1948-10-09 第2回国会参議院議院運営委員会閉会後第5号

1948-10-09 第2回国会参議院議院運営委員会閉会後第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十月九日（土曜日）　　　午前十時三十一分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○追加予算要求の件 ○議員会館及び宿舎室割の件 ○事務室室割の件 ○自動車及び運轉手割当変更の件 ○召集日の議事日程に関する件 ○常任委員及び委員長割当の件 ○継続審査の処置に関する件　　—————————————
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　只今より開会いたします。先ず庶務小委員長の報告を求めます。
藤井新一 2

○藤井新一君　昨日庶務関係小委員会を開きまして次のようなことを決定いたしました。　第一に、第三國会の召集に当りまして、本院事務局といたしましては予算補正の要求をいたします件でございますが、その内容は第一、第二國会の会期延長に伴う経費、第二、閉会中の継続審査に要した経費、第三、第三國会召集に伴う経費、第四、事務局経費の増加、これは給與ベース改善に伴う超過手当の増額などでございます。第五、裁判官の刑事事件不当処理の調査を更に継続したために要した経費、第六、営繕関係におきまして一、議員会館に要したる経費、二、職員宿舎の経費、第七、彈劾裁判所訴追委員会の営繕費、以上に要する経費は大体一億五百万円見当になります。この程度のものを要求するために事務的折衝を進めることにいたしました。　第二は議員会館、議員宿舎の工事が本月十五日頃に完成いたしますにつきまして、一、その室割は各党の現在員を基礎として部屋を按分すること、二、右現在員は召集当日の正午現在を以つてすること、三、一應今日の現状におきましては、会館は緑風会は二十二室、民自党が十三室、民主党が十三室、社会党が十二室、無所属懇談会が四室、新政クラブが二室、社会党正統派一室、共産党一室、諸派一室、予備が一つあります。宿舎の方は緑風会が十、民自党七、民主党七、社会党六、無所属二、新政クラブ一、社会党正統派一、共産党一、諸派一、となります。これで召集当日までに著しい異動のない限りは大体このままで決定をいたすつもりであります。右決定は著しい会派の変更のない限り六ケ月は変更しないことでございます。宿舎の料金は一日について食費が二食で百二十円、雑費が二十円、使用量が十円、計一日百五十円となること、尚右料金は旅行等のための比較的長期に使用しない場合以外は、外泊、外食等のことがあつても料金は支拂うこと、又休会、閉会中使用しない場合は、荷物等置いてあつても料金を支拂わないこと、六、寝具の類は自分で持参すること、但し特に緊急止むを得ないときは事務局で用意したものを使用させること、　第三は面会所が十一月中には完成いたしますので、その機会に（一）法制局は局長、部長の室を除いて全面的に面会所内の事務室に入ること、（二）從つて法制局が使用していた委員室は本來の委員室に戻すこと、（三）傍聽人控室その他の事務室であつた場所はいずれも中三階でありますので、これに一部の政府委員室を移して、その後を新設の課で特に困つておる課の事務室に当ること。（四）目下暫定的に第八号委員室にある彈劾裁判所の院内事務室は今までの法制部長の部屋を当ること、以上のように決定いたしました。　第四は常任委員長の自動車の件でありますが、今回國会法改正に伴い委員長の改選の機会に委員長の自動車及び運轉手は全面的に抽籤で割当を遣り直すことにいたしました。　第五、宿舎の完成に伴いまして、その食堂経営者を決める必要がありますので、この機会に議員会館、宿舎、面会所の食堂経営者を併せて決定することにいたしました。経営希望者の中で一應適格者と思われるものについて抽籤、左のように決定いたしました。　宿舎第一、小岐須博美、第二、山田次郎、第三、森川ヤス　議員会館の方は洋食、第一、平井六郎、第二、森田純、第三、精養軒　和食、第一、竹葉亭、第二、伊藤茂吉、第三、堀内初次　喫茶の方は第一、町山高之助、第二、原靜海　右の順位は第一位が故障のため引受けられないような事情が生じた場合は、第二、第三の順によつてこれを繰下げる。面会所の食堂は現在の傍聽人食堂との関連性を考慮いたしまして、右傍聽人食堂の経営者をこれに当らしめること。　第六に控室につきましては後に議事部長から詳細申上げますが、これは小委員会では確定的な結論にまで達しませんでしたが、大体の空氣の模樣を申上げますと、民自党の後に社会党、民主党の後は、大きい方が無所属懇談会と社会党の正統派、小さい方は新政クラブ、社会党の後に民自党、無所属と新政クラブ（緑風会の一部を含む）後に民主党、緑風会は只今の大部屋の外に渉外課の部屋を加えることといたしまして、渉外課は一應今まで專門委員室でありましたところの談話室を当てることにいたしました。談話室については將來速記者養成所等の完成によつて、委員室の空いた場所に更に考慮すること、右決定は二應割当の後、第三國会の終了までは会派に著しい変化のない限り更新しないこと、以上申述べました諸点につきましては何卒小委員会の決定に御賛同のあらんことを希望して已みません。
木内四郎 3

○委員長（木内四郎君）　只今の庶務小委員長の報告は各般の問題に亘つておりますので、便宜上事項毎に御質問をお願いしたらどうかと思います。先ず追加予算提出の件につきまして、庶務小委員長の報告に対する御質問、御意見がありましたらお述べを願います……。別に御発言がなければ、追加予算は庶務小委長の御報告のように承認することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 4

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。　尚次に議員会館及び議員宿舎の部屋割の点に関する御報告について何か御質問なり御意見ありますか……。別に御発言がなければ庶務小委員長の御報告通り決定することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 5

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。　更に事務局及び法制局の部屋割の点について庶務小委員長の報告について御質問なり、御意見なりありましたら……。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 6

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。　尚第三國会に入りまして委員長の改選がありました場合に、いろいろ自動車及び運轉手を抽籤によつて割当を変更するという、割当を決めるという点に関する庶務小委員長の御報告に、御質問なり御意見が……
島清 7

○島清君　委員長についておりまする自動車は、私は今日乗物が非常に不自由の場合に、各会派に割当てた方が適切ではないか、こういう意見を持つております。
木内四郎 8

○委員長（木内四郎君）　庶務小委員長、何か……
藤井新一 9

○藤井新一君　これについて昨日も島委員も御出席と思いましたが、いろいろ御議論もございましたが、取敢えず委員長は各会派の人にも便宜を與えて、自分が空いておるときには各会派の人々にも十分に御利用して頂きたいという希望の下に、先ずまあ委員長宛てにこれを割附けるということに決定いたしました。衆議院の方もそうなつておるから、参議院もそれに同調しよう、こういうように決定をしたわけでございます。
門屋盛一 10

○門屋盛一君　すると小委員会ではそれ以上に発展した議論はなかつたわけなんですね。
藤井新一 11

○藤井新一君　ええ。
門屋盛一 12

○門屋盛一君　すると各会派で皆困つておると思うのですが、委員長にまあ割当てるということはそれでいいとして、会派の困つておるものに対する処置はどうするというところまでは行かなかつたのですか。
藤井新一 13

○藤井新一君　そのときに各会派にもおのおの一台か二台宛てを割附けて頂きたいということを、自動車課長の方が、田中氏が來ておられましたが、お尋ねしたのですよ。いずれまあ將來はそうなるであろうが、現在は車がないものだから如何ともできません、こういう事務局の答弁でございました。我々はこれを了承したわけであります。
門屋盛一 14

○門屋盛一君　そうするとやはり島委員の言われる委員長に貸附にするか、会派に貸附にするかということは自動車の利用状態に大変な狂いが來るわけなんですね。衆議院はそうやつているようだけれども、委員長だけでなしに、外の議員でももう少しスムースに利用できるようにして貰つた方がいいと思うのでございますがね。
天田勝正 15

○天田勝正君　これはですね。本來この自動車を取る場合の会議の記録があれば、これはもう明らかだと思うのですが、もともとこの委員会に要するに取るということはこれはもう始めからの話なんです。それを要するに車の破損というようなことを責任を負わせるというようなことから、どういう形でか委員長に割当てることになつちやつたのです。これはなつちやつたと言つても、何もこの委員会が決めたのではないのです。この委員会では明らかに委員会にと、こういうことなんです。たまたまにして委員長が各派に按分されておるが故に、大体その会派で要するに利用できる、こういう考えであつたけれども委員長のない会派もあるから、委員長を取つておらない会派もあるからして、やはり委員も利用する、こういうことになつておつたのが、何々委員長ということに事務局の方でしてしまつたが故に、委員長は俺に貰つたことに決めてしまつて、たまたま独占になつてしまつた。もう実際に公務で使用する場合だつても、一々うるさい手続をしなければ全然運轉手が乗せないということになつた。これは各委員長を取つている会派でも実際は非常に自重しなければならないわけです。そういう点は人のことを言うよりも、我が党とてもそうした嫌いがありまして、実際苦々しく思つているのですけれども、事実は局長あたりが自動車を取るというような点から言つて、委員長が取るということは当然なんです。ただたまたまここに実際それだけの数がないからして、やはり委員会で利用する、こういうふうに委員長の方でも心掛けて頂かなければ、これは直ぐの問題としては収まりが付かないのです。そこでこういう場合は、扱い上委員長の責任にするというような場合は、やはりこの委員会から決定の趣旨を十分に徹底するように委員会の名前で各委員長に通告する、こういう形を取らなければやはり繰返されるだらうと思うのです。
門屋盛一 16

○門屋盛一君　私はこの普通の議員でも、少くとも各省の局長ぐらいな待遇はして貰いたいのですから、委員長は國務大臣以上の待遇でいいと思うのでありますから、委員長に專用の自動車があるかということは、私は結構なことだと思うのでありますが、今予算がないとか車がないという消極的の考えだけで、その委員長の待遇を認めると同時に、又一般の議員が政治活動に不自由をしておるような現状を一日も早く打開することに、この委員会並びに事務当局と協力して進んで、そうしてその各会派に人数に應じて自由に使える自動車を当てがつて置かなければ非常に歳費は余計貰つておるというて國へ帰つてやかましく言われますけれども、東京におつて本当に政府活動の面から行けば、各省の局長より遙かに下の待遇になつておるのですから、本当に國会議員としての職責が果せないのでありますから、こういう話の出た折に運営委員会としては、自動車をもう少し入れるということに強い希望の決議をして置きたいと思います。
淺岡信夫 17

○淺岡信夫君　これは昨年の六月の議院運営委員会の記録を見て頂けばはつきりすると思いますが、当初とにかに二十四台かの自動車を各常任委員会に割当てるという場合におきまして、先程天田委員からも説明がありましたが、そのときはとにかく各委員会に最低一台ぐらいは置く、そうした場合において一つは委員長に、一つは委員会にということが根本になつておると思うのでありますが、その後自動車が余り殖えたということも聞かないのですが、これに対しては一應議院運営委員会で何か強力に予算その他の面について御処理頂いて、本当に政治活動が円滑にできるようなお計らいにもつとお力をして頂きたいと私は希望いたします。
木内四郎 18

○委員長（木内四郎君）　天田委員その他からいろいろ御意見がありましたが、この委員会に割当てたということは初めからそういうことであつたのですが、併しそれを利用する場合に、やはり委員長は各会派に属しておるから、その委員長に割当て、委員長の属しておる各会派において使う、その方が実際使用上便宜だということのために各会派で使うというようなことになつておつたと思うのでありますが、私は、各委員長に割当てたのだけれども、各委員長は勿論使うが、その間に各会派において十分に利用されておるものと思つておつたのですが、尚遺憾の点があれば、先程天田委員からお話がありましたように、この委員会の名を以て各委員長にそのことを申入れるということにしたらどうかと思います。そういうような了解の下で如何でしようか、藤井委員長の御報告のように決定することに御異議ありませんか。
島清 19

○島清君　委員長、異議があります。私が各会派に割当てた方がよくはないかという御意見を申上げましたのは、過去のそういつたような取決めに対する失敗の覆轍を踏まないために申上げたのでございまして、どうしてもやはり嚴重な通告を発しましても、委員会に割当てますると、委員長が管理するという恰好になつて、管理という言葉は語弊があるかも知れませんけれども、とにかく委員長が主に使うという恰好になると思うのでありまして、又そういう覆轍を踏むに違いないと思うのであります。國会議員は自動車等についてもつと待遇をよくしなければならんということについては、門屋委員の言われた通りでございまするが、併しこれは言うべくしてなかなか望み難いことでございまして、今日少い自動車を我々が國務のために利用するためにはどうしてもやはり各会派に割当てた方が至当であるというような考え方です。
黒川武雄 20

○黒川武雄君　ちよつと私は島委員に御質問したいのですが、今の各会派というのは、委員長に割当てられた、その意味でございますね。
島清 21

○島清君　そうです。
黒川武雄 22

○黒川武雄君　その意味ならば私は島委員の御説に賛成いたします。
木内四郎 23

○委員長（木内四郎君）　只今島委員の御動議に……
板野勝次 24

○板野勝次君　それでは委員長のない会派はどうなりますか、そういう建前から行くと……委員長があるからあなたの方はいいが、そうではないところは駄目だということになるとおかしいのですが、私はその前には庶務委員の一人で発言する資格はないのですけれども、委員長に割当てられたものと思つておつたところが、先程天田君から言われてその記憶を辿つて見ると、委員会に割当てられたのです。委員会に割当てられたのを委員長がその責任者として管理者となつておるというふうに解釈するのがいいのではないかと思います。そうしませんとどうも委員長独占で外の者が利用する場合が極めて少い。むしろ委員会所属でその管理を委員長がしておるという、こういう形をはつきりさして來ればいいのじやないかと思います。
木内四郎 25

○委員長（木内四郎君）　どうでしようか、理論上はそれでいいと思いますが、実際運用の面になりますと、各会派の控室でばらばらになつておる、その控室の人が、そこで利用した方が最も実際的の利用ができるのではないかということから、すでに前に皆さんの御決定を願つたと私は記憶しておりますが、実際上の便宜を考えて御決定願つた方がいいと思いますが……
竹下豐次 26

○竹下豐次君　委員長にお尋ねしたいのですが、委員会に割当てられたものであるとするならば、先ず会派の人の便宜ということよりも委員会の便宜を先ず第一に考慮しなければならん。会派に割当てられるということになると、その委員会に所属する人が欲しいという場合、而もそれが委員会の仕事について欲しいという場合でも、なかなか都合が惡いというようなことが考えられるだろうと思います。　それから委員長にお尋ねしたいのは、現在委員会の活動としてどういうふうな実際の状況になつておりますか。車が足りずにお困りになつておりますか、或いは委員長に相談されても、どうも君の方に廻すわけに行かないというので、お断りになる例も沢山ありますか、自動車と委員会との関係を一つお尋ねしたい。
木内四郎 27

