1948-06-11 第2回国会衆議院運輸及び交通委員会第14号

1948-06-11 第2回国会衆議院運輸及び交通委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年六月十一日（金曜日）　　　　午前十時二十九分開議　出席委員　　　委員長　川野　芳滿君　　　理事　高瀬　　傳君　　　　大澤嘉平治君　　　　　岡村利右衞門君　　　　尾崎　末吉君　　　　　　田村　虎一君　　　　松本　一郎君　　　　　　川島　金次君　　　　佐々木更三君　　　　　　島上善五郎君　　　　島田　晋作君　　　　　　館　　俊三君　　　　原　　　彪君　　　　　　矢野　政男君　　　　飯田　義茂君　　　　　　堀江　實藏君　出席國務大臣　　　　　　　　運　輸　大　臣　岡田　勢一君　出席政府委員　　　　　　　　運輸政務次官　　木下　　榮君　　　　　　　　運輸事務官　　　加賀山之雄君　　　　　　　　運輸事務官　　　三木　　正君　　　　　　　　運輸事務官　　　藪谷　虎芳君　　　　　　　　運輸事務官　　　田中健之助君　委員外の出席者　　　　　　　　專門調査員　　　岩村　　勝君　　　　　　　　專門調査員　　　堤　　正威君　　　　————————————— 六月十日　港則法案（内閣提出）（第一一三号）　木船保險組合の解散に関する法律案（内閣提　出）（第一一七号）　水先法の一部を改正する法律案（内閣提出）（　第一一八号）　港域法案（内閣提出）（第一二三号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國有鉄道運賃法案（内閣提出）（第七七号）　　　　—————————————
川野芳滿 1

○川野委員長　会議を開きます。　これより前会に引続し国有鉄道運賃法案を議題として、質疑を続行いたします。高瀬傳君。
高瀬傳 2

○高瀬委員　昨日独立採算制の問題について政府の所見を伺いましたが、どうも政府委員の答弁では、必ずしも独立採算制というものを自発的に運輸省で採用したような模樣もないし、さらにこれは政府の方針だつたから、やむを得ず採用したというような感じを私は得たわけであります。どうもこの独立採算制というものは、こういうふうに日本の経済が変革し、それから政府の財政が行き詰まつて、鉄道が國有であるという前提の上に立つた際に、はたしてそういうようなあぶくみたいな思想だけで——あぶくみたいな思想だけというのは少し言い過ぎるかもしれませんが、そういう思想の上に立つた経理運営の方式というものは、なかなか実行できない。独立採算制と言つても、前の時代の経営方法と内容的に少しも違つておりませんようですし、独立採算制にしたために、この赤字のときに減價消却にとにかく六億も出しているというようなわけで、かえつてこの独立採算制という言葉を使つたために、鉄道の財政状態は妙な方にはしつているではないかと私は思う。こういうふうに國家財政が緊迫し、赤字が出ているときには、独立採算制なるものを採用すべき筋合いのものじやなかろうと私は思うのですが、とにかくこれを採用したのは、鉄道がみずから進んでやつたのか、あるいは政府自体の方針に基いたのかということを昨日聽いたのです。ところが政府自体の方針に基いてやつたのだと言われる。どうも鉄道は独立採算制について熱意がないように私は受取つたのです。それくらいならば、むしろこういうふうな國家の財政が非常な変革期にあり、赤字続きの時代に、こういつたような観念にとらわれるから、結局運営がうまくいかない点を、独立採算制の名において運賃値上げをする。國民大衆に全部おつかぶせてしまうという感じを與えられる。この独立採算制というものは、むしろ運輸省としては、こんなことなら返上した方がいいのじやないかと考えますが、本日はその独立採算制というものに対する運輸省のそういう角度からの意見をちよつと伺つておきたい。
三木正 3

○三木（正）政府委員　御承知の通り、独立採算制という言葉には、違つて二つの概念が含まれたまま宣傳されているように思うのですが、その一は、ロシヤの國有鉄道におけるああいうふうな責任体制、責任業務遂行制というような意味のことでありまして、今高瀬委員からお尋ねになりました、鉄道がどうして独立採算制を自発的にとつたのか、政府の方針でやむなくとつたのかというお尋ねの意味の独立採算制というものは、企業体として全体的に採算をとつていく。こういう意味の御質問と了解いたしてお答えいたします。もちろん國有鉄道は國営事業でございますけれども、一つの企業体である以上、それが採算的に企業的に経理されていかなければならぬことは事実であり、眞理であると思います。また同時にそれが國営事業であるから、いろいろな國策に利用されて、純然たる企業経理一本やりでいかないということも考えられると思います。しかしあくまでも企業である以上、その企業体としての採算制を堅持していくことは、絶対的に必要な、どうしてもやらなければならぬことだと深く信じます。ただ現在のように非常な大戰爭の結果、荒廃して一般経済状態が非常に惡い時期、同時に鉄道も非常に惡い状態に置かれた時期において、ただちに全部の採算をとつていくかどうかということは、十分考えなければならないことだと思います。けれども根本問題としては、独立採算制は企業体として、ぜひとも採用していかなければならぬことだ、こういうふうに考えます。
高瀬傳 4

○高瀬委員　私は独立採算制は、大体企業の能率を上げ、あるいは運営の伸縮性をはかつて、一つの國の総予算というようなものから、できるだけ早く逸脱するという建前でおやりになつておると思うのでありますが、とにかく現在そういうような角度から、鉄道の運営なり、あるいはやり方が、國の総予算から逸脱していないというか、躍進していないというか、何というか、やはりあくまで一般会計に頼つておるという傾きが非常に多いのであります。このう私は独立採算制の建前から一つの企業公債のようなものを——けさも新聞に出ておりましたが、交通銀行なら交通銀行なるものが、いつできるか知りませんが、たとえ交通銀行なるものができなくても、これは國家の赤字公債と違うので、とにかく一つの企業経営の鉄道が起債をする。そういうようなことは、もし独立採算制をとつてもそれはできないのだ。昨日はやらないのだということを政府委員は言われましたが、そういうような旧態依然たる思想では、なかなか一般の國家の総予算との関連性を断ち切ることは、私はできないと思う。ですから独立採算制という以上は、できるだけそういう点を——國有鉄道の財政を運営する場合に、國家の総予算というようなものから切り離して、鉄道だけでこれを運営し、経営するようなことを考えていくのが、私は独立採算制をとつた一つの趣旨を徹底さすゆえんであると思います。そういう点で、今までやらなかつたから、あるいはそういう方法がないから、やらないのだという旧態依然たる考えでなく、この際企業経営するのに耐えられないならば、経営そのもののために、一つの企業公債を募集するように、運輸省も進んでそれを考える。こういう新しい角度に向つて進んでいただきたいと思うのです。昨日はそれはやらないのだということで、私は一應運輸省の意向を聽いたのでありますから、それは見解の相違でやめたのでありますが、とにかく独立採算制の立場から、國家の総予算とはなるたけ縁を切るという意味からでも、今まで例がなくても、積極的に一つの企業公債などを募集して、運営の赤字を埋めるということは、私は必ずしも不可能なことではないと思います。この前に私はおりませんでしたが、前田君が富くじを賣つたらどうかと言われました。たとえば一口五十円なら五十円にして、それが五百株なら五百株、あるいは千株以上持つた人には東京と大阪の間の無賃乘車証をやるとか、あるいはプレミアムの十万円もつけるとか、あるいは無記名のパスをやつて、だけにでもやれるようにして、一年中乘りまわせるようにすれば、百億くらいの公債はいくらでも募れると思う。決して赤字公債ではない。建設改良の公債を募集することは、ある住度まで本年も許されておるようでありますが、それと無関係に、運営そのもののためにそういうことをやつて、民間の遊資を吸收することは不可能じやない。たとえば人口五千万にして五十円株を一人あて買うことにすると、五億くらいしか集まらないという政府委員の非公式なお話でありましたが、八千万の人口のみんなが一株ずつ買えば五億くらいにしかならぬかもしれませんけれども、世の中にはあぶく金をもつておる者がたくさんおりますから、買うかどうかわかりませんが、それをやれば、優に百億の遊資を吸收することはできる。それを吸收したところが、すぐ鉄道は百億の金を放出する必要はない。それでもつてやつておれば、相当の利子もつく。それの運用もでき、從事員の寮の十や二十はすぐぶつ建てることができるという考えをもつておるし、独立採算制をとつた以上は、旧態依然たる総予算、あるいは政府との関連性だけに立つて、政府委員の方も論議されないように、私はこれを希望するのですが、その点はいかがでしようか。
三木正 5

○三木（正）政府委員　このたびいずれ提出して御審議を願う國有鉄道の予算には、嚴密な意味で言いますと、赤字と目されるようなものも公債によつて支弁するということになつております。さらにまた百億円を一般会計から赤字の補填を受けておるのですが、嚴密な意味の採算を考えて、それをこの際負担者である旅客、荷主からいただくことは、現在のような経済状態のもとにおいては、かえつて角をためて牛を殺すようなことになる。そういう見地から一般会計から補給金をもらい、さらに償却費として二百億近い、本來の意味から言えば、運輸省が支弁すべきものを、工事勘定の公債として発行する。こういうことになつておりますので、嚴密な意味の独立採算制はぜひやりたいことであるけれども、現在の情勢においてはそこまで行きにくい、それで鉄道の事業と、國家全体の財政状態とにらみ合わせて、この程度の運賃値上げをしようということになつたのでございます。さよう御了承を願います。
高瀬傳 6

○高瀬委員　その点は見解の相違ですからやめますが、この三倍半の旅客運賃というものは、いわゆる適正な運賃負担であるかどうか、この点です。ある程度まで物價が上るから、運賃を上げるということは了承いたします。しかしながら三倍半ということがはたしてサービスに正比例した適正な運賃であるかどうか、もしこれがサービスに正比例しない運賃であるといたしますと、これは間接税的な性格を多分にもつてきて、國有鉄道であるがために、國家企業であるがために、一方的に國民に非常な税金を課すということに相なろうと思うのであります。間接税的な性格が濃厚な運賃というものは、國民大衆が納得しない。從つて今回盛んに大衆から反対されているゆえんは、あの國有鉄道のサービスでは、とうていこの利用者への対價ではないということになつているのが、一般の輿論のようであります。現在三倍半にすれば、とにかくも一種の間接税的性格を鉄道の旅客運賃のごときはもつている。こうなると國有鉄道が國家企業であるがために、一方的に鉄道としては利用者が負担するという建前から——汽車を利用する人だけが負うのだからそういうことはないとおつしやるかもしれませんが、私は現在のようなこの國内の状態、あるいは東京のごとき燒けた状態でなければ、だれもすき好んであんなこむ汽車を利用して遠い所から通勤する人もなかろうし、いろいろな点で、結局現在のような鉄道運賃は間接税的性格が非常に濃厚だと思うのです。戰爭時代から鉄道はサービスを向上すると言つておりますけれども、從事員はたくさんおつても、実にサービスも惡いし、シートがぼろぼろに切れておるような汽車もたくさんあります。この間実は千葉へ行きましたときに、ある電車に乘つたところが、下の金が全部出ておつてすわれない。私は電車の番号を写してきたので、ここで申し上げようと思つて探したのですが、どうしてもそれが見当らない。そういうような状態でサービスは少しも向上しない。從つて間接税的な運賃をとるということは、はなはだ私はげせないのでありますが、こういう点についてどんなお考えをもつておられますか、伺つておきたいと思います。
三木正 7

○三木（正）政府委員　今度の運賃が対價として正当であるかどうかということは、いろいろなデータから研究しなければならぬと思いますので、いろいろ御所見は違うと思いますが、ただ原價計算をいたしてみますると、今度両方とも三倍半に値上げをいたしました場合に、貨物において相当原價を割つた運賃であり、旅客の面においては相当原價を回收し得る、上まわる運賃ということになるのであります。そういう意味におきまして、鉄道を利用する方々のうち、旅客列車にお乘りくださる方に、荷物をお送りになる方の補助をしていただいておる。こういうことになると思います。それが間接税ということになるかどうかは私は存じませぬが、少くとも旅客運賃を拂われる方が、荷主の方の運賃の手傳いをしておる、その費用の手傳いをしているということになると思います。なぜこういうことをしたかと申しますと、今度の物價改訂にあたりまして、貨物運賃が物價の中に占める重要性を十分考えまして、それを相当高率に引上げることは、物價の高騰を來し、インフレを助長することになりますので、ある限度に貨物運賃の上昇を抑え、その足らずまいは旅客運賃で旅客に負担していただく、こういう考えのもとに両方ともああいう倍率でもつて運賃の値上げをすることにした次第であります。
高瀬傳 8

