1948-06-22 第2回国会衆議院文教委員会第14号

1948-06-22 第2回国会衆議院文教委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年六月二十二日（火曜日）　　　　午前十時三十四分開議　出席委員　　　委員長　松本　淳造君　　　理事　水谷　　昇君　理事　高津　正道君　　　　　　柏原　義則君　　　　圓谷　光衞君　　　　　　冨田　　照君　　　　田淵　実夫君　　　　　　野老　　誠君　　　　松本　七郎君　　　　　　伊藤　恭一君　　　　久保　猛夫君　　　　　　武田　キヨ君　　　　米田　吉盛君　　　　　　黒岩　重治君　　　　平川　篤雄君　　　　　　織田　正信君　出席政府委員　　　　　　　　文部政務次官　　細野三千雄君　　　　　　　　文部事務官　　　辻田　　力君　委員外の出席者　　　　　　　　專門調査員　　　宇野　圓空君　　　　　　　　專門調査員　　横田重左衞門君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　教育委員会法案（内閣提出）（第一五二号）　　　　—————————————
松本七郎 1

○松本委員長　会議を開きます。　前会に引続きまして、教育委員会法案について質疑を続行いたします。高津君。
高津正道 2

○高津委員　この教育委員会法案は、非常に重大な法案でありますから、公聽会を開いていただきたいと思います。委員長においてそのような取計らいをしていただきたいと思います。
松本七郎 3

○松本委員長　高津君より、公聽会を開くという動議が出たのでありますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本七郎 4

○松本委員長　それではさようにすることに決定いたします。　　　　—————————————
高津正道 5

○高津委員　昨日文部大臣の黒岩委員に対する答弁のうちに、違反をした場合には、罰則は教育関係であるから書いてないけれども、やはり教育の大方向を示してある本法に反した場合には、事情に應じて処置がとられると思う。こういう御答弁がありましたが、どういうような処置をとられるのであるか。どういう法律に基いてそういう処置をとるのであるか。それを第一に一問一答で聽きたいと思います。
細野三千雄 6

○細野政府委員　大臣が昨日述べられましたのは、刑事上の制裁法規は、選挙に関するものを除き、何ら規定してないという趣旨であるのでありまして、実質的には文部大臣が直接の監督権はもつておりませんけれども、選ばれました選挙人の國民の方々は、不適当な委員に対してリコール請求の権限をもつておられるのであります。　そういつたように國民自身が委員会を監督するという面において不都合な委員会に対してはある種の制裁を加えると考えられるのであります。
高津正道 7

○高津委員　それでは刑罰というのは、リコールのことですか。
細野三千雄 8

○細野政府委員　刑事上の処罰は規定していないというのであります。
高津正道 9

○高津委員　昨日圓谷委員の質問に対して、文部大臣は教育刷新委員会の答申については、一分考慮を拂つた。あるいは基礎としてこの法案をつくつたと言つてもよい。しかし教育刷新委員会の答申だけでなくて、その他の部面の希望や意向もあつたし、関係方面とも折衝する必要があつたし、文部省としても一定の方針をもつていたから、それらの寄せ集めのような答申であつたように思う。文部省が教育刷新委員会の答申を、どのような点を改めてここに出されたか。教育刷新委員会の答申と、文部省のここへ出されたこの案と、相違点の一番大きいものをいくつか拾つてみてもらいたいと思います。
辻田力 10

○辻田政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします。教育刷新委員会の建議されました事項については、その根本精神においては、これをもちろん基礎としてわれわれとしてはとつたわけでございますが、特に教育刷新委員会の建議と違つておりまするおもな点について申し上げますると、教育刷新委員会におきましては、教育長は教育委員会が選任しまして、教育委員会は議決機関であつて、教育長は執行機関であるというふうに書いてあります。すなわち教育委員長は議決機関で、教育長は執行機関というように二つのものを画然と別けておるわけでありますが、それを本法におきましては、教育委員会は一種の行政機関でありまして、教育長はその下にありまして書記長的の役目をするのだというふうになつておるのであります。それが一つであります。それから教育刷新委員会の方におきましては、市町村、特に町村に至りまするまで教育委員会をそれぞれ設置するということになつておりますが、本法案におきましては、町村についての処置は別の考え方をしておりまして、人口一万以上によつて区別をつけて、町村の処理をするということになつておる点が異なつております。第三の点は、都道府縣の教育委員会に協議会を設けるということについて、刷新委員会の方では建議があるのでありますが、本法案におきましては、都道府縣の教育委員会の協議会というものは特に決定していないのであります。その次は、都道府縣を若干括つたものを地方教育委員会といたしまして、都道府縣のブロツク的な地域を考えまして、そこに委員会を置く、その地方委員会が、それぞれ地方教育研究所というようなものを設置するという案であつたのでありますが、これにつきましても、本法案におきましてはこれを採用しなかつたのであります。　大体以上のような点でありまして、ただ根本精神といたしまして、刷新委員会が建議されました点については、全部これを基礎としておるわけであります。
高津正道 11

○高津委員　相違点は一應わかりましたが、この教育委員会が教育の予算を編成する権利があり、きまつたならばそれを執行する権利があるのでありまりますが、予算を計上しても、それを議会が容れない場合がしばしば生ずるのではないかという質問に対して、文部大臣のお答えは、そこの議会から一人はいつておるからそういう支障はないようになろう、こういう答弁であつたのでありますけれども、衝突する場合がしばしば起ると思うのです。その場合には、どういうようにそれを調整する規定があるのか。この法案では見えないのでありますが、両方爭つた場合には、どう解決するつもりであるか。この点を聽いておきたいと思います。
細野三千雄 12

○細野政府委員　高津委員の御指摘の通り、地方議会と委員会とが意見が不一致の場合には、それを調整する規定はございません。昨日大臣も申されましたように、委員の中の一人が地方議会から出ておりますから、平素から両者の間の人的の交流を円滑にいたしまして、議会が教育委員会の意見と眞正面から衝突するようなことのないことを、われわれは期待しておるわけであります。
高津正道 13

○高津委員　教育に熱心な人が、多分地方議会からその地方教育委員会に出ておりましようから、そこで教育費は確かにこれだけ要るのだということをその議員をも含めて満場一致できめて、そうしてその地方議会にもつていつたところで、地方議会は教育にそれだけ割けないといつて、その議員が縣会から、あるいは市会から來ておるといつても——一人來ておるということのために、その議案が通るのに多少は役立つかもしれませんが、衝突する場合はしばしばあると思うのです。やはり一人議員がはいつておれば、衝突はないのだという前提の答弁では、満足できないのですが、そこをもう少し明快に願いたい。その途がついておらぬと、この法案は不完全だということになるわけで、われわれはそういうところまできちんときめておきたいと思うのであります。
細野三千雄 14

○細野政府委員　結局は、その自治團体が教育に不熱心であれば、その自治團体が損をするのだという、自治團体の議員諸君の自覚にまつほかは、今のところ名案はないと考えておるのであります。
高津正道 15

○高津委員　それは政府の方で考えなければならぬことで、この委員会で何とかその方法を規定していなければならぬ。自覚をまつてということは、非常に教育を軽く見たことであつて、自覚しないならば、しない場合にも、教育の目的を遂行するために教育の仕事はどんどん進められるようにしなければならぬと思いますが、政府はどう考えますか。
細野三千雄 16

