十人から三十人までと漠としたような今御説明でございましたが、即ち業者その他から関係官廰と相談をして決めるという御説明でございましたが、大体の選定の骨子並びに任期、その他もう少し具体的に御説明願いたいと思います。
山崎小五郎 50

○政府委員（山崎小五郎君）　今の燈台官吏や水路部の職員まで武装させる必要はないではないかという御意見であります。勿論余り必要のない者まで武装を無理にさせようというわけじやないのであります。ただ從來と少し変つておる点を御考慮を願いたいと思いますことは、從來は相当海軍という実力機関がございまして、いざという場合は、いつでもそれに対して警戒に当つておつたわけでありますが、今日の情勢におきましては、外に何もそういうものがなく、特に燈台のごときは、常に日本の陸地から離れまして、一番日本としては最先端におる、いろいろのこれに対しまして危険があることも考えられます。況んやこれにいざという場合に監視哨をさせ、應援をさせるという建前になつておりますので、そのとき全然武器がないということは、業務執行に支障があります。士氣にも影響がありますので、この点はそういう趣旨と御了承を願いたいと思います。　それから不法に処置したときの損害賠償でございますが、責任は飽くまで取るのであります。非常に権利を濫用したとか、或いは非常に不注意であるとかいうような場合におきましては、飽くまで官吏としての責任を、或いは普通の官吏以上に責任を取らせまして処分をするのでありますが、ただ相手の会社に対しまして損害賠償をするとか何とかいうようなことは考えていないのであります。これは警察権の執行におきまして余りそういうことを書きますと、又非常に警察の執行できなくなります虞れがありますので、これは余り極端なことをしますと又又問題がありますので、大体一般の陸上警察と同じやないかと存じますので、そういう趣旨で御了承願いたいと思います。
小野哲 51

○小野哲君　ちよつと今の質問に関連して伺つて置きたいのですが、今の小林委員から当法案の第十八條の問題につきまして、若し公務員が不法行爲をやつた場合にはどうなるだろうか。海上保安官もやはり公務員でありまして、特に國家公務員法の直接の適用があるわけでありますので、若しこの海上保安官が不法行爲をやつた、不法に十八條に列挙されておりましたような行爲をやつたという場合において、只今政府委員は全然考えていないという御答弁がありましたが、これはそもそも憲法第十七條の規定から考えますというと、政府、言い換えれば行政機関が考えるとか考えないとかいうふうな問題でなくして、何人もその賠償を求めることができるというこの本條に基いて請求があつた場合におきましては、國又は公共国体は当然賠償の責任がある、こう解釈しなければならないので、勿論その場合においては、前提として損害を受けたという事実がなければならんことは申すまでもありませんが、只今の政府委員の御答弁が、自由裁量によつてこの規定の運用が左右されるというふうなお考えであるとするならば、もう少し御研究をなすつて御答弁をされなければいけないと、かように思うので、あります。從つてこの憲法第十七條に基いて、すでに國家の賠償責任に関する法律もできておりますので、かれこれ勘案されまして、この不法行爲によつて生じた損害に対してどう処置するがということについては、この十八條の問題について政府から明確なる御答弁をなさる責任があろうかと、かように考えますので、小林委員の御質問に関連して私の見解を申上げ、政府の御所見を伺いたいと思います。
山崎小五郎 52

○政府委員（山崎小五郎君）　その点につきましては、海上保安官が不法行爲をしたということによつてやつたという御質問と私はさつき解釈しなかつたのでありますが、十八條によつて、やつた場合に相手が損害を被つたときはどうなるかというふうに解釈したのでございますが、四囲の情勢止むを得ずやつた場合、損害を起した場合もあるかと思いますが、十八條に基いてやつた場合のことを考えたのでございます。
小林勝馬 53

○小林勝馬君　不法ということを前提としてさつきお聞きしたのですが……。
小野哲 54

○小野哲君　私の聞き違いとは考えられませんが、小林委員は不法という言葉をお使いになつた。それならば改めて不法改爲によつて行なつた場合にどう処置されるか、その点を改めて御答弁願いたいと思います。
山崎小五郎 55

○政府委員（山崎小五郎君）　不法の場合におきましては一般の公務員と同じ趣旨とちつとも変らないと思います。
小泉秀吉 56

○小泉秀吉君　從來、現在もそうかも知れないですが、港に船が入つて來ると、先ず水上から船が行きます。税関から官吏が行きます。檢疫から別の船が行く。そうしておのおの独立にその権限内で船をその港に入れる資格があるかないか、或いは入れてもどうかというようなことを、船の中で訊問をしたり、調書を作らしたりして、そうして船がよいとなると港に入れるというようなことで、ときによると一時間三時間も船が港に入るのに暇が要るということがよくあるのですが、この法案を見ますると、先刻政府委員の御説明などから付度しまして、今私が申上げたようなことが完全に一面化して、最も能率的に、除去されるように私は思つて非常に結構だと思つているのですけれども、そういう今私が申上げたようなことは、この法案は一つの狙いどころとして、行政上この案を見ると、関係官廳と共助で行くとか協力するとかいうような、その他の御説明などから見ると、しようと思えばできると私は思いますが、そういうことを実行する御意思があるかどうか、それを一つお尋ねしたいと思います。　それから第二條の二項でございますが、「燈台局、水路部並びにその他の行政機関の所掌に属する事務で前項の事務に該当する亀のは、海上保安廰の所掌に移るものとする。」ということが明記してありますが、「その他の行政機関の所掌に属する事務」というのは、水上警察とか税関でしておつて、保安廰で当然全体の條文から見て取扱い得るようなもの、並びに先刻私が指示しました檢疫の仕事というようなものも包含するのかどうか、これを一つ伺いたい。　それから第三條並びに第四條の中に、第三條でいえば、「海上保安廳の職員の総数は、一万人を超えてはならない。」、第四條ではここで扱う船舶というものに対していろいろな制限ありまするが、先刻どなたからもこの点で御意見があつたようですが、そういうものの制限を置く、或いは基準を置く、その根拠はどこにあるのか。そういう根拠を一應承りたいと思います。　それから第七條の第五号、第六号に海難の調査に関する事項「海難審判所に対する審判の請求及び海難審判所の裁決の執行に関する事項」、こういうようなものがありますが、この海難審判所というものはこの法案で見ると、保安廰とは独立しているように思えまして、ただ理事官だけが保安廳の所属に属しておるように思うのでございますけれども、若し私の解釈が間違つておれば一つ御指示を願いたいのですが、若し私の思つておるようなことならば、何故海難審判所をこの保安廰の中に包含せずに、理事官だけを包含したのか、その論拠をお伺いしたいと思います。　それからその次の第七の「海上保安廳以外の者で海上において人命、積荷及び船舶の救助を行うもの並びに船舶交通に対する障害を除去するものの監督に関する事項」というものを、ここでは扱つておるが、その監督に関する事項というと、自然警察なり税関というものも含まれると了承して、はつきりそういうふうに思つていいのかどうか。これは或いは大藏省或いは國家警察というようなところの管掌事項とのあれがあるだろうと思いますが、この点明確に伺いたいと思うのです。　それから先刻いろいろ皆さんからの御質問があつて、御答弁もあつたのですが、十五の「国家地方警察及び市町村警察」と「税関、檢疫所その他関係行政廳との間における協力、共助及び連絡に関する事項」というようなものが、これが政府よりの御説明によると、警察の方の権限を有しておる方も十二分に協力してやるのだ、こういうことなんですけれども、この相互の権限とか限界とかいうようなものが相当明確になつていないと、法律を作る時分にはこういうふうに言うていましても、事実これが行政上うまく行かないのじやないか、うまく行かないとそのためにいろいろな意味において非常に人も國も迷惑をすると思う。そういう点に対する御覚悟をもう一遍伺いたいと思うのです。　それから第八條の一に、「水路の測量及び海象の観測に関する事項」とありますが、海象の観測ということと中央氣象台など或いは陸上氣象台との関係はどういうふうになるのか。氣象台は保安廰では扱わずに、海上氣象の観測だけを保安廳が扱うという意味か。これをお尋ねいたします。まあその点で一つ、まだ少しありますけれども……。
山崎小五郎 57

