1948-05-06 第2回国会衆議院議院運営委員会第34号

1948-05-06 第2回国会衆議院議院運営委員会第34号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月六日（木曜日）　　　　午前十一時三十七分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　坪川　信三君　　　　　　石田　博英君　　　　小澤佐重喜君　　　　　　工藤　鐵男君　　　　益谷　秀次君　　　　　　赤松　　勇君　　　　笹口　　晃君　　　　　　森　三樹二君　　　　小島　徹三君　　　　　　椎熊　三郎君　　　　石田　一松君　　　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　大瀧亀代司君　　　　　　　　議　　　　　員　加藤吉太夫君　　　　　　　　議　　　　　員　河井　榮藏君　　　　　　　　議　　　　　員　中崎　　敏君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國会法の改正に関する件　会期に関する件　國政調査承認要求に関する件　委員派遣承認に関する件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　これより会議を開きます。　今日お集まりを願いましたのは、過日当委員会におきまして國会法の改正案について一應の妥結点を見出しまして、四十二條を除く以外の條項については意見の一致を見たので、私と事務総長と関係筋に折衝に参つたわけであります。その結果を事務総長から御報告を願いまして、さらに審議をどういうようにやるかということをお諮りしたいためにお集まりを願つたわけであります。他にも御相談申し上げることこがございますが、一應その御報告を願ういとにいたします。
大池眞 2

○大池事務総長　先日淺沼委員長と関係筋に参りまして、ここの大体の結論を得ました四十二條だけについては、両院の議院運営委員会の合同審査会を開いた結果、大体において衆議院側の線である名省別の委員会を設けるという方針については、もちろんある程度の疑義はあるけれども、大体その線に対して強い反対をされてはいないけれども、参議院側については根本的に國会法が主かれて、いくらにもならないうちに、常任委員会の通審制度を変更することは時間尚早という論が大多数を占めているために、本院がこれをもつていつても、参議院等でまだはつきりしないという点が一点、さらに四十二條は一應各省別の委員会制度を設ける規定を設けても、これを次の総選挙から始めるということに附則によつてなつておるために、現實に行われるのは次の総選挙後でなければ、委員会は設置ができないという建前であるから、むしろこの際は四十二條を預かつておいて、それをはずしたものだけで一應やつた方がよくはないかということで委委員長と私と大体この空氣を察知しまして、御相談したわけでありますが、國会法のこの前の改正の中の委員会制度が、各省別に相対應するような委員会を設けるというのが中心的なものであるから、その点については衆議院側の大体の意向がきまつておれば、各省に対應する意味の各省所管別の常任委員会制度にするという大原則はぜひ進めてもらいたい、むしろわれわれの方がらは強くこの点を勧告いたしたい、そのためにかりに参議院がこれを修正して返す、あるいはこれが全然反対であるということは、二院制度の関係でやむを得ないことであるから、そういうような場合にはそれに対應しておのずから参議院の修正がいいとなれば、これをのむがよろしい。それが惡いとなれば衆議院側の態度をその際に決定されても、少しも面子の問題じやない。やはり衆議院は衆議院としてみずから認めてよろしいと思うところによつて進まれる方が正当であると思うから、この点は衆議院の方で十分研究した上で、これがいいとすれば至急にそれを進めることを願いたい、こういう強い意味でこれをはずすことについては、はつきり反対だとは言いませんでしたが、むしろ自分たちはこの各省別の委員会にすることを強く勧告したいという意味で了承をいたしかねた次第であります。そこで委員長としては、かりに各省別でいく場合においても、大藏委員会の中に一應安本関係のものを入れるというようなことになつて、内閣の委員が安本の委員からはずれておるので、安本委員会に関するものだけでも内閣の中にさらに一つの委員会を設けるということが考えられるという点と、それから水産委員会と農林委員会とが、一緒に農林委員会の中にはいつておるということは、その任が非常に重過ぎるから、むしろ水産は別にはずしてやることが考えられるではないかというような具体的な点まで話をしてきたわけでありますが、安本の問題は特にそれを委員会に設けるよりも、大藏委員会の中に入れておいて、人数を殖やして小委員会をつくつて、それをやる方が穏当ではなかろうか、從つて農林委員会の問題にしましても、水産委員会を別箇にはずすということは、各省と対應する各省別の委員会制度という根本理論からはずれてくるので、これもやはり経過的な小委員会式に考えるべきではないか、むしろ一歩進んでは各省あるいは各行政機関の廃止、分合、新設等の場合には、これに対應してこの委員会制度の変更をすることがあるんだということを明文上四十二條の中にうたう必要が、むしろあるんじやないかというような意向を漏らしておるのであります。ただいま委員長から御報告になりましたように、これだけをはずすということについては不賛成の意向が明瞭に看取されたわけであります。　それから四十二條をかりに各省別にかえましても、これを次の総選挙後の第一回議会から実行することについては賛成でありまして、むしろ理論的にはその方が正しいんじやないか、中途で変更される場合にはその変更によつてがらつとかえるよりも、総選挙後からやることの方が、理論的に正しいんじやないか、こう言つておりました。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　今御報告申し上げました通りでありまして、この前は協議の中からはずして、他の部分についてのみ改正をしようということで折衝いたしましたところが、関係筋の方では、四十二條の改正を行すべきであるという趣旨には変りはないわけです。　それから実行の時期については第三回國会改選のときということに議論があつたのが、総選挙終了後というようなぐあいにして、時期については今ある現状に大きな変更を加えないということに数合いがついてきたわけです。御意見ございませんか。
椎熊三郎 4

