1948-06-18 第2回国会衆議院議院運営委員会第53号

1948-06-18 第2回国会衆議院議院運営委員会第53号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年六月十八日（金曜日）　　　　午後零時三十八分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　坪川　信三君　　　　　　石田　博英君　　　　小澤佐重喜君　　　　　　工藤　鐵男君　　　　佐々木更三君　　　　　　山下　榮二君　　　　吉川　兼光君　　　　　　小島　徹三君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　石田　一松君　　　　平川　篤雄君　　　　　　成重　光眞君　　　　中野　四郎君　　　　　　榊原　　亨君　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　決算委員長　　　松原　一彦君　　　　　　　　議　　　　　員　鈴木彌五郎君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國会法の改正に関する件　教育勅語等排除に関する決議案の取扱いに関する件　國政調査の委員に随行する事務当局者の旅費等に関する件　赤坂離宮の使用に関する件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　これより会議を開きます。　國会法の改正に関する問題について御協議を願いたいのですが、実は國会法改正については、一応の御意見がまとまつて、それぞれ提出の運びになつておつたのでありますけれども、さらに関係方面との話合いの結果、現在の第三十九條について若干協議をしていただかなければならないことがありますので、事務総長よりその点御説明を願います。
大池眞 2

○大池事務總長　それは現在の第三十九條では、この間一応改正の決定しましたときに、議員と兼ね得るものとしては内閣総理大臣であるとか、國務大臣、官房長官等が兼ねられることになつているわけであります。ところで現在國家行政組織法というものが決算委員会で審議中でありますけれども、この法案の中でいわゆる次官というものは、従来の事務次官とは違つて、特別職として副大臣的な存在たらしめようという意味の次官であります。そこで従来の事務次官は、総務長官ということになつて、この次官なるものに議員がなれるかという問題なんであります。もしそれをするということであるならば、ここの三十九條の議員と兼ね得るものの中に次官というものをはつきり入れておいた方がいいのではないかというのが第一点。　第二点は國会法の第四十二條の常任委員会であります。この前この委員会で決定したのは、従来の事項別を改めて各省別にするということについて、内閣関係においてはこの問題を四つにわけた。ところが國家公務員法の実施に伴つて人事委員会というものが設けられている。これが今後新しい官吏制度とか、人事の問題について非常に広汎なものになる。その人事の問題について、議会が一つの監督的な地位に立つて、監視をしていくという問題が相当必要になるのではないか。そうでなければ今までの官僚制度のように、各省勝手に問題を取扱い、それが人事委員会でそのままに規定されていくというような場合には、官僚に対する最高権威たる國会の威信が保たれなくなるおそれがあるので、別箇に人事委員会という常任委員会をつくつて、その人事のことに対して全面的に調査し得るという形を残したらどうか、こういうお話が関係筋からあつたわけであります。その点をこの委員会でよく御検討願いまして、特にそれを設けるの必要ありとすれば設ける。特に設ける必要がなければ、設けずにやつても、それはしかたがない、こういう話でありますから、その点だけ御報告申し上げます。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　ただいま御報告がありました通り、國会法改正で残つているのは、第三十九條並びに第四十二條に関する事項でありますが、今決算委員長に御出席願つておりますので、國家行政組織について承つておけば参考になろうと思います。
松原一彦 4

○松原決算委員長　ただいま國家行政組織法の審議は、ほぼ結論に達しましたが、各省には次官を置いて、これを特別職とする。その下に総務長官を置く。総務長官が今の次官に当るというように心得ております。ただここに一つの懸念をもつているのは、現在政務次官が二人出ているのだから、これを一人とするのでなく二人とすべきではないかという意見でありますが、これについてとつてこられた処置について伺いたい。
大池眞 5

○大池事務總長　各省次官の数ですが、これを何名置くというようなことは、行政組織法で決定されるのであつて、ただ三十九條の方は、各省の次官という副大臣的な特別職については議員が兼務できるということが入れてあるわけです。
松原一彦 6

○松原決算委員長　これは行政組織法のところは一人となつておる。どんな方がおいでになつても、二人ということになると、その本人も困るし、下の者も困る。置くなら一人にしてもらいたい。殊にあらゆる面において行政を簡素化しつつある際でありますから、私としては一人にしたいという希望をもつております。
淺沼稻次郎 7