○細野政府委員　非常にむずかしい問題でありますが、結局は、將來この教育委員会というものが、教育に関する独立財産をもつとかなんとかいう財政的な面においての一つの解決が先行しない限り、この問題はきわめてめんどうでありまして、將來教育税なり、あるいは教育に関する何らかの立法的措置をとつて、教育委員会が教育委員会独自の意見で教育行政をやり得るような措置をとらなければならぬと思つておりますが、この法案を出すまでにはそういう立法的措置まできめることができなかつたような次第であります。
高津正道 17

○高津委員　知事などには、いわゆる原案執行権というようなものがあつたのでありますが、その反対に、教育優先の原則を認めて、教職委員会のきめた予算というものは、特に地方議会は尊重せねばならぬとでもいうことがなければ、いつも教育予算の方が削減されるような結果になりがちであろうと思うのですが、政府はそういう教育優先の原則のようなものを、地方議会に対して背負わせるような考えはないのですか。
辻田力 18

○辻田政府委員　ただいま政務次官から御説明がございましたように、財政的に独立する、すなわち教育税といつたような目的税を設定いたしまして、收入の方面からも独立するということになりますと、高津委員のお話のことは完璧を期し得るのでありますが、現在のこの案におきましては、そこまで至らなかつたのでございます。そこで次善の措置といたしまして、この法案の五十五條以下に予算編成の規定がございます。まず教育委員会におきまして歳入、歳出の見積りに関する書類を作成して、これをそれぞれの地方公共團体の長に送付するのでございますが、長はこの教育委員会の出しました見積書を減額しようとするときには、五十六條におきまして、あらかじめ教育委員会の意見を求めなければならないのであります。普通の場合でありますと、そういうふうな手続は必要でないのでございますが、この教育の予算につきましては、特にこういう第五十六條のような手続を規定いたしまして、その愼重を期したわけであります。なおそれにもかかわらず意見が不一致を來しまして、知事が議会の方に知事の案で予算を提出しました場合には、特に教育委員会から提出しております見積書の案をつけまして、なおそれについてそれを実施される場合には、これこれの財源をもつてこれに充てるのだということまで附記いたしまして、それを議会に提出するわけであります。そのことは五十七條に書いてありますが、そういうふうに教育の予算につきましては、他の予算とは特別に変つた愼重な、しかも重要性を認めたやり方をするのでございまして、その結果地方公共團体の住民の総意を代表される議会におきまして、やはり知事の原案をとつたということになりますと、これはどうともできないのでありますが、議会におきましては、廣く教育尊重の見地から十分研究なすつて、委員会の原案も十分研究された上で、しかるべき決議をされるであろうと思うのであります。その際に、なお、かりに非常に議会が教育を尊重しない結果になるような決議をされるということになりますと、それは結局次の選挙等において、そのことが反映してくるのではないかというふうに考えるのでありまして、それで罰則というようなこと、あるいはコントロールというようなことにつきましては特別規定してございません。この五十五、五十六、五十七條のやり方は、特別の方法を考えておるのでございます。これは中央におきましては最高裁判所、あるいは國会の予算、あるいは会計檢査院の予算、この三つの機関の予算のやり方が、これに似たようなやり方になつておるのでございまして、特にその独立性といいますか、自主性を尊重したことになつておるのでございます。　ただいま申しましのは、法規の点から御説明したのでございますが、それ以外の点につきましては、平素からすでに教育委員会と議会、あるいは自治機関である知事、市長等とは、常に緊密に連絡をして、円満な運行を期したいと考えておるのでございます。
黒岩重治 19

○黒岩委員　ただいま高津委員の質問に対しまして、政務次官のお答えを拜聽しますと、この法案によります委員会の予算の独立の点につきましては、不十分な点があるということをお認めになつて、さらに將來において教育委員会の基金とか、教育税というような特別税を設定することによつて、初めてこの不安が解消せられるという御見解を述べられ、さらにこの法案を提出するにあたつて、同時にそうしたような措置がとれなかつたということをお述べになつておりますが、こういう御意見でありますと、本法案を提出する時期が早きに失するのではないかと思うのであります。そうした不安を残してそのような制度をつくりますことは、いたずらに國民をしてこの法の遂行上、種々の不安摩擦を引起しまして、かえつて教育を混乱に導くようなおそれがあるのではないかというふうに考えますが、この点につきまして政府の御所見を伺いたいと思います。すなわちその準備が整うまで、この実施を延期することができるかどうか。延期することができないとすれば、この法に規定されたほかに、その不安を除去するような案の修正をお認めになるかどうか。その二つの点をお伺いしたいと思います。
細野三千雄 20

○細野政府委員　いろいろ愼重御審議を願つて、十分案の内容については御檢討を願いたいのでありますが、何と言いましても日本における各種の制度の民主化が遅れておりますのは、今のところ教育制度だろうと思いますので、この教育の中央集権的の弊害を打破する教育行政の地方委讓ということは、どうしてもこの際やらなければならないと政府は考えておりますので、いろいろ御不満もありましようけれども、その点はいかようにでも議会において御修正になつて、政府はそれに同意する考えでおります。その大きな教育行政の地方委讓という大眼目だけは、ぜひ本法案を通過させることによつて達成させていただきたいと、政府はかように考えておるのであります。
黒岩重治 21

○黒岩委員　この問題に関しまして、政府委員からの御答弁によりますと、法案の五十五條、六條に、予算に関する事柄について規定をしてある。そうしてその内容は御説明になつた通りであります。かような方法によつて委員会の予算というものがきわめて都合よく獲得ができるということは、とうてて考えられないと思うのであります。こういうような規定があるがために、かえつて地方團体の長と教育委員会との間に予算をめぐつて紛擾を引起すおそれが多分にあると思います。これは今までの都道府縣の教育予算に対するところの取扱いの実情から考えましても、知事の所管事項であります教育予算ですら、相当に他の予算と比較して募少に過ぎておるような部分が多いのでありますが、それが知事の所管外の仕事に移つた場合には、なおさらそういう懸念が深いものがあるのであります。そこで最も具体的に教育委員会の予算の最低限度、この線からは下ることはできないという規定がなければ、結局年々予算編成期にあたつての紛擾摩擦というものが、全國的に繰返される。これは教育のために憂慮すべき事態であると私は思います。この点につきまして、この法において最低限度の予算を盛らなければならぬところの線を引くということにつきまして、政府としてどうお考えになるか、御所見を伺いたいと思います。
細野三千雄 22

○細野政府委員　教育のことは、結局これは國民の自覚にまつのほかはないのでありまして、たとえばある町村で、非常に教育に熱心な町村長があつて、教育町村という名前をつけられるような村長がある場合には、その村に非常にりつぱな学校ができ、りつぱな教育が行われる。そうなつてきますと、そういうことはやがてその隣村へ移つていくというふうになりまして、私は必ずしもどの村でも教育委員会の意見というものがその地方團体の議会において衝突を起すとは考えられない。ある村においては、委員会の要求するよりも、より多くの熱心さをもつて、この教育委員会の提出するより以上の予算を計上するというふうな町村も、町村によつてはあるのではないか。從いまして、そういうふうなことが、やがて他の町村なり、他の府縣なりに一つの模範となりまして、元來日本國民は相当教育に熱心な國民だと思いますので、結局私どもは、この國民の自覚によつて教育に対する熱心さというものを誘発していくべきであると考えておりまして、法律でもつてかようなことを規定することは、いかがなものかというふうに考えておる次第であります。
黒岩重治 23

