1948-01-31 第2回国会衆議院財政及び金融委員会第5号

1948-01-31 第2回国会衆議院財政及び金融委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年一月三十一日（土曜日）　　　　午前十一時四十三分開議　出席委員　　　委員長　早稻田柳右エ門君　　　理事　島田　晋作君　理事　中崎　　敏君　　　理事　梅林　時雄君　理事　塚田十一郎君　　　　　　川合　彰武君　　　　川島　金次君　　　　　　河井　榮藏君　　　　佐藤觀次郎君　　　　　　田中織之進君　　　　林　　大作君　　　　　　松尾　トシ君　　　　八百板　正君　　　　　　大上　　司君　　　　中曽根康弘君　　　　　　細川八十八君　　　　松田　正一君　　　　　　青木　孝義君　　　　島村　一郎君　　　　　　淺利　三朗君　　　　井出一太郎君　　　　　　内藤　友明君　　　　石原　　登君　出席政府委員　　　　　　　　大藏事務官　　　伊原　　隆君　　　　　　　　大藏事務官　　　愛知　揆一君　　　　　　　　專売局長官　　　野田　卯一君　委員外の出席者　　　　　　　　專門調査員　　　圓地與四松君　　　　　　　　專門調査員　　　氏家　　武君　　　　————————————— 一月三十日　煙草專賣法の一部を改正する法律案（内閣提　出）（第九号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國勢調査承認要求に関する件　復興金融金庫法の一部を改正する法律案（内閣　提出）（第五号）　煙草專賣法の一部を改正する法律案（内閣提　出）（第九号）　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 1

○早稻田委員長　会議を開きます。先般の委員会において理事会に一任をされておりました國政調査承認要求の件を議題といたします。理事会において決定いたしました草案を朗讀いたします。　國政調査承認要求書一、調査する事項　復興金融金庫業務内容一、調査の目的　復興金融金庫の運営の適正を期するため二、調査の方法、政府の説明聽取、資料の要求、貸付先の調査、その他出、調査の期間本会期中九、その他右によつて國政に関する調査をいたしたいから衆議院規則第九十四條によりて承認を求める。昭和二十三年一月三十一日　衆議院議長松岡駒吉殿かような草案でございますが、理事会できめましたように決定をいたしまして御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 2

○早稻田委員長　御異議はないようでありますので、さよう決定をいたします。
川合彰武 3

○川合委員　議題になつております復興金融金瞳の一部を改正する法律案に対しましては、一應質疑は打切つたのでありますが、まだいろいろとお尋ねしたい点がありますので、大藏当局並びに復興金融金庫をも含めて、來週の火曜日に懇談会を開きたいと思います。この点をお諮り願いたいと思います。
早稻田柳右エ門 4

○早稻田委員長　ただいま川合君から復興金融金庫に関する業務内容について懇談をしたいという発議がありましたが、來る三月三日（火）午後一時より懇談会を開きたいと存じまが、さよう取計らいまして、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 5

○早稻田委員長　御異議ないようでありますので、川合君の発議通り決定いたします。
梅林時雄 6

○梅林委員　先ほどの懇談会につきましては、委員長から政府当局並びに復金に対しても、何分のお連絡を願いまして、資料とかいつたようなことについても、御配慮願いたいと思います。
早稻田柳右エ門 7

○早稻田委員長　梅林君、提出のお説は御もつともと存じます。委員長より政府並びに復金当局へ適当な資料その他を持参して参会するように傳達いたします。
佐藤觀次郎 8

○佐藤（觀）委員　それについては具体的に昭和電工、石炭関係一箇所、それから竹中工務店の件が問題になつているようりですが、その三つを大体審議していただくよう委員長において取計らつてもらいたいと思いますが、いかがですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 9