○淺沼委員長　今の三十九條に関して、何か御意見ございませんか。
林百郎 8

○林（百）委員　これは三十九條をかえることになるのですか、國家行政組織法の方をかえるのですか、どうなるのですか。
大池眞 9

○大池事務總長　その点は同じ事柄でございますが、たとえば今の行政組織法の十七條の「各省に次官一人を置く。次官は、特別職とする」とありますから、そのあとへ項をつけて、國会議員は次官になり得るのだという規定を置いても、別に法律で定めた場合という中に総合的にははいるわけです。しかしそれではいかぬというのが向うの本旨でありまして、三十九條に議員がなり得る原則的なものをきめてある。三十九條でそういうものになり得るならば、三十九條できめるべきであつて、よその規定であとからあとから出てくる法律に、あれは議員がなれる、これは議員がなれるというふうにさしこむことは絶対に避けてもらいたい。すべて國会議員のなり得る原則的なものは、特に議員がこういうものにはなれるというそれだけの別の単行法をつくつていくのならわかる。ただいろいろの法律の中へさしはさまれては非常に裏街道を行く形になるから、それは拒否してもらいたいという意向に基きまして、あの行政組織法の各省次官には、議員がなつてもよいではないかという御意見に基いて、それならば三十九條に総理大臣、國務大臣、官房長官と並んで各省次官にもなり得るという意味で、各省次官もこの中に入れる、こういう形になつたわけです。
林百郎 10

○林（百）委員　三十九條へはつきり明記するわけですね。
大池眞 11

○大池事務總長　明記するわけです。
石田一松 12

○石田（一）委員　これは、行政組織法はまだ可決されてはおりませんが、可決されることを予定して、國会法がちようど今改正立案中であるので、あらためて挿入しておこうというわけですね。
大池眞 13

○大池事務總長　そういうことです。
石田一松 14

○石田（一）委員　それでは現在の次官はどういうふうにこれを扱うかということも残つておりますね。
松原一彦 15

○松原決算委員長　それは実は七月一日からこれを施行する気でかかつたのですが、いきさつはお聴きと思いますが、各部局の設置廃合はすべて今後法律でしなければならないということに大体われわれの方できまつて、参議院も同調した。そうすると部局の設置廃合並びに定員をすべて法律で抑えて今後は認めぬ、勝手に拡げることは一切相ならぬということに実はいたしておりますので、そうすると今出ておる各省の設置法案は全部撤回になります。全部撤回して書き直さなければ役に立たない。その結果は基準法、設置法、組織法の行われるのは明年一月一日以降になる見込みですから、従つて今の各省は現状のままでまず大体一月までは残るものと御承知願いたい。そうしますと今こういうことにしましても、組織法案による各省次官は特別職ではない。しかもそれが行われるのは一月になりますから、それまでの間の暫定措置をお考えおき願いたい。
石田一松 16

○石田（一）委員　そういうことになります。
林百郎 17

○林（百）委員　今の次官は、たしか特別法でこの國会限りで政務次官を置くということになつておるわけですが、そうするともし言われますように、國会法へそれを入れるということになりますと、将来單行法でそういうことを規定する必要がなくなると思いますが、どういうことになるのですか。國会法の三十九條は、今言つた次官は兼務できるという條文を入れることになれは、今会期限りとはなつていますが、とにかく次官と議員を兼ねることができるという單行法がありますから、将来はこういう單行法できめる必要はなくなるのではないですか。
大池眞 18

○大池事務總長　その範囲だけ要らない。ここに書きました内閣総理大臣、國務大臣、官房長官、それから各省次官には議員は原則的になり得るわけです。
林百郎 19

○林（百）委員　今話の出た事務次官と政務次官はなくなるわけですか。ただ次官一人を特別職として置くことになるのか。
松原一彦 20

○松原決算委員長　それは組織法の方でやつておるので、組織法では次官は一人ですが、事務次官に代るものは総務長官というのが局長の上にあつて、これが省内における一切の事務を統理する。そのかわり大臣の代理をするのではない。大臣の代理は次官、それは特別職として政治家を充てるわけです。
林百郎 21

○林（百）委員　従来の事務次官は総務長官になつて、従来の政務次官が特別職の次官ということになるわけですね。
松原一彦 22

○松原一彦君　そうです。
淺沼稻次郎 23

○淺沼委員長　そうすると國会法の扱い方としては、各省次官は議員がなれるということを三十九條に明記する、そういうぐあいにして現在の政務官制度をどう取扱うかということは別に考える、そういう行き方でよろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林百郎 24

