1948-07-01 第2回国会衆議院水産委員会第25号

1948-07-01 第2回国会衆議院水産委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年七月一日（木曜日）　　　　午前十時五十三分開議　出席委員　　　委員長　馬越　　晃君　　　理事　石原　圓吉君　理事　夏堀源三郎君　　　理事　庄司　彦男君　理事　藤原繁太郎君　　　理事　三好　竹勇君　理事　宇都宮則綱君　　　理事　鈴木　善幸君　　　　　　川村善八郎君　　　　坂本　　實君　　　　　　關内　正一君　　　　冨永格五郎君　　　　　　仲内　憲治君　　　　加藤　靜雄君　　　　　　矢後　嘉藏君　　　　小松　勇次君　　　　　　外崎千代吉君　出席政府委員　　　　　　　　総理廳事務官　　長谷川　清君　　　　　　　　農林事務官　　　藤田　　巖君　委員外の出席者　　　　　　　　総理廳事務官　　安藤　繁夫君　　　　　　　　專門調査員　　　小安　正三君　　　　————————————— 六月三十日　漁船保險法の一部を改正する法律案（内閣提出、　参議院送付）（第二〇七号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　漁船保險法の一部を改正する法律案（内閣提出、　参議院送付）（第二〇七号）　漁價改訂に関する件　　　　—————————————
馬越晃 1

○馬越委員長　これより会議を開きます。　ただいま本委員会において予備審査中の漁船保險法の一部を改正する法律案は、昨六月三十日、正式に本委員会に付託せられましたことを御報告いたします。よつて本日は漁船保險法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付第二〇七号を議題として審議いたします。前会に引続き質疑を続けます。　お諮りいたします。別に発言の通告もございませんので、この程度で質疑を打切つてよろしうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
馬越晃 2

○馬越委員長　ではこれをもつて本案に対する質疑を終了いたします。　なお皆樣にお諮りいたします。本案は別に異議もなく、かつ簡單でもありますので、討論を省略してただちに採決いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
馬越晃 3

○馬越委員長　御異議なしと認めます。よつて討論は省略いたし、漁船保險法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付第二〇七号を議題として採決いたします。原案に賛成の諸君の御起立を願います。　　　　〔総員起立〕
馬越晃 4

○馬越委員長　起立総員、よつて本案は原案の通り可決するに決しました。　この際お諮りいたします。衆議院規則第八十六條により、議長に提出する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
馬越晃 5

○馬越委員長　ではさように決定いたします。　　　　—————————————
馬越晃 6

○馬越委員長　物價廳の長谷川部長が十一時ごろまでに見えるそうでありますから、それまで藤田政府委員に対して御質問等がありましたら、この際許したいと思います。
川村善八郎 7

○川村委員　私は、漁業法並びに水産業團体法改正が今議会に提案することができなくなりまして、これに対する緊急対策を講じなければ、漁村を窮地に陥らしめるという状態になつておりますので、これに対するいかなる應急対策があるかということをお伺いしたいと思います。　漁業経済の民主化によつて、漁場を総合的に、高度に利用して、しかも合理的に漁業の経営をなさしめて増産をはかるとともに、漁民の福利増進と利益の均霑をはかることは、目下の急務であること申し上げるまでもないのであります。しかれどもこれが根本となるべき法律が、終戰後三年になりましても未だ改正されず、明治時代に制定されました法律をその後幾分改正を加え、それによつて漁業を行わしめておることは、まことに遺憾と存ずる次第であります。もちろん本問題に関しましては、第一回國会当初よりしばしば問題となつたのでありますが、いかに四囲の事情があつたとはいいましても、その後一箇年あまりを経て、第二回國会もまさに終らんとしておる今日、これが法律案を國会にも提出されず、われわれ水産常任委員は申すまでもなく、漁民を困惑、混迷に陥らしめておるということは、漁業民民主化の一大不祥事といわなければならないのであります。しかしながら、農林御当局の皆樣の涙ぐましい労苦をされておりますことは、十分認めておりますので、われわれとしては非常に感謝もしておりますし、同情もしておるのであります。しかしこの漁業法並びに水産業團体法が今日でも國会に提出されないので、いついかなる方法で改正するのであるかということで、非常に心配しておりますと同時に、漁民が混乱をしておるのは否まれない事実として現われておるのであります。今その例をあげてみますが、これに対して政府当局はいかなる御処置を講ずる御意思ありや、御所信を承りたいと存ずるのであります。まず第一に、漁業法の改正が遅れておるので漁村にどういうことができておるかについて、事実を指摘いたします。　その一つとして、漁業権の將來性を看破しまして、不在地主的漁業権者が、自己の漁業権を賃貸漁業経営者に高價に轉賣しておること、また今後轉賣せんとしておることがあります。第二に、漁業権の賃借を漁業経営者が高價に押つけ販賣されておるのでありまして、もし聽かなければ漁業権賃貸借を解除して他に轉賣するということを強行しておるのであります。第三には、漁業権所有者は、漁業権の新免許不可能なるがゆえに、形式的に漁業協同経営者となつて利益の追求をしておる、こういうことがあるのであります。第四に、賃貸借期間の満了を機会として、前に述べましたような事柄を強行せんとする不在地主的な漁業権のたくさんあること、その他いろいろ経営上の行悩みがありますけれども、時間の関係上省略いたします。　次に水産業團体法の改正が遅れておるために、漁村に起きておる問題の事実を指摘いたします。その一、漁業会が近い將來に解散して任意に協同組合が組織できるし、また專用の漁業権が極度に圧縮されるというようなことから、漁民の團結力も欠けまして、漁業会に協力せざるようなことがたくさんできております。二、漁業会の職員が、先ほど申し上げましたような事情から眞劍に仕事をしないようになつたので、実際に漁業会の運営がめんどうになつたということ。三、漁業会の解散を見越して金融機関が金融はしない。それがために生産資金の貸付ができないために、資材のチケツトはありましても、現物を入手することができないので、就漁不可能となつておる漁業者がたくさんあること。四、水産物の集出荷も資材の購入等も複数制になつたためと、金融のでき得ざる漁業会を頼るに足らずという氣分が漁業者間に多数にできたので、漁業会の事業の運営はまつたく窮地に陥つておるということ。その他いろいろな事情がありますけれども、時間の関係上省略いたします。　以上のような次第で、漁村は事実上混乱いたしておりますし、漁民も今後の漁業経営がいかになるかということで混迷をしておるような状態であると思います。かようなことをもし放置しておきますならば、今日どうしても増産をして、水産食糧によつて日本の食糧を幾分でも緩和していかなければならぬというときにおいて、かえつて減産をして食糧の解決がつかないばかりでなく、漁民も非常に窮屈になり、あるいは漁村も困難するということがありますから、この際今議会に出し得ないという事情はわかりましたので、これに対する緊急なる應急措置を講じなければならぬと思います。政府御当局のこれに対する御意見をお伺いしたいのであります。
冨永格五郎 8