○政府委員（山崎小五郎君）　それでは……、港に船が着きましたときに、各所でてんでんばらばらに檢査をして非常に船の方で迷惑をしておる、それで成るべく窓口一本的にやりたいという御質問でございますが、これはもう長い間日本の港につきましては一般に言われておることでありまして、この海上保安廳を作ります場合におきましても、成るべくそういう点も簡易化したいということでございまして、大体港から海上に出ますと、保安官が一本でやる、いろいろな措置はやることになつておりますが、港に入りますれば、直ぐそこに本当の専門家の税関もありますれば、檢疫所もありまして、そこから本当の官吏が出て貰つた方が実際的でありますので、出て貰うことになりますが、ただそのランチサービスというようなことは、成るべく海上官廳で一元的にやる。このために港に港長を置きまして、港長が船と陸地にあります各港の行政機関との間の相互連絡をやつて、できるだけ一遍にいろいろの関係の官吏を連れて行つて、仕事を済まして帰つて來る。止むを得ないときだけは特別の仕事もあることと思いますが……。そういう意味で事務を極力簡潔にやるような趣旨にしたい。そういうことで各省とも打合せができております。大体港におきまする交通用の舟艇というものは海上保安廳で管理することになつております。この法律の中におきましても、保安局の所掌事務にありまして、「税関檢疫所その他の行政廰がその職務を行う場合における当該行政廰に対する海上交通の便宜の供與に関する事項」という事項が、保安局所掌事項の十四号にありまして、大体実行的にそういうことにやるということで、大体話がついております。　それから第三條、第四條の一万人とか、或いは船のトン数、或いは隻数の問題でございますが、大体先ず船の大きさといたしましては、現在の情勢からいえば千五百トン程度の船であれば大体いいだろう。ただ現在燈台補給船に一台千五百トン以上の船がありますが、これはその船がある間は、千五百トンを超えてありましても使つてもよろしいということに大体了解がついております。大体百二十五隻という数も日本の大体沿岸海域を考えまして、五万トン、百二十五隻ということでありますと、一隻当り四百トンか五百トン程度の船になりますが、そうい６船の一つの行動能力と、日本の海域の大体距離と、海岸線と考え合せまして、大体百二十五隻くらいが、一應の限界としてはいいだろうということになつた次第であります。まあそういう点と、それからまあ現在あります燈台、水路等を睨み合せまして、一万人程度という人間の数が決まつて來たわけでございます。　それからもう一つ、御質問がありまし障害の除去何かに対する監督というのは、あれはサルベージ会社やなんかの監督は、主として海上におきまする保安業務をやつておる民間会社の監督は、これは保安廰でやつた方がいいだろうということになつておるわけであります。　それから陸上の警察と海上保安廰との関係でございますが、これはもう理論的に原則論だけをいいますれば、海上における警察権は先ず海上保安廰が責任を持つ、併しながらその原則を貫きますと、実行において、非常にどちらも、波打際一つ超えたら海上保安だとか、陸上保安だということになりますと、非常に実際的に合わないので、陸上の勢力範囲におきましては陸上警察がやることに大体了解をいたしておりまして、根本の原則論を言われれば、結局海上の警察は海上の警察権、陸上のことは陸上の警察権ということが原則であります。ただそこの調整が、先程申しましたような点になつておるのであります。　それからここに書いてあります「水路の測量及び海象の観測に関する事項」というのは、これは中央氣象台でやります観測ではなく、飽くまでこれは水路の測量に必要なる海象の観測でありまして、氣象台でやつているのとは非常に性質の異つたことをやつている。飽くまで海上保安廳でやるのは從來水路部でやつていた仕事を引継いでやるのでありまして、氣象台の仕事は全然引継ぐわけではないのであります。
丹羽五郎 58