○黒岩委員　お説の点はまことに望ましいことであると思います。しかしながら法は最悪の場合をも考えまして、それに対して遺漏なき措置のとられるような規定でなければならぬという考え方のもとに、わが國の現状から考えまして、さような考えを私はもつておるので質問をしたわけでありますが、この点につきましては、なお審議の過程におきまして、私の具体的な意見を申し上げる時期があると思いますので、これで質問を打切ります。
久保猛夫 24

○久保委員　本法案についての問題の所在は、およそ今まで大体わかつておることでありますけれども、私はこの法案について、まずどういう見地からこの法案を審議するかという自分のそうした精神を明らかにし、なお二、三の点について自分の意見を述べながら、文部当局の意見を聽いてみたいと思うのであります。教育が圧迫されてきたということは事実であつて、中央においては軍閥、官僚から圧迫されてきた、地方におきましても内務系官僚から圧迫されておりますが、その支配下に教育というものが握られておつた。それに対する眞に教育を愛する者の不満というものは、明治以來のことでありまして、教育者というものは、教育を内務官僚の手から奪えということを数十年叫び続けてきたのであります。そこでそれが今ここに委員会法として具体化されてきておるのでありまして、私はこの点については、実に愉快でならないのであります。しかしながらさきに出ましたところの教育基本法というものは、あれは教育宣言というようなものであつて、一つの教育の根本的な姿というものを描いただけのことである。ほんとうの教育の生き甲斐というものは、この委員会によつて決定される。そこにこの委員会法の重大性があると私は思うのであります。この委員会法は教育界多年の希望、多年の夢が今われわれの目の前に審議されておるということを思いますとき、眞にその過去、現在の教育界、教育者たちの、その希望にこたえるものでなければならぬと私は思う。すなわちこの委員会法それ自身ができることによつて、教育界がある一つの何か重いものをかぶされておつたのが、すつかりここに取りのけられて、発刺たる、実にすがすがしい氣持になつて、伸び伸びとした立場で教育が行われ、眞にそうした生氣発刺たる教育というものが全國至るところに息を吹き返してくるという、そういうものでなければならぬ。從つてこの法案というものは、教育それ自体の本質的な立場に立つて吟味されねばならないと私は思うのであります。もしかりに教育界を圧迫しておつたところの官僚に代る教育委員会であつたり、あるいは事務局であつたりしたならば、教育者それ自身にとつては、ちつとも変ることのない結果になるのであります。私はまずそういう点をおそれる。そういう教育の本質的な立場に立つてこの法案を見てみたい。こういうふうに考えましてずつと見たのでありますが、小さい点におきましては逐條審議するときに讓りまして、大きな点について二、三、先日來委員諸君から大体質問があつた事項ではありますけれども、そういう観点に立つて質問してみたいと思うのであります。　まず教育労働というのは、ほかの一般労働とは非常に異なるものがある。教育者というものは、あの逆境にありながらとにかく明治以來の教育を担うて來て、今日までこの文化水準というものを高めてきたというそのことは、その教育労働というものが、特別なる一つの他と変つたそこに精神的報酬といいますか、そういうものがある。教育することそれ自身に慰めがある。教育すること、その尊さというものを自覚することによつて、その足らないところの、満たされないところのものが補われていく。そういう点に特別なる教育作用、教育労働というのがあつてそういう点に教育の尊さもあり、教育の作用というものが、そういう美しいところに現われていくと私は思う。ところが教育というのは、それならどういう場合に最も教育効果、教育作用というものが行われていくかと申しますと、これは他からの圧迫というものが強くなつて場合には、教育者それ自身の創意なり熱意なりというものはそがれていく。教育というものはできるだけその教育者の人格なり、自由意思なり人格活動というものによらねばならないのであつて、從つて学校においては自治、学級においては教育者それ自身の自主的な立場をもつてしなければならないと私は思うのであります。そういう見地からこの法案を見てみると、私は委員会の権限というものはあまり大きに失するのではないかと思う。もつと教育者、学校というものに任すべき点が多々あるのではないかということが考えられる。この法案を一貫して考えてみると、今言つたような教育それ自身の立場をどう尊重していくかということが考えられておらないと私は考える。もし教育者を信用しないという立場に立つて法案をつくるのであるならば、これは教育を知らないものがつくる法案であらねばならぬ。教育というものはそういうものではない、教育者というものの自治、教育者自身の人格というものを、完全に信用し認めることによつて教育というものは成り立つのである。從つてこの法案はそういう立場をとつてつくられたとすれば、よりそうしたものがはつきり法案の上に出てこなければならぬと思う。私はこの法案で示されておるところの四十九條の委員会の職務権限というものは、そういう点をはたして十分考慮されておるものであるかどうか、この点をひとつお伺いしてみたいと思うのであります。　なおまた昨日の委員会でも問題になつたところの、たとえば委員会がもし教育基本法の線を逸脱するようなことになつた場合にどうするかという問題、これは今日も高津委員から質問があつたようでありますが、私もこの点は憂慮しているものである。これもほかの委員会とこの教育委員会とが根本的に異なつておるという認識に立たねばならない。すなわちその委員会の運営ず逸脱しておるか、逸脱していないかという判断は、だれができるかというと、これは教育者自身しかできないのである。教育基本法というものを、一般の人がだれが知つておりますか。教育はかくあらねばならないとか、教育委員会はかく運営されなければならないということを、一般の人は知る者がおらない。これを知るところの者、これを判断し得る者は教育に携わつておる人だけである。從つてそういう点においてはこの法案の上に、教育者の発言権なり、教育者をそのときにどう活かすかが考えられねばならないと思う。それを漫然としておくことは、私はあまりにこの法案というものが教育者を尊重しておらない、教育それ自体を知らない、無視した考え方ではないかと思うのであります。そうした点が一つ。それについてまず御当局の答弁を求めたいと思うのであります。
細野三千雄 25

○細野政府委員　御指摘の通り、教育委員会の取扱いの事項は、非常に多岐にわたつており、また非常に重大な事項を取扱つております。しかしこの教育委員は昨日も大臣からお答えいたしましたように、教育の專門家ということを必ずしも所期しておらぬのでありまして、委員会が事を審議するにあたりまして、四十九條、五十條等にあります通り、教育の專門家でありまする教育長の助言と推薦に基いて一切の事項を処理するのでありまして、その点で教育長にはその人を得なれりばなりませんけれども、その教育行政を扱いまする教育委員その人は、專門家でなくてもいいのだというのが、この法律の建前になつておるのであります。なおまた教育者と教育委員会との関係は、いわば教育委員会が何といいますか、給料等の関係におきまして雇傭関係がある。こういうならば教育委員会は使用者であり、教育者は被使用者の関係にありますので、たとえば現職の教員は教育委員会になれないといつたようなことも、そういつた趣旨から出発しておると考えなければならぬのであります。
久保猛夫 26