○高瀬委員　それからもう一つ、これは昨日も伺つたのですが、どうも私は納得いかないのです。運賃をある程度まで値上げして——どの程度までやるかということは別として、運輸省が考えておるような値上げをしたとすると、現在のインフレはますます高進していく。その結果は運輸省が考えておるような三倍半の値上げをして、國家から約百億の補助を受ければ、財政勘定がとんとんになるということは絶対になかろうと私は思う。だから私はこの原案通り賛成するにしても、あそらく來年の今ごろになると百億からの赤字が出て、また運賃の値上げをしなければならぬというようなことになりませんか。なぜかと申しますと、今まで三回運賃の値上げをしていますが、その三回ともあとではインフレが高進して運輸省は赤字続きである。ですから、むしろある程度旅客も貨物も賃率を下げて、公債を募集して現在の急場をしのぐ、日本のインフレの高進をチェックする、こういうことをした方が、かえつて一般物價の高騰を抑えて、運輸省の財政もよくなるのではないかと思うのです。運輸省は最初のころ、運賃の物價に占める地位は非常に低いから、物價体系には関係がないと言つておられたのですが、今回は突如として物價体系に非常に関係があるから、この際やらなければだめだとおつしやる。もし関係があるというならば、賃物運賃なんか私の見るところでは、運輸省の考えておる以上に、物價体系に関係があると考えております。ですから、できるだけある程度の値上げに止めておいて、日本のインフレの高騰を抑える。これは心理的に影響します。ただ一應運輸省の計算だけで値上げをしたといたしましても、必ず來年も百億くらいの赤字になつて、今回ここで伺つたことはあれは嘘だつたということになつてしまうと思うのです。國家から百億補助があれば、あとはこれでうまくいくのだとおつしやるが、私はこれは信用できない。三回運賃の値上げをやつた事実が証明しておる。なぜそういうことになつたのかと言いますと、運賃の値上げというものはただちに國民大衆の日常生活に影響し、特に旅客関係においては、心理的に影響するからでありまして、もう現在すでに米でもやみ米の値段が上つておる。一升二百円くらいのものだつたのが「高瀬、あんた知つておるかどうか知らないが、二百五十円になつてしまつた。」という話を聽きました。運賃値上げの審議を始めたということだけで、五十円もぽんと上つてしまつた。こういうことを考えると、やはり運賃の値上げはある程度までにしておかないと、私はインフレ増長の責任は運輸省にもある、こういうことになると思うのであります。　それからもう一つ、ああいうふうに百億ぐらいの政府の補助があれば、とんとんであると申しますが、私は根本的に言つて、運輸省では始終地方的にストライキが勃発しておる。今日も何だか出てくるときちよつと見たのですが、川崎かなんかあつちの方で、地方的なストライキがある。しよつちゆうごたごたやつておつて、第一労働組合がちつとも協力しない。全然協力しないとは言いませんけれども、指導者の考えておることと、どういう理由か知りませんが、てんで組合は反対で、労働組合は運賃値上げに反対しておる。私どもが反対するのと少し立場は違うようですが、その理由はとにかくとして、労働組合が協力しない。こういう状態において計数だけの計算をしたつて、おそらく赤字がもつともつと出るばかりだ。一つも労働組合に対する運輸省としての根本方針が立つていない、めいめて勝手である。これは不見識だと思う。たとえば電氣機関車に、この間何か労働基準法違反だからと鉄道局では避雷針を立てたが、それならば普通の機関車にも立てなければいかぬし、トンネルに煙が多いからといつて、地方的にサボタージュをする。そういうように一々繰返すのを默つて見ておつたのではとてもだめだ。だからいくら計数上のつじつまを合わしたところで、労働組合の協力ひとつ得られない運輸省が、こういうことをやつたつて、これはおそらく單なる数字上の計算で、われわれが反対したつて、一言もないと私は思う。そういう点について、私は特に労働組合の指導方針、あるいは將來一体どうするのか。運賃値上げに反対しておるのに、ここでこれだけ値上げしても、労働組合はおそらく協力しない、そうして運輸省にストライキがあつちこつち起つてめちやくちやになる。そうするとわれわれが、計数上の計算だけつじつまが合うからといつて、三倍半値上げに賛成だと言つても意味がない。もつと政治的意味を含めて、運賃値上げが合理的だという結論にならなければならぬと思うのであります。こういう点について納得がいかないのです。そういう点についても政府は、はつきりとこの委員会に納得のいくように、こういうようにやるのだという方針を示さなければいけない。ずいぶん運輸省には共産党の從業員もおります。それも共産党に走ろうが、何しようが、本人の随意であるといえば、それまででありますが、そういう思想をもつておる者が、はたして國家の公器を運営するのに適当であるかどうかということを、はつきりと運輸省はきめてかからなければ、こういう数字だけ合わしたつて、とてもうまくいかない。おそらく私は運輸省の言つておるように、つじつまが合つてうまい経営の方策が立つとは信じない。こういう点を少しはつきりと、われわれが納得するように御説明をいただかぬと、一既に三半倍結構だとは、おくびにもわれわれ言えないのでありまして、そういう点よく愼重に御説明の上、われわれが納得がいつたら、決して何も強いて反対するがために反対しておるのではありませんから、賛成もあえて許さないのであります。とにかく今のような状態では、われわれはこの法案には賛成しかねる、こういうわけである。たいへん一方的意見で恐縮でありますが、ここに労働組合の協力という点についてどういう確信があるか、こういう点も聽かしていただきたい。
三木正 9

○三木（正）政府委員　高瀬委員のお話では、貨物運賃は物價に影響が少いじやないか。旅客運賃の方が心理的影響を含めて、非常に響くのではないかという御意見のように伺いました。もちろん旅客運賃にしろ、貨物運賃にしろ、いずれも物價に全然無影響であるとは申し上げられません。必ず影響するものと思われます。見方はいろいろありますし、また倍率のきめ方、あるいは貨物運賃の等級というようなものを、いろいろこまかくやらなければいけないと思いますが、今度の案におきましては、この程度に貨物並びに旅客の運賃をフラットに上げていくのが、一番物價を抑制する上からいいのじやないか。こういうように考えたわけであります。もちろん計算以上の、心理的影響が大きく働くということも事実でありますし、それを惡く言いますと利用しまして、やみ物價が非常に上るということも事実であろうと思います。しかしこれを赤字公債、赤字借金をして、当分の間運賃を上げないでいつたらどうかというお説に対しましては、いろいろ研究すべき点があるのではないかと思います。單に鉄道運賃のみならず、一般の物價、一般の産業、私鉄はもちろんのこと、そういうものを含めますと、赤字の額というものは非常に厖大な額に上るのじやないかと思います。これをただ赤字で食いつないでいくということは、はたして財政上できるのかどうか、非常に疑問であると思われるのであります。そういう意味で——もちろん赤字でつないでいくという理論が成り立たないわけではございませんけれども、その額というものを檢討いたしますと、ある程度の物價の引上げをやつて、そうしてバランスをとり、中間安定を考えるということが、どうしても必要だろうと思います。もちろん戰後の疲弊した日本の経済において、ただちに非常にりつぱなものができ上るということは、望ましいことではありますけれども、同時に非常に困難なことであろと思われます。そういう際に、こういう一つの基準、標準をもつて物價のバランスをとつて、そうしてインフレの高進を抑える。他面に心理的に影響されて非常に上るであろうやみ物資、やみの取引をできるだけ制約して配給を十分にやつていく。こういう努力を続けて、初めて今度の新物價体系というものも、ある意味でできてくるのだろうと思います。政府はもちろんのこと、國民全般が協力されまして、そうして経済の安定へ全努力を拂うのでなかつたならば——もちろん数字だけ計上しても、それは数字だけに止まるということは言うまでもございませんが、この一つの計画に從つて全力を振つていつたならば、必ずや安定に近づくことができる。こういう確信をもつて御提案をしたような次第であります。労働組合その他については、加賀山政府委員からお話申し上げたいと思います。
加賀山之雄 10

○加賀山政府委員　遅れて参りましたが、ちようど高瀬委員から労働問題について至極ごもつともなお説を拜聽いたしまして、私ども何らこれにさしはさむべき異議はないのであります。今後大いに高瀬さん並びに高瀬さんの属しておられる党の、組合問題あるいは労働問題に関する御高見を拜聽いたしたいと思いますし、またわれわれを御指導願いたいと思つております。ただ私どもの今までの考え方といたしましては、この組合運動のあり方というものは、当局が指導するかというようなものではないのでありまして、組合が自主的にみずから健全な発達を遂げていくことを当局として阻害しない、あるいは当局がみずから非常に努力し、勉強することによつて、おのずから対組合の関係が、健全になつていくというところに、ねらいがあるのではないかと私は考えるのであります。なるほど、ただいま國鉄の組合の一部に、まだかなり混乱が見えておることも事実でありますけれども、全体として見ました場合に、これは少し手前みそになるかもしれませんが、國有鉄道の組合が必ずしも不健全であるとは、われわれ考えておらないのでございまして、まだ組合内部の統制その他についてはもちろん足らない点がございますけれども、何しろ終戰後できてまだ間もない組合でございますので、組合だけが勉強するのでなく、われわれも大いに勉強して、この組合が健全に発達していくことを、われわれとしては願つている次第であります。当局といたしましても、そういう心持で、強く当るべきときには組合に強く当る、また組合の意向を容るべきものは大いに容れるという態度をもつて当つているという現状であります。経営の合理化にいたしましても、先ほどお手もとに差上げました五箇年計画の遂行にいたしましても、組合の協力と申しますか、結局組合員が國鉄の從事員として十分な能率を上げてくれなくては、もちろんこれは実施が不可能でございまして、この点については、私どもとして何ら異議のないところであります。先ほど申しましたような心持でもつて、なお今後の組合活動の健全化をわれわれは願い、また当局としてもそうしむけるように十分努力を拂つていくつもりでありますが、これらの点について、なお今後御指導願えれば、ありがたいと思います。
高瀬傳 11

○高瀬委員　私は昨日から聽いておりますから、あまり申し上げることはありません。他の委員の方がお見えになつているようでありますから、この辺で本日は打切ります。
川野芳滿 12

○川野委員長　佐々木更三君。
佐々木更三 13

○佐々木（更）委員　実は運輸大臣の御出席をお願いいたしたいのでございますが、まだお見えにならぬようでありますから、お見えにならぬままで質問申し上げまして、不満足なものはいずれ大臣がお見えになつてからやることにして、一應質問をいたしたいと思います。ただいままで多くの先輩諸君が質問されたのでありますが、私それをよく聽いておりませんので、あるいはダブる点があるかとも思いますが、この点はひとつお許しを願いたいと思います。　第一にお伺いいたしたいのは、今度の鉄道運賃の値上げは、基本線と言いますか、重点を赤字克服の一点に置いた、いわゆる独立採算主力の上に立つている値上げのように思うのであります。ただいままでの当局の御説明もそういうふうに聽くのでございます。この独立採算主義は結構でありますが、しかし現在において独立採算主義の原則に上に立つて鉄道運賃を値上げするということは、私はこれは不適当だとこう考えるものであります。なぜならば、この赤字の全体を鉄道利用者にだけ背負わせるためには、國民がこれを当然背負わなければならないという一つの基礎理論の上に立たなければならないと思うのでございます。しかるに今日の鉄道運賃の赤字の大部分は、政府がすでに提出いたしました資料で説明しておりますように、それは惡性インフレの結果である。第二はいわゆる戰爭によつて鉄道の機能が破壊さえたことなのであります。單なる鉄道自体の收支の赤字ではなく、こういうきわめて重要な政治的理由に基くものでございます。そういたしますと、このインフレの結果起きた赤字というもの、戰爭で破壊された結果としてできる赤字を、國民がそのまま背負わなければならないという理由は、私はないと思うのであります。それからもう一つ、ただいままで政府委員の方でもこれをお認めになつているのでありますが、今日の日本の財政経済の現状におきましては、鉄道運賃を値上げするということは、これは惡性インフレの素因をなす、ひいてはそれは國家経済の破壊の導因にさえもなると言えないことはないのでございます。私はこういう点から見まして、現在の鉄道におきましては、その理想は独立採算制に置くべきではあるけれども、少くとも今回の鉄道の運賃におきましては、独立採算主義というよりも、政策運賃の性格を主としなければならないと考えるものでございますが、この点で当局はどうお考えになりますか。まずこの点をひとつお伺いいたしたいと思うのであります。
加賀山之雄 14

○加賀山政府委員　佐々木さんの御見解は、まことに私どもといたしましてごもつともな点が多々あるように考えるのであります。しかしながら國有鉄道の企業性というものから見まして、できるだけ独立採算に近づけていくという努力はしていかなければならないのではないかというのが、今のわれわれの考え方であります。御承知のように國有鉄道の運賃は、從來ほとんど政策運賃に終治してきたと言えるのでありまして、貨物運賃にいたしましても非常な低廉を維持し、また戰時中は非常な割引運賃を実施いたしております。また旅客運賃におきましても、社会政策的割引を実施し、その他定期におきましても、非常な低率の運賃にいたしておることは御承知の通りであります。これらの点を総合して、私どもはまつたく政策運賃に終始してきておると思うのでありますが、なおかつ將來にわたつてもこれでいいのかということは、考えなければならないと思うのでございまして、できるだけやはりその経済性に合致するようにもつていくのが、鉄道として進む方向でなかろうか。今回といたしましても、一方においては独立採算制が非常に強く叫ばれて、國有鉄道はどうしても独立採算制をとらなくてはならぬという説が強いのでありますが、しかしそういう方向に向うといたしましても、この際一氣にそれを解決してしまうということには、非常な疑問があるということでございまして、今回の運賃改正は、從いまして今佐々木さんの言われたことも加味し、また多少なりとも独立採算制に向いますようにもつていくという方向で、きめられたものであるというふうに御理解願いたいと考えるわけであります。
佐々木更三 15

○佐々木（更）委員　当局はこの運賃値上げが政策運賃の性格をも含めたものであると言いますが、私は現在の日本の経済財政のもとにおきましては、これは決して妥当な政策運賃としての性格をもつておらないと考えるものであります。政府の提出した資料によりましても、今度の運賃の値上げは、他の物價との均衡を考えた上でこれを値上げした、こういうことを言つておるのであります。他の物價との均衡價格を問題にしたいといたしますならば、他の物價の生産状態と、鉄道における一つの生産率とを比較してみなければならないことは当然であります。これを見ますると、一般物價の生産率は大体現在三〇％であります。鉄道の場合は約その倍以上の六五％になつておるのであります。その場合におきまして、鉄道は六五％で、生産率が高いのにもかかわらず、三〇％の低い生産率と同率の百十一倍でございますか、そういうような値上げをするということは、私はこれは決して均衡経済とは言えない、均衡價格とは言えないと思います。從つて他の諸物價が三〇％の生産率で、百十一倍の戰前の比較率を示すならば、六五％では大体鉄道の運賃というものは、その生産率からしまして、その半額か少くともそれ以下が妥当なものではないかと思います。均衡價格からいいましても、この運賃は決して政策運賃とは言えないのである。独立採算制のために、これらの生産状態というものを無視した、むしろ不均衡な鉄道運賃の値上げであると私は考えるのでありますが、この点に対しまして当局はどうお考えでございますか。承りたいと思います。
三木正 16

○三木（正）政府委員　物價を考える場合に、生産能率を考えろという御意見は、まことに傾聽すべき御意見だと存じます。しかしただいま仰せになりました一般物資が三〇％であり、鉄道の能率が戰前に比べて六五％であるという数字は、どういう基礎に基くのかよく存じないのでございますが、日銀の調査局でこれと同じような数字を出しておつたのを見たことがあるのでございます。それは作業量を人間に比例させまして、從事員の頭数で生産量を割つたもの、これでは少し簡單過ぎますが、そういうにおいの非常に強いデーターに基きまして、三三％、六〇％という数字が出ておりました。あの計算によりますと、人間の面からはそういうことが言えると思うのでありますが、ただちにそれをもつて物價の基礎にするということには、相当の疑問があるのではなかろうか。鉄道の予算におきまして人件費三〇数パーセントであり、物件費が六〇数パーセントである現実に見ましても、非常にたくさんな基礎資材を使います場合に、基礎資材の値上り率が非常に高いということを考えますと、人間の能率が三三％対六〇％になるから、それをただちにそのまま取入れていくのは、幾分の疑問があるのではないかと考えます。それから今度の安定物價は大体基準年度に対して百十一倍に計算されるのでありますが、鉄道運賃は基準年度に対しまして、今度の値上げをもつてしましてなお七十数倍、八十倍弱という形になつております。これは先ほど高瀬委員から御指摘になりました、非常に混雜した乘車をお願いしておることによつてカバーされておるというようなことが言えるのではないかと思います。
佐々木更三 17