○冨永委員　関連して……。ただいま川村委員かに水産業協同組合法が確立しないので、水産業者が皆混乱の実情を事例について一々お述べになりましたが、私もこれに関連いたしまして質問いたしたいと思うのでございます。　御承知の通り独占禁止法と経済力集中排除法を完璧にするという意味合におきまして、今度の國会に事業者團体法が提出されておるのでありまして、目下商業委員会、鉱工業委員会で合同審査しておりますが、私はこの場合水産業界に甚大な影響がありますだけに、水産局長の本法案に対する御所見を伺つておきたいと存ずるのであります。　現在のように一部に統制経済が行われておる際には、法の適用範囲はきわめて廣範囲となるのでありますが、水産関係は特に影響が大きいのでございまして、たとえば事業者が集出荷機関をつくるとか、荷受機関をつくつている場合には、一應改組しなければならないような状況にあります。また水産業協同組合法が今申し上げました通りまだできておりません。今日ではあるいは商工協同組合法に基いて事業の組織が考えられないわけでもないと思うのでありまするが、それでは農林省所管を離れるような関係にもなつて、はなはだ適当でないと思われるのでありまして、部落單位で経営している定置漁業であるとか、あるいは資材配給團体、そういうものを考えればまだたくさんあると思いますが、業界の混乱が大きくあるということが一應考えられるのであります。一昨々日もアンチ・トラスト法のウイルソン氏の説明を聽いても、まだ一昨日の公正取引委員長の説明を聽いても、水産業者だけの困難のためにこの法案を延期することができない。しかし経過規定か何かで一應考えられないこともなかろう、こんなような話もあつたのでありまして、私はその場合一應第七條第二項による小規模なる漁民團体の十四主以下のものは適用除外するとなつておりますが、漁業協同組合の必要最低人員は二十人でありますから、一應これも二十名と考えられますのど、これを十九名以下のものは適用除外と修正してもらいたい。また現在漁業会とか道府縣水産業会が解体を間近に控えて、油、漁網等の漁業用資材の取扱ができないようになりましたので、これらの資材を取扱う資材協会あるいは資材会社を設立しているものがあるが、これらは專業者團体法によつて活動が禁じられることになりますから、水産業協同組合法ができるまでの間、これらりものの活動が許容されるような修正を考えてもらいたい。また第六條の第十六号「水産業者團体たる集出荷機関等の猶予期間は團体法によつて大体九十日」となつておりますが、これは経過規定か何かにおいてはつきり明文化して猶予せられるようにしてもらいたいという修正意見を述べている次第でありますが、農林省当局としては、この点に対してどんなふうにお考えになり、またいかなる措置をおとりになつていくかについて、局長の御所見を承りたいと思います。
藤田巖 9