○早稻田委員長　佐藤君のお説に御賛成の聲があるようですから、そのように連絡いたすことにいたします。
川合彰武 10

○川合委員　その際に石炭関係は商工省の管轄になつておりますので、商工省のやはり責任のある方の列席を願いたいと思いますが、いかがですか。
早稻田柳右エ門 11

○早稻田委員長　皆さんいかがでございますか。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 12

○早稻田委員長　御異議はないようであますので、さよう取計らいます。
中曽根康弘 13

○中曽根委員　ただいまの御発言に関係いたしますが、これは來年度の財政も関係する問題です。國の財政の重圧が復金の方に轉嫁されておるという問題とも関係して、主として石炭鉱山補給金の問題、会社経理の内容を、どのくらい國の財政の方へあるいは國の金融の方へおんぶしていくかという面も一應調査しておく必要があると思う。この点についても、資料その他をもつてきて説明してもろうようにお願いたします。
早稻田柳右エ門 14

○早稻田委員長　ごもつともな御説でありますので、さよう取計ろうようにいたします。
川合彰武 15

○川合委員　これは政府職員に対する時補給金の問題に関連して質問するわけでありますが、軍事公債の利拂いというものは、二十三年度においていくばくあるかということをひとつこの会に説明願いたいと思います。
伊原隆 16

○伊原政府委員　軍事公債という問題につきましては、実は範囲につきまして、いろいろ考えられまするかで、考え方によりましては、四つほどの種類を考え得ると思います。一番小さく申ますと、その名前にたとえば支那事変公債とか大東亜戰爭國庫債券とかいうふうな職事の名称がついておりますものが、一番狭義に解しますとそういうふうになつておりますが、一番狭義に解しまして、名前が軍事公債といううなものがついておりますものは、年の十一月末現在で七百九十億九千百万円ほど現在高がございます。その利子につきましては、全体で二十七億三千七百万円ということになります。第二にもう少し大きくとりまし、最近発行いたしました復興四分利公債を除きました全部につきまして計算をいたしますと、これの現在高が千九百九十七億一千万円でございます。その利子は年額七十億七千五百万円であります。それから第三のわけ方といたしまして、時期的に、たとえば満洲事変以後、大東亜戰爭終了前までに発行いたしましたものをとりますと、総額が千百二億九千百万円、支那事変昭和十二年七月七日以後大東亜戰爭終了前までのをとりますと、千三十八億八千三百万円、こういう現在高になつております。なおこの軍事公債の範囲というものは、いろいろな考え方によつて違いまするので、しかも区分が非常に不明確でありますので、ただいま申し上げましたように、觀念的には一番狭くとりますと、軍事公債という名前がついたのであります。それから第二に申し上げましたように、最近出しました復興四分利公債を除いた全額をとりますと、相当金額が多くなります。それから時期的な区分というふうないろいろな区分のしかたがあると存じます。
川合彰武 17

○川合委員　今区分に從つてお示し願つたわけでありますが、かかる軍事公債——かりに一番狭義に解したときの戰爭名称をもつた公債の所得者の分布状態を、おわかりの範囲においてお示し願いたいと思います。
伊原隆 18

○伊原政府委員　実は公債の分布状況につきましては、昨年九月末現在におきまして、全公債の分布状況を調べたものがございますが、ただいま申し上げました一番狭義の軍事公債の分布状況は、正直に申し上げまして、はつきりわかりません。ただ非常に推定を加えて申し上げますると、昭和三十三年三月、今年の三月末を予想した数字でございますが、銀行が二百三十七億七千四百万円、農業会が七億六千六百万円、預金部が百七十五億七千二百万円、信託が三億八千三百万円、金庫が三十八億二千四百万円、市街地信用組合が三億五千二百万円、無盡が一億一千七百万円、今までの小計が四百六十七億八千八百万円、その他の金融機関が——これはわかりませんから、こめて五十億六千万円、日本銀行が二百二十一億三千九百万円、それから政府の國債整理基金とか、いろいろな特別会計とか、政府の持つておりますものが九億七千八百万円、その他——これは個人等でありますが三十二億三千八百万円、合計七百八十二億三百万円。さつき申し上げました一番狭義のもの七百九十億九千八百万円が、今度は七百八十二億三百万円となりましたのは、割引公債を除いて申し上げたので金額が減つております。但しくれぐれも申し上げますが、これは非常に推定のはいつた数字でございますが、これでおわかりのように、結局公債はほとんど金融機関——日本銀行とか預金部をも含めた金融機関がほとんどもつておるということが御了承願えるだろうと思います。
川合彰武 19