○椎熊委員　参議院が違つた決定をしてきた時分には、参議院の方が院議尊重で全会一致で通せばいいので、こういうことは数し合つてきめようじやありませんか。
石田一松 5

○石田（一）委員　それを話し合うならば、この議案が衆議院で全会一致で通過するかしないか、それさえきめればいいことで、参議院が否決したときにどうするかということは、今ここで論議する必要はないと思う。
椎熊三郎 6

○椎熊委員　多数で院議としてきまつたならば、最初少数で反対した人も院議尊重で同調すべきである。
淺沼稻次郎 7

○淺沼委員長　ほかに御意見ありませんか。——それから内閣関係の委員会が実際は四つありますが、安本関係のものをどこでやるか、安本と大藏関係が一緒になつて、それに物價廳関係も含めてやるということになると、現在の財政金融委員会だけでも相当いろいろな法案がよけいにかかつてきているのに、この上それまで一緒に入れてやるということになると、この大藏委員会は相当大きな委員会になると思うが、安本の問題をどう扱うかということをひとつ考えてもろうこと。　もう一つは衆議院の関係では水産委員会の問題をどう扱うかということと、あとは商工省関係の委員会が相当多い。これを一つにして妥当であるかどうかということも御檢討願つて、事務当局で一應今まで議論した大体の原案をもう一遍審議していくということの原則をきめて、それでよければ事務当局で案をもう少し練つてもらつて、それに基いて四十二條の議論を進めていく。
小澤佐重喜 8

○小澤（佐）委員　それよりしようがない。
淺沼稻次郎 9

○淺沼委員長　そういう扱いにいたします。　次に三十四條の二。
大池眞 10

○大池事務総長　三十四條の二というのは、議員の逮捕の問題であります。議員の逮捕の問題は、先日こちらでお話合いをつけて大体の結論を文章に直してみたのは、「各議院の議員の逮捕につきその院の許諾を求めるには、所轄裁判所はその令状を出す前に内閣に要求書を提出し、内閣はその要求書の写しを添えてこれを求めなければならない」ということに一應の案をとりまとめまして、この逮捕の令状あるいは拘留の令状というものは執行の條件ではなくて、やはり発付の條件であるという建前からそういう意味の案をつくつて、最高裁判所並びに司法省の係の者と事務局の方と打合せを願つたわけでありますが、最高裁判所及び司法省側は、先日こちらでまとめた案にはどうしても、原則的には同調できないという強い反対の意向があつたわけであります。もしも逮捕の條件だというように解釈すれば、衆議院の最初の案にようにしていただきたい。もしこれが從來のように発付の條件であるとするならば、從來のままにしておいていただきたいという強い意見があつて、両事務局ではわれわれの方と一致した案が見出せなかつたわけであります。從つてそれ以上話が進められませんでした。その点は運営委員会の方でどうお取扱いくださいますか、われわれ事務局側としては、その間に処す方法がないわけですから、一應御報告申し上げて、先日申し上げたこの案でどこまでも押してよいか、しからずんば從來のままにしておくかというデツド・ロツグに來ているわけであります。
石田一松 11