○藤田政府委員　漁業法改正及び水産業協同組合法が非常に遲れておりますことについては、まことに遺憾であると私どもも考えておりますが、水産業協同組合法については大体の成案をすでに得ておるわけであります。私どもといたしましては、今期講会は会期の関係上正式提案は非常に困難ではありまするが、できるならば水産業協同組合法及び漁業法の改正法案を公表いたしまして、その公表に基いていろいろ相式に各方面の意向をも聽き、なおまたそれによつて大体の方向が明らかになりますから、おのずと不安もなくなつていくということを考えまして、現在正式に提案はできないにしても、少くとも案の内容について発表をすることのできるように関係方面にいろいろお話をいたしておるわけでありまして、これを努力いたしたいと考えております。かりに國会に間に合いませんでも、とにかく発表の許されまする時期には、ただちにこれを発表いたします。いろいろ現在お述べになりました点については、十分私どももわかつておつてやるわけでありますから、それによつて不安を除きたいと考えております。　なお漁業権の譲渡ということが現行法では認められておるわけでありまして、それが漁業法の改正によりまして、あるいはそれまでの間に不当に他に移されるようなことが起ります場合は、調整のときにいろいろめんどうなことが出るわけであります。從いまして私どもといたしましては、漁業権の譲渡等につきましては、さしあたり現状のままで、漁業調整委員会の正式な意見の決定があるまで、そのままにおいておくことがいいのじやないかと考えておる次第であります。しかしながらこれは法律をもつていたしますか、もう一つの形式は、ポツダム勅令に基く、いわゆるポツ勅としていたしますか、その以外には方法はないわけであります。そういうふうな点につきましても、できる限りの方法をいろいろ考えまして、善処いたしてまいりたいと現在考えているわけであります。　それから事業者團体法と水産業者との関係でございますが、水産業者の團体で、事業者團体法の適用を除外されますものは、水産業團体法に基いて設立されました水産業團体、それから漁船保險法に基いて設立されました漁船保險組合、それからみずから小規模な農業または漁業を営み、もしくはこれに從事する個人が、相互扶助を目的として設財された團体であつて、構成事業者の数が十四人を越えないもの。その次には臨時物資需給調整法に基く配給規則によつて、集出荷機関、荷受機関、販賣業者として登録された團体は、法律施行後九十日、それから重要輸出品取締法、及び輸出水産物取締法に基く檢査行為は、いかなる團体が行つても差支えない、かような内容になつているわけであります。　水産業協同組合法が、先ほど申し上げましたような事情で、直ちに実現できないのであります。從つて今お話のございましたような協同組合法が將來成立した曉には、これに基く協同組合になろうというような任意團体でありますとか、あるいは現在漁業界では実界上各種の不便がございますために、別の團体として組織をされておりますところの、資材の組合でありますとか、あるいは出荷の組合でありますとか、こういうふうなものについての取扱いが非常に困る場合になるのでありますが、これについては私どもといたしましても、事業者團体法ができます際に極力折衝したのでありますが、結局とところ先ほど申し上げましたような結論になつたのであります。しかしながらこの点は、立案者であります公正取引委員会においても十分認められております。これはこの法案が成立する時間的な間隙によつて、多少ずれができる。その折の取扱いであるから、事業者團体法というものは、こういうふうな團体の活動を全國的に禁止しようとする趣旨ではないことは明らかでありまして、これは今後の法律の運用において適当に考慮して、支障を起さないようにいたす意向であるというふうに、公正取引委員会でも言明をしておられるわけであります。私どもといたしましても、実際問題として、委員会との十分な連絡のもとに、新しくできます協同組合の萌芽を傷けないように、その運用について万全を期して、適当に処置してまいりたいと思つております。
馬越晃 10

○馬越委員長　この際速記者の都合もありますので、物價廳の主席事務官安藤繁夫君が出席いたされましたので、物價廳関係の質疑を許したいと思います。夏堀源三郎君。
夏堀源三郎 11

○夏堀委員　最近物價に対する発表がありますが、漁業関係におきましては燃油及び氷の値段の発表が六月に実施されております。その後魚價の問題は一体どの程度に改訂になるものであるか、その時期はいつであるか、これに対する説明を求めたいと思います。
石原圓吉 12

○石原（圓）委員　ちよつと関連して……。最近地方自治労働團体というものから、物價の値上げに反対するという決議をして、そういう申出があつたからということを地方の知事よりわれわれのところへも電報等が参つておるのでありますが、そういうことを、魚價の値上げに考慮のうちに入れておるのかどうか、これは魚價は特異性がありますので、そういうものを他の物價と同じく取扱われたる困ると思いますから、併せて答弁を願います。
安藤繁夫 13

○安藤説明員　ただいまの御質問に対して説明いたします。魚價の改訂につきましては、最初の予定では七月一日、すなわち本日発表する予定でございましたが、その後農業パリテイー指数、すなわち新麦の價格決定が意外に遅れましてもんどおります関係上、それと密接な関係があります食料品一般の價格改訂が遅れておる次第でございます。新麦の決定もあと二三日すれば関係各方面の了解がつき、発表される段取りになると思いますが、魚價につきましても、遅くとも十四日、早ければ七日ごろに発表になるだろうと思います。しかしこの價格発表の時期は、食糧の根本であります麦の價格発表の時期と関連いたしますので、はつきり日を指定して申し上げるわけにはいきませんが、大体七日から十四日の間に発表されるものと考えております。　それから質問の第二点の、今般の價格改訂にあたつて、魚は生鮮食料品であるし、大衆生活に密接な関係があるから、どういうふうに取扱うのかという御質問でございますが、この点につきましては麦の値段、野菜の値段、魚の値段、こういう食料品の一般の價格と関連いたしまして、消費生活にあまり打撃を與えないように、そうしてまた一面生産も償うように、両面から愼重に檢討いたしまして構成いたしております。　もう一つ附け加えますならば、從來魚の値段の原價計算をやつておつたのでありますが、今年度におきましては、昭和二十三年度生鮮食料品集荷配給確保伸張化の対策の線に基きまして、原價計算の可能なものは原價計算によりまして、原價計算の不可能なものにつきましてはパリテイ計算を併用いたしまして、適宜調整するという方法でやつております。從いまして原價計算によりました價格と、基準年次における價格の倍率、その両面から考えまして價格を決定いたしております。これが大体の説明であります。
夏堀源三郎 14