○丹羽五郎君　海上保安廳の取締をする範囲ですが、第一條によつて見ると、日本國の沿岸水域ということになつておるようでありましたが、先程の政府委員のお話では漁船の取締もやるということでありました。先程もう一つお話の中に公海ということがあつたのであります。また講和会議をいたしませんので、公海というものは日本の國にはないと私は考えております。ポツダム宣言以來ポーレー氏の案によりまして、現在商船には陸岸から五百海里の間の航行が許されているのであります。漁船に対しましては先般一千海里であつたのが今度それが二百海里延びまして、千二百海里許されておるのでありますが、現在この海上保安廰は、商船に対しては五百海里の範囲を取締り、漁船に対しては千二百海里の間の範囲を取締るという取締範囲をお考えでありましようか。この点を一つお尋ねしたい。　それから第二点は、第四條に隻数が百二十五隻、総トン数において五万トンを超えてはならない。速力は十五ノットということであります。現在日本の國に許されている船舶の規格は、総トン数において五千トン以下、速力において十二ノットということが、今度連合國から許されているのであります。ここに十五ノットということになつておりますが、これは法律に幾らこれを書いても、連合國の方で十二ノット以上を許さなければ、私は十五ノットを出すことはできないという考えを持つておりますが、この点を一つお伺いしたい。　それから現在、第三十八條を見ますと、第四條に対して第十八日正丸（二千五総トン）及び水路測量船として宗谷（二千二百七総トン）というものは、これはこの法律によつて、第四條以外に、この船の存続する間は持つてもいいということでありますが、この船が若しもなくなつたならば、そいつは千五百トンで抑えて行くというお考えであるのか、その点を一つお尋ねいたしたい。政府委員（大久保武雄君）私、不法入國船舶監視本部長の大久保であります。只今御質問の第二点についてお答えいたします。第一点、第三点は山崎政府委員からお答えいたします。船舶のトン数並びに速力に関しましては関係方面と緊密な連絡をとりてこの法律案が設定されたのでありますが、海上保安廳の持つております船に限りまして、その速力制限というものは十五ノット以上の速力を有するものであつてはならないという限定まで拡張されている、かように解釈している次第であります。
山崎小五郎 59

○政府委員（山崎小五郎君）　今のこの沿岸水域ということは、非常にはつきり、どこから何海里以内とか、何海里以上とかいうことは全然限定してないのでありまして、大体日本の社会的通念から、日本の船が多く航行しておつたという所がその範囲に属するのでありますので、例えば先程お話した漁船が漁をしておるのは大体これは日本の沿岸水域に入るわけであります。この海上保安廰はそういうことで大体そういう所の一般的法律に違反の予防とか捜査或いは鎭圧ということをやるのでありますが、ただそういう日本の沿岸水域でなくとも、例えば自國船でありますれば、どんな所に行つても日本の法律に違反しておりますれば、それを取抑えることができるのでありますが併し大体船というものが航続力も制限されておるししますから、大体保安廰が取締る範囲というものは先程制限されました一隻当り千五百トン、総トン数五万トンの航続範囲に大体なると思います。それからさつきのお話の、附則でやつておる燈台局の宗谷などの千五百トン以上の現在船がありまして、これだけは例外を認めて貰つたのでありますが、これはこの船が存続中だけでありまして、これがなくなれば千五百トンで抑えられるということになつております。
丹羽五郎 60

○丹羽五郎君　もう一つお尋ねします。はつきりお答ができなかつたように思つておりますが、海上保安廰ができると直ぐ千十二百海里までの漁船の作業区域を取締るのであるか。この沿岸水域と千二百海里とは少し距離において違うのであります。その点をお尋ねしたい。
山崎小五郎 61

○政府委員（山崎小五郎君）　これは大体海上保安廳ができればやるという建前になつております。
中川幸平 62

○中川幸平君　從來行政機関の新設に当つては、その関係の小官において立案されてどんどん進捗されて來た嫌いがあるのであります。もとより閣議には諮られてあつたかも知れませんが、私共の考えでは閣議はよかろうよかろうということで参つて來たのだろうと思います。從つて出先機関の濫設と相成つたのでありまして、この頃これらの出先機関の仕事を地方廳に委譲して大々的の整理をせんければならんというのが國民の輿論であり、政府自体もこの問題をお考えになつておることと存ずるのであります。この海上保安廰、この厖大なる機関の新設は國家財政の上から果してどうかというような考えを持つたのでありますが先程來の御説明によつて必要であるということは痛切に感じたのであります。併しこの法案そのものを眺めてみまするときに、御多分に洩れず、これは運輸省独自の立案であるという感じをいたしているのであります。これを國家的に眺めて、内閣の仕事として立案されたならば、これは或いは海上と陸上とは違いまするが、陸上警察の余力を、余力といつては語弊があるかも知れませんが、陸上警察の力を利用して、それを付き合わした機構になつたのではなかろうか。そういたしますれば、一万人を超えざるという文句は、或いは五千人を超えざる、七千人を超えざるとかいうことでせんならんではなかろうか。ただこの法案を見ますと、局の分掌事務の一項に、陸上警察或いは税関等と協調連絡するというような文句はありますが、かようなことでは陸上警察を利用することは到底でき得ないと存じます。又必要あるときは附近の人の協力を求めるというようなことが法律に書いてある。これはおかしい法律ではないかと存じます。これらの点は必要あるときは陸上警察に協力を求めるというようなことになぜはつきり書けんであろうか。附近の人に協力を求めるということは、書かなくても当然なことであろうと思うのであります。これらの点につきまして、運輸省当局においては、はつきりとこの陸上警察を活用するという法案に、内閣の相談において法案を直される御意思がないかどうか承る次第であります。
大久保武雄 63

○政府委員（大久保武雄君）　只今この法案の成案経過につきまして御質問がございましたが、この法案を作ります際におきましては、内閣の審議室が中心になりまして、各省集りましてこの法律案の作業をいたしたのであります。尚又立案から今議会提案に至るまで関係方面とも緊密なる打合せの下にこの法律案が制定されましたわけで、決して運輸省の一方的な見解ではございません。その点は御了承願いたいと思います。　尚又陸海の緊密な連絡につきましては、この中に共助の規定がございますけれども、そういうような規定、更に又それを超えまして、陸海の警察機関が緊密なる常時連絡の方途を講じまして、お互いに相助け合いまして、新らしい日本の治安に当りたい。かように存じている次第であります。
小林勝馬 64

○小林勝馬君　先程小泉委員から御質問のあつた海難審判法二十二條の海難審判所をどうしてこれに含めないのか。そうしてこの二十二條におきまして、審判所の理事官は保安廳の職員から選任するのかという質問があつたのでございますが、これに対しまして答弁がございませんでしたが、改めて御質問申上げます。各條項におきまして、海難審判、海上における海難の関係は多数入つておりますが、こういう関係からしても統一すべきではなかろうかと思いますので質問申上げす。　それから先程丹羽委員からも、私共からも再三質問申上げたのでありますが、定員その他の制限のうちにございまする件に関しましてちよつとお伺いしたいのでございますが、大体現在海上保安廳が発足した場合の職員数が一万人を超えてはならないということになつておりまするが、現在の御予定数はどのくらいに相成るのでありますか。それからこの百二十五隻の隻数を保有してよろしいという法案に相成りますが、現在何隻持つておられるか。地方機構にどれくらいの配船をしておられるか、海上保安廳機構、その機構案の中にある新潟、舞鶴、東海道、こういう関係でございまするが、これのどこどこにどれくらいあるか。これは只今答弁が若し御不自由でございましたら、書類で後程頂戴いたしたいと思います。
大久保武雄 65