○佐々木（更）委員　鉄道の私上げが百十一倍でないということは了承いたしましたが、大体において現在の價格というものを基礎にすれば、その率というものがはなはだしく不均衡だということは、先ほど申し上げたように、生産の率から言つて、決して言えないことはないと思います。從つてこういう不均衡價格というものは、当然これは國民の実質賃金の中に含まれる率として、生活を左右するのであります。先ほど來労働問題が問題になつておるのでございますが、現在の労働問題に対する当局の見解はまだ明確にされておりませんけれども、要するに現在の労働問題の中心は、実質賃金が引上げられるところにあるんだ。いわゆる價格の上昇率と賃金の上昇率の不均衡、かつまたその收入に含まれる値上げの率の不均衡から來る爭いであると私は考えるのであります。從つて現在の國鉄の労働問題は、加賀山政府委員の言うように、私は必ずしも不健全なものとは思つておりません。從つこれは要するに收入の中に含まれるいろいろの諸物價の不均衡が原因だと考えるものであるが、今回の運賃がこれらの收入にどういう不均衡状態を示しているかといいますならば、これは政府提出の資料に基きましても、大体におきまして一箇月定期では平均三％いくら、それから六箇月定期で二・五％か、正確な数字はちよつとここでは見当りませんが、こういうものが実喬上多く含まれているのであります。つまり運賃からしましても鉄道の職員自体がその收入が、たとえば三千七百円ベースに上げられましたところで、從來の運賃を仕拂つたときと比べましては、一箇月定期において三％いくらの実質賃金の引下げになる。それからまた六箇月定期において二・四％かの引下げになる。ここに要するに労働問題の眞の根源がある。こう言わざるを得ないのであります。從つてこれらの点から考えましても、鉄道運賃が國民生活の支出の中に占める率というものは、これは実際上の生活水準の切下げになるような過大なものである。こう私は考えまして、先ほど前提として政策運賃に重きをおいてきめなければならないと言つた理由も、ここにあるのでございます。私はこういう状態のもとにおきまして、はたして鉄道は眞に鉄道自体の労働問題を解決する一つの能力があるかどうか、かつまたこれらの点を考えて、今回の鉄道運賃を値上げしたかどうかということをひとつお伺いしたいと思うのであります。
加賀山之雄 18

○加賀山政府委員　ただいまの佐々木さんの御発言は、主として旅客運賃について言われたことであろうと考えましてお答えをいたすのでありますが、今回の旅客運賃の引上げは、私どもといたしまして、かなり大幅なものであるということは考えておるわけであります。從いましてこれをできるだけ現下のサービス等も考えまして、高くしないようにするということは、もちろん考えなければならないことでありますし、また御承知のように普通旅客運賃を上げれば、必ず定期運賃もそれと同じ率で上げなければならないことになつているという点から考えまして、日常の生活にも直接影響するということは明らかでございます。また定期等を会社工場が負担しております場合には、これは生計費に影響しないかもしれませんが、直接生産費に影響するという面もあるのでありまして、そういう面は十分考慮をいたさなければならないことは承知いたしているのであります。しかしながら先ほどからお話が出ておりましたように、一方において貨物運賃をできるだけ低くして、直接物價に数字的に現われる影響を少くするという方針のもとに、貨物運賃を三・五倍というようにいたしますと、旅客運賃といたしましても大体現在戰前の水準に対する比率を見ますと、それぞれ二十一倍、二倍というところでございますので、旅客運賃もその程度の引上げはやむを得なかろう、かたがたそれによつて生じますところの赤字の額等をも見合わさなければなりません。從つて一般会計の予算とも考え合わせなければならないという状況からいたしまして、旅客運賃は、どうしてもこの程度の増率はやむを得ないところであろうというように考えた次第であります。これを生計費その他と比較いたします場合に、その比較になるのは結局やはり賃金水準、あるいは生計費指数等との比較に相なるかと考えるのでございますが、先ほども申しました七十四、五倍という数字は、大体において今回の賃金水準の戰前におけるものとの比率ともマッチするもので、これを上まわるものではないという私どもの結論からいたしまして、今回の値上げ率の決定をいたした次第でございます。
佐々木更三 19

○佐々木（更）委員　どうも加賀山さんの御説明は納得いきかねるのであります。大体貨物運賃の倍率が、総体として旅客運賃ほど高くならないのだ、物價に含む率は高くならないのだ、こう言いましても、現在政府で考えておる総体的な物價引上げは、七・五割であります。從つて貨物運賃の含む率はどうあろうとも、これを三千七百円ベースに比較してみますと、必ずしも一般物價の面においては、労働者を潤してはおらない。逆に旅客運賃においては、三千七百円ベースと千八百円ベースを比較しますと明白に先申しましたような上昇率を示しております。なんと弁解いたしましようとも、これは明らかに労働者の実質賃金を引下げておることになる。これは議論の余地はなかろうと思うのでありまして、鉄道の今回の値上げは、鉄道自体として、独立採算制の上においてはやむを得なかつたかどうかということは別といたしまして、労働者の收入に比較いたしまして、実質賃金が約三％幾らか引下るものだということを、率直に政府委員の方でお認めになるかどうか。この点をひとつ率直に御答弁願いたいと思うのであります。
加賀山之雄 20

○加賀山政府委員　上げました額だけは、それだけ実質賃金の低下になることは明らかでございます。
佐々木更三 21

○佐々木（更）委員　そういたしますと、議論になりますから、その点はそれで止めますが、要するに國鉄の労働問題もそういうところに原因があり、ひいては日本全体の労働運動というものは、かかる実質賃金の引下げにあるということをお考えくださいまして、善処されんことを私は当局に対して要求するものであります。　そこで先ほども申しましたように、原則としては独立採算制に必ずしも反対するものではございません。しかしこの独立採算制の前に、政策運賃主義をとるべきである。それからまたそのためには、特に鉄道における支出を極力節減しなければならないことは、言うまでもないのでございます。そこで私のお伺いいたしたい第一点は、今回の値上げは大体政府の説明によりましても、その大部分は人件費にあらずして物件費でございます。從つてその節約の方向が、主として物件費に注がれなければならないことは、言うまでもなかろうと思うのであります。当局は今回の三倍半の値上げは、その物件費の大部分を占める石炭費において、トン当りの價格を三千七百円に置いたためであるという御答弁があつたようでございます。ところがけさの読賣新聞かで見ますと、政府の考えておる一トン当りの一般向けの價格は、三千二百四十九円と報じておるようでありますし、政府の値上げは三千三百二十一円だとも言われておるのでございますが、一体これらの点について非常な價格の差異があるのでございます。それは一体どういうことになつておるのか、ひとつお聞かせを願いたいと思うのであります。
三木正 22

○三木（正）政府委員　私どもの使わしていただいておる石炭は、普通機関車の構造からいたしまして、非常に良質の石炭を必要とするということを、前々から資料で申し上げてございますが、そういうことを強くお願いしておるのでございまして、政府においてもそういう点を認められて、現在においても他の産業に向けられるものよりはいい、カロリーの高い石炭をもらつておるのでございます。でありますから、現在の値段においても、一般市場は千二百円の炭價でございますが、私どもが予算に計上して使つておる炭は千四百二十円でございます。從つて今回の物價改訂においても三千二百四十円と三千七百円、こういう炭質の点からくる値段の開きがあるのでございます。
佐々木更三 23

○佐々木（更）委員　もうちよつとお伺いいたしますが、これは政府は、一般向けのものは大体三千二百四十九円程度のものを使わすけれども、鉄道のものはカロリーの関係もあつて、三千七百円の價格でこれを鉄道に使わす、こういうことになつておるのですか。
三木正 24

○三木（正）政府委員　炭價はカロリーで計算いたしますので、新聞に出ておる三千二百四十円と申しますのは、他の一般産業の使用するものを平均すると、そういうことになります。鉄道のいただいておるのは五千四百カロリーの、戰前にくらべますれば問題にならないが、現在においては比較的良質の炭になるために、カロリー計算によつて炭價が高いのであります。
佐々木更三 25

○佐々木（更）委員　政府はまだ炭價決定をしないということを、先日私どもの政党の会合に当局を呼んで聽いたときに、そういう答えでございましたが、そうすると大体鉄道に使わせる一トン当りの炭價を三千七百円ときめた、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
三木正 26

○三木（正）政府委員　予算に計上します場合には、両方とも炭價はまだ決定いたしておりませんが、二・六倍増しということで計算して、予算が組んでございます。その点を御説明申し上げたのでございます。でありますから、現実にはいつてまいります炭、私どものいただく炭が違つてまいりますれば、炭價は違つてまいります。
佐々木更三 27

○佐々木（更）委員　これはまだ政府できまらぬということを聞いておりますので、いずれ商工大臣にでも御出席願つて、この点をはつきりしていただきたいと思うのでございます。もし鉄道に使わせるものが三千四百何円になると、約三十二億ほど價格が違うのでございまして、これを運賃の引上げに引当てますと、現在の倍率に対してわれわれとしては相当考慮しなければならないと思いますので、この点はひとつ質問を留保しておきたいと思うのでございます。　それから先日の当局の答弁によりまして、極力当局は石炭の使用量の節減に努力しておる。かつこれが効果を收めておつて、將來とも相当の節減をなすということを聽きまして、非常に感謝しておるのでございます。ただいまも三木さんから御答弁がありましたように、鉄道のたいておりますところのカロリーは、五千四百カロリーだと聽いております。これを戰前のカロリーに比べますと、非常な低質になつておるわけでございます。私はなぜこう炭質が惡くなつたかの糾明はしばらくおきまして、どうしても日本の鉄道はもつといいカロリーの石炭をたかなければならないことは、いろいろの状態からこれは当然のことだと思うのでありまして、これは鉄道当局というよりも、政府当局全体に対して質問しなければならぬことでございますが、もし選炭その他を改善することによつて、これを六千カロリーに高め得るということになりましたならば、鉄道の使用する石炭は大体どれくらいで済むのでございますか。
三木正 28

○三木（正）政府委員　六千カロリーの計算はいたしておりませんが、戰前と同じように、もし六千四百カロリーの石炭がいただけるといたしますと、約四割二分の節減ができることになります。
佐々木更三 29

○佐々木（更）委員　私はこういうところに、鉄道の独立採算制の成り立たない点があると思うのであります。國家は運賃の倍率を引上げる前に、むしろこういう方面に改善を加えて、極力國民の負担を軽くしなければならないと思うのであります。むろん選炭その他のために政府補給金その他のものが要るでありましようが、こういうものは直接國民大衆、つまり乘客もしくは荷物の委託者が背負うべきものではなくして、國家の政治的観点から、國家がこれを解決しなければならぬと思うのであります。これらはいずれ商工大臣なり他の大臣なりの御出席を得て質問したいと思いますので、この点留保しておきたいと思うのであります。　これは概括的なことで当局の答弁ではたして満足を得られるかどうかわかりませんし、私自身この点は素人でわからないのでありますが、國鉄が現在支拂つておる鉄鋼材とか諸資材の費用、これは節約の余地があるといううわさでございます。これは別に根拠があつて質問するのではないから、御了解を願いたいのでありますが、一体当局におきましては、これらの資材面におきましてこれ以上節約の余地がないかどうかこういうことについてひとつお伺いしたいと思います。
加賀山之雄 30

○加賀山政府委員　資材の量といたしましては、昭和二十二年度は節約どころでございませんで、こちらで実際に補確に必要な資材まで切られて入手できなかつたという実情でございますし、また労需用物資等につきましても、実際作業に必要な軍手でございますとか、地下たび等が、國家生産力のためにわれわれの思うように入手できませんで、結局輸送をやりますのに支障を來したということは御承知の通りだと存ずるのであります。二十三年度といたしましては、何としてもいわゆる貨物一億三千万トンの輸送をいたしますのに、ぜひとも必要な施設の強化と労働條件の完備をはかりたいと存じまして、われわれといたしまして資材の配給等に極力努力をいたしまして、もちろん十二分なことは望めないのでありますが、せめて國力の許す、他の重点産業に配当するくらいのものはいただきたい、こういうことがわれわれの念願であつたわけでありまして、決して十二分のものをとる氣持はございませんでしたが、この要求はもちろん十二分は通らず、十分も通らなかつたという実情でございます。予算的に申しますと、これは金額の面でございますけれども、物件費におきましては、一般の値上げ水準が七〇％あるいは八〇％と予定されておるのでございますが、今回の予算におきましては、石炭を除きましておおむね五〇％程度の値上率をもつて計算をいたしておる。從いましてその差の二割あるいは三割という分は、それだけ資材を節約して出さなければならない、資金の面からいたしましてそういう実情になつておるわけでございまして、これはわれわれといたしましては、むしろ申訳のないことであると考えておる次第であります。
佐々木更三 31

○佐々木（更）委員　これは私の質問が惡かつたのでありまして、当局が余分の資材を使つておるとは思つておりません。現在の資材でも、補修材料その他が不足であることは存じておるのでありまして、質問が下手で申訳ありません。私の聽こうとするのは、実は價格の面でございまして、大分近來鉄道の綱紀紊乱ということが言われておりますが、どうもそういう点で、鉄道の資材の購入價格に信用が置けないといううわさを聞くのであります。さきにも申しました通り、だれがどこでこんな高い價格で買つたとか、コンミツションを使つたとか、そういうことは根拠があるわけではありませんが、こういうことについて購入價格の節減の上で考える余地はないかということをお伺いいたしたいのであります。
加賀山之雄 32

○加賀山政府委員　鉄道で使用しておりますものは、非常に廣汎にわたる物資か関係しておるわけでありますが、そのうちいわゆる公價のありますものは、特に昨年十月以來、絶対にマル公でなければ入手してはいけないという嚴達に基きまして、現在それをつらいながら実施いたしております。できますならば、作業を続けていきますためには、われわれとしてはやみに手を出しても軍手を手に入れたいというような点もあるのでございますが、それは今のところ絶対にいたし得ない実情にあります。購入について綱紀が少し心配だというお話でありましたが、私どもといたしましては、そういう檢收等につきましては、もちろん單に一人がこれをよくなし得るというような仕組でいたしておりませんが、買う方の契約をいたす者、あるいは檢收をいたす者、あるいはこれに対して会計、金銭の出納をいたす者、それぞれ組織上別の体系をもつて当つておりますから、單に一人の考えでもつてこれを左右し得るということはあり得ないと思いますが、なおこの問題は、監理といたしましてきわめて重要な問題でありまして、御指摘になりましたようなことが万一にもあつては申訳ないことでありますので、今後一層氣をつけまして、もしそういうことがあれば、もちろんこれを放置しておく氣持は毛頭ないことを申し上げておきたいと思います。
佐々木更三 33