○夏堀委員　魚價の改訂は主食とにらみ合わせてという答弁であります。それは一應もつともでありますけれども、やはり生産に関連ある漁業経済を無視した改訂は、生産者に重大な影響があると思います。よつて今度の改訂にあたつて、氷の値段が二倍近くになつております。この氷のようなものの改訂を少くとも魚價の改訂と同一時期にやるべきであると思います。今日は漁業者の間に赤字が非常にはなはだしいものがあるのであつて、この七日あるいは二週間以内ということであればやむを得ないことでありますけれども、いわゆる主食とのにらみ合せによつてということはどうかと思いますけれども、できるだけ早くこの改訂を要望するものであります。その次にこの改訂の範囲を今ちよつと伺つたのですが、これに対する答弁がありませんでしたから、お願いいたします。
安藤繁夫 15

○安藤説明員　改訂の範囲はただいま申し上げましたように、七日もしくは十四日に鮮魚價に全部、それから一週間ほど遅れまして加工水産物全部を改訂いたしたい。かように考えております。それから大体今時期の遅れについての御説明が不足いたしましたが、魚につきましては、昨年の八月に改訂いたしまして、その後三月に暫定的な改訂をいたしておるのであります。從つて一般の價格に比べまして、魚は一口で言えば優遇されて、三月に改訂されたというのが現状でございます。從つて今般の魚の新價格は昨年八月が一應の基調になつておる。そういうことも御了解願いたいと思います。
夏堀源三郎 16

○夏堀委員　魚價の改訂にあたつて、これはなかなか容易ではありませんので、どのような改訂が行えるかわかりませんが、改訂後になおその價格が生産を維持する價格でなく、もつと價格の低いものもあり、あるいはちよつと行き過ぎであるという面もあるのでありますが、こういう魚價の改訂後に現われる統制という問題に対して、あるいは消費面に対しては、購買力も減退する面もあるのであります。この適正ということがきわめて必要だと思いますけれども、これがもしある魚類に対して、いわゆる魚價の面で配給し得ないものがあるとするならば、この統制ということに対して、配給計画に基いてそれを行うことができないという面が現われてくるだろう。そうしたときに、いわゆる配給計画を遂行することができないというようなことで、統制違反というような問題が現われるのじやないか。こういうことを憂慮するのであります。こういう場合にいかなる処置をとるか、また貿易の面に対してですが、これは昨年の秋以來の問題になつております、めかじきを物價廳では默認というような形でありましようか。貿易に対する價格と、内地の販賣價格とには大きな開きがある。貿易に対して内地向け價格の販賣では、貿易業者、アメリカのバイヤー、こういう点にのみ厖大な利益になる関係上、貿易とにらみ合わした價格で販賣しておつた事実がある。それはその後價格違反に問われて問題になつたということを聞いております。こうした面は今後も現われてくると思います。昨日も陳情がまいりましたが、てんぐさ、かんてんの製造で貿易品に対しては、一方は非常に價格が安い。一方は非常に高い。この間に製造業者のいろいろな操作、そのかけ引きによつて生産者を傷めるという事実がある。なお今後あるいはびんちよう、めかじきというようなアメリカ向けの貿易品に対して、いかなる方法によつてこの價格を現わすものであるか。物價廳では漫然として、まあこういうことでいいだろうというような意思表示をして、安心してやつているうちに、今度は取締りの手が伸びてきて、のつぴきならないところまで追いつめられるという例が今までもあつたわけでありますから、こういう問題は瀕々として起ることでありまして、そうでなくても、取締り強化によつて漁業者は非常に萎縮しております。こういうことから、漁業者に非常な脅威を與えるという場面を展開するであろう。一方アメリカでは自由の経済によつて日本に臨まんとし、日本は統制経済によつてこれを迎えようとすることに無理があるのであつて、少くともアメリカのその生産力、その取引状態に対態するような方法をもつべきではないか、こう私ども考えるのであります。物價廳が逆立ちしたところが、その日その日に変る物價に対して、統制をとつてこれに臨むということは、結局事務的にもできないことであつて、最後には業者を追いつめて、業者に不利益を状態にしておいて、そうして貿易業者及びアメリカのバイヤーのみに莫大な利益を得せしめるという結果になるのではないかと思うのであります。こういうことを私ども憂慮しているのでありまして、これに対する対策いかんということであります。
安藤繁夫 17