○石田（一）委員　これは決して妥協的な意味ではありませんが、ただいまの事務総長の御報告を承りますと、これは議会の立法行為についての最高裁判所と事務局との御相談ではなくて、はたしてわれわれが先だつてつくつた原案なるものが眞に法律的に解釈して、何ら遺漏ないし違法がないかということについての事務的なことを研究されたことと思います。私はもしも最高裁判所の専門家あたりが見て、どうも令状発付の條件にするというのならば、現行法通りにしてもらいたい。執行の條件にするならば改正案の原案通りにしてもらいたいという意向がいくらか了承できるように思うのです。それで私は事務的にまた法律的に見て、われわれが先だつて決定したあの原案が何としても実際的には各方面から受け入れられないというのであるならば、今までの仮決定としてありますこの原案は、少くとも現在の國会法における議員の逮捕よりか一歩進歩したものであることは事実であると思う。そこで、この原案の内容では令状の写し——この令状というのはもちろん裁判所で発する令状の写しですが、これを添えて求めなければならぬ。このことが原案の趣旨の中に含まれるとすれば、一應その事態に立ち至るときに、原案でこれは了承してよいのでないかと考えております。
淺沼稻次郎 12

○淺沼委員長　お諮りします。一應は仮決定ということできまつて、事務当局の方で折衝したところが、事務当局としては、やはり司法権を擁護する立場から、立法権の侵害を防ぐというところから來ておると思うのであります。今の石田さんの話合いも妥当だと思いますが、四十二條が残つておるそうでありますから、四十二條の審議を進めながら、もう一遍來てもらつてお互いに議論して、どつちにするかきめるように取扱いたいと思います。そういうことにいたします。　それで國会法に関する審議は一應次回にまわすことにして異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 13

○淺沼委員長　さよう決定いたします。
大池眞 14

○大池事務総長　ついでに一言、第三十九條の修正でございますが、お手許にある通り、「議員は、内閣総理大臣その他の國務大臣、内閣官房長官及び別に法律で定めた場合を除いてはその任期中官吏又は地方公共團体の吏員となることができない。」これが現在そのままに残つております。それをそのままとつたわけであります。現在はそれでよろしゆうございますが、七月一日から公務員法が実施されますると、官吏という言葉がなくなつてしまいます。地方公共團体の吏員という言葉もなくなつてしまいまして、今の官吏の方は國の公務員、吏員の方は地方公共團体の公務員という言葉に統一されます。從いまして七月一日以後三十九條の中にこういうことが残つておることは、はなはだおもしろくありませんので、その任期中「官吏」というところを「國又は地方公共團体の公務員と兼ねることができない。」というふうに字句の修正をいたしたいと思います。そこでいかぬとなるということになると、一方においてやめてからなつてもいかぬという疑問もできますので、單に國または地方公共團体の公務員と兼ねることができないというふうに、わかりよく修正したいと思いますから、御了承願いたいと思います。
淺沼稻次郎 15

○淺沼委員長　今の追加修正のことは御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 16

○淺沼委員長　さようにいたします。　なお会期のことでありますけれども、会期のことはこの間委員会としては決定してあるわけであり、議長からあらためてお話があるなら別ですが、そうでなければ決定通りでよろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員長　ただこれに関連いたしまして、参議院の方では今日まで決定が持ち越されておるようであります。それで今日参議院は多分決定されると思うのですが、参議院と衆議院との決定が食い違つて、調整を要することになれば、議長からお話があると思いますから、会期問題についてはそれでよろしゆうございますね。
小澤佐重喜 18

○小澤（佐）委員　会期の問題がもし出るとするならばこの前、御承知の通り、私の方では明日で打切りということが常議だつたので、役員会でそうきめてきた。ところが皆さんが、それではいかぬ、政府も必ず十五日までに出すというので、私は專断であなた方に同調したのです。ところが党に帰つてある意味のおしかりを受けたばかりでなく、そういうことを運営委員会だけで原則をとるのはいけない。運営委員会できめたことをさらに本会議ではつきりしてもらいたいというのです。
淺沼稻次郎 19

○淺沼委員長　本会議で質問するわけですね。
小澤佐重喜 20

○小澤（佐）委員　そうです。質問、討論をしてそれに対する態度を表明してもらうのです。
淺沼稻次郎 21

○淺沼委員長　これは取扱いのときにきめたらよい。
小澤佐重喜 22

○小澤（佐）委員　從つて各派交渉会でやればよい。
淺沼稻次郎 23

○淺沼委員長　その取扱いは後にしまして、國政調査に関する要求がきておりますから、御説明願います。
大池眞 24

○大池事務総長　最初に水産委員会から漁業課税に関する事項の調査をしたいという要求があります。漁業課税の適正を期するために、小委員会を設置して関係方面から意見を聽きたい。記録や報告も徴したい。漁業の課税問題に対する調査要求であります。
淺沼稻次郎 25