○佐々木（更）委員　よくわかりました。質問が前にもどりますが、石炭の價格のことでございます。現在特定産業というものがございまして、この特定産業に対しては、政府は特定價格で炭を使わしておる。そうして國民生活の基本をなす鉄道の方に対してだけ、一般價格で炭を使わしておる。こういうことを聞いておるのでありますが、現在特定價格で賣つております政府の炭價、それから今回石炭價格を改訂するにあたつて、政府が特定價格で販賣する價格、これをお聽かせ願いたいと思います。
三木正 34

○三木（正）政府委員　現在重要産業に振り向けられております炭價は六百円でございますが、今度どういう値段になりますか、よく承知いたしません。御必要とあれば、後刻また御報告申し上げます。
佐々木更三 35

○佐々木（更）委員　現在まで特定産業が使つておるところの石炭は六百円である、鉄道の使つておるのは千二百円。少くとも鉄道が重要産業並に取扱われないで——これは鉄道当局を責めても仕方がないことでありますが、鉄道の使う炭がかく高率であつて、他の肥料とかその他の重要産業などが、そちらだけ特定價格だということは、私は非常に不公平だと思います。むしろ今回今までに各先輩諸公が指摘されましたようなこの鉄道輸賃の値上げが、実際上におけるところの國民生活の実質的な切下げになり、惡性インフレの原因になる。かつまた心理的影響をもつて、非常に國民の思想に惡い影響を及ぼす。こういう点から考えましても、これは当然鉄道の運賃を値上げする前に、まずこの鉄道を他の重要産業と同等の取扱いをして、これを特定價格にしてこの運轉をさせるということが、國策として考えられなければならないことだと思うのであります。これはまたいずれ大藏大臣なり何なりをお呼びして質問することにいたしまして、大體の質問は留保いたしておきますが、鉄道当局はこの点を現在政府に対して主張しておりますかどうか。また將來この点に対しまして鉄道当局はどう解決をしようとするのか。私は運賃値上げの前に、鉄道当局はこれらの問題を解決する義務があると考えておるのでございますが、御所見はいかがでございましようか。
加賀山之雄 36

○加賀山政府委員　本問題に関しまして、しばしば御同情ある御意見を拜聽するのでございまして、われわれといたしましては、現に昨年物價改訂前までは御承知のように補給金を受けておりまして、当時の炭價はトン当り百八十五円であつたわけであります。その後昨年の七月の物價改訂以來、その補給金が出ないことになりまして、当時ちようど運賃引上げて併せて、極力独立採算に近いところにもつていくという今回と同じ考え方が立てられたわけでありますが、当時といたしましても、やはり全然赤字が出ないようにすることができませんでして、当初には五十数億の赤字が予定されていたわけであります。今回におきましても、結局終局のところで赤字がどうなるかということに相なるわけでございまして、その分は御承知のように一般会計から百億を繰入れるということにきまつたわけでございますが、それではなぜその前にもつと運賃を下げて補給金をもらつておかないのか。たとえば現在の石炭費が百億、それに今度炭價の値上りによつてそれが二・六倍になるとすれば、平年度においても百六十億程度の石炭費が急に増加するわけであるから、平年度において百六十億程度のものをもらえば——今回の百億にさらに六十億を加えたものを補給金としてもらえば、その六十億分だけは運賃が下げられるではないかという御趣旨に拜聽したのでございますが、この点に関しましては結局百億でいくか、あるいは百六十億でいくか、あるいは二本億でいくかということは、一般会計の本予算とのにらみ合いでございまして、結局そこは財源の問題に相なろうかと考えるのでございます。われわれといたしまして、もちろん國有鉄道といたしましては、一方において独立採算制の必要というものを考えておりますけれども、先ほど申しましたように、それをこの際一氣に根底から行うということはなかなか困難でございますし、かたがたこういつた名目のはつきり立つものは、補給を受けるということが望ましいことでございますので、予算編成にあたりましてはもちろん、大藏省等との協議におきましても、この問題につきましてはしばしば研究し、まだ要請をしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、結局一般会計の本予算、そのうちの財源の問題に突き当りまして、今回の補給は百億で止めるよりいたし方ないということに相なつたような次第であります。
佐々木更三 37

○佐々木（更）委員　どうもこの点当局の答弁がすつきりしないのでございますが、結局鉄道を重要産業並に取扱つてもらつて、そうして特定價格で販賣してもらうというようなことをしないでも、結局百億一般会計からの補給金があるのだから、これで賄えばそれでいいじやないか、こういうようなお言葉でございますが、特に独立採算主義を強く主張されておる鉄道当局としては、きわめてあいまいな態度だと言わなければならないと思うのであります。もしほんとうに当局が確信をもつて独立採算主義というような方向に進むならば、やはりもらうものはもらうものとはつきりしなければならぬ。從つて鉄道は他の重要産業並に取扱わるべきものである、こういう確信を当局がもたれるならば、何もそちらの方は遠慮して、百億もらうからこれで見合おうじやないかなどというようなあいまいな態度をとる必要は毛頭ないと思う。これはやはり鉄道当局といたしましては、はつきりと他の産業と同等の重要産業の取扱いを受けて、そうして特定價格の販賣を請求することが当然だろうと思う。これはひとつ私から要求しておきたいと思うのであります。　次には鉄道の節約の面でございますが、私の聞くところによりますと、鉄道はみずからなすべきところの鉄道自體の作業を、たとえば鉄道工業会社というようなトンネル会社、あるいは省炭荷役会社というようなトンネル会社をもつておりまして、これは單なるほんとうのトンネルでございますが、鉄道はこれらのものに請負わす。このトンネル会社はさらに他の請負者に請負わせてその頭をはねる、そこに非常なむだがある、こういうことを聞いておるのでございますが、現在鉄道がこの鉄道工業会社にどれだけのものを請負わせ、省炭荷役会社にどけだけのものを請負わせておるか。その点をひとつお伺いしたいと思うのでございます。
加賀山之雄 38

○加賀山政府委員　鉄道工業その他各鉄道局にございますところの東鉄工業、名鉄工業といつたように会社は、御承知のように戰爭中ほとんど從來の鉄道関係の工事請負人が軍事施設に走りまして、鉄道として施設の整備が非常に憂えられたのでございまして、こちらにあるいは資金、資材はあつても、これを請負わす工事人がないような状況が出てまいりましたために、やむを得ず当時の必要に基きましてこれらの工業を説立いたしまして、それを傳属的に使うという方途を講じたわけであります。しかしながら終戰後はそれらの状見はまつたく一変いたしまして、もちろん軍事施設等は國内では必要なくなり、代つて関係方面の工事がもちろん出てまいつておりますけれでも、結局工事力は途つてきたというような状態に相なつたわけでございまして、それに基きまして早速從來の統制方式を改め、また独占的な使い方をやめまして、競爭入札制度にもどつたわけでございます。從いましてそれらの工事の請負に関しましては、それぞれ見積書を徴しまして、省の見積予算より起過いたすというようなものは、何回でもこれを改めさせ、結局省の見積予算額内において一番経費の少いものを選定いたしまして、入札いたさしめておめ現状でございまして、大體これに対する利益歩合というものは非常に少くなつておるという現状でございます。ただいま申し上げました鉄道工業、あるいは地方の工業、東鉄工業とか名鉄工業とか、そういう地方工業を含めまして、全國的のパーセンテージはほぼ二〇％に相なつておりま４。それにつきましては、先ほど申し上げましたような競爭入札方式をとつておるという次第であります。一方省炭荷役会社の方は、これは御承知のように尨大な石炭を使つておりまして、大体においてこれを本元で確保する。これは必要箇所に運搬をいたすのでございますので、これらの仕事を請負わしめますちめに、省炭荷役会社なるものを設立いたしまして、これは戰時中の設立でございますが、戰後といえどもその状見は変つておりません。扱いトン数のごときは逐年増加いたしておりますので、これらに対する経驗と荷役力をもつておりますところのその会社をして取扱わしめておるという状況でございます。　トンネルというお話でございまして、これらの関する收支の問題を明らかにしなければならないと存ずるでありますが、ただいま手もとに資料がございませんけれども、これらは一切鉄道総局の監督下において作業をいたしておるのでございまして、そこに不当の利益等をむさぼるという余地は、私どもは毛頭ないものと確信しておる次第であります。それで御必要によりまして、佐々木さんに資料等によつて御説明申し上げたいと思います。
佐々木更三 39

○佐々木（更）委員　その資料はあとで提出してもらうことにいたします。それから鉄道工業会社並びに省炭荷役会社は不当な利益をむさぼらぬ、こういうお話でございますけれども、私の知つておる範囲におきましては、鉄道工業会社は、鉄道からある工事の請負をいたします。そうしますと、この鉄道工業会社は工事をいたしません。そうしてこれを他の請負業者に請負わせる。これはどの工業会社でもほとんどそうです。もしそうでないとおつしやるならば、私は運賃値上げは少し遅れるでしようけれども、ここへそれぞれの請負業者を呼んではつきりしなければならないと思うのであります。省炭荷役会社もそうでございますが、これは会社をもつておるだけでございまして、その作業の大部分はその港々にありますところの運送会社がこれをやつております。ほとんど私の知つておる範囲、たとえば塩釜などの港におきましても、省炭荷役会社は直接作業をいたしておりません。みんな請負わしておる。そういう不当な利益は断じて受取つておらぬという賀加山さんのお客えでございますが、資本に対する利潤が、当然の利潤しかもらつていないのならば、別でございますけれども、これを運輸省の支拂うところの採算から考えますならば、尨大なむだをしておることは明らかであります。従つてこの際運輸当局は、運賃値上げをする前に、これらの鉄道工業会社並びに省炭荷役会社を廃止して、直接工事にするか、あるいは直接請負にいたしまして、そこに冗費を節約するという英断をとられるかどうか。私たちはこれらの措置が講じられなければ、運賃の倍率というものは考える余地がないと考えるのでありますが、当局はどうお考えになりますか、御意見を承りたいと思います。
加賀山之雄 40

○加賀山政府委員　直営部門ももちろんもつておるわけでございますが、場所によりまして下請に出しておる場所もあることは事実でございます。しかしながら本州なり、あるいは九州、北海道にわたりまして山からいろいろの石炭をとつて、これをまた全國にばらまく、しかも、一つの石炭山から出るものを、一つの機関区へもつていけばいいというならば非常に簡單でございますが、これらの石炭をいろいろの質のものを混炭をして使つていかなければならぬ。從いましてこの運搬形式なり手続は非常にやつかいなものになるわけでありまして、これをやはりよそで一手に責任をもつておるといそ態勢は、私どもはどうしても必要ではないか。省炭荷役会社に関しては私どもはさように考えておる次第でありまして、これが單に利潤だけをむさぼつて、あとはまつたくトンネルの形をしておるということでありますならば、その点はどうしても改めていかなければならぬと考えるわけであります。代つて省が直営でやる場合には、省はやはりそれに應ずるような組織をもち、あるいは人失もみずから雇つてやつていかなければならぬことになると存ずるのでありまして、この点につきましては、ただいまの佐々木さんの言われますことは、弊害があるならば絶対に直していかなければならぬが、われわれとしては現在の制度を必要と認めておるというように御承知願いたいと思うのであります。ただ工業会社につきましては、これは事情が違うのでありまして、先ほども申しましたように、單に工業会社が一手で引受けてそれを下請に流す、そういう作業をしておりましたのは戰時中の一部のものであつたと思うのでありますが、最近はその事情がだんだん改まつてまいりまして、結局下請に出していたのではとても高いものになつて、工事は落札ができないということになつてまいると存ずるのでありましいて、おのずから競争入札制度によつて改め得るというように確信しておる次第であります。
佐々木更三 41

○佐々木（更）委員　加賀山さんは競爭入札ということを盛んに主張されますが、競爭入札をどういう形でやつておるか知りませんけれども、現在鉄道工業会社はトンネル会社で、自分で仕事をやらないのに、競爭入札ということは私はどうもけせない。競爭入札であろうと何であろうと、ともかく入札をして、それを他の請負者に請負わせて利潤を得るとすれば、その利潤の分だけは、省直営でやるか直接請負をさせれば、それだめ冗費を節約し得ることは理の当然だと思う。競爭入札であらうと特定入札であろうと、入札をさして二段請負の形をとる必要は毛頭ないと思う。從つてこの点につきましては、もう晝の時間も迫つておりますから、あなたとの議論はやめますが、私は少くとも省炭荷役会社並びに鉄道工業会社の整理をされて、鉄道が当然節約すべきものと節約しない限り、私たちは鉄道運賃の値上げに対しましては、自分の考えのきまらない間は、あるいは賛意を表明できないことになるかもしれませんので、この点につきまして私は再び当局に対してこれらのものをなくして直接なり——多少そこに半年なり時日がかかるというならば、これはやむを得ませんが、原則的にはこれらの鉄道工業会社、あるいは省炭荷役会社、その他調べればいろいろあるでございましようが、これらのトンネル会社を廃止する意思を決定してもらわなければ、私たちは断じて鉄道運賃の値上げは承服できかねるということを申し上げたいと思いますが、いかがでございましようか。
加賀山之雄 42

○加賀山政府委員　実はいろいろ御議論すると長くなると存じましたので、実例をもつてお話申し上げるのが一番いいと思いまして、從來の実績から見ましたものを一部書き拔いて持つてまいりましたから、後刻佐々木さんに見ていただきたいと存じますが、結局競爭入札と申すのは、現在本省なり、あるいは鉄道局におきまして、それぞれ資力、信用、経驗の十分な工事請負人をあらかじめ選定してございます。これは全部から競爭入札をとるわけでございませんで、十五社なりあるいは二十社を限定いたしまして、確かなものをして競爭入札させる。これはあらかじめそのものは指令をしてあるということに相なつております。その確かな十五社なり二十社なりから請負の見積りをとりまして、その最も低廉に請負うものに落している状態でございまして、この点につきましては、たとえばその会社が單なる不経済なトンネル会社だけのものであるならば、私はそういう会社には当然工事が落ちいてかないのではないかというふうにも考えられるのでございます。そういう点について実情を調べたものもございますので、後刻この資料によつてお話いたしたい思います。
佐々木更三 43