○委員長（木内四郎君）　私に関する限りにおいては、運営委員会の用のためにということは、司令部に参ります場合等の外は極めて少なかつたのであります。会派の者の使用はこれは頻繁なのであります。委員会として委員のためにという御要求は殆んどありませんでした。
天田勝正 28

○天田勝正君　それはですね、運営委員会に関するからそうなんです。それは確かに関係方面に行く外に用がありませんけれども、國会議員として別にこの委員会や何かに來て発言いたさなくても、商工省に行つて調べるとか、随分例を舉げて來いというと、ちよつと手帳を持つて來ませんと申上げられませんけれども、それは恐らく僕は毎日あると思うのであります。それがために大藏省や何かにも殆んど行けないで、わざわざ電話して來て貰うとか、そういうような手数をやつております。それから竹下委員のように事例があるとか、ないとか証拠を持つて來い式のことを言われると、これからちやんと日記を書いておかなければならないと思いますが、これはあるのが当り前だと思います。
塚本重藏 29

○塚本重藏君　私の場合を申上げますと、私は大体委員会に割当てられる、從つて委員長がこれを管理するという立場で割当てられたものであるということは十分了承しております。從いまして私の属しておる会派の人だけでなく、優先的にはやつぱり厚生委員会に所属している委員の方から使いたいというお話があれば優先的に使つて頂きたいと思つておりますし、又今日まで緑風会の方、或いは民自党の方にしましても、これは十分利用して貰つておるつもりであります。たまたま空いておるときには会派の方にもできるだけ有効に使つて貰いたいということでありまして、兩方から同時に申込みがあつた場合には委員会に属しておる者から先ず使つておる。そういうふうにこれまで私はやつております。こういう意味において委員の方にも十分御利用になつて頂き、又所属会派の方にも合せて使つて貰つておるというような現状であります。それから委員会の性質上といたしまして、数人の者が視察に行くというような委員会として使う場合が相当回数を重ねて利用せられておるということを併せて御報告申します。
天田勝正 30

○天田勝正君　これはですね。塚本委員長の肩持ちをするのではありませんが、塚本委員長は家までの送り迎えをやらないのです。ガソリンの割当がちやんと決まつておりますのでこれを送り迎えすれば今報告されたことはできないのです。私の会派でも塚本委員長の車を利用することが最も多い。これは私用に使わないし、そういう関係によると思います。若し幾ら利用させる建前に委員長が考えられておつても、自分の家まで、遠い所まで送り迎えするそれだけでもう燃料がなくなつてしまつて利用する余地がない。こういうふうに委員長がお考え願わなければ駄目なのです。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 31

○竹下豐次君　私の発言につきまして説明が足りなかつたかも知れませんが、天田さん一寸誤解していらつしやるようですから申上げておきますが、私は第一陣としてもとより委員会で以て活用しなければならない。併し会派ということを先にすれば、そつちの方の仕事の妨げになることがありはしないかということを氣遣いましたので、現在の状況がどうなつておるかということをお尋ねしたのでありまして、委員会の方で差支えがない場合に会派の方で使うということにそれにも反対する、そういう消極的な考えではないのであります。塚本さんのおやりになつたような線でお進みになるのが順当ではないか、かように考えます。そこまで申上げませんでしたので或いは誤解されていらつしやるのじやないかと思います。
木内四郎 32

○委員長（木内四郎君）　それでは問題は、各会派に割当てるか、委員長と言いますか結局委員会に割当てるかというのですか、藤井小委員長の報告は、各委員長、即ち各委員会に割当てるという建前だと思うのですが、島委員は各会派に割当てた方がいいという御意見をお出しになつたのですが……。
板野勝次 33

○板野勝次君　島委員にお尋ねしますが、そうした場合に共産党とか、小党派議員團というのは恐らく委員長がないでしよう、そういう場合どうしますか。
島清 34

○島清君　私が各会派に割当てた方がいいという議論の前提は、委員長に割当てる場合の議論の前提として、委員長に割当てるくらいならば各会派にそれを割当てた方がいい。私の議論は各会派へ、委員長を出した会派ということになつております。併しもう一遍事務当局の方に聞きたいと思つておつたのです。各会派の方に、委員長を出していないところの各会派に割当るだけの自動車を取るゆとりがあるかないかということをお聞きしたいと思つておつたのです。議論の発展としてお聞きしたいと思つていたのです。
小林次郎 35

○事務總長（小林次郎君）　ちよつと待つて下さい。少くとも只今のところでは手持はございませんけれども、何か衆議院の方では、各会派用として取つておるから、割当を請求せいというどこかの会派からの御要求がございまして、こちらとしては、商工省の方へは確か割当の要求をしておる筈でございます。
天田勝正 36

○天田勝正君　この機会に事務局に聞いておきますが、衆議院の方では、特別委員会を沢山作つております。この沢山作つておる特別委員長が悉く持つております。それだけこちらは少いのです。これは少くとも私の考えでは同数は取れると思うのです。そうすると、先つきの、仮に委員会に割当てようと、会派に割当てようと、今会派には委員長を出しておらない、例えば共産党のごときものにも、そうゆうものがあればできると思います。そうすれば不当にはならない。こういうふうになる。それを取る、要するに、目当がありますか。今の……新らしい話じやない今まで衆議院が取つておる数がこちらでは取つていない。こういう差がある。それを直ぐ取れますか。
小林次郎 37

○事務總長（小林次郎君）　ちよつとお答えいたしますが、詳細のことは警務部長でないとわかりませんけれども、只今のところ衆議院と比較しまして、こちらの数は自動車の台数は少いのでございます。実は皆さんから、初め委員会え二つずつ割当るというので随分努力はいたしておりますが、御案内の通り、以前に輸入されたものは、三十八年以前のものばかりぼろ、自動車ばかりでございます。普通は命数の盡きたものを無理やりに使つておる次第で、むしる國家として買うならば良心的に余り修繕料の掛からないものを買おうとして、自動車課長以下努力しておるような次第でございます。從つて現在使用いたしておりますものは、衆議院に比較しますと、自動車の修繕費は少くて、國家のために良かつたと思いますけれども、どうも数を得ることが衆議院程行きませんので、その点は非常に殘念に思つております。併し今でも引続き、單に東京ばかりでなく、この間などは靜岡縣にあるというので、藤井小委員長から話がございましたので、靜岡縣にまでわざわざ人をやつたりして努力をいたしております。併し現在の台数では、衆議院よりも少いと思います。
天田勝正 38

○天田勝正君　とにかく向うはあれだけの特別委員会に全部ある。
小林次郎 39

○事務總長（小林次郎君）　若し細かい御要求がございます場合には……
天田勝正 40

○天田勝正君　とにかく私は提案ですが、この機会に要するに直ぐ会派に割当てるということもない、数からは、やはり不当な取扱を受ける会派もでて來ることからして、この小委員長の報告の第四には、常任委員長の自動車の件、こうしてあるのであつて、これが少しおかしいのであつて、そこで常任委員会の自動車の件であると、こういうことでですね。後の文句を調整しますれば、そうしてその管理は常任委員長がそれに当るとこのように直してこの委員会では決定したいと思います。この際……
木内四郎 41

○委員長（木内四郎君）　そこで決定は今天田委員のお話には、決定される場合にいろいろの議論があつた点から、はつきりして置かなければならんのは、常任委員会に割当てるということになると、各会派の方で、今までのように各会派が主として使つておつた。実際はそうでなかつたと思いますが、委員会の御了解で、今度はその会派で使うということよりも委員会で使われるということになつて、各会派が御異議がないかどうか。その点をはつきりして置くことが必要であると思います。今までは各委員長という名前になつておつて、その委員長の属する会派が主として使うという建前に御了解になつておつたと思いますが、この前の委員会では……、併し今度はそれでなくなつて、委委員会で、委員が使うということになりますから、その使用の状態がちよつと変つて來るだろうと思います。その点を十分御了解願つた上で、はつきりした決定をお願いしておいた方がよいと思います。
佐々木良作 42

○佐々木良作君　それは小委員会に提出されてから、これまでの使い方が拙いというところから出ておつて、事実は委員会に割当てあるけれども、会派で使うことが大体多いということが前提になつている。若しこれをやるならば、前にそれが戻るよりも、先にこれをはつきり決定したらいいと思います。若し一番すつきりするならば、委員会に割当てるという方式を、会派に割当てるということにすれば一番はつきりするが、その前に事前の妥協案を取るならば、今の委員長のある会派といいますか、逆に言うならば、自動車が二十一あるならば、今の委員長を出している会派に行くことになる、これに渡して、実際はこの委員会でなくて、会派が使うという原則にすれば、妥協できるわけです。それでその最後の三番目に、やはり委員会を入れるということになれば、前の原則に戻つて行つて、会派と委員会がごちやごちやしておつて、非常にこれは使いにくいと思います。それで第一に車がすつとあつて、割当てて行ければ、委員長に割当てる、それを割当て行つて、それを会派において使うということになると思います。
天田勝正 43

○天田勝正君　これは実際問題で、委員長か会派に割当てるのは、実際にあなたのおつしやる通りですが、ああいうことは誰かが管理者がないと、直ぐ壊れてしまうという現実がある。そのために委員会に割当てたのであけるれども、管理を委員長ということに宣告すれば、責任の所在が明かになつてよろしいということでああいう書き方になつた。若し会派にこれを割当てるとすれば、これを同樣な措置を、何にちを誰が管理をするという、やはり責任を持つて貰わなければならんと思います。でないと、これは無意義なような氣がする。だから何か逆戻りをして、逆轉して惡いようだけそどもやはり現在数の少い点から言えば、委員長の出してない会派のみが今度は何か差別待遇を受けるということにもなるのではつきりと委員長ということになつておつたからいけないので、元の精神に歸つて、委員会に割当てるんだということを徹底して、管理だけが委員長が当るということにして行けば、それで統制が取れるのではないかと思います。余り話が長過ぎましたけれども……
岩間正男 44

○岩間正男君　今までの使い方と、それから先つきの委員会に割当てるということになると、現状のような使い方ができないということになると、非常に煩瑣で、現実に合わないと、こういうように思うので、割当ての方法と、それから実際の使い方というものを、これを区別して考えるか、それを同じくするかというよう意見のように思います。やはり何でないでしようか。今の若し、天田委員の御意見のように、それはもう委員会に割当てたならば、委員会に全部使わせなければならないんだというような前提であつたら、非常にこれは工合が惡いんじやないか、現状でそういうふうに思うので、現状を先にして、最も効果的に使えるようにして、この問題を進めて行きたい。
小林次郎 45

○事務總長（小林次郎君）　只今警務部長が参りまして、聞きましたところが、こちらには乗れるのが大体四十台あるし、それから衆議院の方は、乗れるのが五十台ばかりある、十台の差がある、それで向うの特別委員長が乗つているわけであります。ところでこの会派に割当てるという問題は、かねがねお話もありまして、衆議院とも協調して話をしております。ところがこの会派に割当てますと、ガソリンが貰えないそうであります。委員会の用に使うというのならばガソリンが貰えるものを、会派の方ではガソリンを割当てない、とこういうことに今のところはなつておる。そこで衆議院と協力しまして、会派に割当ててもガソリンを貰えるように話を進めたのでございますが、衆議院の方で一時それを、何かはつきりした理由は存じませんけれども、見合せまして、今のところはまだ会派にガソリンを割当てて貰うということは話が進んでおりません。実状は大体そういうようなことでございます。できますならば、やはり天田委員の言われるような形式で御使用を当分の問題つておつて、そうして極力車台を殖やすことに努力する、こういうことにして頂けばよいと思います。
天田勝正 46

○天田勝正君　四十台であると言つても、それは常時両院に入つておる自動車があると私は思うのですが、それはどのくらいですか。
青木茂 47

○参事（青木茂君）　現在走らせておりますのは四台でありまして、後は普通三台ぐらいいつも入れ替つております。從いまして委員長用が二十一台でありますが、その予備としてコマンダーが大体六台ぐらい保有してあります。これはいつも故障する毎に代つて行く、こういう恰好になつております。
天田勝正 48

○天田勝正君　その四十台の中には大衆バスも含んでおるお話ですか。
青木茂 49

○参事（青木茂君）　それは入つておりませんです。
木内四郎 50

○委員長（木内四郎君）　どうでしようか。今まで事務総長から伺つておりましたところによりますと、大体委員会に割当てて責任者は委員長ということに、ガソリンの割当その他から見てなるのじやないかと思いますが、さて実際の使用の方面から言つて、從來と変つて各委員会毎にそれを使用するということにするか、各会派で使うことにするかというところに問題があるのじやないかと思いますが、天田委員の言われるのは、その委員会として使う。佐々木委員の言われるのはそれは從來通り委員長の属する各会派で使うことにしたらいいのじやないかと、こういうことになると思いますが、佐々木委員そうですか。
佐々木良作 51

○佐々木良作君　そうです。
塚本重藏 52

○塚本重藏君　それはやはり私の考えでは、主として委員会が第一義的に使う。そうして空いてる場合には、会派の人も使うということが、僅かに少い車台を、最も有効に使つて行くことになるのじやないかと思います。だからここで割当としてはやはり委員会に割当てるということで所属委員がそれを第一に使う。空いてる場合は所属会派の者も使つていいというふうな融通を持たして置かなければ、はつきりしてしまつては又却つて利用率が下る、却つて不便が多いのじやないかと思います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 53

○委員長（木内四郎君）　只今お話のように……
島清 54

○島清君　賛成でありません。そういつたようなところに非常なるところの不平不満が藏せられていたので、委員長を出した各会派に使つて頂いた方がよくはないかという御意見を申上げたわけであります。これまで社会党の委員から社会党内部のことについてお話がありましたが、社会党内部の惡い不平不満をここに申上げなくても、如何にこの委員長というものが、普通の常任委員と格段の相違を以て自動車を使用しておつたかということは、皆さん方の方がよくお分りな筈なんです。委員長は遠い自宅まで送り迎えして貰つて特権階級みたいなことをしておる。各会派の人が使おうとするとガソリンがないと言いなさいとか、切符を出そうというような、こういつた特権階級的な考え方で自動車を使用しておつたことはあなたたちお分りな筈です。こういつたような事実があるものだから、もつと皆が公平に使えるような制度にしたいというだけの話なんです。
鈴木憲一 55

○鈴木憲一君　只今の自動車の件ですけれども、委員長の属する所属会派で使つてよろしいというようなお言葉が非常に多いのですけれども、委員長のない小会派などに何か特別に便宜を與えられるような機会均等が幾つもありますので、お考え願えれば非常に有難いと思います。これは皆さんに御考慮を願いたいと思います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 56

○委員長（木内四郎君）　結局塚本委員のおつしやつたようにするか、或いは佐々木委員の言われたようにするか、或いはそれを全然やめて、各会派に割当てるかという問題ですが……
鈴木憲一 57