○政府委員（大久保武雄君）　数字的な点は後で山崎政府委員から御説明申上げますが、海難審判所を海上保安廳の中に包攝いたしませんでしたが、理由といたしましては海難審判所は行政機関ではございますけれども、裁判所と同じような職能を営むわけでありまして、何人にも私議せられず、良心に從つて審判をいたすべき筋合でございます。さような筋合でございまして、やはりこれは海上保安廳と別個に独立した機関といたしまして判断をいたしました方が適当であろう、かように存じましてこの機構の中に包攝いたしません次第でございます。併し理事官は檢事と同じような立場におるわけでありまして、上司の命に従いまして職能を営む筋合であります。これは職責から申しましても海上保安廳の一部といたしまして海難審判法の究極の目的といたしておりますところの海難の調査海難の予防ということに当らせました方が総合的に機能を充実発展せしめる所以であると、かように考えまして理事官の方はこの保安廳機構の中に包攝をいたしましたような次第でございます。
山崎小五郎 66

○政府委員（山崎小五郎君）　詳しいことは後から資料で差上げたいと思いますが、今必要なる人として考えておりまするのは、陸上で約三千二百でありまして、海上で約千八百。陸上の三千二百のうち中央が大体三百七十程度、学校関係で約二百程度、地方が約二千六百程度であります。海上が千八百二十九であります。海上に比しまして陸上が多いのでありますが、これは大体今般は一隻配置しましても二隻配置いたしましても、陸上の管理事務は相当……、必ずしも倍、二倍に殖えないのでありまして、最小限度の店開きが要るということと、それからもう一つ陸上には海上保安通信の兼業的な人間も入つておりますので特に多いのであります。それからその外水路、燈台関係約三千人、それから掃海で約三千人の人が保安廳の職員になりますが、このうち掃海の三千というのは、これは臨時的な、現在の掃海をやらせるために使いまする臨時的な職員として特別な計算外に我々は見て貰つております。それから現在の船でありますが、船は大体パトロール用に使つておりますのは二十八隻でありまして、そのうち十五隻が大体九州沿岸に配置しております。あと十五隻が瀬戸内海から裏日本、北海道まででありまして、特に東北から北海道あたりは配置数が少くて、海難に対して非常に困難をしておりますので、今後是非ともそちらの方に多く配置するように考慮したいと思つております。その外掃海のために約三十隻の船がおります。それがまあ大体中心になる船でありまして、あと交通用の舟艇といたしましては現在まで海運局で約百二、三十隻の船を持つております。その外最近大体第二復員局から約百隻のいろいろランチ・サービスの船を配置轉換してあるのであります。これを各港に配置したいと思つておりますが、先ずどうもいろいろの点において修理などが十分にできておりませんので、これを本当に活用しまするためには相当修理費が掛かるようなことになつております。地方、大体、多い所では百人乃至百四、五十人の人が配置されますし、小さな所は二、三十人程度の所もあると思いますが、これの細かいことは後から資料を差上げたいと思います。
小林勝馬 67

○小林勝馬君　序でにちよつとお伺いしたいのですが、只今御説明で大体分りましたが、この地方のいろんな資料を頂戴いたしましたが、この中に例えば通信所があるとか乃至はない所がありますが、これは如何ような連絡をお取りになるのか。各地方に通信所のある場合と、ない場合とありますが、この地方通信所に対しまして、無線設備その他をおやりになるのか。それとも全然新規にはおやりにはならないのか。そういう点をちよつと併せてお伺いしたいのですが……。
山崎小五郎 68

○政府委員（山崎小五郎君）　大体海上保安としましても、警察通信と同じように特別な通信体系を作りたいと思つておりますが、これを何もかも自分のものにするということはいろいろ財政的な立場もありますし、或いは又通信の立場もありまして、できるだけ逓信省の海運局をできる範囲は利用するという方法を考えまして、今こちらに通信所と書いてありますのは掃海管理業務としまして、第二復員局から引継いだ通信と、それから先程申しました逓信省の海運局を利用する。どうしてもできない所だけをこちらの通信所として設置することを一應考えておりますが、この点につきましては逓信省その他関係方面とのいろいろな折衝がまだ途中にございまして、はつきりどこどこにこちらの通信網を持つとか、持たないとかいうことは具体的に説明し兼ねる段階にあるのであります。
下條康麿 69