○安藤説明員　質問の第二点からお答え申し上げます。　一般的な問題といたしまして、貿易についてでございますが、今までの状態では、一々貿易するたびに物價廳の方の例外許可の申請をいたしまして、貿易價格を決定しておりました。それでただいま政府において考えておりますことは、インセンテイヴ・システムと申しまして、商品別の最低ドル價格、それから換算率というものを設けまして、あとは全部貿易業者とバイヤーとの交渉に任せる。いわばそこに自由取引が行われるわけであります。ただ制限するものは最低ドル價格と、それから商品群の為替換算率、これだけを決定いたしまして、あとは貿易業者とバイヤーの交渉に任せる、こういう制度も目下考えております。もしそうなれば、あるいはてんぐさ、かんてん等の問題につきましても、貿易による利益というものが生産者の方に返つてくるようなことになると存じます。今問題になつているめかじきに対しましても例外許可の申請がなかつた。從いまして物價廳におきましては、これに対しまして何らの價格的な操作を加えてない。その結果ああいう問題が起つたのではないかと思います。びんちようにつきましては、農林省、貿易廳、生産業者、輸出業者、物價廳が相寄りまして、その輸出対策を協議した結果、例外許可の措置をいたしたのであります。これは最低ドル價格を想定して、それ以上に賣れた場合は二割五分を限度として輸出業者、製造業者、生産者均分にその利益を返すということになつておりますので、びんちようが高く賣れれば生産者の方にまで返るという仕組みにしております。かんてん、てんぐさについては目下價格を研究中でございます。これも將來におきまするそういう意味の貿易制度というものが変りまして、インセンテイヴ・システムがとられた場合にはどうなるか、あるいは現状のままで進んだ場合にはどうなるかということを、あらゆる角度から檢討いたしているのでございまして、決しててんぐさ採取業者を圧迫するというようなことではなく、あらゆる場合を想定いたしまして、目下てんぐさの生産者、物價廳、あるいはかんてん製造業者、輸出業者相寄つて協議いたしている次第であります。　第一の、今般魚價の改訂がありまして、價格が暴騰する結果、配給計画が遂行どきない場合の政府の対策いかんという御質問の要旨でございます。これにつきましては、われわれ今度の三千七百円ベースと関連いたしまして檢討いたしました結果、配給計画を阻害するような價格の改訂ということは考えておりません。それで三千七百円ベースで、理論上賄えるという程度の價格の値上りを見ているのでございます。それにしましてもなお配給計画が遂行できない場合につきましては、またなんらかの措置を別途改めて考慮すべきではないかという点につきましては、目下研究いたしております。
夏堀源三郎 18

○夏堀委員　今の生産者に貿易業者が還元するということは、表面にはそういうように考えていると言つたところで、貿易業者が生産者のためにまじめに考えて、これを還元するという方法をはたしてとるや否やということが疑問であります。あなた方はそういうことをお考えになつているでしようけれども、やらなければしようがないのでありまして、これを絶対にやらせるという組織的な何かを考えているが、また考えなければならぬと思います。生産者というものは皆單純なものであつて、賣れなければしようがない、安ければしようがない、われわれは弱いものだ、こうあきらめがちの連中であるのであつて、彼らよりも小賣業者、貿易業者の方がどちらかと言えば頭がいいのであります。金もうけが上手であります。それを均等に三分するような方法を講ずることは疑わしいと思うのであります。はつきりした組織的な、権威のある方法によつて権利を穫得する。必ず生産者に還元する方法を講ずることをお考えになつているかということが一つ。　それから今の配給の面でありますが、高い値段は、あなた方どの程度に考えているかしりませんけれども、氷の不足、漁業資材の不足な場合に、これは鮮度の問題もありますが、時々刻刻と変る経済状態によつて、消費地配給業者が、これは要らないのだ、鮮度のいいものだけを寄こせ、鮮度の惡いものは要らないのだとつつ返えす、惡いかいいかわかりませんけれども、得手勝手なふるまいがこのごろ見えてきたようであります。そうした場合に、断わられた魚に対して生産業者がどこへもつていけばいいのか、これを適当に処置するということになれば、配給の統制違反として政府あるいはもつと強く軍政部から指摘されるという実情をどうするか。こうした場合に配給統制は生産者の自分の意思によつてやることではなくして、万やむを得ず断わられたことによつて、処置に困つて統制違反にひつかかるという面が続々できつつあるという実情をどうするか、これを伺いたい。
安藤繁夫 19

○安藤説明員　第一の点でございますが、今物價廳でとつておりますことは、價格を決定するにあたりましては、統制價格より高く賣る場合には一一例外許可をやつている。從いましてびんちようの場合にも一應生産者價格二百二十円ときめておりまする場合に、もしもそれが製品としまして冷凍びんちようが高く賣れまする場合には、それだけのボーナスが返つてくる。そうなると生産者のまぐろの値段は、たとえば二百三十円となる。そういうボーナスが返つてきますときは、生産者、製造業者、輸出業者一々連名によりまして、例外許可の申請書を書かせております。いくら高く賣れたからと言いまして、輸出業者がねこばばをきめるということは法理上許されておらない。從いまして私が先ほど申し上げましたように、こういうことは一一例外許可の法的根拠あるものとして措置いたしております。從いまして高く賣れた場合に、輸出業者が高く賣れたものだけを自分のふところに入れるということは、法律上から許されていない。かようなわけでございます。この点は從つてそういう面で解決されるのではないかと考えております。　第二点の拒否品の問題でございますが、これは配給統制の面と密接な関係がありますから、水産局の方から御答弁願つたらいいかと思つております。
藤田巖 20