○鈴木憲一君　私は委員会に割当てられても差支ないと思いますが、ただ委員長の属する会派において使われるというようなことが、事実上非常に多くなつて來るのではないかと思います。委員長のない会派においてはその使用がなかなか困難だということが現われて來ると思います。そういう場合に小会派にも何かそこに同じような潤いを持たして頂きたい、こう考えます。
佐々木良作 58

○佐々木良作君　僕はその通りだと思う。実は私の方の車を使つておつた場合にも、委員会が使うということを前提に、余りぴたつとし過ぎると、逆に今の例えば私の会派でない人に使わせにくい、その委員会でないから……。例えば私のところの車を、私のところで、或いはそれ以外の小会派で車を使わせて呉れと言つても余り使つていない。そこで私の方の車は動いておるが、小会派に車が割当てられなかつた場合にどつちにした方が小会派の利用率がよいかということは檢討を要することだと思います。
木内四郎 59

○委員長（木内四郎君）　それでは皆さんの御意見によつて決めたいと思いますが、委員会に割当てた方がよいか、各会派に割当てた方がよいかということを先にお決め願いたいと思います。
堀越儀郎 60

○堀越儀郎君　各会派に割当てるのは駄目だということは現に分つておるじやないか。
木内四郎 61

○委員長（木内四郎君）　島委員から御意見が出ておりますから、皆さんがそれに御反対ならば、反対のようにお決め願えばよいのです。
島清 62

○島清君　私の申上げたのは、現在委員長に割当てておるという委員長の話を前提にしたならば、その委員長を出しておる各会派の方に使つて貰う、割当てる、こういうわけです。
木内四郎 63

○委員長（木内四郎君）　それでは島委員のように、現在の事態に鑑みまして、各委員長の出ておる会派に委員長の数に應じて車を割当てるという御意見に御賛成の諸君の御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
木内四郎 64

○委員長（木内四郎君）　少数と認めます。　それでは塚本委員、その他の方の御意見のように、委員会に割当てて、委員長が管理して、而も委員会の方を優先的にし、尚その委員長の属する会派の方にも使つて貰う、余裕があれば……という塚本委員の説に御賛成の方は御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
木内四郎 65

○委員長（木内四郎君）　多数と認めます。それではそういうことに決定いたしました。
佐々木良作 66

○佐々木良作君　原則は前の通りですね。
淺岡信夫 67

○淺岡信夫君　そうすると大体今四十台の自動車が三台くらい故障しておるということになると、三十六、七台ということになりますが、或る委員会には二台ある、或る委員会には一台あるということではなくて、できれば各委員会に二台宛というようなことになると非常によいと思いますが……
木内四郎 68

○委員長（木内四郎君）　そういうことができないから問題があるのです。委員会に割当てて、委員長が管理して、而も委員会の方を優先的にし、尚余裕があればその委員長の属する会派の方にも使つて貰う。こういうふうに決定いたしました。
鈴木憲一 69

○鈴木憲一君　そういうふうに決定するのは結構でございますけれども、事実上この小会派の方では、どなたも御存じのように、委員長のない会派では、これは使うことはないだろうと思う、又使えないと思いますが、そういうふうな事情からそういう場合に、何か事務局の方の何かを、特に会派で使つてもよろしいというようなことか何かを、この際決めて頂くとまたよいのじやないかと思いますが、何か小会派のために水を流し出しておいて貰いたい。
木内四郎 70

○委員長（木内四郎君）　小会派の方も委員になつておられます。
鈴木憲一 71

○鈴木憲一君　事実はそうでありますが、又借りに行けばいいわけですが、事実借りに行つてもなかなか……。又会派にしましても、殆んど委員長や何かがお乗りになることが割合に多いので、会派としてもそう望めないと思います。まして隣りの会派の方から、小さいところから借りに行つて使用できるということは到底望めない実態だと思います。
板野勝次 72

○板野勝次君　四十台の中何台かですけれども、今話を聞くと、二十一台のうち六台を豫備に取つているという。そうすると二十七台ですが、あとの台数は、これは一体どうなつておるのですか。四十台のうちなんぼ故障があつて……
青木茂 73

○参事（青木茂君）　お答えいたします。四十台のうちに今申しましたように、大体六台は常任委員長の豫備ということで保留してあります。この車につきましては、今お話にありましたが、事務局のみならず、小会派の方からのちよいよいお話がありましたし、又各委員会に属せられている委員の方からも特別にやつて呉れという御要求がございますので、それについてこういうふうな車から用立てをいたしているのであります。それとあとは議長さんや副議長さん方の車といたしまして四台、それから病院にやつて、自動車を修繕の場合に入院している車が大体平時三台乃至四台であります。それからあと事務局といたしまして、四十台の中にはダツトサンその他を含めておりますが、そういう車があります。
木内四郎 74

○委員長（木内四郎君）　如何でしようか。先つき御決定願つたようなふうにしまして、尚事務局の方に車を、多少の余裕はあるだろうと思いますけれども、そういうものを各会派とも、共産党のみならず各会派においてもできるだけ使い得るようにするということで、この問題はこの程度にして頂きたい。
淺岡信夫 75

○淺岡信夫君　特別委員会というようなものに対しては、衆議院の方にあるのですが、参議院の方にあるのですが、参議院の方はそういうふうなものは割当てられておらないように私は聞いているのですが。
青木茂 76

○参事（青木茂君）　現在は一應いわゆる闇と申しますか、公でないけれどもお使いになつております。今回は割当てることにいたしております。
木内四郎 77

○委員長（木内四郎君）　尚この問題に関連しまして、先つき藤井小委員長からも御報告ありましたように、自動車、運轉手は全部抽籤によつて決めるということにして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 78

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。次に小委員長の御報告のありました食堂経営者に関する件について、何か御質問がありましたら……
天田勝正 79

○天田勝正君　私はこれは食堂のことになるというと、皆言わないのですけれども、事実衆議院食堂と比較すると、如何にこちらが粗末であるかということは誰も認めざるを得ないと思うのです。この前も中央食堂などと比較して叱りおいたこともあるのですけれども、一時よくなつても、今なんかはもう全然これは比較にも何もならんというのが事実です。値段と内容から申しまして。そこで今度の割当ですけれども、どういう基準で、ただ申込者を抽籤してこういうふうになつたのか、その人の実態を調べてこうなつたのか、先ずこれをお伺いしたい。
藤井新一 80

○藤井新一君　これは全部で二十二名ございまして、二十二名のうち、どれがいいかということを決定するに当りましては、小委員会は愼重審議いたしました。そのうちで、厚生課長がおられますが、厚生課長におかれましては、大体実績を調査したらしいのです。その結果において、適格者だけを、そのうちから十二ですかをピツクアツプいたしまして、それのうちの最もいいのだけを選ぼうとしたところが、それはいけないというので、昨日、小委員六名立会いの下に抽籤の下に、これを第一、第二、第三と決定をしたわけでございます。
天田勝正 81

○天田勝正君　そこを聽いておるのじやないのです。抽籤の結果やなんかは、ちやんと出ておるので、報告にもあるのですから、そういうことではなくて、二十名おつたというならば、なぜその二十名が出て來たか、こういうことなんです。ピツクアツプしたらしい、らしいというような報告はちよつと困ると思うので、委員会の報告ですから……。どういう方法で二十名が出て來たか。廣告したことによつて出て來たのか、募集したのか、何か根拠があると思うのです。そういう元の方を聽いておるのです。それで愼重審議したというのは、いつたいどういう愼重審議をしたのか。いろいろ何かあると思うのですよ。どういう方法で出て來たのかということを私に聽いておるのです。
藤井新一 82

○藤井新一君　これは申込みによつたのでございます。こちらが募集をいたのでもなければ、自然的に外部から申入れがあつて、その申入れの履歴書によつてこれを調査したのであります。
天田勝正 83

○天田勝正君　それだからおかしいのです。自然に雨の降るように、天然自然に申込むわけがないのです。誰かが知らせるとか何とかの繋がりがあつて申込むのであつて、議員会館ができるだろうといつて、一般の業者などは、そう監視しておるものじやないのです。宿舎ができる、会館ができるというようなことを、何かを知らした人があるからなのであつて、雨が降るように、日が照るように、自然に申込むなどということはありません。それを聽いておるのです。委員会で分らなければ、その元が出て來たところの事務局に私は聽いておるのです。
小林次郎 84

○事務總長（小林次郎君）　天田委員のお言葉とはちよつと違つてなんでございますけれども、業者というものは非常に、ここへいろいろな宿舎だとか会館だとかいうものができるのを凝視しておるようでございます。そうしてこういうものができるということになりますと、いろいろな傳てを求めて、議員諸公の御紹介も相当あります。そういうものは、みんな厚生課の方へ集まりました。そのうちから、先程藤井委員が言われたような方法で選考して頂いた、こういうところなんであります。実は物を食べたこともございませんし、その家を見にも行つておりません。
天田勝正 85

○天田勝正君　それだから私は聽きたくなるのです。私の知つておるところでは、少くとも菓子ならば、この議院中のどこよりもうまい物を、もつと一番安く食わせます。そういうところがあるのに、募集しないから、そういうことになつてしまう。それで要するに政商的な者が申込むのです。まじめに家で一生懸命お客大事とやる業者は、案外知らないのです。だから政商的なものが目を附けてやつて來るのです。だからこれは、こういうことにぐずぐず言うと、人は笑うのだけれども、僕はそういうものじやないと思う。だからこれは、いつでも変えられるということにしておいて貰わなければ困ると思うのです。これは論より証拠で、食う物なんか直ぐ分ることなんです。
木内四郎 86

○委員長（木内四郎君）　小委員長、今天田委員からお話があつたように、入れてみて実際惡るければ、いつでも罷めさせるということじやないですか。
藤井新一 87

○藤井新一君　そうです。半年ばかりやつてみて、惡い場合にはこれを罷めさせるということにするわけであります。
板野勝次 88

○板野勝次君　小委員長に伺いますが、これはつまり半年やつてみてというのじやなくて、期限は附さないけれどもやりかけてもいけなければ直ぐにでも罷めさせる……
天田勝正 89

○天田勝正君　しよつちゆうそれを向うでは吉川小委員長がこれを突くのです。それであれはもう弱つちやつて、いつでもよい物を食わしている。これは事実です。
木内四郎 90

○委員長（木内四郎君）　外に御質問なり御意見なりありますか。　それでは板野委員からも補足して御説明になつたように、若しいけなければいつでも罷めさせるという條件の下に藤井小委員長の御説明のあつたようなふうに決定することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 91

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。　次は控室の問題でありますが、この點についてはまだ各会派で態度を御決定になつておらんところがあるそうでありまして、暫く決定を留保しておいて貰いたいということでありまかすら、これは後廻しにしまして次の問題に移りたいと思います。常任委員会二十一の委員の数は決定したのでありますが、これを各会派に対する割当をまだ最終的に決定いたしておりませんので、これについて御協議願いたいと思います。
佐々木良作 92

○佐々木良作君　ちよつと質問なんですが、第一回國会のとき最初あれをやつたときは交渉会で先きやつたと思いますが、この運営委員会の方でいいでしようか。
木内四郎 93

○委員長（木内四郎君）　これは委員長の問題でなく、委員の割当の十五名をそのうちどの何が何名ということは、やはりここで決定しなければならないと思うのですが。
松本治一郎 94

○松本治一郎君　それは決定する前に各派交渉会に掛けたらどうですか。
寺光忠 95

○参事（寺光忠君）　実はまだこの会派の併合等の問題は、今明日中に引つ掛かつて來るのでございましてそれで今日現在の表で計算はいたしておりますけれども謄写印刷は控えておりますが。
門屋盛一 96

○門屋盛一君　これはものは決まつた通りに運んで貰つた方がいいと思うのです。昨日決まつたのは五名殖えたものを文部の方に廻して……
木内四郎 97

○委員長（木内四郎君）　いやそれじやないのです。その問題でなく……
門屋盛一 98

○門屋盛一君　そのために各会派の割当数が変るから計算をしなければならんから昨日決められるというので、計算ができている筈ですから、資料を今日貰うだけで、今日決定するかせんということはそれは別の問題ですが、あの五名をどういうふうに割振つたかということについては、事務局の印刷した資料が我々の所にまだ來ておらんのですか。
寺光忠 99

○参事（寺光忠君）　それは今申上げましたように、それは無所属懇談会と政党派が一緒になるというお話もありましたし、昨日の御決定では召集日当日の正午ということであり、それから今の併合のお話のあるのは相当大きなお話でありますので、一應計算はしましたけれども、今お読みすればできますけれども、謄写印刷して、皆さんにお配りすることだけはどうかと思つて今控えたのであります。
佐々木良作 100

○佐々木良作君　昨日は併し公式の決定は召集日だけれども、一應現在で以て資料を拵えて貰うということに決まつたのじやなかつたのですか。
寺光忠 101

○参事（寺光忠君）　著しい異動がなればということでございましたが、どうも著しい異動がありそうなものでございますから。
岩間正男 102

○岩間正男君　從つて今事務局から報告しても参考に過ぎないというわけですね。大体事前に腹案を練るために参考というその程度ですね、結局そういうことだつたら了承したいと思います。
木内四郎 103

○委員長（木内四郎君）　大した異動がなければそれでそのまま進行して行こうと、こういうことです。
佐々木良作 104

○佐々木良作君　それと同時にどこまでこの全体を運営委員会でやるのか、交渉会に移すのか、或いは今度の新らしいやつで行くと交渉会の代りのような小委員会のようなものができるのですが、全部そういうものをやらずに、全部ここでやるのか、その決め方を最初相談して貰いたいと思うのですが、例えば数字の割振りまでやるのか、人間の割振りまでやるのかですね、どの機関でやるか。
木内四郎 105

○委員長（木内四郎君）　それでどうでしうか。國会法の規定によると各委員の数の割当というものは各会派の実勢によるということになつているわけですね。比率によるということになつておりますから、それはこの委員会の決定すべき権限内の問題である。ところが委員長などにいたしますと、委員長は誰にするかということは、これは法規に比率によるなどということはありませんから、これは政治的のものですから、この委員会で規定しないで各会派の交渉によつて御規定願つたらどうか、こういうふうに考えておりますが
佐々木良作 106

○佐々木良作君　今の会派の交渉によつてというのは、会派と会派との交渉によつてということですか。会派内部の相談によつて……
木内四郎 107

○委員長（木内四郎君）　いや会派対会派ということです。
佐々木良作 108

○佐々木良作君　それは交渉会ということですか。
木内四郎 109

○委員長（木内四郎君）　交渉会ですることにしますか、それから先きのことはこれからの御相談ですが。
小林次郎 110

○事務總長（小林次郎君）　今度まあ國会法が改正になつて交渉会というものは一切設けてはいかんということであつて、小委員会が設けられるわけですけれども、小委員会のできるまではやはり交渉会に代るような、この前交渉会のできなかつた時代に交渉会の準備会のようなものがありましたが、そのような恰好のものでも、各会派から少数の方をお出しになつて御相談願うということにならざるを得ないのじやないでしようか。
佐々木良作 111