○久保委員　この附則のところに出ております臨時的な措置としての教育長が選ばれる前提はどうなつておるか。それから本則としては非常に資格等の問題があつて、結局この法案自身を見てみますと、もし今の政務次官に答弁のように、委員会はあまり何も知らぬでもいいのだ、教育長というものがよくわかつておればいいのだというのであれば從來の知事なり教育部長に代るに教育長というものになつたらどうなりますか。それは教育者にとつてはちつとも変わらない存在になつてしまう。そうなつたら、こんなものをつくつたからいつて、形の上では民主化でしようが、しかしながら教者というものは実質的に絶対独立しませんよ。その点はどうですか。
辻田力 27

○辻田政府委員　ただいまの御質問でございますが、教育者は專門家であつて、教育委員は必ずしも專門家でないことを予想しておるということについては、いろいろお話がございまして、これはその点でははつきりしておりまするが、しかし権限において、教育者はあくまでも教育委員会の任命にかかるものであり、しかも教育委員会の指揮命令を受けて仕事をするものでありまして、教育長が教育委員会をリードしていくということはないのでございます。教育委員は素人だという言葉が昨日來出たのでございますが、これは必ずしも專門家であることを要しないという意味でありまして、國民のほんとうの意思を代表する人であれば、その人が廣い見地から教育全般を見渡してものを決定していかれる。教育長はその決定に基いてそれを專門的な知識をもつて実際的に実施する場合に、どういうふうにしてやるのが最といいかというようなことにつきまして、指揮命令を受けつつ実施するわけでございますので、その点をはつきりしておかなければならぬと思つておりますが、この点御了承を得たいと思います。
久保猛夫 28

○久保委員　教育長のことについては、明らかに助言と推薦という言葉が使つてある。教育長の助言と推薦によつて教育委員会は仕事をやることになつておる。ここに教育長というもののきわめて強い立場というものが、はつきりしておるのであります。　この問題についてはその程度にしておきまして、なお同じ立場から私はこの委員会設置の問題に触れてみたいと思うのであります。昨日來この問題も二、三十たのでありますが、私は今言つたような観点に立つてこの委員会設置の問題を考えてみますと、まず教育委員というのは、教育の目的を理解する人でなければならぬ。大臣の言葉をかりて言えば、個人の尊嚴を重んじて眞理と平和を希求する人間でなければ、これは教育委員たる資格はないのであります。もしそれでなかつたならば、妙な委員会になつてしまうおそれがある。はたして今日あなた方はあちらにもこちらにも、小さい町村にも適任者があると思われておるかどうか。私の見解をもつてするならば、とうていそういう人はそう簡單に五人とか七人とか求められるものではありません。その点が一つ。それからこの委員というものはまつたく無給である。いかなる者が委員を希望するかといいますと、これは結局金もあり、何もできたから、ひとつ名誉が欲しい、何か社会的な地位が欲しい、あるいは何か権限が欲しいというような者がごろごろ出てくるようなことが相当できると思うのであります。そういうことから考えてみて、眞に眞理と平和を希求するようなりつぱな人間が選挙に出てくるかどうか。出てもその人が選挙場に臨んだときに太刀打ちができるかどうか。実際問題としてそういう適当な人が、小さい町村に至るまで求められるということは、私はとうてい今確信がないのであります。從つて委員会というものは、大体今の日本の現状で進むならば、できるだけ大きい範囲をもつて出発すべきものだと思うのであります。このことについてはたくさん具体的な例をもつて私は申し上げたいのでありますけれども、昨日黒岩君その他からいろいろな具体的なこともるる話がありましたので、今ここには申しませんが、私の縣の長崎縣の場合をちよつと申し上げてみますと、小さい区域に委員会を設置するというようなことになりますと、容易ならぬことになると思うのであります。私の縣は御承知のように壱岐、対馬、五島列島その他の島々並びに半島からできておる縣であります。これに職員の配置というようなことは過去のやり方をもつてしましても、実に困難な実情にあつたのであります。もしここに町村等でこうした特別な委員会をつくつたり、あるいは小委員会をつくつたりした場合において、職員の配置、それから疲弊村においての経費の負担ということを考えてみますと、これは容易ならぬ悪法だと私は思う。むしろ教育をよくするよりも、このままの案で臨んでいつたならば、悪くする。教育者それ自身も、実に迷惑をする。そこでこれは私が考えますのに、まず都道府縣というようなものに置いて、それから大都市に置いて、それからもし相当の都市で委員会設置を希望する所があつたならば、そういうところから普及していつたらどうかと私は思うのであります。明ららに妥当でない、明らかに教育を阻害するような、また教育者も喜ばない、一般の人々も町村も喜ばないということがわかつておる。そうした見透しに立つてこうした法律をつくるということは、われわれのとるべき態度でないと思う。もしこういう点が改められますならばとにかく、われわれは委員会としてそういう方向に向いたいとは思つておりますが、そうでなかつたならば私はこういうものを出される氣が知れないと思うのであります。はたして昨日からいろいろ大臣その他答弁しておられますけれども、自信があつてああいうことを言つておられるとは、私には思えないのであります。　その次に予算のことでありますが、これがまた先ほどから問題になつて、もう私の言うことはありませんけれども、先ほどから教育に熱心な町村は予算もとれ、そうしてりつぱな教育が行われ、他はこれにならつていくとか、あるいは予算がとれたら大きな幸いだがそのほかのところは全然反省していくよりほかしかたがないという答弁があつたのでありますが、そういうことで法律をつくつていいのかどうか、私は根本的にその点を考える。これは最初申しました通り、この法が実施されることによつて教育それ自身がよくやらねばならない。教育者も喜び、一般の人々も喜ぶという法律でなければならない。この予算編成の五十五條ないし五十七條を読んでみますと、結局これは地方自治團岩の長なり、議会なりが一方的にきめられるという形になつておる。この程度で法律を通していいとは私は考えない。その議会と委員会との間に協議会が設置されるとか、あるいはまた目的税としての教育税というものを考えてみるとか、そういう特別のそこに強固な措置がとられない限りゆゆしき問題だと思う。そういう点について考えてみられたかどうか一廳承つてみたいのであります。
細野三千雄 29