○淺沼委員長　水産委員会の申出は了承するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 26

○淺沼委員長　ではそのようにいたします。
大池眞 27

○大池事務総長　次に委員の派遣要求の問題があります。まず第一に兵器処理委員会に関する問題について、現地調査のため明礼君が五月十一日から十日間大阪、神戸、長府へ、同じく山中日露史君が五月十五日から九日間、廣島、呉、光市、八幡市へ、同じく野本品吉君が五月十五日から九日間栃木、群馬両縣下、この三方面へ兵器処理の現地調査をしたいという要求であります。
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員長　不当財産取引調査委員会からの要求は承認するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 29

○淺沼委員長　ちよつと速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 30

○淺沼委員長　速記をとつて、——それでは次に移ります。
大池眞 31

○大池事務総長　もう一つは財政金融委員会、ちようど今ここに中崎議員が來ておられますから御説明を願いたいと思いますが、徴税状況の調査及び税制改革に対する意向聽取等のために、これは非常に廣汎にわたつておりまして、派遣が三名ずつ八班にわけて札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、廣島、高松、熊本この八地方に三日ないし七日までの出張をしたいという要求があるわけであります。
中崎敏 32

○中崎敏君　ただいまの提案の件について説明いたします。実は財政金融委委会として租税完納本部をつくつておるわけです。それは今年二月にできてから大分活動をやつて、御承知の通り非常に大きな税金も、ほとんど政府の期待通りに徴収できましたし、さらにまた租税が非常に公正妥当でないというふうな点から問題も釀しておつて、財政金融委員会としても、この問題は非常に重要視しておるわけであります。たまたま今回租税制度の改正の問題につきまして、全國各財務局の所在地にそれぞれの委員を派遣して、租税完納運動の今後の連絡、さらに税制制度に関する地方の意見をも併せて聽きたいというようなことが、かねてのねらいでありますので、この点何分の御審議を願いたいと思います。
石田一松 33

○石田（一）委員　この間も私は運営委員会で持ち出したのですが、その租税完納推進委員会というのは國会で認められた正式の委員会ですか。
中崎敏 34

○中崎敏君　ちようど通貨安定対策本部というのがありまして、その方と併行して相定強力にやるわけであります。
石田一松 35

○石田（一）委員　その性格はとにかくとして、先だつて税金を完全に徴収した各税務署関係に対して、そこから一万円とか二万円とかいう表彰金のようなものを出されたのですか。
中崎敏 36

○中崎敏君　五百円程度の見舞金というか、慰労金を一つの税務署に対して出しております。
石田一松 37

○石田（一）委員　それはどこから予算を出されたのですか。
中崎敏 38

○中崎敏君　租税完納本部がもつておる特別な予算を組んであるのです。
石田一松 39

○石田（一）委員　そうすると大藏省からとつた金であるとすれば、國家の金ですね。
中崎敏 40

○中崎敏君　そうです。
石田一松 41

○石田（一）委員　國家の金を一つの委委会がある地方の税務署にもつていくのに、これは一つの例ですが、北海道の旭川では、社会党の方が他の党の議員には何ら連絡もとらずに、自分一人がどこかから預かつてきたような顔をして、盛大な援與式を行い、それに対する答辞とか、答礼というものをやつて、大々的な式典みたいなものをやつた。たまたまその近所に帰郷していた他党の議員は何ら案内も受けず、ただ見ておつたという。こんなばかなことがあるかということで、ひとつ運営委員会で取上げてやつてくれという問題があるのです。
中崎敏 42

○中崎敏君　その問題につきましては各府縣にそれぞれ租税完納運動本部があつて、その本部と連絡して、各税務署において非常に身命を賭して税金を集めている税務官吏に対しては、國会としても運動を通じて当然慰労する必要がある。金額のいかんにかかわらずそういう國会の趣旨を徹底してもらいたいという本部の意向によつてやつたのでありまして、たまたまその委員が一人でやつたとすれば、適正でありません。
石田一松 43

○石田（一）委員　そういう場合には今後こつちの委員会から、ある一党の代議士の特権であるかのごとくやらずに、その選挙区に帰つている議員があつた場合には、それぞれ招待するなりして、やはり議員の総意によつてなされたという形をとつていただきたい。
中崎敏 44