○佐々木良作君　それは分るのですが、算術計算だけでぴたつぴたつと出て來るものならよいけれども、端数があつて遺繰が当然出て來るのです。そういうやつもこの委員会でやるのか、或いは交渉会みたいな別の機関でやるのかということなんです。ずるずると入つて來ると先つきの自動車の決定でも私不満があるけれども、どんな決定するのか分らん。どこまでをどこでやるかということを最初から相談して決めておいた方がいいということなんです。
木内四郎 112

○委員長（木内四郎君）　比率に端数を生じた場合にその処置をどうするかということは、やはりこの委員会でやるべき問題だと思います。
佐々木良作 113

○佐々木良作君　從つてそれは今まだ第三國会に入つていないのに交渉会というのが現実にはあるわけですね。そうしてそういう問題は本來交渉会でやつたのですがね。運営委員会のこういう委員会でなくてやつたのですが、それでいいですか。
木内四郎 114

○委員長（木内四郎君）　どうでしようか。
天田勝正 115

○天田勝正君　私はこう考えるのです。國会法並びに議院規則に決定されているものはこの委員会で扱うべきが当然であつて、この各常任委員の比率等は仮に各派交渉式の色彩は帶びるといたしましても、この調整はこの委員会でやるべきだ。第一回のときああいう処置をとつたのは、まだ常任委員会ができないうちにそうした交渉に当らなければならないから、各派交渉会で皆やつたのであつて、やはり常任委員会としての運営委員会がある以上はこの委員会でそうした比率を決めるべきだ。ただ規則の中に常任委員長は議会の役員ということになつております。そこでこれは而も議場の選挙によるとこういうことになつておるから、これは政治的な折衝による交渉会でやるべきものだ、こういうふうに私は考えます。
黒川武雄 116

○黒川武雄君　常任委員並びに常任委員長の決定ということはなかなか困難な問題と思います。ただこの運営委員会の権限は明日で切れるのでありますから、各派にやはり名前は何でもよろしうございますが、それを纏める委員を選定して頂いて、その人たちでやつて貰つた方がいいと思います。
木内四郎 117

○委員長（木内四郎君）　今黒川委員の御意見もあれですが、常任委員長と委員の決定は難問題ですが、この委員の各会派に対する割当はそれ程困難じやないのじやないかと思いますがどうでしよう。
黒川武雄 118

○黒川武雄君　委員の割当をするのはこの運営委員会で明日でもお決め願いたいと思います。
木内四郎 119

○委員長（木内四郎君）　只今委員の決定について問題になるのは、異動がどこまで行くかということであります。そこはあなたの見通しはどうですか。
門屋盛一 120

○門屋盛一君　だから昨日問題になつた、現在数を召集日当日にするより外にしようがなかつたんですけれども、召集日当日にすると、昨日の原則で行く以上二本建で行かなければならんと思う。一應今日、明日のこの委員会で各派の割当を決めて置くと同時に、召集日当日にこの委員会がなくなつておるのですから、そこの暫定処置の繋ぎのような、各派交渉会というような……、名前をどう附けるか……、ともかく各派から委員を出して置いて貰わんと、著しい異動といつても、そう何十人も異動しなくても委員の数が変つて來るようになりますから、やはり十一日の正午なら正午現在ということになると、十一日の正午現在は運営委員会はなくなるわけでありますから、やはり各派交渉会を作つて置かなければならん。やはり二本建で行かなければならんと思います。
佐々木良作 121

○佐々木良作君　今の門屋委員の意見に同感でありますが、その理由もありますし、今の委員長が、数字の割当は非常に簡單に行くように思われますが、或いは私は錯角ではないかと思いますが、小会派でこれを見た場合に十五人委員会が六つも七つも八つもあつて、その中で小会派は一つ二つ取るという場合がある。そうするとそれは五つか六つのうちどれをどの会派にやるかということは、これは算術計算では出て來なくて、殆ど折衝になるのです。そういう問題になるのは、私は二十人委員会よりも十五人委員会だと思いますが、新政クラブにしましても、共産党にしましても、私の方でも問題があると思いますが、同じ條件で出るが、ずらつと並んで相談して取合うことにならざるを得ないと思います。それをパツと今決めようといつても相当困難だと思います。
木内四郎 122

○委員長（木内四郎君）　直ぐには決まらん。各派の折衝も要ることだと思いますが、決定はこの委員会で決定すべき事項で、その裏面において……、裏面と言つては何ですが、その前提として交渉されることはこれは私は当然あるべきことだと思います。切捨て切上げがあるんですからね。
天田勝正 123

○天田勝正君　直ぐにできないとおつしやる意見があるのですけれども、私だつても直ぐできるとは思つておりません、併し話の糸口を出して來なければ、私の方としては尚尚更そういう小会派だつたら五人ぐらいしかいないのだから、どこの委員会とどこの委員会を希望するとか、何か意思表示がなければ直ぐに決まらないからといつて先へ延ばして置いたのではますます決まらんと思います。早く意思表示をして初めて話の糸口が見附かるのであります。そういうことをやらなければいかんと思います。
木内四郎 124

○委員長（木内四郎君）　どうでしよう、今佐々木委員からいろいろ御意見がありましたが、それは折衷と言つては何ですけれども、ここで集まつて相談しても何ですから、各派から一名ずつ代表者を出して頂いて、原案を相談して頂いて、そうして御決定を願うということにしては……
門屋盛一 125

○門屋盛一君　だから私が先つきいうたように、昨日決まつた通りに、昨日現在で以て五人殖えたところを事務局の方からプランを貰えば、それによつてどうせこれは各派へ持帰つてやらなければならんことだから、決定は明日になると思います。それが決定したものが十一日現在で動きがあれば十一日現在で交渉委員会の方に委して行かなければならんと思います。運営委員会としてどうしても二本建でなければならんわけですね。
寺光忠 126

○参事（寺光忠君）　午後の会議までに印刷いたしましてお手許にお届けいたします。印刷を澁りましたのは、一例を申上げますと、社会党から太田さんが無所属懇談会にお入りになり、昨日無所属懇談会から入党の申入れがありましたが、社会党からはない。そういうことがありまして、数をはつきり決めることは困難でありまして……
門屋盛一 127

○門屋盛一君　それは十一の正午現在によるという原則を決めたのです。
寺光忠 128

○参事（寺光忠君）　昨日現在でも決めにくいのであります。
門屋盛一 129

○門屋盛一君　それでは只今現在でやつたらいいではありませんか。一應どうせこれは修正があります。あるけれども一應決めて置かなければならん。
木内四郎 130

○委員長（木内四郎君）　それでは如何でしよう、時間も迫つておりますから、議事部長の方でその資料を午後までに拵えて貰つて、各派から小委員を一名ずつ出して頂いてその案を練つて、決定ではありませんが、いわゆる政治折衝もありますが、そこでいろいろ折衝して決めて案を拵えて頂いて、そうして明日にでも御決定願う。各会派から一名ずつ……、一人でも会派の実力を持つておられる方は発言権が大きいから……
門屋盛一 131

○門屋盛一君　私はこうしたら一番いいと思います。今日資料を貰つて、そうして大体私らのところはこの時間に資料が貰えれば午後の議員総会で相当あれして見ようと思うが、衆議院は今日の午後の運営委員会で召集当日の運営方法を決定するというようなことを私は聽いているんですから、明日日曜でもこの運営委員会に続いて出ておらなければならないんじやないかと思います。明日それは纏めて、今日ここで練るだけ練つてやるかすれば、小委員を設けるとか代表者を設けるとかいうようなことは、自らその時に出て來やしませんか、今日、明日はまだこの委員会は続行して置かなければならんのじやないですか。
板野勝次 132

○板野勝次君　その点は尤もだと思いますが、小会派の方で一番心配なのは、先にこつちから取つてしまう、残つたものだけはそつちで取れというようなことになれば、小会派はどれかの委員会は一人出るか出んかということで、非常にこれは大切なんです。できれば今委員長のいうように各会派から一名ずつ出て、先ずそういう各会派で具体的に決定せん以前に先ず折衝して貰つて会派で相談して貰う、こういうふうな順序で進めて行つて貰うといいんじやないかと思います。
門屋盛一 133

○門屋盛一君　併しこの資料は九の二十九日からこういう資料が廻つておるんですから、私はそういう御意見があるならば今までの委員会でもやつて置いて貰わないと、時間的にこういうふうに今日、明日に迫つた委員会でこれを決定するということは困りはしませんか。
淺岡信夫 134

○淺岡信夫君　今日午後やるんですか、やらないんですか。できれば明日の朝十時からやるということは如何でしようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
天田勝正 135

○天田勝正君　明日皆がやるといえば止むを得ませんが、私は今日やらんで明日やるという手はないと思います。延ばし過ぎると思います。やはり午後続行されて足らないなら明日やるというのが本当なんであつて、それぞれ日曜には公用か何か予定されている点もあると思います。
門屋盛一 136

○門屋盛一君　私の明日というのは、これは非常に臆測ですから、私も明日はやりたくないんです。やりたくないんだが、当日の運營方法は、衆議院の運營委員会が今日早く片附けばいいんですけれども、この間みたいに衆議院の方が夜遅くまで掛かると、それを待つておつてこちが決めて行くか、又明日になるかという、ただそれだけのもので、衆議院の方と連絡を取つて貰つて……
天田勝正 137

○天田勝正君　衆議院の方は何の関係がありますか。
門屋盛一 138

○門屋盛一君　当日の議案について何を先きにやるとか何とかいうようなことは決定しておらんですから……
木内四郎 139

○委員長（木内四郎君）　ちよつと矢田委員に申上げますが、当日の議事日程については何れ御協議を願いたいと思つておつたんですが、当日十一日の劈頭に國会法を審議するか、從つて又続いて衆議院規則も直ぐにその日にやつてしまうかどうかということは、これは衆議院の方といろいろ関係がありますから、衆議院の方で、その日に國会法の改正案を出さんということになれば、こちらはそれに應じてやらなければならん。やはり御迷惑でも明日もおいで願うことを予定して置いて頂かなければならんじやないかと思います。今日午後資料を整備して頂いて、午後一時からお願いいたしたいと思います。　　　午前十一時四十九分休憩　　　—————・————— 　　　　午後一時三十二分開会
木内四郎 140

○委員長（木内四郎君）　休憩前に引続いて会議を開きます。　事務總長から御報告することがあるそうであります。
小林次郎 141

○事務總長（小林次郎君）　十一日の召集日の議事日程について申上げたいと思います。衆議院では午前の交渉会で決まつたそうでございますが、それを併せまして御報告申上げたいと思います。先ず衆議院の方から御参考に申上げます。午前十時に参集しまして議長から議席を指定いたします。それから第二に國会法の改正案を議了します。そうして休憩して、それからこちらから送るのを待つて衆議院の方では更に再開して、衆議院規則の改正案を議します。それから特別委員会を設置すること、不当財産外二件だと思いますが、それを決めます。それから常任委員の選任の報告をいたします。それから常任委長の選挙、これは新内閣ができるまで多分延ばすようになるだらうということを只今のところ申しております。新内閣ができて在野党、在朝党いろいろ変りがありましようから、それが決まるまで選挙は延ばすだろうと申しております。続いてもう一つそれから会期を一ケ月に定めます。それでそのことを議することになつております。それだけが向うの第一日の日程であります。　それから今度はこちらの日程を申します。十月十一日召集日、一、午前十前参集、議員は総議員の三分の一に達したとき議場に集合して、議長から議席を指定して直ちに休憩しに入ります。そうして第二に、衆議院から國会法の一部を改正する法律案の提出を待つて再開いたします。それからそれを委員会審査省略事件として取扱いまして本議場で議決いたします。それから参議院規則中改正案、これを緊急上程して議決いたします。それから常任委員の選任報告をいたします。それから常任委員長の選挙は、これは衆議院に應じまして、やはりあとへお延ばし願つて、それから会期の件をお諮りすることにいたします。それから次に法制局長の任命の承認をして頂きたいと思います。　日程は大体その通りでございますが、そこでちよつと附加えて御説明を申上げます。参議院規則の改正案の発議者はどういうようになさつたらよろしいか、これをお決め願いたいと思います。これは前には運営委員会全部でございましたけれども、修正案など出ましたときは全部の御署名を得ることが非常に困難でありますので、できますれば各派から一名くらいの代表者で御提出になつておりますと、便利には便利なんです。
木内四郎 142

○委員長（木内四郎君）　これは委員会省略でもうそのままできるのですか。提案者の説明は……
小林次郎 143

○事務總長（小林次郎君）　これは説明して頂いた方がいいでしようね。これはやはり運営委員長か何かに、どなたか存じませんけれども、御説明願つた方がいいかと思います。　それから会期の件でございますが、これは國会法によりますと、両院一致の議決で定め、それから若し一致の議決にならん場合は、衆議院の議決が議決になる、こういうことになつております。それで実は会期というものは終期を決めるものだから今直ぐ決めなくても後でいいのではないかというお説もありまして、そのことも衆議院に通じまして、むしろはつきり分つてからの方がいいのじやないかということを通じましたけれども、衆議院でもその議論はあつたそうでございますが、結局先ず三十日と決めて置いて、その間に組閣の影響を蒙つて長くなる場合があるならば、更に会期延長を決議したらいいじやないか、こういうことで向うは三十日ということに決めるということにいたしましたそうでございます。　それからもう一言申上げたいのですが、開会式は、この前お見えになつた方もありますが、お見えにならん方もありますので申上げますが、十三日という申出がありましたが、これは新内閣の成立するまで待つことに衆議院運営委員会は決めたそうであります。それだけでございます。
木内四郎 144

○委員長（木内四郎君）　何か御質問ありませんか。
板野勝次 145

○板野勝次君　衆議院の方の常任委員の決定も、今事総務長の言われたのと私のとは少し食い違つておると思うのであります。或いは私の聞き違いかも知れないのですけれども、やはり與党、野党か決まらないと、各常任委員会の数は決定したけれども、委員の誰々ということは與党、野党が決らないといけないから、そのままにして置こうと、そうして丁度議院運営もその日から成立しないから、今までのそのままで当分やつて行こう、こういうふうに私は報告を聞いたのであります。
小林次郎 146

○事務總長（小林次郎君）　その点は実は大池君と今日は話しませんでしたけれども、向うの肚といたしましては、委員長は大臣とか政務次官とかいろいろなものが出る関係上、差繰りをしなくちやならんようなこともあるけれども、委員は大体決めていいのだということを申しておりました。そうして先程の話ではその点について特別な何もありませんので、常任委員長の選挙は延ばすけれども、常任委員はやりたいとこういう話でございました。尚今ちよつと念のために申上げますが、向うは在朝党からだけ常任委員長を出すことになつております。從つて新内閣の成立するまでは常任委員長の決定はできませんけれども、こちらはおやりになれば、在朝、在野を問わず、常任委員長をお出し願つて、そうして國会の機構が定まりますから、早くおやり願えればおやり願つた方がいいのじやないかと考えております。
木内四郎 147