○委員長（下條康麿君）　齋藤警察本部長官に対する質問がなければ御用があるそうですから……
中井光次 70

○中井光次君　齋藤長官がお見えになつておりますから、もう一つ今朝程の質問を繰返すようになりますが、承つてみたいと思うのであります。固より先程の同僚の御質問に対するお答によりまして、水上警察の問題につきまして、国家警察の問題は……海上保安廰が國家警察を海上保安のために國家的にやるということで、その方面に委して差支えないというお考えをお述べになつたのであります。ただ自治体警察との問題につきましては、午前中も申上げたのでありまするが、港湾地域における問題は実力を持つておる者、事情に精通した者、これと國家警察、海上保安廳との結び付きを考えた方が経済的ではないか、又実際に適しておるのではないか。原則は、御説明のあつた通り、将來海上保安廳が海面に関する問題を取扱うということについてお立てになることはよくありましても、自治体警察、即ち民主的な今日の警察との結び付きをどこに求めるかということは、軍に地理的な物理的な水面と陸上ということだけの区別よりも、実際の実情、人的関係の状態を見得るところにおいて結び付けるのがよいのではないか。先程からいろいろの御説明を聞いておりましても、例えば人員の点においても全体で一万人である。これを東京都についてみても或いは大阪についてみても、それぞれの警察官の数というものは非常に多い、又その中の水上に関する者だけを取つても極めて多い数になると思うのであります。そういうことを考えますることが一つと、又東京の港でもそうでありましようし、大阪でもそうでありまするが、極く小さな舟が沢山水上生活者をもつておりまして、水面にはいわゆる水上の、陸上と同じような生活をしておる者が沢山あるのであります。そういうような実情を見ますると、水面は保安廳である。而も國家的な大きな機構によつてこれをやるということよりも、小廻りの利く地方々々の事情に委かすという方が適当ではないかと、こういうように考えるのでありますが、この点につきましても、もとより自治体警察についての、直接の指揮をなさるわけには参るまいと思うのでありますが、國家的見地から日本が國家警察と自治体警察と二つに分れて、そうして國家全体の治安維持という見地から見た場合に、果してそれがよいのであるか、私は自治体警察に或いは自治体に、民主的に或る程度の力を、実際に力を與えて、そうしてそれとの結び付きを國家的見地において統合し、監督し、情報を得るというような建前がいいのではないかと、かように考えるのであります。それは只今申上げましたのは、大きな港湾についてでありまするが、午前中申上げましたように浦戸湾に於ける高知市の状況、或いは宍道湖とか、霞ケ浦とか、或いは秋田の八郎潟とかいうような所におきまする状態を見ますると、これはむしろ自治体の警察といいますか、地方的の実情に適したものにお委せになる態勢をとることが、むしろ適当ではないかということを今尚考えるのでありまするが、この点につきまして警察の元締としての齋藤長官の御意見を一遍承わりたいと思うのであります。　それに関連いたしまして、我々は先一般警察法の審議の際に、水上警察の問題というものについて非常な関心を持つておつたのでありますが、而してその問題について何ら警察法に謳われるところがないので、一條項を設けてこの欠陥を補いたいというように考えたのでありますが、当時の政府の説明によりますと、まあともかくもそのうちに海上保安廰に関する法案というものができるからして、その際において水上のことを考えて貰いたい、こういうお話でありましたから、私は先程から申上げましたような見地から、あの海上保安廳法案だけでは何か行届かないところがあるように考えるのであります。今のような工合に考えれば又別問題、それから尚これは別の問題になりまするが、例えば湖、琵琶湖のごときものについて、例えば自治体警察、國家警察のごときが沿岸をずつと縫つておるところのものを措置する必要があるということを警察法規定の際に我々申したのでありますが、これらの措置、即ち警察法を、海上保安廳法案が出ました今日において、少くともこの辺に対する問題については十分なる措置が講ぜられておらないと考えまするので、これらに対する何らかの措置を講ぜられるおつもりがあるのでありましようか、どうでありましようか。伺つて置きたいと思います。
斎藤昇 71

○政府委員（斎藤昇君）　中井委員の御熱心なお説は十分拝聴いたしました。先程私が申上げました通りこの法案の建前といたしましては、原則的には海上は海上保安廳が責任を持つということになつておりますが、海上におきまして陸の警察がその必要な限度においては権限を行使することを排除しない、こういう確約になつておるのであります。従いまして将來行く行くはどういう結果になりますか、全部海上保安廳に統合されてしまうということになろうかと思いまするが、私は当分の間は少くとも自治体警察は今日の水上署を維持するものと考えておるのであります。又そのことにつきましては海上保安廳の立案当局とも十分な了解ができておるのであります。國家警察におきましては人的或いは物的の資材の系統からもいたしまして、又海上における陸上警察の必要性、陸上警察から見た海上における必要性というものは、國家警察においては比較的僅少であります。國家警察は権限は留保いたしますけれども、水上署というような特別の署を設け、特別のことはやらないで参りたい。自治体警察の方はできるだけ現状を維持し、又自治体の見るところにより必要といたしまする場合には、或いは現状以上の設備をするかも分らないと思つておるのであります。御指摘のように東京都その他におきましても水上生活者が沢山あるのであります。これらに対する警察は海上における警察という見地よりも、むしろ陸上における警察と同じ対象にならなければならんものでありまするし、いろいろな関係からいたしまして、私は自治体警察はみずから水上署を閉鎖するという措置に出ない限りは、又さようなことがないと信じておるのでありまするが、現状を維持いたしまして、そうして海上保安廳と密接な連絡を取りながら、おのおのその分野において海上の保安を担当するものと考えております。湖水につきましては、この海上保安廳は何ら関係を持たないのであります。例えば琵琶湖のごときものにおきましては、これは陸上警察の権限内の問題でありまするので、陸上警察といたしまして十分治安を湖上において保つて行きたい、こういう考えを持つております。
中井光次 72

○中井光次君　私のお尋ねいたしました第二の点は、湖水につきましてはもとより海上保安廳の関知するところでないことは承知いたしておりますが、いわゆる水上警察の部類に属するかと思うのであります。湖水についていわゆる水上警察に関する問題を、警察法の関連におきまして警察法において何らかお取扱になるおつもりでありまするか、或いはもう警察法はそのままお済になるおつもりでありまするかということを第二点として伺つて置きたいのであります。
斎藤昇 73

○政府委員（斎藤昇君）　警察法におきましては、水上の警察は特別な條項を設けることなしに、現在のままで実情に即した行き方をいたしたい、かように考えております。
兼岩傳一 74