○細野政府委員　まず第一に、現在の状態からしまして、教育長にその人を得られるかどうかという点の御質問であります。これは確かに各市町村の教育委員会にまで、教育長に適当な人がすぐ得られるとは、われわれも考えておりません。しかし今度の予算にもとつてありまするが、府縣に設置される委員会につきまして、その府縣の教育委員会の教育長については、早速教育長たるべき人を集めまして、それに対し教育といいますか、講習といいますか、そういつたものを行う考えでありまするし、なお市町村の教育長につきましては、この二年間の間に、十分そういう方面において手拔かりのないようにして、適当な人を養成する方法を講じたいと思つているのであります。　なお久保委員のさつきの御発言の中にありましたが、教育基本法というものを國民がまだよく知つておらぬという点につきましては、私も同感でありまして、これは先ごろ本会議で教育勅語廃止の件のときにも、教育基本法に言及されておりましたが、教育基本法というものの精神が、國民一般に徹底するということが、私はこの委員会荘運用していく上に、一番重要なことだと思うのでありまして、この点は文部省も教育基本法の精神の徹底ということには、今後とも大いに力を入れなければならぬと思つているのであります。　なお市町村の教育委員会は、二年後に出発するのであります。この二年間に教育委員会の重要性について、各委員に十分御理解を得ていただかなければならぬのでありますが、もし二年経ちまして、なお市町村にこの制度を行うについて、あるいは財政的に、あるいは國民の教育に対する自覚の程度において、まだ時期が早いというふうなことになりますれば、そのときまたわれわれは考えてみてもいいと思うのでありまして、一應府縣及び市において、施行は今年の七月からですが、実際には來年の四月になりましようと思いますが、そのために今回提案をした次第であります。　それから予算につきましては、われわれもいろいろ杞愛がないわけではありません、しかし現在國が負担しておりまする教職員に対する給料等の半額、これはどういう形になりまするか、この費用は何らかの形において、やはり國庫から出ていく形になると思うのであります。それから現在府縣が負担しておりまするあとの半額の教員等の給與は、やはり現在通りの給與が各府縣の負担になるのでありまして、その府縣の負担はやはりその町村民の負担なのでありますから、結局新しく市町村の負担となりますものは、教育長とか、その他の人件費等でありまして、そう考えてきますると、この教育委員会法の実施によりまして、非常に多額の財政的な負担を府縣市町村に負担させることになるとも考えられないのであります。ともあれ財政的な面において將來教育税等、何らかの措置をとらなければならぬということは、文部省も考えておるのでありまして、この点は今後とも速やかにある成案を得て、皆さんに御審議を願いたいと思う次第でございます。
久保猛夫 30

○久保委員　今の予算編成のことで、妥結点に至らない場合に、当該自治團体の長、あるいは議会というものとこの委員会というものとが、協議会というようなものでももつてやるということを考えてみられたかどうか、その点をお伺いします。
辻田力 31

○辻田政府委員　教育委員会の性格を、ただいまの御質問についてはつきりさせれば、その関係はおわかりと思います。教育委員会は会議制の行政機関でございまして、議決機関ではないのでございます。從つてそれぞれの公共團体におきまする議決機関としては、議会があるのみであります。そこでいわば意思決定をはつきりするわけであります。この委員会と議会との関係は、やはり知事と議会との関係のような関係に、教育についてはなるのであります。設つてその間に打合会とか、あるいは協議会というようなものをもつことは、運営上非常に結構なことではないかと思います。
圓谷光衞 32

○圓谷委員　この法案が教育基本法の第一條の目的を達成し、教育の民主化をはかるために制定されたという、昨日の文部大臣の御答弁でありましたが、特に人口一万以上の都市にあるのを地方委員会とする。それから一万に満たざるときには一万に満つるよう、数箇町村集まつてこれを実施する。この一万という数荘限定した根拠はどこにありますか、これを一つお伺いいたします。　その答弁ができないならば後回しにして、第二の質問をいたします。現職教員は立候補できないと規定してありますが、他の公務員その他の公共團体の議員には立候補することができる。しかして両方兼ねることができない、こうなつておるが、現職教員は、初めからやめなければ立候補できないということは、どういう理由に基くか、この御答弁を願いたい。
辻田力 33

○辻田政府委員　この点は重要な問題であります。昨日大臣からも御説明があつたのでありますが、教員委員会の委員は、いわゆる教員の專門家をもつてお願いをするということではないのでありまして、住民の総意を代表する方であつて、しかも教育に関心をもつておられるりつぱな方であれば、どなたでも結構であります。ただ教育長に関しましては、先般來いろいろ申し上げまするように、教育行政について十分な知識経驗をもつておる人でなければならないのでありまして、委員会の委員と教育長との間におきまして、通俗的に申しますると素人と玄人といいますか、そういうふうな関係ができるのでございます。それで單に玄人ばかりでものをやつても、必ずしも全体の意思に合するものになるかどうかわかりませんし、また素人ばかりであつても適当な行政が行せれるかどうかわからないのでありまして、そこで両方のコンビをよくいたしまして、「チエツク・アンド・バランス」ということですが、いい意味で互いに牽制し合い、互いに均衡を保つて、委員会の運営の全きを期したいのでございます。そういう意味から考えまして、現職の教員の方、いわば專門家でございます、玄人でございます。それで特にそういう現職の教員の方と掲げてありますように、教育委員会の職員であつて特に教職員の免許状を有する職員というふうなものは、被選挙権がないということにしてあるのでございます。
圓谷光衞 34

○圓谷委員　私はそこを聽いておるのではないのです。教育者が当選すれば、一方をやめなければならぬことは承知しておるのであります。何ゆえに現職のまま教育者だけが立候補できないか。他の者は皆できるのだが、教育者のみが被選挙権がないということを規定したその理由、それをお答え願いたい。
辻田力 35

○辻田政府委員　ただいま申しましたように、教育委員会の委員には、專門家というものを予定しないというところで、教育長とのコンビネーシヨンないしは牽制均衡というところによつて、うまく運営していくというふうなことから、現職の教育は初めから委員会の委員となることができないということにしておいた方が、この点が明瞭になるという趣旨でございます。
圓谷光衞 36

○圓谷委員　教育者をやめれば立候補できるのでしよう。
辻田力 37

○辻田政府委員　さようでございます。
圓谷光衞 38

○圓谷委員　やめればできるのですから、現職のままでも立候補できると思うのでありますが、現職のままではできない。被選挙権がないということを特にそこに規定したのは、何かほかに理由があると思うのですが、あなたのお話は、教育者は專門家であるから、教育者を入れる必要はないというお話ですが、私のはそうでない、立候補する場合に教育者のみに被選挙権を與えない。そこに何か理由があると思うのですが、そこをお聽きしているものです。——それでは理由がないと解釈してよいですか。
細野三千雄 39

○細野政府委員　理由がないわけじやございませんので、当選したら教員の方はやめる、落選したらまた元の教員で居すわつていようという、そういうふうな態度が教員の場合には適当でないというところに理由があるのであります。
圓谷光衞 40

○圓谷委員　それならばお伺いしますが、ほかの公務員においても、現職のまま立候補できる。落選したときには居すわつてもよいということが言える。それと同じように、教育者も個人的人権においては変りがない。これにのみ選挙権を與えないということの理由は、それではちよつと納得ができません。
細野三千雄 41

○細野政府委員　教育委員なるがゆえに、ふさわしくないと思うのです。
圓谷光衞 42

○圓谷委員　その次に、委員の数を、都道府縣において七とし、町村において五とした。この七と五としたのが、いかなる根拠をもつて決めたのであるか。たとえば町村の特別地区において、三箇村が集まつて委員会を構成して場合において、そのうちに一人は公共團体の議員より選出されることになりますから、あと四名でありますが、この残りの四名が、一箇村は二人となり他は一人ずつとなるということが起ると思うのですが、そういうことを考慮して決められたのであるか。七、五の数を決定した理由をひとつお伺いしたい。
辻田力 43