○川合委員　ただいまの所有者別の区分に從つて、かりにいわゆる狭義の軍事公債の利拂を停止したときにおいて、金融機関はこれを何によつてカバーするかということについて、一つの想定として大藏当局はどういうように考えるか、この点をお尋ねいたしたいと思います。
伊原隆 20

○伊原政府委員　公債の利拂停止とか利下げ等の問題につきましては、過般大藏臣からも政府からもしばしば申し上げました通り、ただいまのところ政府としてはそういうことを実施いたすという考えはございません。從いまして、ただいまのお尋ねに対しましても、こういうことを実施するという意味ではなく、考え得る方法としては、どういうことがあるかということの御判断の参考という意味で申し上げたいと思います。　ただいま申し上げましたように、公債の利子をかりに打切つたと仮定をいたしますと、金融機関がほとんど全部をもつておりまするので、從いまして、この損失というものが何かで賄われなければならない。結論から申しますと、どうしても第一封鎖預金の利子を拂わないというようなことで、これをカバーするほかはないと思うのでありますが、そのほかにもし考えるとすれば——考え得ると言いますか、理論的に考えるといたしますれば、まず第一には金融機関の利子でもつて補填をさしたらどうかということが考えられております。第二の方法として、金融機関の積立金とか資本金で、負担させたらどうかということも考え得ると思います。第三には新聞に出ておりますように、第二封鎖預金の残りでやつたらどうかということもあります。第四には金融機関の貸出の金利を上げたら、どうかというようなことも言われておるようであります。それから第五に預金の利子の停止によつてカバーしたらどうか、こういうことであります。ただいまのは理論的に申し上げたのでありますが、実際的におきましても、金融機関の利益をもつて補填するということは、御存じの通り金融機関は、ただいまのところでは利益は非常に少いのみならず、欠損の金融機関が非常に多いのでありまして、これはまつたく不可能であると思います。　それから第二の積立金とか資本金でカバーしたらどうだということにつきましては、これも御存じであると思いますが、金融機関の積立金とか拂込金はただいまのところ積立金は十億程度、それから拂込資本金は総額六十二億程度ございますけれども、これは御存じのように、企業再建整備法並びに金融機関再建整備法によりまして、最近の整備によつて積立金並びに資本金はほとんど飛んでしまう。そうして戰時補償の打切りに充当することに相なつておりまするので、金融機関の自己資本で負わせるということは、当然理論的にもおかしいのみならず、数字的にも出てまいらないという状態になつております。　それからさつき新聞に出ております第三の、第二封鎖預金の元本でどうかしたらいいじやないかという問題といたしましては、これも結論として不可能と言いますか、不穏当であると思うのでありまして、御存じのように技術的に申しますと、金融機関の再建整備に関連をいたしまして、すでに第二封鎖預金のうち、第一封鎖に振り替えたものも相当ございまするし、それから一般に拂戻しを行つておるものもございます。それから理窟から申しましても、いわゆる軍事補償の打切りによりまして、預金者に対する犠牲をすでに負わせておるのでございますから、なお残つた第二封鎖を云々するということは、これは新しくまた第二封鎖の所有者だけに課税するといいますか、新しい犠牲を負わせるということでございますので、その点がすでに非常な損失をこうむつた封鎖預金の所有者に対して、この際また新たなる犠牲を加えるという問題になるかと思うのであります。　それから第四の貸出の貸出利率を上げてそれで賄つたらどうかという点でございますが、これはすでに貸出の利率も相当上つており、そうしてこれだけの損失をカバーいたしますためには、貸出の利率をとんでもなく高く上げなければならないので、それでは物價政策とか産業政策として、金利をうんと上げるということは、望ましくないということになると思うのであります。從いまして、理論的にも実際的にも、ただいま申し上げました四つでありますが、これは問題にならないのであります。　第五の、從つて第一封鎖預金の利子を支拂わないことによつて、これを埋めるかという問題が残るだけでありますが、これも結論から申しますと、第一封鎖預金は数字的に申しますと、いろいろな仮定をおかなければ、数字が出てまいりませんけれども、第一封鎖預金につきましては、今年の一月十五日から、御存じのように政府の支拂いは全部新円拙いといたしました。それから貸出につきましても、ほとんど全部が新円拂いとなりましたので、今後新しい第一封鎖預金というものはもう生れてこない。それでは今ある封鎖預金はどのくらいかと申しますと、これも推定でございますが、昨年の九月末現在におきまして、一千三十五億程度ございます。このほかに第二封鎖の生残りで、第一封鎖にまわされるのが、これも数字がはつきりいたしませんが、五十億前後あるかと思うのであります。ところがその昨年の九月末現在、千三十五憾ありました第一封鎖預金も、私どもの見透しでは、今年の三月末には非戰災者特別税を拂うとか、ただいま申しましたように新しい封鎖預金は、今後できないという觀点から申しますと、今年の三月末ぐらいには八百億前後くらいに、減るのではないかと思うのであります。ところがそれでは二十三年度はどうかと申しますと、今年の三月末が八百億前後といたしましても、ただいま申しましたように、一方において新しい封鎖預金が出てこない。そうして片方においてどんどん減る。その減り方が從來と違いまして、相当急激に減つておりますので、毎月五十億程度ずつ減ると仮定いたしますと、來年の三月末には、これも二百億を割るくらいの数字になるのではないかと思うのであります。そういたしますと、その残高から申しますと、非常に少くなりまして、結論におきましてこの第一封鎖預金の利子の限度において、國債の利子の打切りをすると仮定をいたしました場合におきましても、その金額は、これも計算によつていろいろ違いますけれども、十億前後ではないかというふうに、推定いたされるのであります。これは繰返して申し上げますが、國債の利子打切りをやつた方がよいというのでもなく、やるという意思でも全然ない。数学的に申しますと、十億前後ぐらいしか出ないであろう。しかも附加えさしていただきますと、これに対しましてはいろいろな問題があるのでありまして、預金の利子を削つてしまうということは、元本を削ると同じでありますから、國債の元本の評價の問題、これが非常に下つてくるという問題とそれから金融機関再建整備法で、すでにもうこの三月末には整備を終ろうとしておる。それに対して新勘定に移つた國債をどういうふうに処理するか。それから國債をよけいもつておつて、第一封鎖預金を少ししかもつていない金融機関、よけい封鎖預金の方があつて、國債の少い金融機関というものが、國債の利子打切りによつてこうむる損失と、預金の利子打切りによつて生ずる利益との調整、ある金融機関には金を補償し、ある金融機関からは金をとるという調整が非常にむつかしい。そのほか國債から生ずる利子すなわち國債所得に対してだけこういうことをしまして、あと地代であるとか、家賃であるとか、配当であるとか、そういうものの資産所得に対しては、何もしない場合には、その権衡の問題、その他いろいろむずかしい問題があるという点は御了承願いたいと思います。
中曽根康弘 21