○藤田政府委員　値段をきめましても、鮮度の関係がございますが、よく拒否される。その拒否されたものが余つていきどころがない。正規のルートに乘らないために問題を起こすという点でございます。これは一つは最近値段が相当高くなつておりますので、実際問題をして最高價格を下まわつておるものも相当鮮度によつてありまして、それはやはりある程度においてはやむを得ないことであると思つております。それからもう一つは、拒否というのは非常にたくさん物がかたまつてまいつた場合に拒否の事実が起る。一時に物がたくさんきますと小賣が拒否する。物がわずかである程度の適当な数がはいつておる場合は、拒否の事実は起つておりません。從つてこの問題は、私どもも出荷計画をよくにらんであまり一箇所に物のかたよらないような措置を講じておる。また夏場その他において、どうしても拒否が起るものについては、その拒否品の処置については、法の許すかぎり自由な方法でこれを処置していくというようなことに、実際問題として取扱つていきたい。たとえば荷受機関の直賣所を設ける。あるいは公設市場のごときものを設けて、そこで自由販賣をするというようなやり方でこれを指導してまいりたい。こういうふうに思つております。
夏堀源三郎 21

○夏堀委員　局長からの御答弁が私はつきりいたしません。これからこういうふうにする。ああいう処置をとるといつたところで、それは法律というものがある限り、そうして占領治下において軍政部というものがある限り、局長のおつしやつたような措置をとることができるかどうか。これは私は疑問であろうと思います。たとえばこの配給のわくの鮮魚をこの方面のわくで配給せよ。そうしてそのわくを多く突破した場合に、加工にいくら配給しようと思つても、軍政部の意向によつて、それはまかりならぬという問題もあるかのように聞いております。農林省の配給計画が妥当であり、そうしてそれが最高の手段であつて、また地方の軍政部が農林省の考えておるそれを無視して軍政部の一方的な考えによつて行動を起し、これに対する処置をした場合に、どちらを重点に考えればいいか。これが今後の経済違反の大きな問題となるのであります。こうした問題ははつきりして、農林省は農林省としての権威ある、その法律による指示であつて、その他は大して考える必要はないのだということになれば、そのように処置することが当然だと思います。この点をはつきりする必要があると思います。これは今後起るであろう経済違反に非常に大きな面が生ずるのでありますが、この点をはつきり伺いたい。
藤田巖 22

○藤田政府委員　拒否の問題は主として大消費都市の問題であります。それから先ほどお話のございました、加工品に振り向けますものを鮮魚で出します問題は、これは出荷地の問題であると考えております。出荷地の問題といたしましては、やはり正規の出荷計画に基いて、その出荷の各方面に対する比率を著しく変動しないようにする、そうしてこれを出していくということが、われわれとしても望ましいと考えております。それから消費地の拒否の場合につきましては、先ほど申し上げましたように、これは規則でもはつきり書いてございます。拒否されたものについては直賣所あるいは公設市場においてこれを自由販賣させるというやり方で処置してまいる、さように考えております。
鈴木善幸 23

○鈴木（善）委員　長谷川部長の御質問いたします。政府は今回の水産物の價格改訂にあたりましては、生鮮水産物と加工水産物の價格改訂を同時に発表せらるる御予定であるか、はつきりと本委員会に対して、そういうお約束できるかどうかという点を明確に御回答を願いたい。この点であります。從來本委員会ではしばしば生鮮水産物と加工水産物の價格の決定を同時にやつてほしいという強い要望をやつてまいつたのでございます。しかしながらその後政府からはできるだけ趣旨に副うように努力するという御回答はありましたけれども、現実には何らの成果があがつていない。はなはだしいものに至りましては、鮮魚の價格が発表されましてから三箇月以上も時間的なずれを來しておる。これが現実であります。われわれはこのことに対しまして非常に遺憾の意を表するものであります。このために水産食糧の計画配給が非常に混乱してまいつておりますし、また鮮魚輸送の困難な地方におきましては、漁民が非常に大きな損失をこうむつておる。またこれらの原因によりまして、やみ取引あるいは横流しというような事態が起つておるのでありまして、要するに物價当局の怠慢から漁村経済を混乱に陷れ、水産食糧の集荷配給を危殆に瀕せしめておる。こう断言してはばからないと思うのであります。つきましては、本委員会としましては、私提案いたすのでありますが、委員会の総意として、委員長よりこの点を強く物價当局に警告を発していただきたいということを附け加えまして、当局の明確なる御回答を願いたいと思います。
長谷川清 24