○辻田政府委員　教育委員会の委員の定数の問題でございますが、先ほどから申しまするように、この委員会は、性格としまして会議制の行政機関でございます。行政機関としてその機能を十分に果しますためには、その数はあまり多くなつては、かえつて運営ができなくなるおそれがあるのでございまして、そこでその数を相当少くしなければならぬ。運営の面から見ますると少くしなければならぬのでございますが、しかし、それをまたあまり少くしても——、極端な場合には二人とかいうことになりますと、また独任制の場合とほとんど変りないということになりまして、どのあたりに数をおちつかせるかということにつきまして、いろいろ研究したのでありますが、この五人といい、七人といううちに、一人はそれぞれ地方公共團体の議会の議員から來られるのでありますが、あとの方々は、やはり委員会が行政機関であるという性格から考えまして、連続性がなければなりませんので、しかもその任期は四年であるけれども、二年ごとに交代するというふうなことになつておりますので、偶数でなければならぬのであります。それで最小限二名にするか、あるいは四名にするか、あるいは六名にするか、あるいは八名にするかということを、いろいろ研究したのでございますが、この教育委員会制度の最も発達しておりまする外國の制度等も研究し、その実績等も調べてみますると、五人から九人までありまして、大体平均七人が一番多いのであります。たとえばアメリカの州でございますが、そういうふうに非常に廣い地域におきましても、七人というふうな場合が非常に多いのであります。そういうふうなことも考慮いたしまして、わが國では、都道府縣においては七人、町村委員会においては五人というあたりが最も適当じやなかろうかというところで、研究の結果こういたしたのであります。
圓谷光衞 44

○圓谷委員　もう一つ、公共團体の議会より委員の一名が選ばれるわけですが、他の委員は兼ねることができないと規定してあつて、公共團体の議会より選ばれる委員は、両方を兼ねることができるわけです。この一名を公共團体の議会より入れるということをきめた根拠を伺いたい。
細野三千雄 45

○細野政府委員　これはさつきからいろいろ問題になつておりまするように、予算を審議しまするのが、結局最後の決定権は各公共團体の議会がもつておりまするので、この教育委員会と地方公共團体との連絡を円滑にするという趣旨にほかならないのであります。
圓谷光衞 46

○圓谷委員　單にそれだけですか。
細野三千雄 47

○細野政府委員　はあ。
圓谷光衞 48

○圓谷委員　それだけ承つておきまして、あとは逐條審議のときに、再び意見を申し上げたいと思います。
田淵実夫 49

○田淵委員　政府から提出される原案は、大体これをのまねばならぬだろうというような予想のもとに、審議が進められるような傾向が、議会内で見られるのでありますが、否定すべきものは徹底的に否定してみるというような出方から出ていつてみと、修正が必要ならば最大限の修正が初めて行い得るのではないか。こういう考え方から、いささかとつぴもないという印象を與えるかもしれぬのでありますが、お尋ねしたい節が二、三あるのであります。　まず営育委員会の選挙関係についてでありますが、港の考えますところでは、教育委員は教育関係、学術関係の各種團体が母体となつて、それぞれの代表を選挙するのがふさわしいのではないかと、こういうふうに考えるのであります。しかし、それはむずかしい筋があつて、そのことは許されないのだということになつておるのかどうかということを、まずお尋ねしたい。
細野三千雄 50

○細野政府委員　この選挙の方法につきまして、教育刷新委員会からは、ある推薦母体をつくりまして、推薦母体から定員の倍数、あるいは三倍数の候補者を推薦し、その推薦された候補者について一般の公選を行うというふうな意見もあつたのであります。また日本教職員組合等からも、いろいろな御意見があつたのでありまするが、結局教育の民主化ということを徹底しまするためには、公選という方法がよい、その結果あるいは経過的には、まずいと言いましようか、つまり好ましくないような人が委員に選ばれてくるというようなこともあり得るかもしれませんけれども、しかしそれは結局選挙民自身が自覚してまいつて、悪い委員は解職するなりまた次の選挙には出さぬようにするということの、選挙するやはり選挙民の教育ということも行われるのでありまして、この公選ということが結局一番よろしいという結論になつたのでありまして、これを他の方法にかえるということは文部省も考えておりませんが、相当困難があるということは考えられるのであります。
田淵実夫 51

○田淵委員　私は教育組合、父兄会、校長会、そういつたものが母体となつて、それぞれの代表をその母体内から選挙すべきである。こういうふうな案がよいのではないかというように考えるのであります。教育民主化のためというお言葉がありましたが、民主化ということは、必ず民度とにらみ合せて行われなければならぬのであります。民主化が急がれることは、もちろん申すまでもないのであります。現在推薦母体というようなものが公式に、あるいは自然発生的にできるといたしましても、こうした一般選挙ということになりますと、他の委員会のおつしやつたことと重複するかもわかりませんが、いわゆる教育に関しては素人である、しかしながら他の社会関係において、ある力をもつておるというような人が選ばれやすい。しかも、それが教育については、專門家の立場から言うならば、素人であるということになりますと、そこにもたれるところの教育委員会というものは、いい傾向のものはできない。しかもその委員会のうちに、字ほど発言がありましたところの教育長というものがおるとするならば、この素人ばかりが寄つて、しかもある他の社会関係において力をもつていても、教育関係においては素人であるという人のところに教育長というものがいくとするならば、教育委員会の力というものはこの一手にのみ集まつて、これがやがてボス政治なり、情実人事なり、なれ合い予算の編成なりというものに、大きな働きをもつてくるのではないかということが案じられるのであります。その点は私ばかり時間をとるようでありますから、なお逐條審議の場合に意見を申し述べさしていただきます。　次にお尋ねしたいことは、選挙区を、殊に都道府縣の場合に選挙区を定めなかつたのはなぜであるか。その理由をひとつ伺いたいと思います。
辻田力 52

○辻田政府委員　選挙区を設けなかつた理由でございますが、これは委員の定数が非常に少い関係、しかもその委員が二箇年ごとに改選されまするので、たとえば都道府縣の場合においては三名です。その三名の委員を選挙区にわけますと、技術的にも非常にむずかしい問題がありますので、全縣一区というふうな形にしたのであります。
田淵実夫 53

○田淵委員　少いから全縣一区というような大体のお答えのようでありますが、私は少ければ、むしろ全縣一区であつてはいけないのだという逆説的な行き方も成り立つのではないかと思います。教育は子弟の教育でありますから、子弟がよく知り、その父兄たるものがよく知つている人を選ぶということになりますと、どうしても一つの地方に密接な関係を教育面においてもつている人、そういう人が選ばれなければならぬと思う。私の出身縣であります廣島縣などは殊に大きな縣でありますが、そうした縣において三、四人のものが選ばれるのに、ただその被選挙者の立候補者の姓名の掲げられたときに、初めてその姓名のみを知るというようなことがあり得る。むしろあまりにもあるのではないかというふうなことが考えられるのであります。この点につきましても、なお逐條審議が行われますならば、重ねて意見が述べたいと思うのであります。　それから第三問でありますが、第七條に「選挙による委員の任期は四年とし、二年ごとにその半数を改選する。」こう規定してありまして、なお第十一條には「通常選挙は二年ごとに、選挙による委員の定数の半数についてこれを行う。」とも規定してあるのであります。任期は四年であります。二年ごとにそれを行うとするならば、最初の二年というものはどうしておくかということであります。六年ほど勤めさしておくのか、四年選挙したものを二年でやめて、半数だけやめるのか、そういう点はどういうことになりますか、お尋ねいたします。
辻田力 54