○中曽根委員　國債利子の問題が、最近政治的にいろいろ云々されておりますが、われわれとしては、まず第一に、今銀行というものは金融機関の再建整備にかかつて整備中でありまして、ただいま大藏当局が言われたように、新勘定に上つたものの問題や、あるいは出すものと入れるものとの調整をどうするか、こういう問題でもきわめてむずかしい問題もあるし、またこれを銀行に負担させなくて國家が補償してやるということになると、大体再建整備のために百億ぐらいの補償を出さなければいかぬというふうに、さらに相当額の補償を出す、これがまた國家の財政負担になるという面も考えなければならぬと思います。さらにまた、銀行負担によつてこれを切抜けるとすれば、かりに國債の利子を下げるとしても、これは一般貯蓄に影響するだろうし、特に今産業資金を融通しなければいかぬという矢先、事業界に及ぼす影響もかなり大きい。では半面銀行の預金利子を上げるとすれば、必然的にほかの國債の利子も上げなければならぬということになつて、これも財政負担になつてくる。こういういろいろな点を考えてみても、銀行負担とすることはむずかしいのではないか。　最後に、今や外資導入の機運が熟しすおつて、外國からの私的なインヴエストメントも殖えるという見透しがある矢先に、日本の國債の信用を対外的に落すというようなことは、相当警戒しなければいかぬだろうと思います。以上のような理由で、國債利子に手をつけるというようなことには、われわれは反対の見解を有するのでありますが、社会党の方におかれて政調会でいろいろ御研究になつおられるようでありますが、どういうような手段によつて、またどういうような救済方法によつて國債利子を打切るのか、できれば拜聽いたしたいと思います。
田中織之進 22