○長谷川政府委員　鮮魚の價格と加工品の價格を同時に決定発表すべきであるという御意見につきましては、私たちも原則的にはそうあるべきだというふうに考えております。塩干魚等につきましては、塩干魚を製造する時期がありますので、若干その期間遅れましても直接の支障はないかと思いますが、特に練製品等につきましては、その間の差がないことが最も望ましいというふうに考えられております。ただ從來の價格決定の場合におきまして、その間に相当の開きがありましたことは、ただいまお話のありましたようなこともありまして、その点は先ほど申しました考え方には遠いのであります。今後はその点は十分改めていきたいというふうに考えております。ただ鮮魚の價格の一日も早く発表することが生産者のために望ましいことでありますし、生産者の鮮魚の價格と加工品の價格を同時に発表するということにつきましては、事務的にもあるいは関係方面との関係におきましても若干その間に日数を要することは、これはやむを得ないのではないかというふうに考えておるのでありまして、趣旨はできるだけ一致せしむるようにやりたいとは思いますけれども、実際問題といたしましては、その間に一週間くらいの前後があることはお認め願いたいと考える次第であります。
鈴木善幸 25

○鈴木（善）委員　この前の價格改訂の際も、長谷川部長から同樣に、一週間くらいの時間をもらえば生鮮魚の價格の改訂もできるというお約束をいただいておつたのでありますが、今回は今の長谷川部長の御言明はそのまま承知して、お約束通り実行願えるかどうか、その点を重ねて伺います。
長谷川清 26

○長谷川政府委員　私の方の考え方及び実際の事務の取扱いといたしまして、一週間前後の期間内には必ずやりたいというように思つております。ただ若干関係方面に打合せする点がありますので、多少その点が確実に申し上げかねる点もありますけれども、少くとも私といたしましては一週間前後の開き程度においてやりたいという氣持をもつておることを申し上げたいと思います。
馬越晃 27

○馬越委員長　この際委員長からも特に申し上げておきたいのであります。ただいま問題になつております点につきましては、今までしばしば私からも長谷川部長に対しまして御要望申し上げ、またさようの取計いをするということを御言明になつておられたのであります。私どもの納得のいかない点は、鮮魚介の價格を改訂するとすれば、ただちに水産加工物の價格の改訂があるべきは当然なことでありまして、関係方面と御折衝なさるときにも、同時に折衝は行わるべきものと私は考えるのであります。それがどうしてもできないというところの根拠が私たちにはわからない。この点につきましては、いろいろ事務的には何か事由があることでありましようけれども、私どもにはその根拠があるようには考えられない。この点について、ここでとかくの論議をいたします余裕が許されないのははなはだ遺憾に思いますが、ただいま鈴木委員が申されましたように、できるだけ速やかに、その間にずれのないように取計いをお願いしたいということを特に申し上げておきます。
仲内憲治 28

○仲内委員　先ほどの政府委員の御説明に、生鮮魚の値上げが一、二週間のうちに御発表されるというようなことを伺つたのでありますが、その時期の問題とともに、値上げの程度の問題について伺いたい。これはわれわれといたしましても、また業者といたしましても、殊に関心をもつておる点であると思います。また一般物價の値上げが約七割上げになることも周知の事実であるのであります。これに対していかなる比例をもち、どの程度の引上げが行われるのであるか。それを生鮮魚並びに加工品等について、できるだけ具体的に承りたい。
長谷川清 29

○長谷川政府委員　今度の一般物價の改訂に関連いたしまして、鮮魚の價格も当然改訂することになろうと考えております。その値上り率いかんという点につきましては、実は現在の暫定價格と申しますか、昨年の物價体系によつてきめました價格を、さらに本年三月暫定的に引上げたのでありますが、その大体倍率が五割程度になつておろうかと思うのであります。今度の物價体系によりまして、大体消費材につきましては七割程度の値上りをするという目途でありますが、その七割程度と申しますのは、去年の物價体系に基いた價格に対して七割というふうにも考えられますし、あるいは暫定價格に対して七割というふうにもこれは考えられるのでありますが、鮮魚の場合に、現在の暫定價格に対してどのくらいになりますかということにつきましては、今盛んにいろいろの資料によりまして研究をしておるまつ最中でありますので、ちよつと今どのくらいということは申し上げかねるのでありますが、やはり相当の値上げはこの際実現せられるだろう。こういうふうに考えております。
石原圓吉 30