○佐々木（更）委員　最低のものにこれを入札させてやらしておると言いますが、最低のものにさらに最低のものがあることは明らかな事実であります。最低で入札いたしまして、さらにこれを請負わして差額金をとつておるということは、最低の下に最低があるということを、はつきりと物語つておるのでございます。この点につきまして当局と意見が違うようでありますが、いずれ同僚の皆さんと御相談いたしまして、これは当然直接調査をしなければならないことになりますので、この質問は一應打切ります。　もう一つ大分時間が経ちまして済みませんが、進駐軍の輸送についてお伺いいたしたいのであります。その数量がどれだけで、かつ特定價格でこれを運搬しておるというようなことでありますが、これを普通價格と比べますと、どけだけの差を鉄道が背負つておりますか、お伺いいたしたいと思うのでございます。
三木正 44

○三木（正）政府委員　本日お配りしました資料の第五表をごらん願います。運輸收入のことが書いてございますが、その一番下に進駐軍という欄が設けてあります。それぞれの部門にございますが、上から鉄道の旅客で、進駐軍のものが二十三年度におきまして約十七億一千九百五十万八千円であります。この進駐軍の運賃は、本年の一月からは賃率によりませず、実際に要りました経費を計算いたしまして——大藏省の管理局と私どもの方とで、輸送関係の進駐軍の輸送命令を集めまして、それに所要しました実際の実費を四半期ごとに計算いたしまして、運賃を回收することにいたしてございます。それでこの表の二十三年度の計の一番下にございます通り、二十三年度においては大約六十億八百万円くらいの收入があるものというふうに計算しております。
佐々木更三 45

○佐々木（更）委員　これを一般の料金をとります輸送と比べますと——これは特定價格でやつておるのですか。
三木正 46

○三木（正）政府委員　実費計算です。
佐々木更三 47

○佐々木（更）委員　これを普通の一般物資の運賃と比べますと、どのくらい違うでございましようか。
田中健之助 48

○田中（健）政府委員　一般の旅客、貨物の運賃は、御承知のように輸送距離に應じて、頭数なりあるいはトン数なりでいただくわけでありますが、進駐軍の運賃に関しましては、一般國内の運賃算定のような方法をとりませず、ただいま総務局長から御説明いたしましたように実費でとるわけであります。その單價の計上のしかたも一人キロ当りの運賃とか、一トン当りの運賃とかいうことではなくして、車本位の運賃の算定になつております。車本位と申しますと、客車なり貨車なりの專用料金と運轉料金の二大分類ができるのであります。進駐軍の專用しております容車なり貨車なりの数量並びに日数に應じて專用料金をいただくほか、実際に動いた客車、貨車の運轉キロに應じて料金をいただいております。從つて客車のごときは、乘つておる人数が多かろうと少かろうと、運轉料金は同じということになります。從つて普通運賃と全然体系が違うのでありますから、直接運賃との比較は非常に困難でございます。
佐々木更三 49

○佐々木（更）委員　相当違う見込みですか。
田中健之助 50

○田中（健）政府委員　実費でとつておるということでありますから、普通の運賃以上になることは確実であります。
佐々木更三 51

○佐々木（更）委員　どのくらい違うかの計算を出していただきたいのでございますが、鉄道当局が主張するように、ほんとうの独立採算制を目指す、かようなお考えからすれば、この進駐軍輸送の関係のものを、鉄道だけが他の運賃と比べて低率を実費で背負わなければならぬという理由はない。これはむしろ終戰処理費として賄うことが当然ではないかと考えますが、当局はどうお考えになりますか。
三木正 52

○三木（正）政府委員　お説の通り、それは終戰処理費の方からもらうことにしております。実費計算にして、ほんとうに要るものを回收していくことが、独立採算制に一番近いものではないか。もし人間の方で勘定し、あるいは貨物の重量で勘定しましたような場合には、日本人の方の車輛はあの通りすし詰めでやつておるが、向うのはすいておるというようなかつこうになつておるのであります。そういう計算はできないのであります。
佐々木更三 53

○佐々木（更）委員　どうも質問の仕方が下手でございますが、そういう意味ではありません。普通料金にして、これを全額終戰処理費で賄うべきである。鉄道だけが実費で他の普通料金よりも下のものを背負う理由はないと思います。
三木正 54

○三木（正）政府委員　決して下ではございません。非常に高いものになつておると思います。
佐々木更三 55

○佐々木（更）委員　普通料金より高いですか。
三木正 56

○三木（正）政府委員　非常に高いのであります。その車輛を別するために要する人間の費用であるとか、それには普通の車より非常によくしてございます。そういう材料であるとか、人間であるとか、そういうものをよく計算しまして、一輛当りの数字はこういうふうになる、これを專用されると、もし普通の日本の旅客を運ぶとすればこれだけの利益があるということを計算しまして、一輛の專用料金というものを出しまして、そのほかに運轉します場合には、一輛について人件費がどれだけかかつて、石炭代がいくらかかつて、駅員の手がこれだけかかるから、一列車当りの運轉料金はこれだけだ、こういうような計算をしておりますから、決して安いということはございません。
佐々木更三 57

○佐々木（更）委員　私はこれで質問を打切りますが、石炭の炭質改善に関しまして、商工大臣の御答弁を得たいことがありますので、商工大臣の御出席を取計らつていただきたいと思います。
松本一郎 58

○松本（一）委員　ただいま提案になつております運賃の値上げの問題は、非常に重要な問題であることは申すまでもありません。つきましては補給金の問題といい、あるいは一般会計からの繰入れといい、ことごとく予算全体に重大な影響があることでありますのに、当委員会へ今日も運輸大臣は來ていただけなかつたし、またこれから大藏あるいは安本とかに、ときどきわずかな時期をお越し願つても、容易に審議は進まないと思います。一度來週でも適当な機会に、予算委員会と合同審査をするというお運びを願いまして、総理大臣はじめ各大臣御列席の上で、運輸は運輸、予算は予算という立場から、合同審議というようなお運びがつかないものかと思うのですが、だめなものでしようか。
川野芳滿 59

○川野委員長　実は大臣の出席の問題ですが、昨日も御注意がありましたので運輸大臣に交渉したわけです。今日は十時から十時二十五分まで運輸大臣は当委員会に出席されておつたわけでありますが、しかし委員の集りが遅れましたので、運輸大臣は参議院の本会議の方に御出席しなければならぬということで、御退席になつたのであります。大臣としてはできるだけ出席するということにはなつておりますが、御承知のように参議院の本会議、衆議院の本会議、あるいはまた各種委員会がありますから、なかなか大臣の出席は不可能な場合もあると考えますので、委員の方々もなるべく早く出席していただいて、そうして大臣に対しては機を見て質問をする、こういうことにひとつお願したいと存ずる次第であります。なお大臣の出席に関しましては重ねて御注意申し上げることにいたしておきます。　なお予算委員との合同連合審査会と申しますか、合同会議のお話がございましたが、この点は後刻予算委員長と打合わせまして御返答申し上げることにいたしたいと思います。
松本一郎 60

○松本（一）委員　よろしくお願いいたします。
川野芳滿 61

○川野委員長　それではお諮りいたしますが、午前の会議はこの程度にして一旦休憩し、午後は一時より再開いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川野芳滿 62

○川野委員長　それでは午後一時より再開することにいたしまして、暫時休憩いたします。　　　　午前零時十三分休憩　　　　————————————— 　　　　午後一時二十九分開議
川野芳滿 63

○川野委員長　再開いたします。　午前に引続き國有鉄道運賃法案を議題として、質議を続行いたします。松本一郎君。
松本一郎 64

○松本（一）委員　運輸大臣にお伺いをいたしたいと思います。ただいま直面しております重要問題たる通運の從業員組合のストについてまず伺いたい。御承知の、いろいろ御心配になつておることとは思いまするが、日本通運株式会社の波状スト、同情ストについてであります。昨日ある筋から指令によりまして、さいわいにも午後七時からストはひとまず停止することになりましたが、それまでに受けましたる影響は、東京都附近だけでも滯貨約九千輔、この積みおろしが不能に相なつたのであります。おそらく都民には重大なる経済上の支障を來しておることと思います。九日には関東並びに中國地域、十日には関西、四國さらに今日からは東北の仙台、あるいは新潟、札幌等の区域ストをやる予定になつておつた。さいわいにもこれは停止いたしましたが、こういうことを考えますとき、組合員のためにもならず、また組合のためにもならず、何を目的にストをやつたかと言えば、要は日通の経済力集中排除法による第二会社設立というような、やむを得ぬ事情のために起つたことであつて、これはいかんとも手段の方法がないのである。このことはよくわかつておりながら、こういう無謀なことをやる。要するに組合員が賃金の値上げを要求するとか、あるいは待遇の改善ということならばともかくも、しからざる問題をかようなことにもつてくるということは、日本の産業復興、経済の安定を非常に破壞をしてしまう。結局かような傾向は、日通のみならず、國鉄從業員の中にもあちらこちらに見るのであります。たとえば新橋管理部管内のこの間うちからの問題といい、その根本には相当思想的背景が動いておる、かように思うのであります。昨日も私日通の社長といろいろ打合わせたのでありますが、ある方面の秘密指令に基いて、細胞組織による巧妙なる指令が発せられておるのであります。事ここに至りますれば、待遇改善などの問題を超えてさらに深刻なる大きな問題を宿しておるように思われます。今御承知のように世界的に冷めたい戰爭がすでに起つておるとも言われておりますが、私どもはこの観点に立つて、政府がせつかく経済の安定とか、あるいは五箇年計画を樹立されても、根本にそれを達成するものは人である。その人がかような状態にあるということは、もとである法律——憲法二十八條その他労働組合法等をこの際相当改正をせなければ、この弊害をため直すことはできぬのじやないか。かように私は考えるのであります。先般来労働大臣等もたびたび言われておりますが、事の眞相をよくお弁え願つておるのかどうか。かように私ども思いますので、大勢の從業員を指揮して輸送の業に携わつておる者として、前途憂慮にたえないのであります。この点につきまして、全國六十二万人の國鉄從業員を御支配願つております運輸大臣の確固たる御信念と御方針をこの機会に承りたいと思うのであります。
岡田勢一 65

○岡田國務大臣　お答えいたします。松本さんの御指摘のごとくに日通の地域ストは、九日から起りまして、今相当全國的に波及してまいつております。運輸省といたしましては監督をしております関係上、日通に対しましてもいろいろと注意し、また解決方を促進するよう、警告を発してまいつておる次第であります。貨車の荷おろしが各地で相当澁滯をいたしておりまして、その数はただいま松本さんから言われました数字より大分低いように報告を受けておりますが、いずれにいたしましても、かかる日本経済の困難なる実情から考えまして、さらに生産を澁滯させますような事態になりましたことは、まことに運輸省といたしましても遺憾でございます。この問題が早く解決をいたしまして、正常状態に復帰することを希望いたしており、またそれに向つて今後も一層努力をいたす考えでございます。御指摘の、ある思想團体から秘密指令が発せられておるということでございますが、私たちもそれを想像いたしておる次第でございます。御指摘のごとく、賃金問題あるいはその他労働組合に與えられましたスト行使の根拠になる問題を超えまして、日通の機構などに関する問題を取上げましてやつておる点はまことに遺憾であると存じます。それらに対しまして、政府といたしましても十分に研究をいたしました上で、必要な警告なり、指令なりを発したいと存じます。今日この日本の困難な現状におきまして、組合がさような政治目的をもつて、混乱させることを予期して、ストにはいるということは絶対にこれは承認できない。断固として排除しなければならぬことと存じまして、その点につきましては松本さんの御意見にまつたく同感でございます。　なお数字的には業務局長から御報告をさせたいと思います。
松本一郎 66

○松本（一）委員　ただいまの御答弁でありますが、運輸大臣は現内閣の経済閣僚として重要ないすにあられます。この当面せる重要問題につきまして、また労働大臣等とは立場を異にされまして、この労働組合法の改正、あるいはさらに進んでは憲法等にまでも、この際吟味を加えるというだけの断固たる御覚悟がなければ、これは國鉄あるいは日通によらず、すべての労働運動を規正して、健全なる発達をはかるというような、抽象的な言葉のみをもつてしては解決しないのじやないか、この御決心と御覚悟を、閣議においても十分誠意をもつて御進言をするというお考えがあられるかどうか、ということを伺つておきたいと思います。
岡田勢一 67

○岡田國務大臣　今日の労働運動の行過ぎは、御指摘のようにいろいろの機会に現われてまいつております。それらの行過ぎを嚴重に是正し、あるいは制裁を加えてまいりますことは、申すまでもなくやらなければならぬことでございまして、私といたしましても、その都度御指摘のように嚴格なる態度をもつて、これに臨んでいきたいと存じております。また各位におきましても——その種の問題につきましては、從來ともに相当私も強硬な態度をもつて今日までまいりましたが、労働法規の行き過ぎを是正する問題は、これは相当大なる問題でございまして、閣議としてもまだこれを取上げての論議は今日までいたしておりませんけれども、私といたしましても松本さんの御意見のように、今日の日本の経済難局を打開いたし、安定せしめますために、行き過ぎております点があるならば、それをよく檢討を加えまして、是正するということは必要なことであると考えております。今後法規の問題、あるいは爭議などの取扱いの問題につきまして、御指摘のごとく閣議において相当責任をもつた発言をいたしていきたいと存じております。また行過ぎの点は是正するように主張してまいりたいと存じております。
松本一郎 68