○田中（織）委員　私は決してこの問題について計論ずるつもりはないのでありまして、いずれそういう機会をほんとうにわれわれもつべきだと思います。　この際銀行局長に伺つておきたいのですが、現在の金融機関がもつておりまする軍需会社の株式の所有状況は大体どういうふうになつておりましようか。
愛知揆一 23

○愛知政府委員　はなはだ申訳ございませんが、ちよつと今資料をもつてまいりませんでしたので、後刻わかりましたらお答えいたしたいと思います。
早稻田柳右エ門 24

○早稻田委員長　皆さんにお諮りいたしますが、ただいまの問題非常に重要な問題でありますので、日を改めてこの問題については関係当局を呼んで聽いてもらうということにいたしたいと存じます。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 25

○早稻田委員長　ちようどただいま專賣局長官が來られましたので、この際昨日本委員会に付託になりました煙草專賣法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。まず政府当局の説明を求めます。野田專賣局長官。
野田卯一 26

○野田政府委員　ただいま議題となりました煙草專賣法の一部を改正する等の法律案について提案の理由を説明いたします。　最近專賣法違反事件が急激に増加しまして、昭和二十一年度は件数にして昭和二十年度の約二十二倍、二万六千件に及び、本昭和二十二年度はタバコのみで十月末までに、すでに二万六千件を算えております。この傾向はタバコ定價の引上げとともに、一層顯著になると予想されますので、これを放置しておいては專賣事業の運営にも支障を來すのみならず、特にタバコにおいては予定の專賣益金の確保ができなくなるのであります。これに対処いたしまして、取締陣を整備強化するのはもちろんでありますが、專賣法の罰則を強化することが絶対に必要と相なりました。現在行われています專賣法の罰則は、二、三の例外を除きいずれも明治年間に制定された当時のままでありまして、罰金額もその最高がわずかに五百円というのが標準であります。これでは罰則の効果は期待することができませんので、これを、現下の実情を考慮し、最高五万円に引上げたいのであります。これが法案の主たる目的であります。なおそのほかに、專賣法によつて與えられました許可の取消処分をなすにあたりまして、処分される者に弁明の機会を與える規定を設け、その他若干の技術的改正を試みました。また、併せて昭和二十二年法律第七十二号で日本國憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律によつて昨年末で効力を失つた関係省令の規定を法律に織りこみました。　かくして、この法律が速やかに成立しましたならば、目下実施しておりますところの葉タバコ收納に際しましても、その横流れを防止する等、政府としては相当額の損失を未然に防ぎ、所期の專賣益金を確保するとともに、配給秩序の確立にも資するものがきわめて大であると考えるのであります。何とぞ御審議の上速やかに御賛成あらんことを希望いたします。
早稻田柳右エ門 27

○早稻田委員長　本日は午後一時より納税完遂運動の中央本部発会式をあげることに相なつており、最高司令部よりも御臨場を願うことになつておりますので、各党とも全員御出席をいただけるように御配慮いただきたいと思います。　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後零時十八分散会

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