○委員長（木内四郎君）　実際問題として、それまでに決まるか決まらんかという……。決まらなければ後でも差支えないのですか。
小林次郎 148

○事務總長（小林次郎君）　差支えございません。
木内四郎 149

○委員長（木内四郎君）　衆議院の方が常任委員も委員長も決まらんということであれば、こちらだけ決める必要はないでしよう。
小林次郎 150

○事務總長（小林次郎君）　併し成るべく機構に関する問題でございますから、早くお決めになつた方がよかろうと思います。
木内四郎 151

○委員長（木内四郎君）　各会派の方で纏まらんということであれば、日程に載せてあつても後でいいでしよう。
小林次郎 152

○事務總長（小林次郎君）　ええ。
木内四郎 153

○委員長（木内四郎君）　そうすると、こちらの方の日程も、衆議院に呼應して、今事務総長の説明したようなふうにしなくちやならんかと思うのですが、大体そういうことに御異議ありませんか。
天田勝正 154

○天田勝正君　多分この前常任委員長は國会の役員になつておるからして、國会成立の要件であるというふうな議論があつたと思うのですが、常任委員長まで選定しなければ、國会が成立したことにならないのではないでしようか。
小林次郎 155

○事務總長（小林次郎君）　元と違いまして、召集すればそれで本会議はできるのであります。併しその常任委員長が決まらなければということはございません。この前問題になりましたのは恐らく総理指名のときに、総理の指名はすべての案件に先立つてやらなければいかんというのに、他のものをやるのは怪しからんという議論が一應あつたのじやないかと思います。そのときに機構に関する問題だから常任委員及び常任委員長の選任ということは先きにやらなければならん。そうして後で総理の指名をやつていいのだというような議論があつたのじやないかと思います。
木内四郎 156

○委員長（木内四郎君）　それでは大体議事日程は事務総長が報告したような程度でよろしうございますか。
佐々木良作 157

○佐々木良作君　今の参議院の発議者云々というのは報告だけで見たのですけれども……
木内四郎 158

○委員長（木内四郎君）　それでは参議院規則の発議者は如何いたしましようか。
佐々木良作 159

○佐々木良作君　運営委員長にお願いいたします。
木内四郎 160

○委員長（木内四郎君）　実はまだ関係筋からＯＫが來ないのですけれども、それが來た場合に各会派から少くとも一名ずつの方が発議者になつて頂いて……
天田勝正 161

○天田勝正君　運営委員全員ではいかんですか。
小林次郎 162

○事務總長（小林次郎君）　先程申しましたようにこの前は全員だつたのです。ところが修正意見が出ましたときに全部が署名するというのは大変だつたのです。そういうことがございますから、各派お一人くらいの方が大体差支えなかろうかと思うのです。
天田勝正 163

○天田勝正君　それでは別段異議はないです。
小林次郎 164

○事務總長（小林次郎君）　その説明の出し方は……
木内四郎 165

○委員長（木内四郎君）　それでは御異議ないものとして議院運営委員の中から一名ずつ御署名願いたいと思います。　それから提案の説明はどういうことにいたしましよう。
佐々木良作 166

○佐々木良作君　運営委員長に願います。
藤井新一 167

○藤井新一君　運営委員長に願います。
木内四郎 168

○委員長（木内四郎君）　それでは私から説明することにいたしましよう。　更にお諮りいたします。会期の問題ですが、衆議院におきましては一ケ月ということで一應決定したいということですが、こちらとしても御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 169

○委員長（木内四郎君）　それでは御異議ないものと認めます。尚常任委員及び委員長の選任は日程に載せましても、それまでに話が纏まりませんければ止むを得ませんけれども、できるだけそれに間に合うように努力だけはすることにいたしたいと思いますから、ひとつよろしくお願いします。　次に事務当局の方からお諮りいたしたいことが二、三あるそうですから……
佐々木良作 170

○佐々木良作君　その前にちよつと聞きたいのですが、開会式のことですが、これは何かこういうことで何すると工合が惡いということがあるのですか、新内閣ができた後では……
小林次郎 171

○事務總長（小林次郎君）　大体会期の初めに行なえと書いてあるのです。成立したら直ぐやるのが当り前ですけれども、施設方針の演説をやる前にやりたいということで、この間も大分開会式が遅れました。そういうようなこともございますから、やはり開会式をやつてずつと休むよりも、開会式をやつたら続いて議事が進行できるようにしたいという氣持で少し遅れる、こういうことだろうと思います。
佐々木良作 172

○佐々木良作君　了解。
小林次郎 173

○事務總長（小林次郎君）　継続審査の問題についてちよつと御相談申上げたいことがあります。これは議事部長から申上げます。
寺光忠 174

○参事（寺光忠君）　タイプライターの謄写刷の書類の半ぺらでございますが、お持ちでございましようか。表題は第三回臨時國会に関する事項と題してあるものでございます。そのうち一番初めの國会法及び議院規則の改正案の上程手続きにつきましては只今事務総長から御説明いたした通りでございます。補足いたしますれば國会法改正案の委員会審査省略要求は衆議院の方から提出して來ることになつております。　第二継続審査の問題でございます。一、國会法改正の結果委員及び委員長は当然消滅したものとする。これは第二回國会における國会法の改正の結果といたしまして、常任委員会が著しく変更になつております関係上旧來の委員及び委員長は当然消滅したものとする、こういうことでございます。
木内四郎 175

○委員長（木内四郎君）　この点について御質問、御意見等ありますか。
堀越儀郎 176

○堀越儀郎君　先程のお話のように若し委員の選定ができないときはそれはどうなりますか。当然消滅したことになるのですか。
寺光忠 177

○参事（寺光忠君）　結局、委員、委員長という委員会構成なしで参議院というものが活動するということ以外に方法ないのじやないか。
堀越儀郎 178

○堀越儀郎君　運営委員会があるときには……
寺光忠 179

○参事（寺光忠君）　運営委員会は開けないのです。
堀越儀郎 180

○堀越儀郎君　全然やらない……
寺光忠 181

○参事（寺光忠君）　各派の然るべき交渉によつて議院運営をいたされるより仕方がないかと思つております。
黒川武雄 182

○黒川武雄君　ちよつとお尋ねいたしますが、そういたしますと両院法規委員会ないどの改選はやりますのですか。
寺光忠 183

○参事（寺光忠君）　この國会法の放正に伴うこととして只今申上げておりますのは常任委員についてだけでございます。法規委員につきましても改選の必要があろうかあろうかと思いますけれども、これはのちに委員長の方から議題に出されるか、と思つております。
木内四郎 184

○委員長（木内四郎君）　僕は議題に出しはしません。
寺光忠 185

○参事（寺光忠君）　それではその点、次に申上げましよう。衆議院の方におきましては法規委員会が先きの國会法の改正によりましてその所管の事項、それから委員長構成等が異なることになりましたので、從つてこの際やはり前法規委員は全部罷めて頂いて、新たに第三回國会に法規委員を選任するということを決定いたしまして、でき得れば、というよりも是非参議院の方もさような決定を頂きたいということを事務的に申入れて來ております。
木内四郎 186

○委員長（木内四郎君）　先ずこの國会法改正の結果、常任委員の委員及び委員長が当然消滅したものとするということ、御異議ありませんか。
竹下豐次 187

○竹下豐次君　ちよつと伺いますが、消滅したものとするというのは、もう法律の結果当然こうなつて行くので、ここで決めないという……、解釈論ですね、そういうふうに解釈して良いかというのですか。
木内四郎 188

○委員長（木内四郎君）　異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 189

○委員長（木内四郎君）　異議ないと認めます。　それでは、尚この黒川委員から御質問がありまして議事部長から説明されました両院法規委員の取扱いは如何いたしましよう。
佐々木良作 190

○佐々木良作君　ちよつと……、継続審査の問題として、ずつと継続してある問題がありますから、それをやつたのちに別に議題として相談するのがいいと思います。
木内四郎 191

○委員長（木内四郎君）　それでは次の議題に移りましよう。
寺光忠 192

○参事（寺光忠君）　次は第三國会前に審査を終了した場合というのでございます。これは継続審査を要求せられております事件につきまして、審査を終了せられた場合、その取扱を如何いたすかということでございますが、報告書を先ず御提出願いまして、それから第三國会に入りますとその案が本議場において議題となりましたとき、当時の委員長が口頭報告をせられるということにならざるを得ないと考えるのであります。この場合におきまして、報告者の資格は止むを得ず元何々委員長という、こういう形においてやつて頂くより仕方がないのじやないか、こういうふうに思つております。
木内四郎 193

○委員長（木内四郎君）　この取扱異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 194

○委員長（木内四郎君）　異議ないと認めます。
寺光忠 195

○参事（寺光忠君）　次は閉会中に審査を完了することができなかつた場合、こういうことでございますが、これにつきましては、法律案、請願等の議案につきましては、審査を完了することができなかつた場合には、議長の手元に議案が一度帰りまして、それから議長から改めて新しい委員会に付託するという形式をとられて少しも矛盾はないと思うのでございますが、調査承認を要求せられております事件につきまして、審査を終了することができなかつたということで、その調査承認事件を捨子のような恰好で残して置かれるということは、処理に甚だ困りますが、でき得べくんば調査承認事件は、現在調査せられておりまする段階において一應終了したというような取扱いをして頂いたら如何かと、かように思うのでございます。そうして新たな委員会におきまして、その委員会独自な見地において同樣の調査を改めてお求めになるという形式をおとりになつたら如何かと、こういうように思うのであります。
木内四郎 196

○委員長（木内四郎君）　御質問御意見ありますか。
佐々木良作 197

○佐々木良作君　調査事件の場合は大体それでいいと思いますが、質問なんですが、法案或いはその他の案件ですね、これについて後会不継続の原則がありましたね。そうすると改めて議長が付託するという場合はどういうことになりますか。
寺光忠 198

○参事（寺光忠君）　それはこの前の國会法の改正で継続審査を要求せられた案件は、後会に継続するという改正をいたしましたのです。それでその議案についてはそのまま次の國会に生きて続くということになつております。それはこの前の國会法の改正でございます。條文は六十八條でございます。從來「会期中に議決に至らなかつた案件は、後会に継続しない。」とのみございますのを、但書を附けまして、「但し、第四十七條第二項の場合は、この限りでない。」という規定を入れました。この第五十七條第二項というのは継続審査が承認せられた場合であります。
佐々木良作 199

○佐々木良作君　そうすると、その案件については委員会がどうなろうとも、とにかく継続ということになるという解釈で、その案件は委員会の有無に拘わらず、次の後会に生きておるということになるのですね。
寺光忠 200

○参事（寺光忠君）　その通りでございます。実はその委員会がなくなつておりますので、改めて手許に帰るという形を取りたいということなんであります。
木内四郎 201

○委員長（木内四郎君）　そこで今の委員会は初めての方で、全部委員は消滅した、又委員会というものの名前は変つた、委員会は消滅したから行く所がないということですか。
寺光忠 202

○参事（寺光忠君）　さようでございます
佐々木良作 203

○佐々木良作君　そうすると、調査事件についても解釈上は同樣の取扱はできるということになりますね。
寺光忠 204

○参事（寺光忠君）　ただ調査事件につきましては、その特殊の委員会が特にイニシヤティーブを取つて、かような調査を必要なりと認めて出られたのでありますから、それを先程譬喩的に申上げた捨て子のような恰好で残されるといかんかと思いますので、この際は一應おさめて頂きたいと、かように考えるのでございます。それで取扱の方法を実は詳しくタイプにいたさなかつたのでございます。
佐々木良作 205

○佐々木良作君　それで調査事件はそういう取扱にした方がいいだろうという意見は分りましたが、今の法規の解釈上から行けば、調査事件も他の法律件案と同じように、継続させようとすればさせられるということになりますね。つまり同じような調査事件であつても、これが必要であると考えた場合には、若し今のような取決めか、或いは解釈上の取決めがなされなかつた場合には、議長が他の法案と同じように後会に継続するものとして付託して調査を継続させるということは不可能ではないということですね、法律上は……
寺光忠 206

○参事（寺光忠君）　若し調査を要求せられた委員会が消滅しないままであつたといたしますればそのまま続くと考えられていいと思うのでございます。ただ若しなくなつた場合に継続するといたしますと、議長がこれを付託するという考え方が少し変になつて來るのじやないかと思います。これは委員会が調査承認をしたいという希望を持たれ、議長がこれを承認せられたのでありまして、飽くまでも委員会の独自の行動と言つてもいいものなんでございます。それを議長が取上げて付託するということが如何かという疑点があるわけでございます。それで実は事務局の解釈といたしましてもそこの所をはつきり今いずれとも断定し難いものでざざいますから非常に姑息な手段とも思うのでございますけれども、この際一應おさめて頂いた方がいずれにしろ穏当だというところなんでございます。
木内四郎 207

○委員長（木内四郎君）　ちよつと伺いますが、先つき外の議案の場合には当然継続して、調査の場合には継続しないという考え方がすでにおかしいのじやないですか。後会に継続するならば調査案件も当然後会に継続すべきものではないでしようか。
寺光忠 208

○参事（寺光忠君）　継続しないとは申上げていないのです。この際その委員会がなくなりましたので、それが継続するといたしますと、今佐々木さんの言われましたように、付託という問題が起つて來るのであります。そこに矛盾が起きはしないかと思われます。
木内四郎 209

○委員長（木内四郎君）　委員会がなくなれば当然そうなるが、委員会が仮に継続している場合には調査事項であろうと何んであろうと当然國会法の條文によつて継続すべき區別すべき理由はない。
寺光忠 210

○参事（寺光忠君）　それで結構です。
竹下豐次 211

○竹下豐次君　私ちよつと理解できないのですが、問題は委員会が消滅したけれども、調査がまだ未完了である。その場合どうしたらよいか。こういうことになるのですか。取扱は……
寺光忠 212

○参事（寺光忠君）　只今仰せられる通り若し審査を未了にいたした場合には、若干の問題が殘りますので、それでこの際は今日の段階においてこの程度の審査を了したという形をとつて頂きたいとかように考えておりまして、そういうふうなことを申上げておるのであります。
天田勝正 213

○天田勝正君　これは質問じやない意見なんですが、私は議事部長の説明がよく分る氣がするのです。それは調査であろうと何であろうと後会継続かできることになつておるのでありますから、それは当然できますが、その調査を要求した委員会がなくなつてしまつている。なくなつてしまつている委員会を、その別の委員会を継続して行くというのが、一体おかしいということで、その取扱を如何するかということで、それは一應この際穏当に、要するに打切るようにした方がよいのではないか。ここで相談しているのでありますから、そういう根本的な議論はお分りになつたと思うので、一つそういう意味でその取扱を決定し、議事を進行して貰いたいと思います。
竹下豐次 214

