1948-04-06 第2回国会衆議院水産委員会第10号

1948-04-06 第2回国会衆議院水産委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年四月六日（火曜日）　　　　午前十一時五十五分開議　出席委員　　　委員長　青木清左ヱ門君　　　理事　庄司　彦男君　理事　鈴木　善幸君　　　理事　馬越　　晃君　理事　三好　竹勇君　　　理事　西村　久之君　　　　　　加藤　靜雄君　　　　金野　定吉君　　　　　　鈴木　雄二君　　　　藤原繁太郎君　　　　　　矢後　嘉藏君　　　　宇都宮則綱君　　　　　　小澤專七郎君　　　　神山　榮一君　　　　　　小松　勇次君　　　　河口　陽一君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　西村健次郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　魚價に関する意見交換　　　　—————————————
青木清左ヱ門 1

○青木委員長　これより会議を開きます。　鮮魚介價格統制の改善に関し、馬越晃君より発言を要求されております。これを許します。馬越晃君。
馬越晃 2

○馬越委員　本委員会におきましては、第一回國会におきまして魚價並びに配給機構に関する小委員会を設けまして、そして魚價の適正化をはかるべく鋭意研究いたしたのであります。その委員会におきまして、適正なる魚價の委員会におきまして、適正なる魚價を算定いたしまして、そして政府当局は、皆樣のよく御承知の通りであります。その当時、その魚價に対しましては、委員会といたしまして附帶條件を付しておつたのであります。その一つは、これに対しては配給物資の裏づけをなすということが一つ。いま一つは、たい、さわら、その他の高級魚に対しては、速やかに價格の撤廃をなすべきことゐこの二つの條項を強力に主張いたしまして、政府に申達いたしたのであります。間もなく魚價が改訂にならんといたしました際、特に物價廳におかれましては、係部長を國会に派遣せられまして、衆参両院の水産委員と懇談をいたしまして、事前に魚價の改正になることは御発表になつたのであります。その際特に高級魚の價格の撤廃については、いろいろ考究したのであるが、この際においてはこの実現を見なかつたが、將來においては十分考慮をするということを、その價格発表の当初われわれに了解を求められたのであります。私どもは、爾來高級魚の價格撤廃のことにつきましては、機会あるごとに政府当局にこれを要望してまいつたのであります。本日は西村水産課長がお見えになつておられますが、水産課長としましては、よくこの間の事情を御承知になつておられますので、私からここで詳細お話を申し上げたところで、これはもはやその必要もないと思うのでありますが、実は本日物價廳の部長並びに係課長がお見えになるということでありましたから、物價廳の政府委員に対しましては、十分に御認識を願うつもりでおつたのでありますが、本日御出席にならないということは、はなはだ遺憾に存じておるのであります。　御承知のように高級魚、つまり配給の対象にならないところの魚類の統制撤廃のよつて來たるところのものは、瀬戸内海の特殊的な漁業を考慮いたして私どもは主張してまいつたのであります。瀬戸内海の漁業は、御承知のようにきわめて小漁業であります。そのほとんどは、一本釣りその他の原始的な漁業によつて、きわめて小量の漁獲をあげて、おのおのの漁業者はそれによつて生活をしておる。また與えられるところの漁業用資材というものは、ほとんど皆無の状態にあるのでありまして、現在の公定價格でもつてこれを賣りさばくならば、とうてい原價計算どころではなく、非常に赤字になるために、瀬戸内海の多くの漁業者の生活を著しく脅威いたしておるということは、もう十分御承知のことと思います。最近政府におかれましても、この事情を十分御洞察くださいまして、近々われわれの切なる要望を達成していただくようになる氣運があるということを傳え聞いて、私どもは非常に感激いたしておるのであります。ところがこれがいつ実現されるかということにつきまして、私どもは非常な関心をもつております。殊に瀬戸内海の漁業は、春において最もその漁獲高を増大する時期なんでありまして、殊にたい、さわらの漁期というものは、四月の上旬からかけまして六月に終るのであります。今にしてこの價格の統制を撤廃せずして、これが六月、七月になつてようやく実現いたしましても、これはもはや本年内におきましては、何らの効果がないのであります。先般魚價を撤廃いたしたときがあつたのでありますが、魚價の撤廃してみて魚價が著しく上つたというので、世間の非常な非難を受けまして、再統制をいたしたことがあつたのであります。あれは要するに、統制を撤廃した時期がその当を得なかつた結果によるものでありまして、この魚價撤廃につきましては、世間からも非常に関心をもつて見られ、論議を盡された問題であるのでありまして、もし今回この措置が適当な時期を誤つたといたしますならば、今後漁業行政に及ぼす影響は非常に大きなものがあると思うのであります。もしそうした機運があるといたしますならば、政府当局におかれましては、この時期をはずさず、速やかにこれの実現を期していただきたいと熱願いたしておるのでありますが、これにつきまして政府当局の御意向を承りたいと思うのであります。　いま一つの点は、先般魚價が臨時的に値上げを見ました際に、その價格が引上げられることが発表になります以前に、私は特に藤田水産局長に対しまして、この委員会において要望をいたしたのであります。それは鮮魚の價格を引上げると同時に、これらの鮮魚を原料とした水産製品の値上げが同時に行うべきものである。今まで政府のとつた措置が、常に生鮮魚類の値上げをして、数箇月後においてこれを原料とする水産製品の値上げをいたしておつた。その空間におきまして、漁業者並びに製造業者は非常な脅威を受けた。そのために價格違反その他の経済事犯をひき起しまして、漁業者並びに製造業者が多大の迷惑をこうむつたのでありますが、これは要するに行政長官の怠慢である。原料ため生鮮魚介が上れば、製品の價格が上るのは当然のことでありまして、その措置を速やかにしないならば、ここに経済事犯その他のいまわしい犯罪を生じますような結果になるのであつてこの罪は実に行政当局が負うべきものであるとさえも、私は考えておるのであります。しかるに今回もまたこの前轍を繰返しまして、原料たる鮮魚の價格は上つたが、水産製品は依然として價格をそのまますえおいている。これは実にけしからぬ話であると私は考えるのであります。政府当局はこれについていかなる御見解をもち、またこの水産製品の價格の適正化をはかるために、いかなる処置を現在講じつつあるか。この二点につきまして御明答を得たいと思うのであります。
青木清左ヱ門 3