○松本（一）委員　それと関連いたしまして、今度國鉄は約六万人ほどの人員整理をなさる。人員整理と能率の向上ということとは密接の関係がありますが、私どもは都合によつてはまだもつと人員整理をやられる余地があるのではないかと思いますけれども、これは後ほどお伺いします。つきましては能率の向上の問題です。かつて國鉄に奉職しておつた私どもが、過去を振り返つてみますと、今日の從業員は、私どもの当時と比べると非常に能率が低下しておるということであります。その一つは、これは日通についても言えるのです。私ども個人が使用人を使用しておりました当時は、ここに数字ももつておりますが、大体日通でも一人の從業員が年間に五千トン扱う、これが昭和十八年である。十九年は六千トンになり、二十年の一番最高のときは七千三百トン、これは事務員、男女とも含めたものでありますが、一人当り年間扱つておつた数量です。それが日通に合併になりましてからは、二十二年、昨年は一人当り年間三千トンに減つておる。現在この二十三年は、この分で推しますと年間二千トンに下る、こう思うのであります。これは個人が事業をやりますれば、能率を非常に高めることができるが、大きな会社あるいは團体、または進んで國営となりますと、非常に能率が低下するということを立証しておるのであります。能率の向上ということは常に言われてはおりますが、具体的にどうすれば能率を向上さすことができるか、この問題であります。これについて最近運輸省としてはこういう方針をとつておるというような、私どもの幾分納得のいく御方針をおとり願つておりますならば、承つておきたい。　それともう一つは、最近労働組合運動に関連いたしまして、あちらこちらに大会を開く、あるいは地区大会、あるいは現場会議、いろいろな会議を開いて、そうして現場を放棄して、その方に携わる職員が非常に多いと実は思うのであります。これが國鉄でも見られるのであります。これは連合國からの指示によりまして、組合運動に携わる者は、要するに組合から俸給を受けてその仕事を專業としろということが言われておる。但し先般も労働大臣の加藤さんは、日本の組合の現状においては、まだ時期が早いと言われておるようでありました。なるほど私どももまだそこまで日本の組合を発展せしめることは容易でないと思いますが、ものには程度がある。いま少しく職場放棄、職場から離れるということを、組合のいろいろの会議の名のもとに行わないことが、能率を向上させるもとではないか、こういうふうにも考えるのであります。この点につきまして御所見を伺いたいと思います。
岡田勢一 69

○岡田國務大臣　人員の整理並びに能率向上のために、今後いろいろの措置をとらなければならぬと思つております。そのためには前にお答え申し上げましたように、必要とある場合は、労働法規の改善も議題として取上げなければならぬことになる問題だと思つております。日通の從業員の一人当りの能率が低下しましたことにつきまして、これらに非常に深い御経驗をおもちになる松本さんとせられまして、その御意見には私は敬意を拂う次第でございます。ただいま、戰後日本のすべての工場、事業場におきまして能率が低下いたしております。これはいろいろの関連から能率が阻害されておるのでございますが、やはり戰後の大きな思想の左傾ということ、それも一つの大きな原因になつておる。なおいろいろ食糧関係の問題、あるいは作業用労需物資、また作業に使用いたします資材、副資材等のすべての惡條件からも参つておると思うのでございますが、國鉄といたしましては、ただいまではいろいろの見方がございますけれども、戰前から比較いたしまして民間の一般工場よりは能率低下は少し低いように私らは計算をいたしております。これは一般の産業の平均能率低下が戰前の三〇ないし三五％くらいと考えられるのでありますが、國鉄におきましては、平均の五〇％以上の能率が上つておるというふうな計算をいたしております。なおこれは徐々に能率が回復する傾向にございますので、私らも今後とも一層努力をいたしまして、思想問題あるいは法規の問題、その他労働組合運動の健全化などについてよく指導いたしまして、その方からますます回復いたしますよう努力いたしたいと存じます。　それから第二の御指摘の、各地で大会あるいは職場大会等の開くものに対して、どういう考えであるかという御質問でございます。これは御指摘のように組合側に今日まで服務紀律を無視したような運動の仕方が相当にあつたわけでありまして、先般の閣議でもこの問題が取上げられまして、組合の專從者は今後は七百人以上に対して一人を認める、それ以下は認めない。それの実施は七月一ぱいまでにこれを実現せしめる、こういうことが閣議で決定になつております。同時に職場大体あるいは全國大体等が遠隔の地に開かれまして、それに出張いたしましたときには、これを欠勤とみなしまして給料を支拂わない、これは專從者は別でございます。そういう決定をいたしておりますので、今後そのように取締つてまいりたい。職場大会におきましても、一日以上職場を離れました仕事を放棄いたしました場合には、やはりこの例にならいまして措置いたしたいと考えております。
松本一郎 70

○松本（一）委員　今國鉄從業員の能率はさほども下つておらぬ、これは数字によつてのあるいはお考えではなかろうか、こう思うのです。一人当りの旅客貨物の扱量というものはさほど減つておりません。むしろ殖えておるということは事実であります。しかしながら旅客が殖えて忙しい目をしたのは出札係、改札係程度でありまして、一番困つたのは乘客であり、そうして車であります。鉄道從業員としては総体的に乘客が殖えたからといつて、これは從業員全体に仕事がかさばつたのではない。また貨物でもその通りでありまして、貨物が殖えたからといつても、これは積みおろしに從事する労務員の仕事がかさばつたのである。鉄道從業員のあるいは轉轍手とか、そういうような方面では幾分仕事は忙しくなつたでしようけれども、しからざる方面では決してそうではないのであります。かような観点から考えて、私どもは今日の從業員の勤務ぶりというものを見ますときに、私どもがかつて鉄道で苦労したときから見ますと雲泥の差である。殊にそのころは前の欧洲戰爭に日本が勝つた時代であり、物資は十分である。少々贅沢を言つても日本が立ち行けた時代である。敗戰日本で物資は欠乏し、これまでより以上働かなければ起ち上れないこの現状においてあの当時よりも能率が非常に落ちておつて、はたして日本が短年間に再建、復興ができるかどうかということを考えたときに、おそらくそれは不可能ではないか。ここをよく多数從業員に認識してもらわなければならないのじやないか。また運賃値上げをカバーするものとして、設備を改善するとか、あるいはサービスをよくするとか言われますけれども、設備の改善と言えば、まず伴うものは物資であります。物資が欠乏しておる日本の現状で、物の面で乘客を満足させるということはおそらくできまいと私は思います。そうすれば、せめて心の面だけでも乘客をして満足せしめるということでなければならぬ。この物心両面からながめまして、鉄道從業員がはたしてサービスについて心に十分認識して当つておるかどうかということを、まず私は残念ながら遺憾に思うのでありまして、現場中心主義ということを言われますけれども、このときこそ現場に從事する人々が、國鉄のいわゆる官営事業の本來の崇高なる使命と目的とを果すために、最善の御指導をお願いいたしたい。かように考えます。このことに関しましてはもう御答弁は要りません。私の希望意見に止めておきたいと思います。　その次にお伺いいたしたいと思いますことは、今度の運賃値上げの問題でありますが、これは他の委員各位からも再三伺われております。私もいろいろ徴に入り、細にわたつてお伺いいたしたいと思うのでありますが、事は大藏大臣あるいは安本長官等にも重要な関係をもちますので、そういう機会にお伺いいたしたい。こう思いまして、この重大な根本問題は後の機会に讓らせていただきたいと思いますが、それにつきましても、通勤者の定期乘車券並びに学生の定期乘車券までも同率に扱われて上げられるということの御方針の根拠が那辺にあるのか。まずこのことだけ運賃値上げに関しましてお伺いしたいと思います。
岡田勢一 71

○岡田國務大臣　定期乘車券を運賃と同じ倍率に上げることに決定をしておりますその一つの理由は、定期乘車割引は、日本の現在行つております水準は、相当大幅に割引をいたしておりまして、これは世界各國の例を見ましても、日本ほど定期乘車券の割引をしておる所はないのでございます。その点から申しましても、これ以上に割引率を強化いたしますことは、適当でないという考えでございます。もう一つは、これは取締りの問題でもございますが、最近定期割引乘車券が非常に増加をいたしてまいりまして、あるいは不確実な根拠のもとに証明書が発行されまして、定期乘車券が拡張されておるというようなうわさを聞いております。それがそういうふうな傾向をますますもし助長するものといたしますならば、そのために運賃收入が不当に削減されていくという考え方にもなるわけでございます。そういう見地から、定期割引率は從來と同じ率に決定する方が適当だ。こういう考えでございます。
松本一郎 72

○松本（一）委員　今外國の例をとつてのお話でありましたが、これはわが國の國鉄の根本問たになりますけれども、國鉄は産業開発、國民の福祉の増進ということを第一の主眼点として、國営事業として明治五年からスタートしたものであります。営利を目的としたものではないことは、これはもう御承知の通りであります。しかるに外國の鉄道は、アメリカを初め、往々にして営利を目的として最初から架設されたものが多いのである。わが國鉄はしからず。ゆえに路線敷設にあたりましても、土地買收は收用法を優先的に適用する。また停車場の設置については、敷地あるいは建物等を住民が寄附するというような、國民のための公共機関をここにつくるという理念から、出発されているのである。そういうことから考えて、外國の鉄道を日本の鉄道の標準にもつてくるというのは、これは必ずしも当を得ないのじやないかと私は思います。つきましては旅客一般運賃を三倍半にするから、定期券も三倍半にしてもいいじやないかという考えでありますが、しかし一般乘客と定期券乘客とはよほど異なつた点があり、殊に今日のごとき特殊な事情、すなわち学校の所在地、会社の所在地、工場の所在地が惨憺たる爆撃を受けて、住むに家なく、五里、十里の遠方からほとんど通勤、通学しているというような実情などは、從來はこういう比率であつたから、今なおこの比率を守つていかなければならぬということは、今日のこの形態を異にした日本の現状をよく見詰めたら、これはお考えが煩わせるはずなのであります。すなわち、敗戰前までの日本、爆撃を受ける前までの日本と、今日の日本とは、いわゆる交通機関の利用の意味が非常に変つているということが一つ。そこで通勤者の定期券は、場合によつては今度は賃金値上げ、待遇改善でカバーできますけれども、問題は学生の定期券であると思います。今日学生が交通費に支拂う費用は、全諸経費の一六％ないし二〇％である。これは通学のための定期券と、ときには郷里に食糧でも持ちに帰るというような関係から、このパーセンテージが出たものと思いますが、もしもこの通学費がさらに三倍半も上りましたならば、全経費の五〇％以上が交通費で占められることになる。そうなれば、いきおい学生の中には退学を余儀なくしなければならぬ者ができるのじやないか。また鉄道運賃値上げに剌戟されましてか、全國八十六の大学、專門学校は、授業料までも三倍半まで、どこからまねしたものか上げるといつて、今騒動をしていることは御承知の通りであります。こうなつてまいりますと、インフレに拍車をかけて書籍その他の買入れるものも高くなり、つい心ならずも、中産階級以下の子弟は、学校在学を断念しなければならぬ。せつかく教育の機会均等とか、あるいは文化國家、平和國家のバロメーターとも言われるこの学園が、ただ一部の新円層、有産階級のみの子弟によつて占められるということになりましたならば、これは大きな社会問題だと私は思うのであります。この際せめて学生の定期券だけは思い切つて値上げをやめる。あるいは上げてもごく少額に止めるという方法をとられることが必要じやないかと私は思うのでありますが、御意見を伺いたいと思います。
岡田勢一 73

○岡田國務大臣　お答え申し上げます。趣旨といたしましては、松本さんの言われますように、学生の通学のための定期の割引はもう少しいたすのがよいのではないかということは、私どもも同感でありますが、松本さんも御承知だろうと思いますけれども、ただいま学生の通学定期割引は相当最高度に行われておるのでございまして、六箇月定期は普通運賃三十日分の九割二分二厘引になつております。なお一方学生の休暇等で帰省をいたしますときには、学校の証明によりまして別に汽車賃の割引をすることになつておるのは御承知であろうと思います。それらの点も今日までの慣例以下に割引率を少くする考えはございません。できるだけ便宜をはかりまして、それらの割引の維持をいたしていきたいと存じておりますから、そういう現状から見まして、ただいまのところこれ以上学生割引を下げるということには、運輸省といたしましては今すぐ賛成するわけにはまいらぬかと存じます。しかしこれは國会の方で大多数の御意見がありまして、御決定になられる場合には、これに從う用意はあります。
松本一郎 74

○松本（一）委員　学生定期券に関しましては、まず値上率をよほど緩和するということを私どもは希望いたすのであります。いずれ今後審議の上におきまして、願わくは、さよう皆さんの御賛同を得てお願いできれば結構だと考えるのであります。　それから近く政府におかれては、鉄道審議会を御設置になつて、國鉄再建の根本的な御協議をお願いするというように拜承いたしておりますが、これはおつくりになるお考えでありますか、いかがなものですか、御方針をまず第一に承りたいと思うのであります。
岡田勢一 75

○岡田國務大臣　國有鉄道審議会をつくりまして、根本的の刷新改善をはかりたいと存じております。そうしてそれは先般閣議の承認を得ておりますので、ただいま関係方面と折衝手続中でありまして、その手続が済みましたならば、すぐ具体的に発足をいたしたいと考えております。
松本一郎 76

○松本（一）委員　実は私その報道を伺いましたとき、また審議会か、また調査会かという感を深くしたのであります。國民代表であるこの國会に運輸交通の常任委員会あり、また政府には運輸大臣、次官、しかも最近は第二次官まであつて、そうして各局長、課長、事務当局あり、その道のエキスパートが相当おそろいになつておるはずであります。何を好んでことさらにまた審議機関とか、調査機関とかいうようなものを設ける必要がありますか、これまでどの政府もちよつとしたむずかしい問題になると、すぐ審議機関だとか、調査機関を設けて、そして二月、三月、半年も審議をしておつたということをしばしば承知しておりますが、結局そういうものをことさらに設けて、この多難なときに國費を使つて、得るところは何か。結論は小田原評定になつてしまうというようなことが、ままありがちなのであります。むずかしい問題はそういう機関を設けて、時と場合によれば逃げの手を打つというようなことが、政治的にこれまで多かつたということを私ども遺憾といたしております。今日日本の再建なるかならぬかというこの重大などたんばにさしかかつてきて、いまさら審議機関を設けられずとも、國民議会であるこの國会の委員会を活用されて、その委員会と政府当局で再建の調査に当られたらどうか。もとよりこの委員会に関係されている人も、みなそれぞれにその道においては御苦労願つた方である。ことさらに審議会を設ける必要がないのではないかと私は考えます。一つ審議会を設けられるならば、必ず予算を相当御計上願わなければなりますまい。そうして得るところは何かということになりますので、このことに関しまして、いま一度御所見をお伺いしたい、こう思うのであります。
岡田勢一 77