○竹下豐次君　事実上審議未了であるものを、未了でないもののようにするということはちよつと不合理だと思うのですが、未了なら未了でありますと、併し委員会が消滅しましたから、この上審査を続けることはできませんというそのままの報告をしてはいけないのですか。
寺光忠 215

○参事（寺光忠君）　実体はそれで結構なんです。ただ形式的にはこの程度においてとにかく終えるということにして頂ければ結構です。
竹下豐次 216

○竹下豐次君　終えるということは……
寺光忠 217

○参事（寺光忠君）　それは終わると、これはとにかく止めると……
竹下豐次 218

○竹下豐次君　それは当然のことですが……
寺光忠 219

○参事（寺光忠君）　それをまだ未了だということで殘されますと、先程申上げましたように、捨子みたいになります。この程度で止むを得ないけれども、この程度でいたしますということにして頂けばよいのではないかと考えるのであります。
竹下豐次 220

○竹下豐次君　当然……
天田勝正 221

○天田勝正君　報告内容のことを考えればこの程度で止めるというようなことで……
寺光忠 222

○参事（寺光忠君）　止めなければしようがないから……
木内四郎 223

○委員長（木内四郎君）　それでは閉会中の審査を完了することができなかつた場合には、只今議事部長から説明がありましたような取扱に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 224

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。
寺光忠 225

○参事（寺光忠君）　次は継続審査に付した議案は第三國会においては配付する必要がない。議案番号は第二國会の第何号と称ふ。これは継続審査に付した議案即ち法案、請願でございますが、そういうふうなものがそのまま次の國会に継続する、改めて議案を刷る、配付するということは却つておかしいと思いますので、このような取扱にいたしたいと思います。
木内四郎 226

○委員長（木内四郎君）　ちよつと議事部長に伺いたいのですが、今度委員会が皆消滅したという形式になるのに４項というような形が起つて來るのですか。
寺光忠 227

○参事（寺光忠君）　それは例えばこちらでやつております放送法案、引揚の委員会でやつておられます請願数件というようなものはそのまま委員会に殘ります。
木内四郎 228

○委員長（木内四郎君）　委員会が消滅するのではありませんか。
寺光忠 229

○参事（寺光忠君）　議案は殘るのです……
木内四郎 230

○委員長（木内四郎君）　議案が殘つても委員会がそれで消滅して、切斷されるのが、第二國会の第何号ということがおかしい。
寺光忠 231

○参事（寺光忠君）　これはこの議案の番号をただ事務的にこれは継続で殘つた番号であるということに……
木内四郎 232

○委員長（木内四郎君）　継続審査でやつたけれども、今度の委員会が変つたという前提の下にやるなら、そこでもう切れたということになれば、継続審査であつたが、委員会が切れたから、第三國会に改めて配付しなければならんのじやありませんか。
寺光忠 233

○参事（寺光忠君）　併し継続審査ですよ。議案そのものは、ずつと今までの國会法の改正で殘つて來ております。
木内四郎 234

○委員長（木内四郎君）　議案というものがあつても、委員会が消滅することは、法律で國会法で決めている。第三國会の議案であるべき筋じやない。
寺光忠 235

○参事（寺光忠君）　実際問題として、例えば議案か何かということで、事実新らしい委員会に配布するかせんかは別として、是非新議案に改めて呉れということであれば、そのような取扱いにしてもいいんですが、本來は、第二回國会の議案がそのまま第三國会に継続しますから議長の方で配布するという必要はないと思います。
木内四郎 236

○委員長（木内四郎君）　第三國会に継続すると考えるのがおかしい。
寺光忠 237

○参事（寺光忠君）　それは、先程佐々木さんの御質問にもありましたように、継続審査をしているから、継続審査をした場合に、次の案件は継続するということが特にあるわけであります。
天田勝正 238

○天田勝正君　それでいいんでしよう。
木内四郎 239

○委員長（木内四郎君）　実際は印刷して配らないにしても、第三國会議案何号となるのではありませんか。
寺光忠 240

○参事（寺光忠君）　議案何号というのは、実は書かなくてもよかつたのですが、議員さんの方に特に大した関係はない。いろいろな取扱上……
竹下豐次 241

○竹下豐次君　第三國会まで済なかつた場合としてあるが、三回も四回もずつと続くというようなことも考えられますね。
寺光忠 242

○参事（寺光忠君）　さようでございます。
竹下豐次 243

○竹下豐次君　そうするとこれは、事務当局の仕事の関係になりますが、事務当局の取扱いとしては、この会議で継続して行く取扱い方ということのためには、やはり改めて一号、二号として取扱われる方が便宜が多い。第三國会、第四國会、第五國会、いろいろ数が分れて、まちまちになつて來ますね。号を整理される場合に、却つて不便ではないか、事務的に……
寺光忠 244

○参事（寺光忠君）　事務的には、新たに継続せられたものと、第何回からの継続審査を區別せられた方が便宜であります。
竹下豐次 245

○竹下豐次君　番号では、第何号で取扱われたというと、細かくなりますから……
天田勝正 246

○天田勝正君　これは、括孤のところが、この疑惑を呼んでいるのであつて、この括孤のところは事務局の便宜であつて、我々が今ここで議論するのは、継続審査に付した議案は、第三國会において配布する必要があるかないかということを決めればいいので、一度配布されたものであるから、再び配布しなくてもよろしいということを決めれば、あとのその事務上のことはもう言う必要はない。枝の方へ行つたから困るのであつて、だから私は、継続審査に付した議案は、なにも一遍配布してあるものだから、第三國会で改めて配布する必要はない。ここで書かれた通り扱えばいいと思います。
木内四郎 247

○委員長（木内四郎君）　只今天田委員の御説の通りで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕
木内四郎 248

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。
寺光忠 249

○参事（寺光忠君）　只今までは、常任委員会の規定でありましたが、特別委員会のことであります。第三國会の開会と同時に、委員及び委員長は当然消滅したものと、これも解釈の問題であります。特別委員会は、これは今回の問題だけでなく、國会が終了すると同時に、常に一應消滅するという本來の建前に帰るということであります。從いまして、若し必要があれば、今日でも明日でも改めて、第三國会には、どういう特別委員会を改めて設置するかということを決定に相成ることになるわけであります。衆議院におきましても、問題の不当財産の委員会等も、全部一應消滅することに決定いたしまして、改めて特別委員会を設置することを決定いたして、おります。
木内四郎 250

○委員長（木内四郎君）　御異議ありませんか。
天田勝正 251

○天田勝正君　取扱いはその通りで結構です。尚お聞きして置きたいのは特別委員会から意思表示はございましたか。
寺光忠 252

○参事（寺光忠君）　意思表示とは……
天田勝正 253

○天田勝正君　継続の、新たに設定するという意思表示です、会のため……
寺光忠 254

○参事（寺光忠君）　事務局に意思表示という必要はないのでございますけれども、本日、中平委員長にお目に懸かりました節に、そのことを申上げましたら、是非衆議院も作ることに決定したことであるから特別委員会を設置するということが決定になるようまあ何とかというお話がございました。
天田勝正 255

○天田勝正君　ああそうですか。
木内四郎 256

○委員長（木内四郎君）　特別委員会は第三國会の開会と同時に当然消滅することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 257

○委員長（木内四郎君）　尚これに関連しまして在外同胞引揚対策に関する委員会その他を設けるかどうかということはいずれ御相談願いたいと思います。尚第第二國会のあれによりまして経済統制に関する委員会を設けるということに相成りましたので、関係方面とも相当いろいろ交渉した経緯もありますので、その方の委員会は強力なものを設けるかどうかということについて御相談願わなくちやならんと思います。それは何れ次にお願いいたします。
寺光忠 258

○参事（寺光忠君）　次に印刷しておりますが、審査未了の件の取扱につきましては、先程便宜御説明をいたしたのでございますが、委員会の消滅により一應議案は議長の手許に帰り、議長は新法により委員会が構成された後に依託することとする。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 259

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。尚先程問題になつておりました。兩院法規委員会の改選の問題についてお諮りいたしたいと思います。御意見ありましたら……
寺光忠 260

○参事（寺光忠君）　第二國会において國会法の改正によりまして、國会法第九十九條の兩院法規委員会の処理せられる事項の内容が全面的にと申してよいくらいに変更になつております。それから委員の数は衆議院十人、参議院八人のままでございますけれども、兩院それぞれ委員長を選任し、その委員長が毎回交代して会長に当るというような規定に改まりましたので、こういうふうに一應組織の面におきましても、所管の内容におきましても変更を來たしております関係上是非改選いたしたいと思います。衆議院だけで改選するというのも甚だ変なので、參議院もさような御決定を頂きたいとこう思います。
天田勝正 261

○天田勝正君　それは衆議院からのお申込ですか。
寺光忠 262

○参事（寺光忠君）　さようでございます。
木内四郎 263

○委員長（木内四郎君）　御質問、御意見ありませんか。それでは兩院法規委員会の委員会も改選することに決定することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 264

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。
寺光忠 265

○参事（寺光忠君）　まだ御決定になつておりません控室の件でございますが、これは召集日の前に一應各控室を決定いたしまして控室にお入りになる議員の名前を全部並べまして公報に載せなければならないのです。そうしませんと召集日当日にどこの部屋にお入りになるか分らないということになるので、從つて一應後々に変更はいたすにしましても事務的な点から申しますれば、本日の夕刻くらいまでの現在でやらして頂きましてそして又変えるとかいうことにして頂きませんと処理できないのです。その点についての御決定を願いたいことと併せて議席の件でございますが、議席も亦一人々々のお名前を一應この際公報に載せなければなりませんので、これも一應仮議席といたしまして、例えば本日午後四時現在というようなところで御決定を願いたいと思います。それまでに議長が議席の指定をいたしますまでに変更がなければ、議長は只今諸君のお座りになつております通りに議席を指定いたしますという宣言で、それで議席が決まるわけでございますが、控室の件と議席の件と仮議席の件とを何日現在でするかということをお決め願いたいのであります。その仮議席につきましては、事務局の方といたしましては案を作りまして、各会派別にその場所を御連絡いたしております。ここで申上げますと、壇上から見まして左の一番前の所に共産党、その次に諸派、純無、その後ろへ正統派、その後ろに無所属懇談会、無所属懇談会の後ろに新政クラブ、緑風会は大体只今の所、社会党も只今の所、民自党と民主党もその通りでございます。これは大体御了解を得ておりますけれども、この通りでよろしうございますか。議院運営委員会として御決定願いたいのであります。
木内四郎 266

○委員長（木内四郎君）　御質問、御意見……
天田勝正 267

○天田勝正君　議席の件はその通りで結構だと思います。それから控室ですが、勿論先つきの小委員長報告通り変えなければなりませんでしようか。それにいたしましても、明日は日曜でありまして、いつでも全部が登院して來ておる時の方がどうか。政変の関係などもありまして、そういう当然休会がもう行われるだろうと私は思つておるので、そういう機会に変えることにいたして、明後日はもう召集でありますから、明後日の点は今のまんまで一つやつた方が便宜ではないか。そのいつの現在でやるかという問題ですが、今日の午後四時現在でやつて貰えばよろしいと、こういうふうに考えます。
木内四郎 268

○委員長（木内四郎君）　先ずお諮りいたしますが、議席の点は、個々の議席ではありませんが、大体の議席の点は、先程議事部長から御説明申上げた通りで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 269

○委員長（木内四郎君）　尚いま天田委員からお話がありましが、控室の変更の問題ですが、それは休会の際にやるということにして、いま天田委員のおつしやうた休会の際にやるというと、今日でなくて召集日現在ということにして、休会の間に控室を変更するということにしたらどうかと思いますが。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀越儀郎 270

○堀越儀郎君　休会中に控室を変更されるというのはいいのでありますけれども、控室を変えられるのはまだ決定されていないのではありませんか。
木内四郎 271

○委員長（木内四郎君）　その問題はここでやらないで……
堀越儀郎 272

○堀越儀郎君　決定を延ばそうというのですか。
木内四郎 273

○委員長（木内四郎君）　決定して自然に延びるという……
寺光忠 274

○参事（寺光忠君）　ただ控室は公報編纂その他の関係上、いま天田さんのおつしやる通りに、今日夕刻現在ということで一應押えて貰わなければできないのであります。又仮議席も今日夕刻現在ということで押えて頂かなければできないのであります。
木内四郎 275

○委員長（木内四郎君）　いま議事部長のお話のような所もありますので、今日夕刻現在という所で押えまして、控室の通告と仮議席の決定は今日夕刻現在とすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 276

○佐々木良作君　それは、控室の方のやつは、天田委員の内容を言われたやつを承認した上でのことですか。
木内四郎 277

○委員長（木内四郎君）　そうです。
佐々木良作 278

○佐々木良作君　そうするとどういうことになります、実際の話は。
木内四郎 279

○委員長（木内四郎君）　休会の間に、決定したもので動かす。併し開会の前に一應通告を出さなければならんという話ですね。公報に載せなければならん。その必要上今日夕刻現在で押えて行くという、誰々は第何号室という現在の状態を公報に載せようという……
佐々木良作 280

○佐々木良作君　そうするとこういうことになりますか。天田委員の今言われたやつを生かすのと兩方生かすのであるから本日夕刻の名前によつてですね、そうすると今社会党は社会党のおるところとなるわけですね。そういうやつを先ず出しておいてそれから休会になるだろう、その前に相談をして、その時の員数というか何かで、改めてどこに誰が行くかというのを決めて、休会中に現実に動かす、こういう段取りになるわけですか。
木内四郎 281

○委員長（木内四郎君）　そういうことに了解しております。
天田勝正 282

○天田勝正君　私の主張は休会という言葉を用いましたが、その間において休会がなくても日曜でも何んでも皆さんが登院されて、皆書簡函があることであるから、議員の登院している中に動かした方が便利だろうとこういう意味なんです。
佐々木良作 283

○佐々木良作君　その時に内容を決めるのだから、当然に人数もその時が中心となるわけですね。
天田勝正 284

○天田勝正君　勿論、そうです。
佐々木良作 285

○佐々木良作君　それなら異議ありません。
堀越儀郎 286

○堀越儀郎君　天田さんの御意見ですが、休の時に書類箱を動かすという御意見でありますが、そうすると控室も当然変つて來る、ということになりますがね。それはまたこの委員会で決定されておらないのですから、その決定を延ばすというわけですか。それとも今日それを決定すると言われるのですか。
木内四郎 287

○委員長（木内四郎君）　決定を二度にやろう、仮決定として、その次に御相談をして休みの日か、日曜か、その他休みのある時に御相談して確定的に決めて、それによつて動かして行こうと、そういうことで……
堀越儀郎 288

○堀越儀郎君　現在の社会党ならば社会党、緑風会ならば緑風会のあるところの場所で決めてやつて行くのですね。控室の変更はもう一度相談されるのですね。
天田勝正 289