○青木委員長　本日は経済安定本部並びに物價廳より政府委員の出席を求めたのでありますが、残念ながら都合により出席されておりません。本日出席されておりまする農林事務官、水産局水産課長、西村健次郎君より、政府の御意見を徴することといたします。
西村健次郎 4

○西村説明員　ただいま馬越委員から、二つの点に関して御質問がございました。第一の点の高級魚の價格撤廃の問題につきましては、私からいろいろ申し上げるまでもなく、現在のような統制強化、——從來のごとくある程度取約りに余地のある統制下におきましては、理論はともかくとして、実際にそう不都合を來さなかつたのが、現在のごとく実際に統制が末端まで強化されるという時代になりますと、当然この問題は頃常に重要な問題になつてくるわけであります。ただ前提といたしまして、統制強化の線につきましては、今ここでいろいろ申し上げるということでなしに、これは前提として一つ認めていただく。その前提の上に立ちまして、しからばどの範囲のものをはずせば実際の統制の、たとえば生産の面あるいは末端配給の面において混乱を來さないで済むかという点も、ひとつ高級魚の價格撤廃による影響は重要な問題で考慮しなければならぬということが考えられるわけであります。われわれ生産及び配給を掌る部局といたしまして、この問題につきましては以前から研究をいたしております。大体関係の方面に対しても、現在折衝を開始いたしております。私はこの問題につきましては、漁業生産対策、言いかえれば、資材を十分與えても問題は解決しない部面である。むしろ漁民の生活対策として考えるべきではないか、こういうふうに思つておる次第であります。今馬越委員の御指摘の通り、この問題は主として瀬戸内海において最も重要な問題でありまして、さらにこれは時期を失しては意味をなさなくなるという点につきましても、政府当局といたしましても十分認識をいたしております。從いまして、目下この点につきましては、関係方面に対して積極的に交渉を開始いたしております。ただ單に漁業生産面のみの見地からこの問題は決定するわけにはまいらない。たとえば、配給の面、末端配給において、片一方に統制撤廃の魚があり、片一方に統制の魚があるという場合における両者の混淆、それによる統制の混乱という点も、併せて考究してまいらなければならないわけでありますので、從つて理論的にはうなずける問題でありますけれども、実際の実現については、これが差支えない範囲において除々に——除々と申しますより、一歩々々実現をしていくというような方向にいくべきではなかろうか、こういうふうに考えております。時期の点につきましては、仰せの通り同感いたしておりますので、政府部内といたしましては、物價廳方面もこの点についてははつきり認識しておると思いますが、関係方面に対しまして、強くこの点は主張してまいりたい、こう考えておる次第でございます。　それから第二の点につきましては、これは現在三月八日に鮮魚の公定價格が改正になりましたにかかわらず、これに伴つて必要なる加工品の價格改正が未だ実施されておらない。從來と同じことを繰返して、行政官廳の怠慢であるというお話でございますが、この点につきましては、まつたく結果においては行政官廳の怠慢と申されてもいたし方なかろうと思います。但しこの問題に関連しまして、私ども生産及び配給を掌る部局といたしましては、從來のごとく、加工品の價格が原料魚たる鮮魚の價格に機械的な加工費を加算してきめるというようなやり方を、すべての加工品に適用するということはいかがなものであろうか。そのために、結果においては一定の規格を予想してつくられる價格が、実際には甘過ぎるということのために、ひいては鮮魚の價格をみだし、それに伴い鮮魚の統制を混乱に陥れるというような点を勘案いたしまして、今後加工品の價格につきましては、鮮魚の價格との両方のバランスがうまくとれるようなふうに、至急これをきめてまいりたい。こういう見地をもちまして、物價廳の方面に対しても具体的に折衝をいたしておる次第であります。以上その程度で御答弁をいたします。
馬越晃 5