○林（百）委員　私どもの方は三十九條をなるべく厳格に解釈するという意味を今まで主張してきましたし、政務次官のときも反対しておつたのですから、意見は留保しておきます。
中野四郎 25

○中野（四）委員　私どもの方もこの問題については、少し疑義があるので、従つて留保しておきます。
淺沼稻次郎 26

○淺沼委員長　その疑義の点を言つてください。
中野四郎 27

○中野（四）委員　まだ本格的に調べてないので、今申し上げられません。
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員長　こういう決定になつておるのです。各省次官、すなわち副大臣の地位には議員がなれることを明記しよう。しかし今行われておる政務官制度については、この問題と切り離して検討しようではないか。要するに今は二人の政務官があるが、今度は副大臣たる地位において議員が特別職としてなれる途を開こうではないか、こういうふうに一応けりがついておるのです。
中野四郎 29

○中野（四）委員　事務次官は廃止になるでしよう。
淺沼稻次郎 30

○淺沼委員長　そうです。
中野四郎 31

○中野（四）委員　そうするといわゆる大臣と副大臣は政務を掌るものでしかも事務を兼ねるでしよう。そこで私らの方では少し疑義があるのです。
淺沼稻次郎 32

○淺沼委員長　それは國家行政組織法の方で今審議中であるから、そちらでどうするかをおきめ願つて、ただ代議士はなれるかどうかということをきめたら……。
中野四郎 33

○中野（四）委員　それが問題になるのです。副大臣とあるから結局両方兼ねる。その点について疑義がある。
石田博英 34

○石田（博）委員　何も政務に限定されない。それは大臣だつてやるわけだ。
工藤鐵男 35

○工藤委員　われわれも疑義があるのは、立法府の自分をもつておる者と、初めから行政官の身分をもつておる者と混淆した制度が、はたして憲法の精神にはまるかどうか考えざるを得ない問題です。けれども、今各官廳における状態から見ると、かんじんな政務次官というものは、ぼくの貧しい経験から見ると、まるででくのぼうだ。そこである政務次官がある役所に行つて、おれは副大臣であるからこれこれの書類をもつてこいと言つても、それは事務次官の仕事であるからといつてなかなか仕事をもつていかない。それで今度は政務次官が怒る。おれは副大臣なのに何で言うことをきかないかと言う。ますます空気が悪くなる。そういう点では立法府と行政府とのこの二つの建前から見れば、今中野君の説は、ぼくは至当であろうと思う。立法府の権威を保つために、行政機関を監督する地位にある者がその中にはいつて責を負うということは、大臣以外にはちよつとおかしいものである。憲法の面からいつても疑問がある。ただ一時今の政務次官、政務官の制度はなくなつてくるのだから、応急処置をどうしようかということが一つ、それから恒久措置を、どうしようかということが一つある。ばくらはその議論には賛成です。しからば行政府はこのままでいいかというと、どうも官僚政治が多いから、ぼくらは特別任用令をつくつて、その特別任用令でもつて行政官の関係の事務と、立法府の関係の事務のことも必要じやないかと実は考えておる。根本の問題ですが……。
石田博英 36

○石田（博）委員　今の議論のまとまらない先に飛躍するようだけれども、決算委員長にちよつとお伺いしておきたい。この間の向うとの話合いのときに、衆参両院から一名ずつというようなことで、二名置いても差支えないではないかというような話があつたが、現在のところ次官は一名になつておる。そうするとそれをそのままいじらずにおけば、結局國会法でいえば一名の議員が兼ねられるわけになる。ところがそれを衆参両院から一名ずつという考え方が、今残つておるかどうかわからぬけれども、結果はそうなつておる。そうなると問題が出てくるのは、衆参両院で同じ数を出していいかという問題と、もう一つは現在出ている法案の一名というものをどうされるつもりか、それはやはり考え方を統一しておかないと……。
松原一彦 37

○松原決算委員長　この案の立法の当時は御承知のように絶対にいかぬというので、特別官としてあれを置いて、しかもいかなる人を入れてもよろしいか、その代り議員はやめるというような条件であつた。それで一人ということにしてあつたが、急にそちらの方で二人の御要求があるということをお聴きしたのですが、別に積極的な御要求もなさそうである。決算委員会としては二人というお申出があつたから、ごく内々で非公式に、——けれども、今見るところは二人あつてはいかぬというようなことが多い。原則として二人あるということは、参與官、政務次官なら、まだ階級があるが、同じものが二人同じ部屋に並んでおつて、どちらが副大臣であるかわからない。そうして省内においても困つておる。本人同士も非常に困つておる。これはやはり副大臣的存在ならば一人でよかろうというのが、私の意見でもあり、同僚のすべての意見である。大多数は一人で、二人あつてはいかぬ。殊に行政簡素化を叫び、人員整理を叫んでいる際に、議員みずからが、二人も上官を置くということはいかぬ、一人でたくさんだという人が多いということを申し上げておきます。
小澤佐重喜 38