○岡田國務大臣　御指摘のごとく、今日では國会に常任委員会ができておりまして、ここにおいてすべての國の立法は決定をせられてまいるのであります。一方の面においてはそうであるのでございますが、國有鉄道の経営あるいは運営、あるいはまた運輸省といたしまして、國有鉄道を監督いたします行政面の点等につきましては、いろいろと審議会で議を練る必要の事項がございます。たとえば技術の向上に関する件でありますとか、あるいはまた、行政と現業の分離をいたしますために、機構の整備に関する件を調査立案をいたすことでありますとか、その他遊休資材の整理あるいは処分、あるいはまた外郭團体の檢討の件、増送計画の実現に関する件、作業の機械化、能率の増進に関する件等々、法律で決定せられております範囲内の、実施面においてのいろいろのくふうと申しますか、合理化と申しますか、そういう問題が相当ございますので、それらの問題に檢討を加えまして、合理的に能率向上、経費の節減を実際化していく、こういうのが一つの目的でございます。國会において立法をしていただく問題、あるいはまた運賃の問題等は、國会の御決定によるのでございますが、それらの案をつくる調査立案も、あらかじめ研究の上いたしたい。そうして具体化されました場合には、國会の審議をお願いいたしまして、さらに國会の御檢討にまつて、よき場合は実現する。こういうような意味であるのでございまして、從來の政府がときどきやつてまいりましたような、いわゆる一種の責任逃れ——御指摘になりましたそのような弊害が、今までにもあつたことは私も聞いておるのでございますが、今回のは、これによつて具体的の刷新改善の実をあげていくのを目的といたしておりますので、先ほどから申し上げた意味におきまして、別個の在存といたしましてこれをやつてまいりたい、こう考えております。
松本一郎 78

○松本（一）委員　ただいまの御説明によりますと、私とは大分意見を異にしておるように思うのであります。すなわち國鉄再建、整理に関する立案、設査、審議を審議会でやつて、國会に提案して、立法府である國会の協賛を経る、決議を得るというお話に伺いましたが、これは從來の議会政治の、旧憲法下の形であつて、新憲法下の議会政治は、御承知の通り、本來ならば議員が專門委員を通じていろいろな議案を審査、調査、提案し、そうして國会がこれを決議する、すなわち提案権は本來なる議員側がもつべきものなのである。しかるに、ただいまのところ、まだそこまで準備ができておらぬがために、政府が大方の原案を出してまいつておるのであります。ゆえにこの審議会なるものは、ことさらに屋上屋をつくるという感が私はいたすのであつて、衆参両院の國会常任委員会制度を活用されて、政府当局とこの常任委員会との間において調査研究して、これを法律にするならする、原案をつくるならつくるという行き方をたどられるべきが、新憲法下の新國会の行き方じやないか、こう私は考えるのであります。この点について大臣のお考えがよいのか、あるいは私が少しく考え違いをしておるのか、いま一度御所見を伺いたいと思うのであります。
岡田勢一 79

○岡田國務大臣　立法面におきましては御意見の通りでございまして、これは行政面を受持つております政府、あるいは運輸省当局の権限にはないのでございます。しかし政府及び運輸省当局などは、決定せられました立法の範囲内において、行政を合法的に、合理的に、しかも能率的に実施をしてまいります責任をもたされておるのでございます。この行政の実施面からこれを合理化し、能率化して國民の御期待に反しないような運営をやつてまいりますことは、われわれの責任であり、同時に義務であると考えております。そこで立法面のことも草案を研究いたしますが、これはその半分以上は、やはり行政の運営面における義務と責任を果すために、合法的あるいは能率的並びに経費も節減できるよう、それらの問題も檢討するわけでありまして、それらの問題については國会の権限を侵すものでもございませんし、また國会にその責を轉嫁いたすようなことはもちろんできないわけでございます。しかしながらこの審議会ができます場合には、学識経驗のある方という範囲内において、國会の御承認が得られるならば、衆参両院からやはり委員の御参加を願いたい希望をもつております。いずれ関係方面との折衝が済みました曉には、両院に申し出るつもりにしております。
松本一郎 80

○松本（一）委員　次に國鉄の行政事務系統の大革新と申しますか、整備を思い切つてこの際断行される必要があるのじやなかろうか、こう思うのであります。つきましては、現業、非現業の資料は当局の方へ御提出をお願いしておりますので、それを拜見をした上で私ども考えたいと思つておりますが、御承知の通り私どもの方の日通においても、先般この点を考えまして、本社、支社、支店とありますこの支社をいよいよこの際なくすることにしたのであります。國鉄は本省と局と管理部と現場、こうありますが、本省をごく簡素化するか、または局を廃止するか、いずれにしても、この際思い切つた大斧鉞をここらに加えられて、事務系統の能率の向上をはかられる必要があるのじやないか。殊に終戰以來連合國方面のあちらこちらに参つてみますのに、あの能率本位、サービスぶりといいますか、実に私どもの貴重な参考になるものが多々あることは御承知の通りであります。これは運輸省だけの問題ではないが、ともかく運輸省としてはこの際思い切つた大斧鉞を加えられるお考えがおありではなかろうか。しからざれば人員整理、冗費の節約ということが、この予算面にも効果を現わすことができないじやないかと私は思うのですが、お伺いしたいと思います。
岡田勢一 81

○岡田國務大臣　御意見のように、今日の困難なる國家財政の現状から考えまして、経費をできるだけ節約しなければならぬことは、御指摘の通りでございます。私らの今考えておりますのは、そのために行政監督面と現業面とをはつきり区分いたしまして、合理的に、能率的に運営がなされていかれることを目途といたしまして進んでまいつております。そのために今回御承知のように、行政監督面の経費を別にいたしまして、一般会計から繰入れるようにしておりますが、先ほど申しました國鉄審議会等におきまして、それらの面も根本的に檢討を加えまして、行政と監督の分離、機構の改革というようなことにも手をつけてまいりたいと思つております。なお簡素化につきましては、われわれも將來ともその方向へ進んでいきたい。同時に人員の整理の問題も、今日といたしましては、よほど困難な問題であることは、松本さんも御承知くださつていると思います。しかしこれも根本的に檢討を加えまして、徐々にでも実現してまいりたいと考えております。今回提出しております予算の中にも、予算編成にあたりましては、人員を相当に節約する努力をいたしてまいつておりますので、数字の問題は差上げた資料の中にあると存じますが、そういう方向で努力してまいりたいと考えております。
松本一郎 82

○松本（一）委員　運輸大臣もお忙しいでしようから、きようはこの程度で終らしていただきたいと思いますが、最後に一つだけ伺わせていただきたいと思います。今度運賃値上げの結果、政府の予算案を拜見しますと、大体利用人員、乘客ですが、五％減と見込まれているようであります。今度もしもこれが三倍半値上げをすれば、おそらく五％や一〇％では納まるまいと私どもは思うのです。最低一五％、都合によると、年間二〇％は利用人員が減るのではないか、從つてそれだけの減收となる。減收総額をもし一五％と仮定いたしますれば、政府は五％と予想されていますから、その差一〇％として、約百億近い減收が想像されるのであります。このことに関しましては、先般私はとりあえず私鉄で一番大きな近鉄の値上後と値上前、すなわち五月十七日までの値上前と、五月十七日以後十八日からの値上後の状況を、一日平均について調べたのであります。詳しい数字は申しませんが、五月十七日までの乘客人員、それから普通乘客、並びに普通定期と、收入を二つにわけまして十八日以後のものと比較いたしますと、一日平均が普通乘客は人員にして一六％減少いたしております。定期にいたしまして四五％減少しておりまして、賣上げが少い。定期が四五％、半額程度であるのは、定期券の賣出しを抑えておるからであります。ある程度賣惜みをしておるからであります。さらに收入の面におきましては、普通乘客はようやく三六％増加しております。これは七割五分でありますが、七割五分上げてようやくにして三六％の増額になつておる。定期券の方はあまり賣つておらないのでありますから、むしろ二九％を減じております。次はバスであります。ある縣のバスは縣一本の統制会社になつておりますが、これを調べましたところ、乘客人員において三〇％減つております。そうして收入はようやく一七％のプラスになつておる。こういう数字が現われてまいりましたので、私ども今後國鉄が値上げされても、おそらく年間通じて今申し上げましたようなことで、歳入の面においては百億近い大違算を生ずるのではないかと考えるのであります。もしもこうなりましたときには、國鉄の経理面に重大な支障を來しはしないかと思います。おそらく三倍半に値上げになれば、必ずかような結果を招くのではないかと私は思いますので、大臣の御所見を伺つておきたいと思います。
岡田勢一 83

○岡田國務大臣　利用減を五％に見ておりますが、これは実のところ私どもといたしましても、少し少いのではないかという氣もいたしておるのでありまして、この点だけは將來の問題でもありますし、十分な確信はもつておらぬというのが正直な中方であると思います。運賃値上げを実施した直後は、御説のごとく相当高率の利用減になると思います。しかし問題は、今後の物價、インフレの状態がどうであるかということが一番大きな関連問題になりはしないかと考えております。もし物價の騰勢が今回で止まりまして、あとあるいは品物が下つていき、景氣が惡くなつていくというようなことになりましたならば、相当大きな利用減の打撃を食うのじやなかろうかと考えておりますが、何といたしましてもこの利用減については、いくらに見積りましても、將來の経済状態に対するリスクを若干負うわけでありまして、これは運輸省としては覚悟しなければならぬ問題だと思います。あるいはお説の五％ということは少し計算が低いという御指摘に対しては、この問題だけは私は反対を申し上げる根拠をもたぬと言うよりほかしかたがないと思います。
松本一郎 84

○松本（一）委員　國鉄の赤字を運賃値上げによつてある程度カバーするというようなお考えでありますが、この重要な問題はいずれ他の機会に讓りまして、さらにこれに附随いたしまして、輸送力の増強施設を講ぜられて、國鉄の減收を幾分でも補うことが一番大切ではないかと思います。その点におきましては、すでに御承知のように、あちらこちらの尋駅とも滯貨が山積いたしております。おびただして所は、駅に荷物を出しても四十日も滯貨しているというような所があります。これが原因は、要するに貨車不足に基因しているのであります。ゆえにとりあえず早く新造貨車を——計画によると六千輛か八千輛かの計画と私どもも拜承いたしておりますが、予定計画あるいは予定計画を上まわる程度に、早く新造車の建造を、向うの方にもお願いしていただきたい。輸送力を増強しさえすれば、國鉄收入は殖えてきますし、同時に日本の産業復興にもそれだけ裨益でき、また物價高騰も幾分緩和さすことができまして、わが國経済のすべてに重大なる影響があるのは、この輸送設備の充実である、こう私は考えるのであります。このことは先般参議院の方におきましても、本会議で建議案が出ておつたようでありますから、御答弁いただく必要はありませんが、よろしくお願いしたいと思います。　これで私の質問を打切ります。
川野芳滿 85

○川野委員長　運輸大臣は本会議の方に呼ばれておりますので、本会議が済み次第こちらに來られるそうですから、御了承願います。原彪君
原彪 86

○原（彪）委員　大分御質問が多いので、私が御質問申し上げる範囲は非常に狹まつたようなわけでありますが、まず第一の当局にお聽きしたいのは、貨物、旅客とも三倍半同率に上げた根拠いかんということであります。これについては、本会議で社会党の川島君の質問に対する大臣の御答弁は、非常にあいまいであつて私納得いかないのであります。昭和二十一年の三月には旅客が十五割、貨物が二十割、ここに差がついております。二十二年の三月には、旅客が二割五分、貨物が十割、これを差がついております。二十二年の七月には貨物、旅客とも二十五割という値上げで、これは同率になつております。どうして今回同率にしたかという根拠を承りたい。巷間傳えるところによりますと、運輸省の原案は旅客二・八五倍、貨物五倍という原案であつたそうでありますが、初めそういう原案をもちながら、なぜ同率にしたかという根拠を承りたい。私自身の考えからするならば、値上げしなければならぬという理由は、現在の経済情勢からよくわかりますが、これを最小限度に止めることが最も必要である。その理由はあとから申し上げますが、特に旅客においてはその心理的影響、それがいかにインフレに作用するものであるか、それを考えます場合には、できるだけ旅客の方を下げた方がよいのではないかと私は思つております。この三・五倍同率にしたという根拠を承りたいと思います。
加賀山之雄 87

○加賀山政府委員　ただいま原さんが言われましたことが、私の方から申しますと、一つの根拠にも相なるのでございまして、つまり從來貨物運賃の方がいくらか倍率を多くしてまいつたのは、どういう理由からかと申しますと、戰爭中貨物運賃は極度に抑えつけまして、旅客運賃は戰爭中三回にわたつて改正引上げをしているのであります。貨物運賃は運賃の割引をいたしましたことはございますが、引上げたことはなかつたのでございます。終始すえおいたわけでございます。これは物價に直接影響があるからというので、いわゆる政策運賃を保持してまいつたということであります。これが戰後非常に貨物運賃にウエイトが低くなり、いわゆる採算コストから見ても非常におかしなかつこうになつてまいりましたので、両度の引上げにおきましては、貨物運賃の方にむしろ倍率を高くするようにもつてまいつたわけであります。そこで昨年の七月の改訂におきまして、旅客、貨物は戰前の水準に比較いたしますと、二十一倍ないし二十二倍というふうに、戰前の水準に対しまして、大体歩調を同じくしたわけであります。もちろん同じ二十一倍と申しましても、実質的運賃と申しますか、サービス度等も考えなければならないのでございますが、現在の状態といたしましては、旅客も貨物も確かに輸送力の衰頽からいたしまして、御迷惑をかけているような状態でありまして、いずれもサービスは落ちております。從いまして旅客、貨物を一應同じようなサービスをしているとすれば、結局運賃率も戰前の水準と合わせてみて二十一倍、二十二倍、同じような率に参つている、こういうようなことが言えると思うのであります。從いまして今回の引上げにおきましても、理由としてはこれを同じくらいの率に置くということに——これは理窟に相なりますけれども、そういうことに相なると私どもは考えております。しかしながら実際問題といたしまして、今回の倍率が決定は、先ほど原さんが運輸省のもつておつた原案について言及されたのでありますが、確かに当初におきまして、コストの面からそういうような運賃を考えたことはございますが、その後経済的に考えてみまして、心理的問題は別といたしまして、経済的事由から考えますと、何と言いましても、貨物運賃の倍率は、物價体系を立てる上におきまして、直接数字になつて現われるのであります。これが三倍半に止まるのと、五倍あるいは七倍になりますのとでは、そこに非常な物價における差となつて現われるのでありまして、一方において物價体系を戰前の百十倍程度に止めるという必要からいたしまして、貨物運賃は何としても三倍半程度に納めたいというのが物價相当方面の強い意向であつたわけであります。從いましてまず貨物運賃の三倍半がきまり、これ以上は物價水準に影響を來して、予定された物價水準以上になるから困る、こういうことからいたしまして貨物の三倍半がきまり、從つて旅客はそれではどれくらいの倍率になるか、そういうふうにいたしまして、たとえばこれを二倍あるいは二倍半、三倍としますれば、その場合の國有鉄道の財政上の赤字はおのずから明白に算出されるわけであります。その赤字がいかにも大きいのであります。そこで今度は、いわゆる一般会計の本予算とのにらみ合いということに相なるわけでございまして、このにらみ合いにおいて、補給金で出るか出ないかという問題で、そこはきまつていくというようなことで、結局戰前の水準に対してはほとんど同率に上ることでもあり、三倍半までは何としても——大幅ではあるが、何とかして旅客に御負担が願える数字ではないかというような事情からいたしまして、旅客も三倍半というふうにきまりました次第であります。私は率直にこのきまりましたまでの経緯を申し述べました次第で、その確たる理由いかん、根拠いかんというふうに突かれますと、それは非常にむずかしいことになるのでありますが、そういつた物價体系並びに一般予算とのにらみ合いにおいてこう定まつた。また賃金水準とのにらみ合せで定まつた。こういうふうに御解釈願いたいと思うのであります。
原彪 88