○天田勝正君　勿論そうです。
堀越儀郎 290

○堀越儀郎君　分りました。
木内四郎 291

○委員長（木内四郎君）　それでは御異議ないものと認めます。尚御報告いたしますが、參議院規則の改正案は只今関係方面で御承認を得ました。次に委員会の委員の各会派に対する割当について資料をお配りして御相談願いたいと思います。
寺光忠 292

○参事（寺光忠君）　只今謄写版を刷つておりますので、今五、六分と言つておりましたから、今下へ行けばお配りするくらいはできておると思いますので、今走りましたから……
天田勝正 293

○天田勝正君　こういう機会に有効に休憩をなすつたら如何がですか。
木内四郎 294

○委員長（木内四郎君）　暫らく休憩いたします。　　　午後二時二十三分休憩　　　—————・————— 　　　　午後二時三十二分開会
木内四郎 295

○委員長（木内四郎君）　それでは休憩前に引続いて会議を開きます。議事部長。
寺光忠 296

○参事（寺光忠君）　只今お手許に配りました表の中、間違いがございますので、御訂正願いたいと思います。文部委員会の欄で、社会党から３—１となつておりますのは—１が消えるのでございまして、３でございます。そうしてその代り、隣の無所属懇談会のところの２が２—１でございます。誤りはそれだけでございます。この計算の基礎でございますが。十月九日現在といたしておりますが、緑風会の七十七名とは、先程佐佐弘雄さんが亡くなられたというお知らせがございましたので、成るべく眞実に近いようにというので、七十七名に減らしたのでございます。それから自由党四十六名、民主党四十五名、社会党は太田敏兄さんが出られたことにいたして計算しておりまして四十一名、無所属懇談会の十九名は、太田敏兄さんが入られ、正統派の五名の方が入られたことにいたして計算いたしております。新政クラブ七、諸派純無五、この中には阿竹さんがお入りになることにしてあります。欠員が六名。こういうことで計算しております。各委員会別の按分比例によりまして計算いたしますと、一番大きな欄の下から三番目のように、例えば緑風会が八十名となります。併し七十七名の議員でございますので、三名を減らさなければなりません。どこから減らすかということにつきまして、下の欄を御覧下さいますと、計算の基礎のところを御覧下さいますとお分りになるのでありますが、緑風会につきまして二十名の委員会につきましては、六一六が六となつております。それから十五名の委員会につきましては四・六二が五になつております。十名の委員会につきましては、三・〇八が三名になつております。從つて三名を削るのは、十五名の委員会の中、三つをどれから削るかということになりますが、この案といたしましては、人事委員会と逓信委員と勞働委員会の三者から一名ずつ減じております。同じような理窟によりまして、自由党につきましては、二十名の委員会から一名ずつ減らさなければならないのでありまして、全部一名ずつ減らしまして四名、それから民主党につきましては、只今の二十名の委員会の外に、十五名の委員会から一名減らさなければなりませんので、これを勞働から減らしました。社会党につきましては、十五名の委員会から五名を減らしまして、内閣、人事、地方行政、経済安定及び運輸の方から引きました。無所属懇談会につきましては、二十名の委員会の中から引かなければなりませんので、文部の委員会から引きました。そうして新政クラブのことは暫く預りまして、共産党及び諸派につきましては、共産党につきましては四名を加えなければならないのでございますが、二十名の委員会から採らなければならない計算になりますので、全部四名を二十名の委員会から入れました。そうして諸派及び純無についても同樣であります。そうして殘りのところを新政クラブ三、諸派及び純無に一つ当てまして、六名の欠員はそのままにしておいた、こういう計算でございます。問題はこのプラス・マイナスを如何処理せられるかということであります。この点については大体各派であ異議のあるところを御相談願うより仕方がございませんけれども、この案といたしましては、それぞれ一應各派に当つて御相談いたしたつもりでございます。これだけ申上げておきます。
木内四郎 297

○委員長（木内四郎君）　ちよつと僕は質問しておきたいのですが、あなたは、緑風会なら緑風会は、二十名の委員から減らさなければならんということでしたね。
寺光忠 298

○参事（寺光忠君）　緑風会は十五名です。
木内四郎 299

○委員長（木内四郎君）　十五名の委員から……。これは縦に見ないで、横に見るということはできないのですか。横の関係を見るということはないのですか。
寺光忠 300

○參事（寺光忠君）　横の関係を見ましたのは、プラス、マイナスしない数字に現われて來ておるわけなんであります。
木内四郎 301

○委員長（木内四郎君）　それだけれども、それを減らす場合に、例えば二十名の委員の中から減らす場合に、民主党とか自由党は三・六とか三・六八とかになつておるのを、外の方はコンマ以下が非常に少いところへ持つて行つて加えておりますね。
寺光忠 302

○参事（寺光忠君）　加えられたものは、共産党についてだけ申上げますと……
木内四郎 303

○委員長（木内四郎君）　例えば大藏の委員会を例に採つてみると、一を引くときに、六とかいう多いところから引かないで、こういうところから引いておりますね。
寺光忠 304

○参事（寺光忠君）　それは緑風会は六・一六になるのでございます。六・二六になるにも拘わらず、六名しか出せないのでございます。そういうところからとれないわけであります。そうして民主党から申しますと、民主党は三・六であるのに四名とつておるわけであります。そういうところから出して頂かなければならんのであります。
木内四郎 305

○委員長（木内四郎君）　その他にはないのですか。例えば社会党は三・二八になつておるのを……
寺光忠 306

○参事（寺光忠君）　社会党は三・二八であるに拘わらず三名しか出せませんので、この委員会からとれないのであります。その代り、十五名の委員会が二・四六でありますので、その委員会からとる。こういうことになつております。具体的に十五名の委員会のうちどれをとるかというこにつきましては、それぞれ御意見もあろうと思いますので、一應お当りしたということを、先程申上げたわけであります。
木内四郎 307

○委員長（木内四郎君）　御質問ありませんか。
天田勝正 308

○天田勝正君　これは今資料を持つて來ておりませんから、愚問なんですが、各委員会ごとに比率で行かなければならんのですね
寺光忠 309

○参事（寺光忠君）　それは國会法の規定によりますと「常任委員及び特別委員は各派の所属議員数の比率により、これを各派に割当て選任する。」とございます。この解釈でございますが、ここには一委員会におけるとも全議員につきましてとも規定してございませんので、そこでその規定を読むときには、一の委員会についても按分比例が成り立ち、全議員についても按分比例が成り立つというふうに、兩方から絞つて行かなければ、正しいことにならないと考えましたので、一應委員会別に按分比例いたしまして、そうして今度は全議員の按分比率を求めまして、そうして絞つたわけでございます。
板野勝次 310

○板野勝次君　これは割当てられた委員でも、他の会派と相談の上で、納得の上で変えるということはいいわけですか。
寺光忠 311

○参事（寺光忠君）　納得の上での変更が、著しく委員会における按分比例の原則を破らなければ、いいと思います。ただ例えば、一例を申上げて甚だ変でございますけれども、例えば民主党について申上げると惡るいのですが、民主党において、勞働委員会は皆んな要らないからといつて、三名をどこかへやられますと、著しく比率を害しますので、さようなことはできないと思います。
板野勝次 312

○板野勝次君　そうすると、一名ぐらいの相違ならばいいというわけですか。
寺光忠 313

○参事（寺光忠君）　それを絞ります原則が、今の緑風会の場合について申上げますと、十五名の委員会から出して頂きませんで、二十名の委員会から出しますと、著しく比率を害することになるのでございます。十五名の委員であれば、どこからお出しになつても差支ない。大した著しい支障はないということになります。
佐々木良作 314

○佐々木良作君　今のような問題は結局抽象的に言つておつても。著しいか著しくないか分らんと思います。從つてでき得れば、この小委員会みたいな格好で、そういう必要があるのかないのかを各派集まつて試案的に相談してみてその案が著しくどうなつているかおらんかというようなことを当つてみるようにした方が、議事の進行上いいのではないかと思います。今の提案が一つと、それからもう一つは、これと並行的に。そういう相談をするならば、あとの五委員会についても、一緒にやつた方がいいし、五委員会がやはり同時に委員長の端数の問題がありますから、並行的に私はやつた方がいいのではないかと思います。
木内四郎 315

○委員長（木内四郎君）　五委員会の方はどうですか。
寺光忠 316

○参事（寺光忠君）　只今謄写版ができていませんので、これは五つしかございませんので、読み上げて、お写し願つてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺光忠 317

○参事（寺光忠君）　それではちよつと申上げます。会の順序は、予算、決算、議院運営、懲罰、図書でございます。　緑風会は予算が十四、決算が九、議院運営が八、懲罰が三、図書館が三、それで緑風会はこれはプラス、マイナスなしでございます。　自由党は、予算が八、決算が八、決算が六、議院運営が五、懲罰が二、図書館運営が二でございます。この中から一名マイナスして頂くことになります。この計算はまだできておりませんので…… 　民主党は、予算が八、決算が五、議院運営が四、懲罰が二、図書館運営が二、これに一名加えることになります。　それから社会党は予算が七、決算が五、議院運営が四、懲罰が二、図書館運営が二、プラス、マイナスなしであります。　無所属懇談会は、予算が四、決算が二、議院運営が二、懲罰が一、図書館運営が一、この中から一つマイナスして頂きます。　新政クラブは、予算が一、決算が一、議院運営が一、プラス、マイナスなしでございます。　共産党は、予算が一、他はなしでございまして、一名加えて頂くことになります。プラス一でございます。　諸派及び純無は、予算が一、決算が一、プラス、マイナスなしでございます。　欠員の方は、予算が一、決算が一、議院運営が一、こういうことになります。かような場合の議院運営の一は、これはどつかへ持つて行くということになろうかと思います。
板野勝次 318

○板野勝次君　予算一つだけですか、ここに今出ているのは……
寺光忠 319

○参事（寺光忠君）　さようでございます。数字上は予算一つでございます。
木内四郎 320

○委員長（木内四郎君）　それにプラスがある。
寺光忠 321

○参事（寺光忠君）　プラス一になるのであります。
木内四郎 322

○委員長（木内四郎君）　純無が二つ出てきておりますが……
寺光忠 323

○参事（寺光忠君）　さようでございます。一名多いのでございます、五名でございますから。
木内四郎 324

○委員長（木内四郎君）　御質問ございましたら……。あとの取扱いはとにかくとして、御質問ありましたら一應御質問願つて然るのちに、先つき佐々木委員の言われたような方法、或いはその他の方法によつて、御相談願つたらどうですか。御質問ありませんか。
天田勝正 325

○天田勝正君　意見はいかんのですか。
木内四郎 326

○委員長（木内四郎君）　御意見もいいと思います。
天田勝正 327

○天田勝正君　これは取扱いが非常に何としてもむつかしいのは、どつちにしても私はそれで比率も合うように、且つ一委員会ごとの比率も合うようにと、先つきこれは議事部長の説明通りですが、そういうことで絞つて行かなければ、これは方法がなかなかつかないのではないか。そこで小会派においてもやはり先つき板野君がおつしやつたように、ああいう希望も当然出て來ると思うのですね、と言つてこの著しく害するようなところで、そういう問題が起るのであつて、著しく害しないようなところではそう先つきおつしやつたような希望はない筈なんであります。ことによれば四人の会派で四人になるといかん。一つの委員会を望みたいというようなところに、先つきみたいな御意見が出て來るのですが、そうやつても実際調整もなかなかむつかしくなりますので、やはりこの前やつたようにプラス、マイナスの中で調整して貰うという程度で、一つ佐々木委員のおつしやつた方法でも結構です。そういう含みで一つやつて頂きたいというふうに考えます。
木内四郎 328

○委員長（木内四郎君）　尚、ちよつとこの際兩院法規委員の方を一應……
寺光忠 329

○参事（寺光忠君）　兩院法規委員の八名の割当を申上げます。　緑風会三名、自由党二名、民主党一名、社会党一名、無所属懇談会一名そういう計算になります。
木内四郎 330

○委員長（木内四郎君）　計算の方法は……
寺光忠 331

○参事（寺光忠君）　計算の方法は……按分比例でございます。
天田勝正 332

○天田勝正君　計算の方法が按分だとすれば十名の委員会と同じでなければならんのだが、そうすると社会党は二名にならなければならない。民主党も二名にならなければ算盤が追つつかないのだが、どういうわけですか。
木内四郎 333

○委員長（木内四郎君）　コンマ以下はどうなりますか。
寺光忠 334

○参事（寺光忠君）　緑風会二・四九六、自由党が一・四七二、民主党一・四四〇、社会党が一・三一二、無所属懇談会が、〇・六〇八、新政クラブ〇・二二四、共産党〇・一二八、諸派が〇・一六、そういうような状態であります。
木内四郎 335

○委員長（木内四郎君）　これ君ちよつとおかしいではないか、計算間違つてやしないかい、緑風会と民主党は倍以上になるかい。
寺光忠 336

○参事（寺光忠君）　倍以上にはならないのです。二・四九六、民主党は一・四四〇。
木内四郎 337

○委員長（木内四郎君）　こんなになるかい。
寺光忠 338

○参事（寺光忠君）　倍になることは確かに……
天田勝正 339

○天田勝正君　そうすると何か、この比率で行くと頷いたようでもあるけれども変なんだな、というのは社会党が四十一名おるんだ、そうすると無所属懇談会が十九名おる、そうすると十九名ずつの二つの会派に分かれると二名だけでまだ三人余裕ができるという問題ができるが、これはどういうことに……
寺光忠 340

○参事（寺光忠君）　按分比例しますとこういう数字になるのでございますが、こういうところが沢山出て來ますと不都合が出て來るので、プラス、マイナスになるので、法規委員会を一つ例に採つて見ますと、こういう数字が出て來るのは止むを得ないんです。
木内四郎 341

○委員長（木内四郎君）　そこで先つき天田委員からお話がありましたが、先つき天田委員がプラス、マイナスの点に限定すると言われたのは、この表に書いてあるプラス、マイナスに限定するというのですか。このプラス、マイナスというのは委員部長の方でいろいろと考えてここが適当だろうというのでプラス、マイナスをここへ入れられたんですか。
天田勝正 342

○天田勝正君　それは両方から絞つて來れば勢いここに書かれておるプラス、マイナスで調整しなければ全体と一委員会との調整はできないと思います。だからここに書かれておる点でという意味です。
木内四郎 343

○委員長（木内四郎君）　併しこの十五名の委員会のどこから引くかとか、十名の委員のどこから引くかということはまだ殘つておるのじやないかと思うのですよ。その点どうでしよう、議事部長。
寺光忠 344

○参事（寺光忠君）　その通りでございます。それは会派の方でそれぞれ特に不都合な点がございましたらお話合願つたら如何かと思います。先程來申上げておりますように、個々の会派につきましては一應御了解だけは得ておるつもりであります。
木内四郎 345

○委員長（木内四郎君）　ですからマイナスにするということも表に書いてあるマイナスだけでなしに、例えば十五名の委員会なら十五名の委員会のどこから引くかということも小委員会の交渉の範囲内にして置かないとちよつとできないのじやないかと思います。
天田勝正 346