○兼岩傳一君　どの委員にお答え願うのか私は実は大臣に聞きたかつたのでありますが、午後大臣がおられないので或いは齋藤委員声ら答えられるのか、又その答弁が不満足であれば一つ考えたいと思いますが、適当に御答弁願いたいのであります。　第一は、我々は道路、河川、港湾の建設或いは維持管理等に当つて來た者でありますが、道路や河川におきましては、維持管理を相当する者が同時にその取締もやつております。そうして非常に結果がいいのであります。港湾だけがこの二十一條に関係して……私の質問は全部二十一條になるのでありますが、この二十一條によりますと、港湾の取締りだけが道路や河川と違つて、特に國家警察でその取締りをされるということに相成つております。私共の考えるところによれば、港、湾内の取締、つまり港内水域の取締とか、或いは錨地を指定したり、轉錨を許可したり、或いは船舶が出たり入つたりすることの許可をするというような、その他そういつた問題は敢て國家警察の手に握らないで、地方廰に担当させた方が実際その取締る側からいつても非常にいいし、又取締まられる國民の立場、特に港湾を利用する人たちの立場から考えてその方が便利ではないか。どちらから考えても、便利ではないかというように私共は考えておるのであります。ところがこ十一條はそうではなくて、そういつた問題を國家警察へ持つて行こうとしておる。而も現在京浜、関門、大阪、神戸、函館、長崎の六港については現在國家警察でやつておられるが、その外の重要な名古屋とか或いは新潟その他沢山の港では、現在地方廰が任せられて取締をやつておるのであります。それを六港を除く外の大部分の港がやつておる。その地方廰が取締つておるものまでもこの際この法律によつてわざわざ國家警察に移すということの必要がどういう点からあるのか。どういうわけでそういうものをわざわざ取上げなければいけないのか。我々の考えはむしろ現在の六つの港のものも地方廳に担当させて取締らせた方が、国民の立場或いは港湾の利用者の立場からいつて特にいいのではないかと考えておるが、全く私らの考えと逆行されるその理由を明快に納得できるように説明が願いたいということが、これが一点。　第二は、この二十一條にはまだ国民の何ら関知していないところの港則法というものが飛び出しておる。これは新谷委員がおつしやつたことなんですが、どうもその答弁が腑に流れんので、もう一度聞くのでありますが、我々立法機関のその責を持つておる者も、未だ関知していない。又我々にとつては分つていないところの、了解していないところの、認めていない港則法を勝手に持出して來ておるということ但、どういう法律技術上の根拠があるのか。これを第二点にお尋ねしたい。　第三点、これは委員長に今朝程ちよつと申上げたのでありますが、我々國会は民主的な審議をやらなければならない。然るに民主的でない。我々紹介議員の一人として海上保安廳の法律案に対する請願を第一回國会において昨年の暮にいたしました。又第二回國会において再びそれをいたしました。而もその請願は現在長年の間港湾の管理をやつております東京都長官、愛知縣知事外十二府縣知事、大阪市長と名古屋市長、こういうものが連合いたしまして請願いたした。いわば現在まで先程申しました六港を除く外の大部分の港湾を多年運用して参つた経驗と、その意見を持つておる者であります。その請願が出ておるにも拘わらず、その請願が我々同僚委員にちつとも行き亘らせないで、そうして一方的に中央官廳の起草したものを付議して來るというやり方に対して、非常に僕は民主的國会運営の上から不満で、今朝から議事部長その他にどういうわけでそのことをしないのかと聞いておるのでありますが、一向納得が行かないのであります。これは私は議院運営委員会なり、將來そういつた民主的でないやり方については、國会運営の問題として私は今後この問題は明らかにしたいと考えておりますが、取敢えず今日のこの運営をできるだけ民主的にやつて頂くために、欠陥を取除く意味で第三の点として一つ委員長に何らかそういつた請願の趣旨が、つまり港湾の管理者側からの意見も皆さんに通るようにお考え願いたいと思います。
大久保武雄 75

○政府委員（大久保武雄君）　お尋ねの第一点の港内警察に関する点でありますが、この点は或いは他の政府委員から御説明申上げたかも知れませんけれども、港湾の経営管理の面と、それから港湾の警察面はこれは勿論両者緊密な関係におきまして十分これは提携をしなくもやならん問題ではありますけれども、行政の実態から申しますと、これは分離をいたしまして、警察というものは飽くまでそういう施設の管理面とは切離しまして、公平甲に集施すべきものだという建前からいたしまして独立の機関を設定した方がよろしい、かように考えるわけでございます。この点につきましてはアメリカその他の國におきましてもさような方法を採つておるようでございます。その筋からもこの点につきましては、強く従來の日本の行き方につきましての改革を指示せられてある点もございまして、かような立て方にいたしたような次第でございます。　次に港則法、これは本日お手許にお配りしたかと思いますが、この五月一日この法案の実施までには是非國会の御承認を得たいと存じております次第であります。成るべく速かに御審議を願うような段取にいたしたいと、かように考えておる次第であります。
兼岩傳一 76

○兼岩傳一君　第一点の答弁は私の質問の要点を外れておると思います。僕は警察一般のことを問題にしたのでなくて、港湾の取締を國家警察でやるがいいか、地方警察でやるがいいかというその私の意見は、道路、河川と同じく港湾においても維持管理、建設し、維持し、管理するところの地方廳に合せてその取締を地方廳の自治警察でさせていいのじやないか。然るにそれをわざわざ六つの港を除くものはそれを取上げて改めて國家警察に移そうとする論拠がどこにあるかということの質問で、これに対してあなたの答弁は答弁になつていないと思います。　それから第二の点ですが、港則法というものを持出して、今朝も同僚委員から要求されて初めて持つて來るという、そういうやり方で以て、そうしてこの法律を出しておるという極めて非民主的なやり方については何ら説明になつていないと思う。もう一度、再度御答弁願いたい。
大久保武雄 77

○政府委員（大久保武雄君）　第一点のことは山崎委員から御説明いたしますが、第二点につきましては資料の提出が遅れました点につきましては重々申訳ないと思います。実は港則法の関係は要綱を本日の御審議に間に合したいと存じまして至急手配をいたしたのでありますが、これが遅延いたしましたことにつきましては重々お詫び申上げる次第であります。
山崎小五郎 78

○政府委員（山崎小五郎君）　今の港長事務を地方警察でやつたらどうかという御意見でございますが、これは私も一應そういう点を考えたのでございますが、大体港長が取締ります船は、港だけ動く船もございますし、港の外へいろいろ指揮を受けて出て行く船もございますので、対象が全國的に或いは廣い地域に亘つておるということが一点でありまして、もう一つは、地方的に或いはこの國家警察権を地方警察に委任したらどうかというふうな意見もあるのでありますが、そういうふうになりますと、責任の所在が非常に不明確になりまして、港長自体を地方保安部長が指揮ができないという、警察行政をやる立場からいつて、非常に責任の不明確を來しまして問題がありますので、いろいろの点からこの点は國家警察として一本にした方がよろしいということになつておる次第でございます。
兼岩傳一 79

○兼岩傳一君　今の答弁は、まだ何もやらないものをこれからどういうふうにやるかという答弁に聞えますが、現在私の挙げました六つの港を除く他のものは、すでに地方廳で取締を担当しておる、自治警察でやつておるのでありまして、それをわざわざ國家警察に取上げるという意味はどういう意味かということを僕はお尋ねするわけであります。
大久保武雄 80