○馬越委員　西村説明員の御答弁によりまして、西村説明員としてはこの点については御了承していただいておるということは、私も十分知ることができるのであります。第一点につきましては、この上とも速やかにこれを実現させていただくように一段の御努力を願いたいと思います。第二の点につきましては、これは政府当壁におかれましても、率直に政府の怠慢であることを認められたのでありますから、私といたしましてもこれ以上追求をいたしたくはないのでありますが、ただその御見解におきまして、今までの水産製品の價格と鮮魚介の價格とが、どうも製品の價格がいいために鮮魚の出まわりが惡くなる。この價格については今後十分に研究する余地がある。そのためにこれが遅れておるのだというような理由をお示しになつたのでありますが、私はこれは非常に当を得ていないと思うのであります。そうした事柄は何も今日起きた問題ではないのでありまして、私ども水産に携わつておりますものといたしましても、水産製品の價格と鮮魚の價格とが均衡を失するために、鮮魚の出まわりが惡いというような点につきましては、一應私ども了解いたしておるのでありますが、こうしたことは政府自体もよく今日まで御了承になつておるのでありまして、こういう事態が今日発生した問題ではないのであります。こういうことは平素よく御研究になつておられて、原料魚たる鮮魚が改正になれば、これに伴つてこれを使用するところの製品の價格が改正さるべきは当然のことであります。日ごろこういうことはよく御研究になつておられて、そうして鮮魚の價格が改正になると同時に、それはおそらく間隙があつてはいけないのだと思うのであります。これは同時にその價格が公表せらるべきものでなければならぬ、かように考えるのであります。私は先ほど申しますように、いわし製品であるとか、その他の水産製品が、そうした事情のもとに、矛盾したる價格でもつてこれを賣りさばくことが絶対不可能なために、やむを得ず起るであろうところの経済事犯、これに対しては、かかる場合には、絶対的にこれは行政官廳の責任に帰すべきであると私は考えるのであります。先般私の愛媛縣におきましても、この問題に絡みまして非常に大きな経済事犯を惹起しました。私は檢察当局に参りまして、この責任は業者にあるのではなくて、一に行政官廳にあるのだ、もしこれを処罰するのならば、あるいは物價廳の当略の担当官吏を処罰すべきものであるということを、強硬に主張いたしたので頭ります。ところが檢察当局におかれましてもこの事実をよく認識せられまして、そうしてこれは行政官廳の責任であつて、業者をこれによつて処罰するということは実に氣の毒だというので、これを不問にしてもらつた事実があるのであります。私はこうしたことは決して行政官廳の名誉ではないと思うのでありまして、こういうようなことは、今後ないように十分にひとつ御留意になつていただくとともに、現在起きておりますこの問題を、速やかに解決していただきたいと思うのであります。
西村健次郎 6