○辻田政府委員　ただいまの御質問はごもつともでありますか、附則の七十六條のところに、最初の委員の選挙につきましては、二年の任期の委員と四年の任期の委員とありまして、それを同時に行うということになつておりますから、最初だけは二年と四年の委員ができるわけであります。
田淵実夫 55

○田淵委員　なお質問がありますが、他に讓ります。
野老誠 56

○野老委員　私は本日、一点だけ御当局に質問しておきたいのであります。先ほどの久保委員の質問と関連するわけでありますが、この教育委員会法案の第一條に「教育が不当な支配に服することなく、」と、こう明記してあります。教育というものは、具体的にこれを考えますれば、教育者と兒童、生徒、学生、さらに父兄、これが一般國民を含んでの父兄と、この三者の協力によつて成立するということは、私が申し上げるまでもないわけであります。從つて第一條の「教育が不当な支配に服することなく、」というのは、この三番の立場がそれぞれ他によつて支配されないということが、私は條件であろうと思います。もつと言葉をかえて言葉をかえて言いますと、教育者の立場というものが、父兄、一般國民をも含んだところの父兄によつて牛耳られてしまうということは、やはり教育が不当な支配に属したということになると思うのであります。この法案によりますれば、先ほど次官からの御説明があつた通り、委員会は使用者であつて、教育者は被使用人であるというような御説明があつたのでありますが、この法案においてはその言葉通りで、教育者は何らの発言権を有しないところの、まつたくの被使用人に轉落してしまうわけであります。そのようにしてどうして教育の威信と尊嚴が維持されましようか。なおしさいにこの法案を檢討いたしますと、実は教育者が教育委員会のみによつて拘束せられるのではなくて、さらに自治体の長は予算についての一つの権限をもつております。さらに議会はそれを議決するところの権限をもつております。さらに先ほど來からるる説明のあつた專門家と称せらるるところの、しかし專門家ではあるであろうけれども、ちつとも教育者の一般の意向を代表しないところの專門家であるところの教育長は、さらに教育者を支配するでありましよう。すなわち自治体の長と議会と委員会と教育長と、この四人のしゆうとをもつて教育を行つていかなければならぬところの教育者の立場というものは、十分私はここで考えなければならないと思うわけであります。近時全國にＰ・Ｔ・Ａの会合か流布されておるわけでありますが、Ｐ・Ｔ・Ａにおいても、いわゆる父兄と教師とはまつたく同等の立場において、相互に何等の支配することなく、協力において会が運営せられるように組織せられておるわけでありますが、この委員会法の中に現職の教員の代表であるところの者が少くとも委員会と同数の発言権をもつて、そうして構成されなければ、私は教育がこの第一條に規定せられておるように「不当な支配に服することなく、」という目的の貫徹をできないであろうと思うわけであります。教育者が立候補できるとかできないとかいうことを離れて、さらに進んで、公選せられるところの委員と同数の教育者の代表をこの中に加えて、そうして委員会を構成すべきであると私は考えておるわけでありますが、それについての文部当局の御意見を承りたいと存じます。
細野三千雄 57

○細野政府委員　教育が眞の教育者によつて行われなければならないのは、まことに御意見の通りでありますが、この委員会は、教育行政を担任するのであります。もちろん委員会は直接教育に関係するものではございませんから、從つて昨日から大臣も申しておりますように、委員は必ずしも教育の專門家でなくともよい建前になつておるわけであります。なおこの教育委員会は、教育者が組織いたしまする團体、現地ならば日教組であります。日教組と文部省とは現在團体交渉をやつておりますが、この教育委員会法ができますれば、教育員組合の團体交渉の相手方は結局教育委員会になるのでありまして、その点はこの四十九條の七号にも明記されております。そういうわけでありまして、教職員の人たちは、教育委員会とはちようど教育委員会の相手方と言いましようか、使用者被使用者の関係と言いましようか、ともあれ教育委員会内部に教育者自身がはいるということは、そういう機構の上から言いましても適当でないと、文部当局は考えておる次第であります。
野老誠 58

○野老委員　ただいまの次官の御説明では、委員会は教育行政をするのであつて、実際の教育をするのではない。こういうふうに実際教育と教育行政とを二つにわけてお考えになつておるようでありますが、この法案に現われているところの教育委員会の権限のいかに厖大にして、いかに深刻なるものかをお考えになつたならば、この委員会は單なる行政機関であつて、実は教育の実際面は、その行政とはほとんど無関係に独立して行われるかのごとき考えをおもちになつておるという点については、あまりに私は教育の実際の現状というものを考えなさ過ぎはしないかということを感ずるわけでありますが、これについての御意見を承りたいと思います。
細野三千雄 59

○細野政府委員　なるほど御指摘の通り、四十九條に、たとえば教科書の選定をするといつたようなことは、これは直接教育に関係する重大な事項であります。しかしこの実際の委員会の運用にあたりましては、素人の委員がどの程度まで、たとえば教科書の選択というようなことについて見識ある見解をもつ委員がどの程度そろうかということについては、われわれも相当疑問をもつのでありますが、しかしながらその点は教育長の助言と推薦とが、ほんとうに正しい助言であり、正当な推薦でありますれば、おそらく大多数の委員は、その助言と推薦を取入れるでありましよう。要するに教育長に人を得ればいろいろ考えられます弊害というものは相当取除かれ得ると思いますし、なおまた日教組と教育專門家の組織する團体が、委員会の團体交渉の相手方になる関係からいたしまして、文部省が現在やつております團体交渉におきましても、教育内容におきまして、相当團体交渉において、教職員の発言を取入れるようなことになつておりますが、そういうようなことで、この教育委員会と教職員組合との間に結ばれる團体契約においても、教育に関する教員諸君の意見というものも、相当この委員会に反映するであろうということが考えられるのでありまして、そういう点で心配されるような点は相当除かれるのではないかと考えておるのであります。
野老誠 60

○野老委員　先ほど來から、教育長は教育專門家というようなことをおつしやつて、そうしてあたかもそれが一般教員を代表しておるかのごとき印象を與えておるのでありますが、この法案によつても明らかなごとく、教育長は数箇月の講習を行う程度によつて、すなわち一枚の免許状を有しさえすれば、それによつて教育長になる資格が與えられるくらいに、きわめて実際の教育者と遊離しておるところの立場の者でさえもなり得る状態なのであつて、これは少しも一般教職員の心持を代表していないとわれわれは解釈しているわけであります。なおその問題について御質疑申し上げたい点が多々あるのでありますが、次回に讓つて、質問を保留しておきたいと思います。
松本七郎 61