○政府委員（大久保武雄君）　只今山崎委員から申上げましたように、港長事務に関しましては、相当外地に航海する船舶に対する措置、その他全体的に統制をいたしましてやつた方がいいという面も相当ございますし、又海上に関する交通警察は、海上保安廳でこれを統一して全國的に実施するという建前からいたしまして、又もう一つは先刻も申上げましたように、その港湾を管理しておる主体と、警察署というものは別個でなくちやいかん。こういう面からいたしまして全國の海上に関する警察を統一いたしておりますところの、海上保安廳の系統において自治体の港湾に関する面も保安を実施する。かような建前から國家がこれをやるということに相成つておる次第であります
下條康麿 81

○委員長（下條康麿君）　この際東京都港務所長がここに見えておりますが、港長事務の実情について説明を聴いたら如何かと思いますが……
新谷寅三郎 82

○新谷寅三郎君　ちよつとその前に質問したいことがあります。先程中座いたしましたので、或いは他の委員から御質問になつたかも知れませんから、重複しておれば速記録で拝見いたします。細かい点でありますが、この法律案は海上保安廳法案となつております。行政官廳の組織法でありますと、大体において慣例として保安廳設置法というような名前になるのが例であります。内容を見ますと組織法であり、若干海上保安に関する取締り、或いは関係の規定が入つておるのでありますが、これは組織法に関連して当面必要とするような規定を挿入されたのではないかと思うのであります。先程來いろいろ御論議のありますように、海上保安に関しましては、尚只今御提出の保安廳法案だけでは足りない部分が多い。まだ今後警察相互の関係におきましても、その他の関係におきましても、もう少し明確に規定して行かなければならん部分が相当あるように思うのでありますが、今後政府の方では海上保安法というようなものを改めてお出しになる御意向があるかどうか。それを第一点として伺いたい。　それから先程多少御説明があつたのでありますが、この保安廳で使用せられます百二十五隻の船舶の内容でありますが、いろいろの目的を持つておりますから、例えば海難救助のためにも、或いは航路標式の巡羅船というようなものにも相当数の船が使われるわけでありまして、海上の治安維持のためにどのくらいの隻数の船舶をお充てになる方針であるか。それが大体事務所別にしまして、どの程度に各事務所に配置されますか。若し内容が決まつておれば伺いたいのであります。尚これに関連しまして、從來各府縣で持つておられましたいわゆる警察の巡羅船というような程度のものは、これは港内の内火艇でありません。多少外洋にも出得る船でありますが、そういつたものは今後は海上保安廳に移管せられることになつておりますかどうか。その点を伺いたい。　それから三十九條でありますか。三十九條かに、「この法律施行の際現に存する法令の規定でこの法律の規定に反するものは、その効力を失う。」とありますが、この法律が施行せられまして、この法律の規定に反するというので効力を失う法令はどういう法令がありましようか。主なものを列挙して頂きたい。先ずそれだけを伺いたいと思います。
山崎小五郎 83

○政府委員（山崎小五郎君）　先ず最初の海上保安廳法以外に海上保安法というようなものを作るかどうか、意思があるかどうかということでございますが、それは一應我々といたしまして海上保安法というようなものを考えて見たのでございますが、海上におきまするいろいろの取締には沢山の関係の法規がございまして、これを一本に纏めるということは到底実行もできませず、従つて飽くまで、海上におきまする取締の根拠は各いろいろの特別な法規に根拠を置きましで、その根拠に基いてこの海上を取締りまする保安官が、その権限を持つということだけをこの規定に入れて行くということになつております。従いまして今のところは海上保安法というようなものを新らたに作るということは考えていないのであります。　それから百二十五隻の船の内容でございますが、これはまあ一應法律で枠は百二十五隻、五万トンになつておりますが、最初のスタートは現在あります二十八隻、あともう十隻配置する予定になつておりますが、三十八隻を中心にしまして、あと補助舟艇をやることになつております。尚又少し目度がついておりますのは、今やつております掃海に従事しております三十隻又の船が、掃海が済めば又一般のパトロールに配置する目安がついております。百二十五隻の建造計画というものは、いろいろ現在ある既存の船をできるだけ利用して、どうしてもできないものについて大体考えて行かなければならんと思います。從つて又その船につきましても、燈台や水路等のおのおの就きます仕事の職務によりまして、その最も性能に適した船を設計して行くべきだと思います。それから陸地の警察からの船の移譲問題でございますが、これは先程陸地との関係を申しました線に従いまして、大体、今まだ具体的には話が決まつておりませんが、大きい船は海上保安廳の方に廻し、それと引替えに陸上の警察の使用に適する小さい小型の船を廻したらどうかというふうないろいろ話が出ておるような点でございます。この点はまだ、一應のそういう考え方があるだけでありまして、具体的に何トンの船を渡すとか交換するというようなことは、今後の折衝に残つておりますが、以上の通りであります。　それから効力を失う法令でありますが、これは今のところ効力を失うという法律は余りないと思います。ただ漁業法か何かの漁業監督官の規定がどうなるかという問題でございますが、これもただ農林省としましては捕鯨船に乗込む漁業監督官には、この規定が要るというようなことでいろいろ研究されておつたような状況でありまして、あと特別にこのために効力を失うという法律は余りないのでありますが、これは一應そういうことで念のための規定らしくできておる事情であります。
新谷寅三郎 84

○新谷寅三郎君　大体分りましたが、齋藤長官もお見えになつておりますから、もう一應法令の関係についてお伺いしたいと思います。　先程來お聞きのように、陸上の警察と海上保安廳との仕事の……仕事と申しますか、権限の分界点につきまして、いろいろ各委員が疑問を持ち、それについて熱心な討議が行われておるわけであります。警察法によりまして、陸上の警察相互間の関係におきましても、相当はつきりとその権限の分界、從つてその責任の関係を明らかにしておる規定があります。この海上保安廳と警察法による警察との関係につきましては、今後話合いをした上で適当にやつて行くという御答弁、結論としてそういう御答弁だつたように伺うのでありますが、この点は一般國民にも非常に関係のある問題でありますから、本來ならば法律を以て或る程度明確に規定せらるべき事項ではないかと思うのであります。併しその点は包括的な共助に関する規定とか二三の規定がありますので、一應はこれに信頼するといたしましても、今後もう少し細目に亘つて両者の関係を明らかにする法規をお出しになる必要があると思うのであります。この点について齋藤長官からもう一應御答弁を願いたいと思います。
斎藤昇 85