○中崎敏君　そういう点は今後運動本部を通じまして、全体にそういうふうに手配するようにしたいと思います。
工藤鐵男 45

○工藤委員　大体立法府が行政府の仕事にあまりおはいりになることは、行政府がおのずから責任をもたぬようになつてしまう。政府がどうしても監督の任を盡さないということならば、われわれも大いにこれを鞭韃して、政府が喜んで責任を盡すような途を與えなければならぬが、あまりこういうことをやることは私は賛成できない。殊に委員長を初め二十五人も出かけていくことは、前代未聞、例のないことです。こういう種類のものは議員体が愼しまないと行政官の物笑いになる。殊に政府が專門家といての財務官をどんどんやつても手が届かないで成績が上らないのに、議員が一度か二度行つて向うの役人と会つたぐらいで根本問題を片づけることは無理じやないか。
中崎敏 46

○中崎敏君　大体租税完納運動が興つた趣旨は、大々的に國民運動を起して、國会を通じて大いに発破をかけてもらいたいというのが事の起りだつた。実際にそれが目的を達するためには、各議員が手をわけて各地方に行つて、國家財政の実情を訴えて強力にやつてもらいたいというのが趣旨だつた。そうすると議員の数が多ければそれが同時に大きな効果をもたらす原因になる。
工藤鐵男 47

○工藤委員　それは租税完納運動本部でやるということならいい。またそれを多くの議員が主張するならば、各選挙区に議員が行つて協力してやるというのならば理由が立つ。しかし二十五人も出て行つて一週間もやるというのは、はなはだ議会として不穏当だと思う。
淺沼稻次郎 48

○淺沼委員長　それでは工藤さんの御意見もございますから、取扱い方としては從來の方針を踏襲することにして、財政金融委員会も租税完納運動本部の一仕事としてやりたいというお考えのようですから、租税完納運動本部の仕事としてやつていただく。そういうことで御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 49

○淺沼委員長　　さよう決定いたします。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 50

○淺沼委員長　それから今日不当財産取引調査特別委員会の委員長武藤運十郎君から、こういう決議案を本会議に出したい、しかし内容は衆議院の予算に関連をもつので、運営委員会で一應お諮りを願いたいということで、決議案の案文がを委員会に提出になつております。從いましてそれを議題に供しますから、御協議願いたいと思います。
河井榮藏 51

○河井榮藏君　ただいまの不当財産取引調査特別委員会の提案につきまして、武藤委員長がちようど今理事会をやつておりまして差支えますから、私が出席いたしました。よろしくお願いいたします。
大池眞 52

○大池事務総長　今、一應お手許に差上げました資料を読みます。　　　不当財産取引調査特別委員会の費用に関する決議案　不当財産取引調査特別委員会の費用は月平均額五十万円を超えてはならない。　右金額は衆議院の経費からこれを支拂うものとし昭和二十三年四月から第三回國会召集の日までの支出に充てるものとする。こういう内容であります。
河井榮藏 53

○河井榮藏君　今までも二十五万円を超えることを得ずとなつておつたのですが、不当財産取引調査特別委員会は非常に複雜であつて、中に兵器処理委員会等の特別小委員会をこしらえておりますので、どうしてもこれではやつていけないから、月に五十万円を超えてはならないということでお願いしたいのであります。
小島徹三 54

○小島委員　これは証人を呼んだりする費用も含まれるのですね。
河井榮藏 55

○河井榮藏君　そうです。
小島徹三 56

○小島委員　そうだとすれば、不当財産委員会はよけいな証人をたくさん喚んでおるのじやないか、單なる新聞や雜誌のうわさを楯にとつて証人を何度も喚ぶというならば、実際費用は五十万でも百万でも足りないと思う。
淺沼稻次郎 57

○淺沼委員長　これは基本的な金額の毎月の予想額を出して審議を進めることにいたしたいと思いますが……。
河井榮藏 58

○河井榮藏君　証人に関しては、何も風説を取上げているわけではない。これは委員会の運営の本質論になるわけです。人件費としては十六万八千円、旅費が十八万円、食糧費が二万円、消耗品費が一万円、通信費が八千円、筆耕料が一万円、備品費が四千円、自動車などの借上費が十万円、これで大体五十万円になりますが、この範囲内で極力節約してやつていこうという趣意であります。
淺沼稻次郎 59

○淺沼委員長　ここで漠然として議論してもどうかと思いますから、およその予算概案や決議等を謄写版に刷つて参考資料としてまわしてもらつて、明日でもあらためてやることにしてはどうですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 60

○淺沼委員長　それでは明日午前十時から会議を開きす。　本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後零時三十一分散会

1948-05-06 第2回国会 衆議院 議院運営委員会 第34号 公式Web版

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