○松本（七）委員　大分まだ質問が残つておりますが、今日は数点だけ質しておきたいと思います。その前に大臣の提案理由の説明の中にございましたように、この問題については、アメリカの教育使節團の報告書に基いた草案、それから教育刷新委員会の建議、そういうものを相当考慮しながら案を練られたということでございましたが、昨年からこの問題が起つて、委員会法というものができるというので、各方面に反響を呼んでおりました。ただこの過程で遺憾に思うのは、國会に対する連絡というか、そういうものが非常に不十分であつた。これは國会自体の問題でもありましよう。せつかく常任委員会という制度ができた以上は、もう少し活用すべきものであると思いますが、現在のように日本が特殊な状態に置かれており、特に関係方面との折衝等では、やはり行政府たる文部省が最もよく連絡できるのでありますから、そういう連絡交渉の過程等を、もう少し文教常任委員会に報告するなり、この法案が成立するまでに、もつと密接な連絡を保つていただく必要があつたのではないか。これを再三先般からわれわれは強調しまして、やつと秘密会を開くまでになつたのでありますが、それでも満足な答弁を得られませんでした。わずか十日足らずの審議期間を残してからこういう重要法案を出して、急いで通してくれということではなく、もう少し以前にその内情等を知らしていただく必要があつたのではないか、この点はわれわれ衆議院ばかりでなく、参議院もその意見を強くもつておつたと思います。その点政務次官はいかにお考えになりますか。
細野三千雄 62

○細野政府委員　この教育委員会法案は、すでに昨年からの縣案でありまして、この立案に至りますまで、政府は許す限り常任委員会の御意見をお伺いしたり、政府の考えを述べたりする機会をもちたかつたのでありますが、結局関係方面との折衝が今までのおもな経過なのでありまして、その交渉をその都度お知らせすることのできないような事情もあつたのであります。結局許された最大限度のことが、せんだつての秘密会だというような関係になつております。政府といたしましては、決して隠したりする考えは全然ないのでありますが、いろいろな関係であの程度のことしか当然は申し上げることができない事情になつておつたことを了としていただきたいのであります。
松本七郎 63

○松本（七）委員　本法案は地方の財政が確立し、また教育に対する一般市民の関心が、相当高まつておるような状態のもとにおいては、非常にいい案で、一言にしていえば理想案であるといえると思います。しかし何といたしましても現在のような財政状態では、一挙に市町村まで——この案では町村は二年後ということになつておりますが、市にまでこれを急速にやることは、非常な危險が伴うのではないか。財政負担の問題が一番憂慮されておりますけれども、先ほどの政府次官のお話では、それほどの負担にはならないのではないかというお話でございました。しかし市にまで及ぶ場合に、委員会の設置によつて、市がどの程度の財政負担をしなければならぬか、大体の御見当はついておろうかと思いますが、それを具体的に御説明を願いたいと思います。
辻田力 64

○辻田政府委員　本法案が実施されます場合に必要とする経費の問題については、昨日概略申し上げたのであります。法案の実施に伴つて直接地方費において、どれくらいの負担になるかということでございますが、委員会の事務局を設置するために要する経費半箇年分として一億六千二百万円余を必要とするのでございます。なお教育委員会の選挙のために、本年度におきまして一億五千八百万円余を必要とするのでございます。從つて本年度におきましては合計三億二千万円余の地方費の負担となるのであります。ただこの経費につきまして、できるだけ地方に迷惑をかけぬという趣旨からいたしまして、その財源を地方分與税その他の繰作によりまして、國の方からできるだけ援助できるような方法を、今折衝しておる最中であります。この方案が通過いたしますならば、その点も大体確定することになつておる現状であります。昨日人口一万、五万あるいは十万等の都市をモデルとして、それに大体どれくらいの負担になるかという御質問があつたのでありますが、その点については今調査しておりますので、できるだけ早い機会に、皆樣のお手もとに差上げたいと思つております。
松本七郎 65

○松本（七）委員　そうすると市にまで及んだ場合に、どのくらいの負担が市にかかつてくるかということは、まだ全然未定だと承知してよろしゆうございますか。
辻田力 66

○辻田政府委員　全然未定というわけではありませんが、ただいま申し上げました経費の概算を出します根拠といたしましては、一万とか、五万とか、十万とかいうふうにこまかくわけて一應ずつと計算しておりますけれども、一つの市をとらえて大体どれくらい経費が要るかということについては、はつきりしたことは後ほどお答えいたしたいと思います。
松本七郎 67

○松本（七）委員　今の資料を委員長からもひとつお願いいたします。　先ほどの現職教員の立候補の禁止の問題ですが、なるべく專門家を入れないという趣旨ならば、現職の教員であろうがなかろうが、とにかくそういう專門家であつたものを全然除くというところまでやるならば、趣旨はわかるのですが、現職の教員が、やめれば立候補できるというのであるならば、何も現職の立候補を禁ずる理由は全然ないと思う。この点さつぱり納得がいかないのですが、もう少し納得のいくような御説明を願いたい。
細野三千雄 68

○細野政府委員　他の委員なり議員なりと違いまして、立候補するのが、ほかならぬ教育委員という特殊な委員でありますがゆえに、当選したら教員をやめる、落選したらまたもとの通り居すわろうというような二また的態度が、教育委員なるがゆえに好ましくないというのであります。
松本七郎 69

○松本（七）委員　教育委員会は、実際教育を指導するというわけではない、教育行政をやるものであるということは、はつきりしておるのであります。それを教育委員会であるから現職の教員が立候補できないということは、どうしても納得できませんが、これ以上御答弁は求めません。　それから教育長の資格の問題ですが、これは大体どういうふうな資格を條件とするかというようなことを、今から予想しておられますれば、その点承りたい。
辻田力 70

○辻田政府委員　教育長の資格につきましては、最終的には教員の免許法というようなものができました場合に、それによつて規定されるわけで、そのことはまた國会の御審議を経なければならぬことでありますが、それまでに至ります中間の処置といたしまして、現在考えております大体の線は、三つの條件を必要とするというように考えております。一つは一定の学校を卒業した者であることが必要である。　第二は一定の教育、または教育行政の実歴をもつておる者であること。第三は先ほど政務次官から御説明がありました一定の講習会の講習を受けた者であるという、この三つの條件を具えた者をもつて、教育長にお願いすることになると思います。
松本七郎 71

○松本（七）委員　教育免許法によつて、それを最後的に確定するということですが、そうするとどうしても免許法を同時に出していただかないと非常に困ると思う。免許法は後につくるから、とにかくこれだけ審議して通してくれ、そして免許法が出たときには今度はこれとの関係もあるから免許法も通してくれということでは困る。これは一体いつごろ出る予定ですか。
辻田力 72

○辻田政府委員　免許法の関係は実は教育公務員の任免等に関する法律、また地方公務員法といつたものを頭をそろえて、この國会に提出されるはずであつたのでございます。特に文部省の関係といたしましては、免許法、教育公務員の任免等に関する法律案を提出するはずで準備を進めておつた。ところが、他のいろいろな條件のために、まだこれがその運びに至つておりませんのは残念でごでいますが、そういう法律が出るまでの間におきましては、附則等におきまして支障のないように措置していくつもりでございます。
松本七郎 73

○松本委員長　この際ちよつとお諮り申しますが、速記の都合で非常に急いでおるようでありますので、本日はこの程度で質問を終りたいと思いますが、よろしようございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本七郎 74

○松本委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時二十五分散会

1948-06-22 第2回国会 衆議院 文教委員会 第14号 公式Web版

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