○政府委員（斎藤昇君）　只今の御意見は誠に御尤もに存じます。私もできるならば、陸上の警察と海上の警察との間の権限関係を明確にすることが望ましい、かように考えられるのでありますが、海上警察につきましては、何といいましても今まで海上におけるいろいろな警察的な事項の統合でありまするし、又陸上の勢力範囲の海と申しましても、これは海岸から何メートルという工合に、地勢によつてはなかなかはつきりいたしません、いろいろな関係からいたしまして、とにかく解釈で共助の精神と又その規定を極度に活用してやつて行こう、こういうことに一應なつたのでありまして、私は若し水陸の警察の協力がこの法律の要求する通り円滑に行くことを期待するのでありますが、併し將來の運営の結果によりましては、或いは新谷委員のおつしやるように規定の明確化という必要が出て來るかとも思います。我々といたしましては、できるだけ共助の精神を以て進みたいと考えております。
下條康麿 86

○委員長（下條康麿君）　それでは先程御同意を得ましたから、東京都港務所長落合氏から、港長事務その他第二千一條に関連して御説明を伺いたいと思います。
中井光次 87

○中井光次君　委員長にちよつとお伺いいたしますが、審議の方法について……。大体海上保安廳法案につきまして、今日は概括的な質問かと思いましたが、大分各條に入つて参りましたが、今後何か逐條にでもおやりになる御予定でありますか、どうでありますか、審議の御予定を一遍伺つて置きたいと思います。　それからもう一つは、先程から問題になりました港則法案という刷り物が我々の机上に配付されておりますが、この港則法案なるものは、正式にお出しになつたものでありますか。その性質をはつきりして置いて頂きたいと思います。
下條康麿 88

○委員長（下條康麿君）　第一の審議の方法は、いろいろ御質問の内容が逐條的になつておりますから、別に改めて総論的、逐條的と分けないで、この際全部質問を願つて、質問が終れば終つたことにいたしたいと思つております。　それから港則法は、正式の配付というとどういうことか分りませんが、これは政府委員かち配付がありまして、お廻したものと思います。私ちよつと留守にいたしましたが……。
大久保武雄 89

○政府委員（大久保武雄君）　港則法は、まだ実は政府部内においても閣議決定には至つておりません。現在この港則法は関係方面と打合せ中のものであります。そういう関係でございます。御参考までに申上げて置きます。
下條康麿 90

○委員長（下條康麿君）　それでは落合さんに御説明を願います。
落合林吉 91

○説明員（落合林吉君）　私は、只今お許しを得ました東京都の港務所長をしております落合であります。
下條康麿 92

○委員長（下條康麿君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
下條康麿 93

○委員長（下條康麿君）　では速記を開始して。外に御質問ございませんでしようか、政府に対して……。御質問は終つたことにしてよろしうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 94

○委員長（下條康麿君）　それではこの法案に対して何か御意見がありましたらこの際お述べを頂きたいと思います。
兼岩傳一 95

○兼岩傳一君　私の修正の意見は、先程二つの点を政府委員にお尋ねいたしましたけれども、どうも満足できる答弁がいずれも得られなかつたのであります。そして実際この港の事務を取扱つております関係から、前申上げましたように中央集権化し、官廳化することは民主國家の方向と反対でございまして、ただ統一せにやいけないとか、又抽象的な方針によつてこの二十一條が根拠付けられておるようでありますが、私共船の利用者並びに國民一般の立場から、この二十一條の方針に反対であります。それが一つ。そうして尚もう一つ、港則法なるものもまだ吟味いたしておりません。從つて私はこの二十一條は抹消される。でこの問題は港則法を吟味する際に十分政府側の意見を聞くと同時に、港を利用する人たち及び港を扱つておる立場、或いは地方公共團体の長なぞの意見を十分聞いて、この港則法案のときまでこの二十一條を抹消して留保して頂きたいのであります。で、先程政府委員からその説明がありました。或いはアメリカはどう、先進國ではむしろ今のような形、つまりハーバアー……オーソリテイ、港廳の形で進められておりますし、又連合國として何をこの港湾行政に対して求めるかということについて、我々連繋も取つておるのでありますが、港湾行政に関して連合國側が関心を持つとすれば、それは香港に共通の法律が制定されて良好なる秩序を保持できればよいのでありまして、その責任の衝は國家警察であるか、地方警察であるか、國であるか、地方公共團体であるか、そういうことをいうていないという事実は、大体私共すでに確かめておるところでありますので、こういう点は少くもうんと譲歩いたしましても、そういつた問題は港則法を吟味する際に譲られれば十分でありまして、今直ぐに議論するならば、私共はむしろこの原則に二十一條に反対でありますが、反対として抹消されるか、或いは留保される意味においてこれを除かれるかは、同僚各位の委員のお考えでよろしうございますが、いずれにしてもこの二十一條はどちらかの意味において削除したい。私の意見はこういう方向に反対であるという意味において削除したい。これが私の意見であります。
小林勝馬 96

○小林勝馬君　今日は朝から立て続けに審議して頂きまして、皆さんもお疲れのようでございますし、尚只今の港則法案もまだ目を通す時間もないようでございますから、一應これくらいで散会の動議を提出いたしたい次第でございます。
丹羽五郎 97

○丹羽五郎君　私も小林君の散会の動議に賛成であります。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 98

○委員長（下條康麿君）　それでは今日はこれで散会することにいたしまして、明日午前十時からこの会を続けたいと思います。それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後四時十一分散会　出席者は左の通り。　　決算委員　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　山崎　　恒君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　治安及び地方制度委員　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　中井　光次君　　　委員　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　運輸及び交通委員　　　理事　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　委員　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　加藤常太郎君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　高橋　　啓君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　國務大臣　　　運　輸　大　臣　岡田　勢一君　　政府委員　　　國家地方警察本　　　部長官　　　　　斎藤　　昇君　　　運輸事務官　　　（海運総局、不　　　法入國、船舶監　　視本部副部長）　　山崎小五郎君　　説明員　　　運輸事務官　　　（海運総局、不　　　法入國、船舶監　　　視本部長）　　　大久保武雄君　　　東京都港務所長　落合　林吉君

1948-04-05 第2回国会 参議院 決算・治安及び地方制度・運輸及び交通連合委員会 第1号 公式Web版

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