○小澤（佐）委員　ただいま決算委員長の言う通りの経過だつたのです。ただ今私が遅れたのは役員会を開いてその問題を役員会でやりまして、二人とあるのを取消して、一人ということにきまりました。ただ問題が残つておるのは、実際上次官と言おうと副大臣と言おうと同じことである。要するに副大臣という言葉が使つてあるならば、官僚を抑える一つの看板にすることもいいではないかということが残つておる。
淺沼稻次郎 39

○淺沼委員長　それではこの問題の扱い方は今日はきめずに、意見を留保されるということでどうでしようか。
林百郎 40

○林（百）委員　私の方は二十九條をそういうように拡張していつていいかという問題ですから、意見を留保しておきたい。
中野四郎 41

○中野（四）委員　御相談ですが、意見を留保してこの議をまとめることも、一つの方法であるかもしれませんが、こういう問題は慎重に、押し切らずに——政務官二人置くことが悪いというのは今初めてわかつたわけではなく、あの当時からわかつておつたことで……。
淺沼稻次郎 42

○淺沼委員長　二人でなく、ここでは一人置くということにして……。
中野四郎 43

○中野（四）委員　今までは理屈を言わないで二人置いたことも悪かつたが、それはもう置くときに悪いことがわかつていた。もちろん今日になつてみれば悪いのだから一人ということにして、そしてそれが権威ある政務次官として十分に職責を全うするなら了承する。しかしながら代議士が副大臣になれるということをきめることについて、ここで決定されずに、その点お互いにもう少し研究の余地を残されたらよかろう。
淺沼稻次郎 44

○淺沼委員長　それは今日でなくても、明日明後日に延ばしてもいいと思います。
中野四郎 45

○中野（四）委員　これは専門家の間にも議論があるから、一応専門機関にかけて、できればいま少しく先に延ばしてはどうか、会期もまだあることですから……。
淺沼稻次郎 46

○淺沼委員長　この点は行政組織法の審議の仕方と関連をもちますから、なるべく早くきめることにして、今日は今の意見でもう一遍措置を練るということにして、問題の重点は三十九條の中に明確に入れる。その以外に今の次官と、副大臣的な地位にある今度の次官とは、別な意味で、今の次官の問題については、また政務官制度、連絡制度というものがその間に置かれる。これは今までにもそういうような勧告もあつて、そうして行政及び立法の連絡制度に関するものも事務総長のところまでは来ておりますから、それと関連してもう一遍考えることにして、今日はこの程度にして、人事委員会の問題をもう一遍……。
大池眞 47

○大池事務總長　國会法の第四十二條によつて、常任委員会を大体各省別に、内閣関係のものを行政調査、地方行政委員会、経済安定委員会、法務委員会、この四つにわけたのであります。ところが行政調査委員会に当然包含せらるべきシビル・サービスの方の人事委員、この人事問題が将来シビル・サービス法ができると非常に厖大なものになる。従つて人事のことに関する議会側の監督権といいますか、そういうような形で常任委員会的な人事委員会をつくつておいた方がよくはないかというのが向うの勧告であります。これは必ずしもつくれというのではないらしいです。
石田博英 48

○石田（博）委員　つくるのは必要だと思いますが、人事委員会という名前を行政監察委員会にしたらどうですか。官僚を抑えるために人事の部面を抑える。それはできると思いますが、そのほかに現実の問題として起つてきている問題がある。官僚の怠慢、事務の渋滞、汚職、涜職という問題を一切ここで審議処理するという意味を含めての人事委員会なら賛成だけれども、もう少し幅を拡げて……。
林百郎 49

○林（百）委員　その点は人事委員会の権限を、もう少し具体的に列挙していただいて、それから検討した方がいいと思います。ただ人事委員会を設けると言つたつてわかりはしない。
工藤鐵男 50