○天田勝正君　だからそれを交渉した結果がここに出て來たんでしよう。勿論委員長のおつしやる通り、十五名の委員のどこから、仮りに十五からマイナスするのだとすればどこから引いてもいいわけです。どこから引いてもいいけれども、それをもうすでに当つて出されたんでしよう。それだから議論を混乱させないためにそれを戻して、そういうことでなく、どこから引いてもいいということでも……、私は決して何も強く主張する程の問題ではないのですから……
木内四郎 347

○委員長（木内四郎君）　ところが各会派から、ここから引いていいということが決つておると大体話が決つて來るということになるのですが、先程から私が各方面から聞いたところによると、必ずしもそうではないようですが。
竹下豐次 348

○竹下豐次君　これは例えば人事委員会で緑風会の方で向うから引いたとすれば、引いただけでは足りないから、新政から引きたいというとこになりますね。それからプラス、マイナスを新たに各派で交渉して決めるということになると、私の方では一つ人事委員会から引いてもいいけれども、併し新政を加えたら困るというようなことで、外に加えたいという希望も出て來るのじやないかと思います。話がむずかしくなるのじやないかと思いますから、特にこの表で異議があるならばこの際申出て貰つて、或るべくならばこの原案で行くように今日でもお決めになつたらその方がいいのじやないかと思います。余程混乱するだろうと思います。
木内四郎 349

○委員長（木内四郎君）　他の会派御意見どうですか。
板野勝次 350

○板野勝次君　いや、その問題じやないのですが、この比率の出し方をちよつと、この新政クラブが七名で今の五つの委員会に三つまでとれるのです。共産党はそれで四人で一つしかないんですね。又一方は倍以上あるのならば新新クラブが三つ出て來るのは話が分る。それから純無所属は五名で二名、どうも新政クラブ、共産党、純無党のこれでは解せないので、最初の案で行くと共産党はもう一名貰えるように聞いておつたんですけれども……
寺光忠 351

○参事（寺光忠君）　どの案ですか。
板野勝次 352

○板野勝次君　ああ、そうですか。先つき聞いたら一つしかないということだつたから……
寺光忠 353

○参事（寺光忠君）　出て來るのは一ですが、プラス一が……
木内四郎 354

○委員長（木内四郎君）　他の会派の御意見どうですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 355

○委員長（木内四郎君）　いや、この全体どうですか。　　　〔「結構です」と呼ぶ者あり〕
塚本重藏 356

○塚本重藏君　ちよつとこういうことはでききませんか。常任委員割当の第一表の中で、社会党の場合、運輸の三マイナス一、これが議員欠員の方にプラス一となつておりますが、この欠員議員プラス一のところを地方行政のところへ振換えてう貰と……
寺光忠 357

○参事（寺光忠君）　と申しますと、地方行政から二名を引くのでございますか。
塚本重藏 358

○塚本重藏君　ああ、そうか。ええ、分りました。
島清 359

○島清君　各派異議がないよです。
木内四郎 360

○委員長（木内四郎君）　どうですか。各派問題がなければ小委員会の必要はないと思うのですが……
佐々木良作 361

○佐々木良作君　これから人数が変つたらどうなるのですか。
木内四郎 362

○委員長（木内四郎君）　ですから、それはこの間のお話のように、大体これで変らないという豫想の下に、十一日の正午に変れば、そのときには、著しく変動があればそれは考えなければならないでしようが……
寺光忠 363

○参事（寺光忠君）　一、二の御変更がありましても、委員の割当は元の会派で済んおるわけでございます。そこでそれが例えば予算委員ばかりが甲の会派から乙の会派に移られるという場合に、著しい変更が起きた場合には何とか考え直して頂かなければならないことになるでしようけれども、一、二の人に移動があつて、その人に委員の割当が行かないという場合は起きないと思いますから、その点は大体辻褄は合わないことはないと思います。或いは合わんかも知れませんが、著しいことがない限り合うということに考えております。
佐々木良作 364

○佐々木良作君　併しあれでしよう。委員の選任をやるのは恐らく十二時過ぎでしよう。
寺光忠 365

○参事（寺光忠君）　そうです。
佐々木良作 366

○佐々木良作君　その場合の変更を正午と決めたのは何にもならなくなるのじやないですか。
寺光忠 367

○参事（寺光忠君）　召集日の翌々日くらいのところで異動があつても、そこのところは基準にならんという意味で、正午現在とされたのです。十一日の正午現在とこの案を比べてみて、若し変化があれば変えるし、なければそのまま行く、こういう意味でございます。
佐々木良作 368

○佐々木良作君　それでまあ一應いいのですが、これは委員長に私聞こうと思つているのだが、ただそういうふうな原則を決めると、委員長の場合も同じ原則で行くわけですか。
木内四郎 369

○委員長（木内四郎君）　いや、そうじやないでしよう。
板野勝次 370

○板野勝次君　五つの方の委員で、共産党に是非議院運営委員を一名、プラス一になる分を一名にして貰いたいので、欠員の一に出て來ているわけですね。できればプラス一に、一つこの方へプラス一して貰いたいと思うのですが……
木内四郎 371

○委員長（木内四郎君）　議院運営委員にですか。そこでお諮りしたいのは、第一表の方は各会派御異議ありませんね。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 372

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。　それから第二表に移りまして、今野委員からのお申出の件その他について取扱い方を説明して下さい。
寺光忠 373

○参事（寺光忠君）　プラス、マイナスを数字の方からいたしました点を申上げます。民自党の一名を減すのは決算の方から一名減して、決算の六を一名減して頂きまして、六マイナス一、民主党の方は同じく決算の方を五プラス一、それから無所属懇談会は豫算のところで四マイナス一、それから共産党のところでは議院運営委員会にプラス一、それから欠員のところで豫算のところへプラス一、それから議院運営のところでマイナス一、これは豫算の方が欠員が二名になりますけれども、止むを得ないかと思うのでございます。それから欠員の方で議院運営委員会があるということはおかしいことであるというのは、只今板野さんのおつしやつた通りでありますけれども、諸派及び純無の方が行く率が多いのでございますけれども、これは諸派と純無というものの混合しておられる性質から見ましても、そこへ持つて行くよりは、共産党へ持つて行く方が合理的だと思いますので、その方へ……
佐々木良作 374

○佐々木良作君　今の内容のプラス、マイナスについて意見を言うてもいいですか。
木内四郎 375

○委員長（木内四郎君）　よろしうございます。
佐々木良作 376

○佐々木良作君　それならば数字のやつは、その辺で相談が要ると思うけれども、私の方もでき得れば、マイナスだけを決算のマイナスだけにして貰いたい。どうせあの欠員のところに出て來るだけだから、欠員のところでも、豫算でも決算でも大勢に影響がないのじやないか。
木内四郎 377

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて。　　　午後三時二分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時二十五分速記開始
木内四郎 378

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて。社会党で運輸のマイナス一名を殖やしまして、逓信をマイナス一名にし、逓信の欠員をプラス二ということにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 379

○委員長（木内四郎君）　異議なしと認めます。それから第二表の方につきましては、何か共産党とお話合が纏りましたと思いますが……
佐々木良作 380

○佐々木良作君　その前に僕の方をやつて下さい。
板野勝次 381

○板野勝次君　それは民主党と緑風会の方で一つ御相談して貰わないと、こちらでそれは困ると、それは向うでやつて呉れということを言われると困ると思うが、できれば緑風会と民主党と御相談下さつて、どちらかをお譲り願う。そうするとまあ数字の上で出て來るもので決めて貰うのが当然じやないか。そういうようにして私の方に御譲り願う方が具合がいいのではないかと思います。
木内四郎 382

○委員長（木内四郎君）　それでは両方、共産党の方も加わつて御相談することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 383

○委員長（木内四郎君）　異議なしと認めます。佐々木委員の御提案の、無所属懇談会ですね。マイナス一をやめまして、決算の委員のマイナス一と……無所属をマイナス一、決算をマイナス一にして、その代り欠員プラス一と、予算のプラス一をやめます。そういうことで、佐々木委員の御提案に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 384

○委員長（木内四郎君）　それでは第二表は以上の通り決定いたします。第一の法規委員については決定いたしました。外に何かありませんか。尚常任委員長の問題につきましては、各会派の御折衝によつて御決定願うより外ないと思いますが、各会派において、それぞれ御相談願いたいと思います。常任委員長です。
佐々木良作 385

○佐々木良作君　結構ですが、ただ希望を申し上げたいと思います。それは、衆議院の方では今の與党、野党が決まらないと與党が大体委員長を取ることになつておりますから、遅れるだろうと思います。併し参議院の方の場合には、その理由がないわけです。それで衆議院の決定を待たずにでも、こちらの方はできると思います。それが前提で、ここで頼みたいのは、各委員の割当がこの人間の如何に拘らず、こういうような数字によつて今決められたわけであります。同樣に、これらの人間が、決定される前に、委員長の……、どこがどの委員長を取るかという抽象的な決定が成るべくなら決定をお願いしたい。理由はですね、私の所みたいにずつと、或いは外の会派の少い所もそうだろうと思いますが、委員長に……、一人ですから、そうして出て來る奴が決まれば、この会派の内容如何に拘わらず、どの人でもそれを決めなければいかんことになるわけであります。委員長に……。だからこれを並行的に決めて貰いたい。
木内四郎 386

○委員長（木内四郎君）　そうすると、各会派の代表の方がお集まりになつて御相談願つたら如何ですか。
佐々木良作 387

○佐々木良作君　結構ですね。
天田勝正 388

○天田勝正君　一つお聞きしたい。佐佐委員のおつしやるのは、委員長はどこの会派が何と何を取る。そうして幾つ取るかということを先にして欲しいということですか。
佐々木良作 389

○佐々木良作君　これで以て十一日に全委員が決まるわけですね。これで大体各会派の委員のあれを……それで大体決めて貰いたいと思ひます。
寺光忠 390

○参事（寺光忠君）　先程事務総長から御報告がありましたように、衆議院の方では常任委員長を決定しないで各会派でやるということになつておりますが、規則の建前から言いますと、臨時会、特別会の会期は……、その会期における立法計画に関して、議長は常任委員長に相談いたさなければならないことになつております。從いまして與党関係だけから選任するということの必要のない参議院におきましては、常任委員長がやはり会期決定前に、常任委員長の問題につきまして、常任委員長の選挙は議場選挙ということが建前になつておりますので、その議場選挙の建前を、例えば動議等によつて決するとかいうことを運営委員会で御決定になることだろうと思います。個々のどうするかということは佐々木さんのおつしやるように、運営委員会から離れた問題だろうと思います。
木内四郎 391

○委員長（木内四郎君）　十一日までに各会派の御意向が纏まれば、十一日の日までに委員長の方を選任になると思いますが、それは各会派で纏めた上に投票によらないで動議によつて議長の指名に任せるということにしたら如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 392

○委員長（木内四郎君）　それではそういう方法にして、その内容については各会派に御相談願いたいと思います。それから尚この委員会はこれだけ御決定願います、というと、もう明日開く必要もないかと思うのでありますが、明後日になりますというとこの委員会ももう存在しないことになりますが、併しいろいろ各会派で御相談したり或いは又議事の運営についても御相談しなければならんということはあると思うのですが、その場合は如何いたしましようか。各会派でやはり一定の比率によつて委員というか代表者を出して貰つてやるより仕方がないと思います。そうして必要の場合には更に小委員会で設けてやるというようなことにするより仕方がないと思います。
佐々木良作 393

○佐々木良作君　まず第一に明日は日曜であるけれどもやはりいつでも開ける態勢をとつていた方がいいだろうと思います。これが一つと、十一日以後又新らしい常任委員会が決まるまでは、このままのやつが一應仕事ができるように、ここで申合せて置けばいいのじやないか。この運営委員会の人間もそのままでどうせ二、三日だから相談し合つて行くように……
天田勝正 394

○天田勝正君　明日開かれるような用意をして置くとおつしやるのはそれは結構だと思います。賛成です。ただもう一つはこのままの姿を第三回國会にも開かれ得るようにやつて行こうというお話……
佐々木良作 395

○佐々木良作君　この運営委員会或いは交渉会がなくなるので、新らしいものができるまで……
天田勝正 396

○天田勝正君　やはり私共の方の会派とすれば、それはこれと関係なしに交渉委員会を作りたい。こういう考えもあるわけですからそれをここで決めなくてもいいんじやないか。
佐々木良作 397

○佐々木良作君　だけど明日開かれなかつたら何にもなしになつてしまいますよ。
天田勝正 398

○天田勝正君　各会派の交渉委員が集まればよい。選定されていないから、各会派で適当な人を出して、その人たちが來ればよい。
木内四郎 399

○委員長（木内四郎君）　お諮りいたします。明日は午前十時に召集ということにしておきまして、協議することがなければそのまま流して、用事があつた時には随時御会合願うということにしたら…… 　　　〔「一時がよい」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 400

○委員長（木内四郎君）　それでは午後一時ということにしましようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 401

○委員長（木内四郎君）　尚現在の各会派から現在の運営委員と同数の委員を出して十一日以降は相談することは……
天田勝正 402

○天田勝正君　繋ぎをやる。
木内四郎 403

○委員長（木内四郎君）　運営委員と同数の人を出すということならば、出て來られてもよいし、選任がなければそのまま出て來られるというようなことで、現在の運営委員会と同数の交渉の人を出してやる、そうして他に選任する場合にはその名前を委員部の方に知らせて頂くということにお願いしたらどうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒川武雄 404

○黒川武雄君　念のために伺いますが、常任委員が十一日正午現在と大した違いがなければ、委員長の方はそのままですか。
木内四郎 405

○委員長（木内四郎君）　それは各会派の交渉によりますが、やはりそれを基準にしてやることだろうと思います。
佐々木良作 406

○佐々木良作君　その相談を明日せんでもよいか。
木内四郎 407

○委員長（木内四郎君）　委員長の相談は各会派でやつて頂たいと思います。明日の午前でも何時でもよいから、各会派から適当な代表者……、これは運営委員ということには限らないと思います……がおいでになつて御相談願つたらどうでしようか。これは運営委員会で或る程度決められたらよいじやないかという意見があると思いますが……
竹下豐次 408

○竹下豐次君　緑風会では午前でも午後でもよろしい。
木内四郎 409

○委員長（木内四郎君）　それでは明日午後一時に開くことにいたします。そうして交渉を始めて頂いて、成るべく速やかに結論に到達するようにしたいと思います。それでは散会いたします。　　　午後三時三十八分散会　出席者左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　塚本　重藏君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　木下　辰雄君　　　　　　　　　　　佐伯卯四郎君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　委員外議員　　　　　　　　　　　小川　久義君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　總　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君

1948-10-09 第2回国会 参議院 議院運営委員会 閉会後第5号 公式Web版

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