○西村説明員　ただいま馬越委員から、先ほど私の御答弁申し上げましたことに対しまして御指摘がありましたが、御答弁が徹底しませんために多少誤解をなすつているのではないかと思いますので、重ねて明らかにしておきたいと思います。私申し上げましたのは、鮮魚と加工品の價格のバランスをとらしめるということを申し上げましたけれども、そのために現在の加工品の價格の設定が遅れておるというのではない。もちろん從來から馬越委員御指摘の通り、当然両方に均衡がなくちやいけない。そのために遅れておるということは理屈にならないわけです。現在三月八日の鮮魚の價格に対應すべき加工品の價格が遅れておることは、政府としてこの点は遺憾ながら事実であります。ただ私は実際問題として、加工品の價格と鮮魚の價格のバランスをとらしめるということは、現在の早急の場合もさることながら、將來においてもますますこの点をもう少し徹底的に檢討して考えていく必要があるのではないか、たとえば実際の檢査の機構の問題とか、あるいは鮮魚の代替出荷と申しますか、代りに出荷する場合の問題、いろいろなことも考えてやつていく必要があるのではないかということを申し上げたわけでありまして、これがためにいたずらに延引を重ねているのではございません。この点どうぞ御了解を願いたいと思うのであります。なおもす一つ、現在の加工品の價格が鮮魚に比較して高過ぎるということを私一般的に申し上げたわけではありません。結果においてそういうものが相当多い。しかし現在までの加工品の價格が不合理なものであるということは申し上げたわけではございません。ただもう少し実際に合致するような点も考慮して今後考える必要があるのではないか、從つて物によつてはもつと加工品の價格は上げなくちやほんとうはいけないものも出てくる。あるいはうんと下げて鮮魚との價格差を少くするというものも、場合によつて出てくるのではないかということを申し上げた次第でありまして、この点御了承をお願いいたしたいと思います。
馬越晃 7

○馬越委員　そこでこの水産製品の價格は、いつ御発表になる御予定になつておるか、この際御発表願いたいと思うのであります。
西村健次郎 8

○西村説明員　私その点に関しましては、物價廳がこの價格については権限はもつておりますので、私が今ここで責任をもつて、はつきりこれに対しまして御答弁できませんことをたいへん残念に思う次第であります。
馬越晃 9

○馬越委員　私は特に委員長にお願いをいたすのでありますが、私が実は煮干いわしの産地であります愛媛縣の水産業会長をいたしております関係で、特にこの点につきましては関心をもつておるのであります。ここに御出席の西村委員も、また全國有数の煮干いわしの産地でありますので、おそらく私と同じようなお考えを持つていられることと推察いたすのでありますが、これらの業者はいつこの價格が発表になるか、鶴首して待つておるのであります。私のところへも常に電報がまいりまして、これはいつ発表になるか知らしてくれという問合せが、間断なくまいつております。これの價格の発表が遅れれば遅れるほど、配給に及ぼすところの影響が非常に多い。この煮干いわしのごときは主食代用にも用いられて、主食代用としての配給をいたしておる、非常に主要なる主食になつておるのであります。それでこうした事情をよく御了解くださいまして、物價廳の方でいつごろ製品の價格が発表になる予定であるかということを、十分にひとつお聽合せの上、午後の懇談会に物價廳の係官が來るように、委員長から一段の御配慮をしていただきたいと思うのであります。
青木清左ヱ門 10

○青木委員長　お答えいたします。生鮮魚の魚價の改訂に伴いまして、水産加工品の價格の改訂は緊急を要するものであると考えまして、委員長といたしましては、先般物價廳並びに農林省水産局当局に対しまして、この点を至急実現するよう要望しておつたのであります。その際ただいま西村水産課長から御答弁になつたようなことを承つたのでありますが、同時にただいま馬越委員から要望されておりますところの、煮干いわし等のいわゆる生産の面においても大衆魚的な意議をもち、消費の面においても大衆的な意味をもち、なお生鮮魚を加工品との價格差も相当つけなければならないものについては、どうしてもこれが新しい合理的なる價格を設定する必要がある。從つてこれが実現に対して、特に努力しておるのであるという回答を得ておるのであります。しかしただしまの御要望もありまするから、委員長においては特にこの点に手配をいたしたいと存じます。
西村久之 11