○石原（圓）委員　魚價の値上げにつきまして、先刻の説明員の方からも、水産物の價格は一應優遇されておるというようなお言葉があつたので、はなはだ不滿を抱いておるのであります。御承知のように現在水産物の取引の結果、各地の違反が起つて、全國的の問題になつて取調べを進めている。そうして関係各府縣の檢察官が東京に集まつて、その処置をせなければならぬというような空氣があるのであります。このことは非常な生産者に脅威を與えておるのでありまして、そのために萎縮して、漁業生産の一部を停頓しておる、こういう実情であります。しかるにその生産者のために要した資材の幾部分はやみ取引のものであつて、そのやみ取引の資材を賣渡した連中は、少しも檢挙というか、違反摘発というか、そういうことは問題にされていない。この漁業者がとつてきた魚を高く賣つた者だけは檢挙して、そうしてとつてくるために要した資材をやみで賣つた者たちは少しも取調べを何も受けていない。こういう非常な不公保な点があるのでありまして、その結果今全國的に漁業者を萎縮させておる。い食いをしておる者が相当あるのでありまして、私どもとして、この價格が優遇されておる、今長谷川政府委員は三月に暫定的にきめたというお言葉があつたのですが、その言葉はやはり優遇の意味が含まれているのでありまして、はなはだ聽きにくいのであります。決して私どもは優遇はされておらぬ、こう考えておるのでありますから、その実情を御調査になつて、價格の改訂をしていただきたいという強い要望を申し上げる次第であります。　なおこの場合輸出水産物の問題であります。かじきであるとか、びんちようであるとかいうものを冷凍で輸出する場合には、アメリカの到着地で品質の保証を輸出業者がしなければならぬというようなはなはだ不合理な点があつて、そのために輸出する者は躊躇して思わしくやれない。このことは一つは技術の問題でありますけれども、日本の土地を離れて、相当の冷凍設備によつて外國の船に積んで持つていく物を、外國に着いてからの品質まで輸出業者が責任を負わなければならぬということでは、とうてい日本の水産物の急激な貿易の発達はしないと思う。これはどういう方法をとつてでも、もう内地を離れるときは品質に対する責任はないということにならなければならぬと思うのであります。　それから輸出水産物に対する價格のきめ方であります。たとえばあわびについても、かんてんのごときも、すべて内地の價格が高過ぎて輸出が引合わない。引合わないということは内地で全部消費してしまうのであつて、輸出対象物にはならない。たとえつり合わなくても、政府が相当の補償をして輸出を旺盛にするという方策について、何らかお考えがないかということも、この際お尋ねしておきたいのであります。　もう一つは、かんてん原料のてんぐさの價格が、例年と変つて未だきまらない。そのために生産地は非常に困つておる。そのために生産を阻害しておるということに事実なつておりますが、このてんぐさの採集は暑いさ中でなければいかぬのであつて、秋風が吹いてくれば、もうとうていその年のものは採集はできない。そこで現在なお價格がきまつていないから、採集者に代金を拂うことができない。從つて生産は減退する。こういう実情になつておるのでありますが、これはいつごろこの値段を決定するものであるか。生鮮魚等と同樣本月の七日ごろ、もしくは十五日ごろ決定することになるのであるか。私どもこれは優先的に、一日も早く價格の決定をする必要があると思う。この点についてお伺いをいたします。
馬越晃 31

○馬越委員長　関連しておりますから、この際小松勇次君の質問を許します。
小松勇次 32

○小松委員　ただいまの石原委員のかんてんに関し、石花菜の價格改訂問題に対しての質問があつたのでありますが、御承知の通り、この價格は昨年改訂せられただけで、そのままに相なつておりまして、ただいまもお話のございましたことく、生産地は昨年度の價格によつてくぎずけをされておりますために、諸物價との均衡がとれませんので、非常に苦境に陷つておるのであります。ゆえに近くこの價格をもちろん改訂されることと存じますが、その改訂價格の率はどのくらいの程度に改訂されるかということを、併せてお伺いしたいのであります。なお重ねて質問をお許い願います。
長谷川清 33

○長谷川政府委員　輸出水産物の檢査の問題でありますが、これは日本といたしましても輸出する場合に檢査をしておる。また向うへ到着いたすときに向うの檢査がある。その間にもしクレーム等が起きる場合が予想される。それにつきましての御意見であつたと思うのでありますが、よく貿易廳等とも連絡いたしまして、そのクレームを少しでも少くなるようにしたいと考えております。それから輸出水産物の價格が非常に割高であるというような意味のお話があつたかと思いますが、大体めかじきにいたしましても、かんてんにいたしましても、ほかの輸出品に比較いたしまして、そう割高にはなつていないのではないかと思います。
石原圓吉 34

○石原（圓）委員　それは反対です。原料が高く、向うへ行く物が安い、こういう意味なのであります。
長谷川清 35

○長谷川政府委員　行き違いまして失礼いたしました。てんぐさの價格につきましても早急にきめなければならないというふうに考えております。ただ現在てんぐさの採取業者の御意見なり、あるいはかんてん製造業者の御意見等を具体的にお聽きしておる状況でありまして、おそらく数日中にその御意見もよくわかることだと思つております。それで價格決定の時期は、鮮魚の價格がきまる時期とそう違わない時期にきめられる。大体この月の半ば以前にはきまるであろうと考えております。
馬越晃 36

○馬越委員長　実は速記が他の重要な法案の採決等に使用されなければならぬので、こうした質問はそれに比較してそんなに重要とは考えられないので、議会運営上速記をおかないで進行したいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
馬越晃 37

○馬越委員長　それではさよう取計らいます。
鈴木善幸 38

○鈴木（善）委員　第一國会において決定いたしました專門調査員を中心として調査のための、漁港、船だまり等の漁港調査会、この機能を急速に発揮するよう委員会においてお取り図いを願います。　馬越委員長　本件については便宜小安專門調査員よりその後の経過を説明いたさせます。
小安正三 39

○小安專門調査員　漁港、船だまり等の調査をいたしますための漁港調査会については、その後各方面と折衝いたしまして、わが國における権威者を網羅し、調査委員を依嘱し、近く專門的の調査に着手いたしたいと考えております。なお去る五月八日漁港、船だまり等に関係ある個人及び團体によつて社團法人漁港協会を結成いたしまして、漁港調査会に協力をお願いすることになつております。
馬越晃 40

○馬越委員長　それでは本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後零時四分散会

1948-07-01 第2回国会 衆議院 水産委員会 第25号 公式Web版

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