○工藤委員　ここですべての人事を掌るということであれば、行政機構内における監督も指導も何もできなくなつてしまう。だからやるとすれば、どの点で抑えていくかということが必要になつてくる。大臣も副大臣も出ておつて、なおかつ議会において人事一切を掌握するということは、将来非常に弊害があると思います。議会はどうしても党派的に動くのであるから、官僚の跋扈を防ぐということであるならば、それに対する一つの監察方法を設ける。大臣や最高裁判所に対しては、訴追の途も断行の途もあるけれども、官吏には官吏としてまた別の服務紀律があるから、これはやはり行政官の手もとにおいて厳重にやらして、及ばざるところ、もしくはその他については立法府はこれを監督していくことを考えるのでなければ——行政権も立法権もしよつちう衝突していたら、官僚を抑えるために角をためて牛を殺すような結果になるから、これはよほど考えていかなければ、簡単に賛成できないと思う。
淺沼稻次郎 51

○淺沼委員長　今二つの勧告があつて、一つは大体了承しておりますが、一つが問題になつている。この問題を含めて各党において御協議を願うことにして、来週になつてやりたいと思います。
林百郎 52

○林（百）委員　参考までに申し上げますが、常任委員会を設けるとすれば、所管事項は……
大池眞 53

○大池事務總長　所管事項としては、人事委員会の仕事を所管することになると思います。　　　　—————————————
大池眞 54

○大池事務總長　それから教育勅語排除決議案でございます。これは参議院と同日に上程したいと思いますが、参議院は明十九日に上程する。でき得ればぜひ衆議院も十九日に上程願いたい。上程する場合に、この決議案を御決定願つて委員会の審査を省略してやるということを御決定願えば……。
工藤鐵男 55

○工藤委員　そういうことを簡単にやられては困る。
淺沼稻次郎 56

○淺沼委員長　それならばここでは大体その取扱い方を御了承願うことにして、これ以上のことは交渉会でよろしゆうございますか。
中野四郎 57

○中野（四）委員　私の願いは、文教委員の出ていないものがある、そしてこの研究がまだ稀薄な面があるので、それをプリントにしてまわしていただきたい。そうしてわれわれは各党共同提案に賛成するかしないかの意思表示をその際にしたいと思つている。
淺沼稻次郎 58

○淺沼委員長　それでは大体の方向としては明日議題に供することにここではきめて、今中野君の提案もありますから、その取扱いは交渉会に一任してきめることはどうでしようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 59

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。　　　　—————————————
大池眞 60

○大池事務總長　それから國政調査のために議員が派遣されてまいりますとき、事務局から同行者をつけるようにしたらよいというお話がありましたので、同行者がついて行くわけですが、同行者が主事補のようなごく薄給の者が行く場合、その旅費ではとうてい宿賃が支払われない、赤字が出ますので、ついて行く者がなくなる。これまたやむを得ないことであります。従つてその旅費は議員と同額のものを支払つてやりたいと思いますが……。
淺沼稻次郎 61

○淺沼委員長　御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 62

○淺沼委員長　それではさよう決定します。　　　　—————————————
大池眞 63

○大池事務總長　もう一点、國会図書館の考査員、あるいは図書館の調査員が、委員会に出席して聴いておきたいことがある。また本会議も傍聴させてもらいたい。國会職員でありますから、できるわけでありますけれども、一応その点を向うから要求してきておりますので、当然のことと思いますから、御了承願います。
工藤鐵男 64

○工藤委員　それは賛成できない。
淺沼稻次郎 65

○淺沼委員長　これは今議論も出ておりますから、マークを殖やすということですけれども、院内の秩序に関することでありますから、もう一遍議論することにいたします。ただ私としても図書館と事務当局にお願いしたいのは、人がはいつたときは、どういう人が採用になつたということだけは、不当財産取引調査委員会事務局もそうですが、採用後においては御報告願うということに願いたい。　　　　—————————————
大池眞 66

○大池事務總長　もう一つ、赤坂離宮使用の件があります。それは六月二十五日に、皇太后陛下の御誕辰日にあたりますので、十時四十分から十一時十五分まで、その間拝賀を受けるために赤坂離宮の一部を使用したいというのであります。
淺沼稻次郎 67

○淺沼委員長　これを認めることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 68

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。
大池眞 69

○大池事務總長　もう一つ、宮中における雅樂並びに古樂を内外人に紹介したいということで七月二十三日、四日に使わせてくれということであります。
淺沼稻次郎 70

○淺沼委員長　承認するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 71

○淺沼委員長　承認することにいたします。　それではこれで散会いたします。　　　　午後一時二十一分散会

1948-06-18 第2回国会 衆議院 議院運営委員会 第53号 公式Web版

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