○西村（久）委員　この問題は水産課長の御答弁を願うより、物價廳の御方針を伺つた方が一番よいのではないかと私は考えます。私は馬越君の御意見を拜聽しまして、ごもつともだと思つておるのであります。この問題のような関係は、三月八日の値上げで初めて起つた問題でないのでありまして、過去数年間、鮮魚の値を上げて、そうして鮮魚を原料とする加工品の値上げがいつも遅れる。遅れるためにいろいろな事件が起きますばかりでなしに、消費者に少からぬ御迷惑をかける結果と相つておるのであります。地方の漁業会等の倉庫に製品を入れる。値段がきまりませんから出荷がされない。たまたま食糧難に追われて煮干等の欲しいと思う消費者の方に渡らないというようなことは、過去において数度ならず繰仮しておる実情であります。今日まで消費者に迷惑をかけ、生産者も少からぬ迷惑をこうむつておるということは、繰返されておるものだと私は痛切に感じておるわけであります。それで物價廳がお役人のそろばんではつき出す價格が、はたして鮮魚を價格と均衡を保ち得るように、そろばんではつき出し得ないであろうということを痛切に考えております。必ず値を発表いたしますと、また今度は鮮魚の方が歩がよい。越工品の方がわるいという結果に相なつてくるのは、これは物の價格そのものを物價廳の役人がきめるということが、根本的に私は間違つておるのでなかろうかということを、平素から信じて疑わぬものであります。これは魚の値段ばかりでありません。ここで物價廳がどういうそろばんをとつておられるのか知りませんが、水産加工品の價格を是正されるということも近く予想される。諸物價の値上げと同時くらいに御発表になるのではないかと想像されるのでありますが、これも物價廳がきめる物價でありまするから、必ずそこに支障が生じてくると私は今日から断言してはばからぬのであります。もつとも重要物資の値上げをするお考えのようでありまするが、それを値上げすれば、必ずまたその余波が他の物價に影響してくることになりますることは、申し上げるまでもなく、はつきりしたことになるのであります。そうすると、そこでまた物價改訂をするというように、物價廳は物の値を改訂することにかかつておらなければならない。物價廳の改訂する物價は、はたして適正なりやというと、私は適正なる物價でないと断言してはばからぬのであります。そういうことを物價廳は繰返しておるというのが現実の問題ではなかろうかと思うのであります。しかしながらこれは物價廳の物價改訂にいろいろ非難を申し上げるのでありませんが、先ほど馬越君が言われたように、こと少くも鮮魚を土台として製品するものなら、鮮魚の價格操作をやられますと同時に、それを土台として加工される品物の價格も、まだ同時に御発表にならなければならない。私はそこで時間に余裕を與えることは、好ましい物價対策でないと実は考えるわけでございます。従いまして、委員長の御斡旋になりまして、午後でも物價廳の役人がここへお見えになりまするならば、あらためてそのときに物價廳の御方針を伺いたいと存じます。從いまして、私の意見をここで申し上げて、政府当局の御意見を伺う機会は、午後の会議に讓りたいと思いますから、さよう御了承願います。
青木清左ヱ門 12

○青木委員長　高級魚の統制解除に関しましては、まず比較的資材を要せぬもの、小漁業者の漁獲にまつもの、政府において特に輸送のめんどうを見なくても済むもの、統制の全般に惡影響を及ばさないものというがごとき、四つの條件を備えるものは、順次統制を撤廃していくべきものだと考えられるのであります。これはただに瀬戸内海のおける海民の生活を守るのみならず、全國の漁民の生活を守るために、緊急断行を要する重大な問題であると考えられるのであります。また水産加工品の價格の発表が遅れている等のことは、すなわち政府の怠慢による、もしくは漁村の実情から隔離された行政運用の欠陷よりきているのでありまして、これらを緊急是正しなければならないと私どもは考えるのであります。本日はこの会議を継続いたしまして、さよにこの点に関し粛議を進めたいと考えているのでありますが、残念ながら本委員室は他の委員会において午後使用されるように趣であります。ただいま物價廳の第二部長長谷川清君同じく生鮮食品課長大谷一太郎君より、午後三時には本委員会に出席、前述の点を答弁いたしたき旨の通告がありました。よつと午後三時から懇談会の形式をもつて政府の意見を即することといたします。　本日はこれをもつて散会いたします。次会は公報をもつて通知いたします。　　　　午後零時三十一分散会

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