○原（彪）委員　どうもただいまの御答弁では納得がいかないのであります。初めの原案は単客二・八五倍、貨物五倍と相なつており、あとになつてから、物價体系、賃金水準とにらみ合わせてさようにきめられたとおつしやるのは、総合的予算の調整上からでもありましようけれども、運輸省は運輸省自体の運輸行政面からして、これに差別をつけなければいかぬということを認識されて、そういう原案を初めお出しになつたにかかわらず、そういう運輸行政の面を全然沒却されて、一率になつたとしか私には思われないのですが、どうも御答弁では納得がいかないのでございます。　もう一つ伺いたいのは、旅客と貨物を値上げするのに対して、運輸当局は貨物、旅客それぞれの單價においての一つの原價計算を、はたしてやつておられるかどうか。これもこまかいことでございますが、普通実業方面におきましては、直接費だとか、間接費だとか、こまかくやつて、どのく会社でも一つの製品ができるについては、原價計算というものを行つております。運輸省もこれを一つの企業と見れば、その收入面は大きな財源でありますけれども、製品と同樣に原價計算というものをしなければならぬと思いますが、旅客の原價計算と貨物の原價計算はどういうふうにおやりになつておるか、簡單で結構ですから、ちよつとお伺いいたします。
加賀山之雄 89

○加賀山政府委員　原價計算につきましては、從來ともこれを行つておるのでございまして、毎年度これを行うと非常によろしいのでございますが、從來は昭和十八年が一番完全な計算をいたしました年度でございます。その後さらにこの原價計算の方法等を合理化いたしまして、細目にわたつて計算をいたすようにいたしておるのであります。一應推定コストとして出ておりますのは——非常にこまかいものでございますので、これは收入割合だけを申し上げますならば——予算には非常に推定を加えておりますので、ぴたりとははまつておりませんが、旅客といたしましては、定期外、定期を合わせまして、原價に対する收入の割合が一・八六、貨物におきましては〇・四七というふうになつております。現行の運賃ベースのままでまいりますと、これの比率がすつと違つてまいりまして、旅客も四六％、それから貨物は一一％程度になつております。今回の引上げによりましての推定、これは旅客が一・八六になり、貨物は〇・四七、そういう数字になつております。この收支予定表がもし必要でございましたら、数字のはいつたものをごらん願うようにいたします。
原彪 90

○原（彪）委員　私の申し上げます原價というのは、貨物ならば貨物の一トンに対して、いくらの実費がかかつたかということであります。この貨物一トンを輸送する原價を分析すれば、その貨物一トンの中に占める営業費——當業費と申しましても、その中にはこまかく言えば石炭もはいりましようし、人件費もはいりましようし、そういう内容をお聽きしたかつたのです。それから旅客にしましても、十キロ人を乘せるについては、どれだけの実費がかかるか、原價がかかるかということが承りたかつた。それから旅客と貨物とがどういう比率になつているかということを見れば、どちらがもうかるかということがわかるからお聽きするのであります。
三木正 91

○三木（正）政府委員　長官から申し上げましたことを補足して説明いたします。最近のように非常に物價の変動のはなはだしいとき、料金の変動のはなはだしいときには、的確に原價を算出することは、殊に鉄道のような大きな事業におきましては相当困難であります。今度私どもの用いました方法は、毎四半期ごとにずつて支出の計算をいたしております。それの数量と費用とを計算いたしまして、それを貨物及び旅客に振りわけまして、それの一人キロ当り、一トンキロ当りの費用を計算する、そういうものをこしらえておるのであります。そこで今度の物價値上りを七割とい、それから人件費が三千七百円になつたといたしまして、今年度の予算数量を輸びますいろいろな消費量を集計いたしまして、それに物價單價をかけまして予算を計上いたしておりますが、その予算と運輸数量とをもとにしまして、最近まで毎四半期に計算しております單位当りの消費量に從つて割り出したわけです。毎四半期ごとにコスト割にしまして、旅客一人当りなんぼかかる、石炭一トンになんぼかかつておる、そういうものをこしらえております。それに今度の新物價、新賃金をはめてみまして、そうして推定の原價計算をしたわけでございます。その際に、もう一つお断りしておかなければなりませんことは、旅客におきましては定期と定期外のコストのわけ方が十分にいつておりません。大体定期外の方も、定期の方も同じ費用が要る。そういう仮定のもとにやつておりまして、それの分析まではやつておりません。そういう考え方のもとに計算いたしますと——今度きめましたものは、きようあすのうちにできると思いますけれども、予算の編成途上でありまして、今度提案いたします予算案とそう変りのない数字になるのでございますが、それによりますと、旅客は一人キロ当り——一人の方が一キロ旅行していただくのに三十三銭三厘かかります。ところが今度提案しております運賃によつて予想される運賃收沿は、定期外におきまして一人キロあたり八十九銭八厘ということでございます。御承知の通り第一地帶、第二地帶の差がございますし、それから割引、小兒というものがありますので八十九銭八厘となります。それから定期の一箇月の收入が一人キロ当り二十一銭六厘四毛、それから三箇月定期が十五銭六厘の收入を得ることになります。それをその原價である三十三銭三厘を比較してみますと、定期外の旅客は費用の二倍七分の收入がある。一箇月定期は費用の六六％收入しておる。三箇月定期は四七％の收入になります。六箇月定期は四四％でございます。それを総計いたしますと、原價に対する收入割合は一・八六、つまり一八六％であります。一円の経費を拂つて一銀八十六銭の運賃を收入しておる。貨物におきましては、同じようにこれを小口と車扱いとにわけまして原價算計をしておりますが、それに基いて今のようにいたしますと、一トン・キロ当りの原價が小口扱いでは八円二十七銭四厘六毛でございます。收入が一トン・キロ当り二円九十六銭六厘、その割合は三六％ということになつております。車扱いにおきましては一トン・キロ当りの原價が一円七十三銭二厘八毛でございます。收入は八十四銭七厘五毛となつて、その比率は四九％でございます。合計いたしまして四七％の收入運賃を得ておる。こういうことに計算したのであります。
原彪 92

○原（彪）委員　そうすると利益率はどちらが高いことになりますか。
三木正 93

○三木（正）政府委員　定期外の普通旅客で非常にもうけておるということになります。これは一円拂つて二円七十銭の運賃をいただいておりまして、差引いて一人当り一円七十銭でございます。一人キロにおきまして八十九銭八厘の收入に対して、支出は三十三銭三厘でありますから、一人キロについて五十六銭五厘もうかつております。それから定期外は皆コストを割つておる。貨物もコストを割つておる。こういうことであります。貨物や定期は半分しか收入がないということになります。
原彪 94

○原（彪）委員　そうすると輸送の面において、貨物の方を好遇しておるという形になりますか、今度三倍半に値が上りますと、人の方を重く見ずに、貨物の方を好遇しておるというような結論づけられますね。
三木正 95

○三木（正）政府委員　貨物と定期とは、非常に割が安く損をした運賃でお運びしておりますが、普通旅客のお客さんからは相当な利益をいただいて、それで百億の赤字に納めております。おつしやる通りであります。好遇かどうか知りませんが、普通旅客でもうけさせていただいて、貨物と定期の方でサービスしておる。こういうかつこうであります。
原彪 96

○原（彪）委員　その論拠からしますと、同率にするということはどうかと考えられるように思います。なおこの点は研究しました上で、このたびの三倍半値上げについて御返事申し上げたいと思うのであります。それからもう一つお尋ねしたいのは、たいへんこまかいことになりますが、運輸当局はいつごろから貸借対照表をお使いになつたのでありますか。今まで私の承つたところによりますと、貸借対照表はお使いになつていない、こういうことであつたのですが、いただいた資料を見ますと、みないわゆるバランス・シートに相なつております。本格的な貸借対照表、私の言いますのは、各管理部ごとにそれぞれの管理部勘定を設けまして、その帳じり残高を本省の残高にもつてくるというような、精密ないわゆる複式簿記をおとりになつておるかどうか。少くとも企業である以上は、それをやらぬと、日々の收益のいかんということも見堂しがつかぬ。またそれをやつていなければ、経理面のルーズがあるのではないかと私は思うのでありまして、このことは一言お伺いしたい。
三木正 97

○三木（正）政府委員　昨年会計法が改正になりまして以來、いろいろ誤つておる点や、なお改正していく点もあるとは存じますが、複式簿記を採用しまして、各決算箇所別に——決算箇所は管理部、工機部でありますが——決算をいたしまして、大体普通用いられているような意味における損益計算書、そういう企業として必要な帳簿をこしらえておるつもりでございます。ただ十分でない点は——もちろん学問的な議論からいたしますと、償却であるとか、除却であるとか、そういう面については、まだ不十分な点があるとは考えられますが、帳簿の形式としては、一應整つておるように思います。なお詳しくごらん願えれば結構だと思います。
原彪 98

○原（彪）委員　いろいろ御質問申し上げたいことはたくさんございますが、次会に讓りまして、なお二、三お伺いしたいのでございます。外郭團体の整理ということは、ほかの委員の方も盛んに申されておりましたが、政府当局の御答弁は、どうも私に言わせれば、積極性を欠いているように思われる。たとえば交通公社の資産内容を見ましても、これは昭和二十二年度でありますが、切符の委託販賣を交通公社にやらして、その口銭を交通公社に拂つております。それが七千八百九十八万二千四百十円になつておりますが、また運賃が値上げになりますと、これがなおもつと大きなものになるだろうと思います。どうして交通公社に切符の委託販賣をさせなければならぬ理由があるかということを承りたいのです。世間では鉄道には人は余つておるとよく言われております。しかし実際に人がよけいいなければならぬという理由は、労働基準法の関係とか、いろいろあるのでありますけれども、人が余つておつて、切符の販賣などを交通公社にやらせなければならぬという理由がどこにあるか。少くとも黒字の形態であるならばいざ知らず、赤字で困つておるときに、こういうものまでやらせなければならぬという理由をちよつと承りたいと思います。
加賀山之雄 99

○加賀山政府委員　原さんの御質問に対しましては、結局交通公社の存立の意義にまでさかのぼらないといけないのではないかと考えられるのでありまして、單に切符の代賣面だけを取上げて論議することは——間違いではもちろんございませんが、公社存在の必要性ということから考えていただきたいと私は思うのであります。と申しますことは、戰前における公社の業績は別といたしまして、戰爭中はいわゆる外客誘致というようなことは完全に閉塞いたしましたので、その面の活動は止まつてまいりましたが、戰後各國の外客誘致の熱は非常に高まりまして、ヨーロッパ諸國におきましても、いわゆる貿易外收入を得るために、ぜひともこういつた観光事業を盛んにするように、旅行斡旋業者を守り立てるという方向に進んでまいつておるわけであります。わが國におきましても、御承知のように——目下もちろん準備時代でございますが、單に準備時会と申しますよりは、もうすでに航空あるいは船によつて、両方とも観光客を、あるいはバイヤーを乘せてはいつてきておるわけであります。これらに対する接遇は、何と申しましても、現在のわが國といたしましては、交通公社、もとのジャパン・ツーリスト・ビューローにやらせる以外には実はないのでありまして、目下從事員の接遇関係の教養等に当らせておりますし、またいろいろの印刷物、宣傳、あるいはみやげ品の指導、そういつた仕事によつて実は実際面において働かせておるわけであります。こういつた仕事に対しましては、もちろん本來でございますれば、一般会計がこれを負担いたしまして、國策に基いて行わしめるということが私は当然しかるべきことではないかと考えるのでありますが、從來わが國の建前といたしましては、鉄道省時代より、國際観光局を外局にもちまして、ここにおいていわゆる観光政策を立て、そうしてその実施機関として交通公社、当時のジャパン・ツーリスト・ビューローを使い、これらの職員を外地にも派しておりまして、宣傳、誘致に努め、また國内に参りました観光客の斡旋案内に当らせておつたという実情であります。これらにはかなりの経費を入件費、物件費ともに必要とするのでありまして、現在のところは公社には、特別にこういつた多額を経費を出す途が実のところないというわけでございまして、究極するところ、公社のそういつたものの経費には、代賣收入によつてあげ得た利益の一部を充てる。さらに現在まで会員組織でありますので、会費收入によつて賄うという形をとつておるわけであります。この代賣そのものに関しましては、省の約十分の一程度の切符を扱つておるわけでありますが、普通乘車券のおもなものは、遠距離行、あるいはその経路が複雜である乘車券等でありまして、これを、カウンターにおきまして、案内斡旋を伴いながら、発賣するということを建前としております。かたがた定期券を発賣いたさせておりますが、これはいわゆる登録制をとり、また一括発賣の制度等を採用いたしておりますので、会社、工場等の便宜、あるいは学校の便宜をはかりまして、その勤務箇所、あるいは学校へ出張いたしまして、一括発賣の手続をする。役所ではまずそこまでのサービスはできないというサービスも、併せて公社に行わせているというのが実情でございます。もつともこの点に関しては、戰爭中いわゆるサービスという観念が非常に脱けてきておりますので、公社におきましてもその例にもれず、役所ほどではないと思いますけれども、不親切な点、あるいはサービスの行き届かない点が現われてまいつておることも、一方において事実でございますが、もともとはそういつた斡旋を伴う切符を賣らせておる次第であります。それに大体公社といたしましては、二千人余の人員をもつて当つておりますが、今突然としてこの切符を省が発賣いたしますれば、私はやはりそれに相應した人員は省においても確保する必要があるというふうに見ております。ただ見ておるだけでなく、これは確実に要員が必要になつてまいるわけでございます、出札方面の人員は必ずしも現在過剩ではないのであります。問題はこの手数料が高いか、安いかということであると私は思うのでございます。そういつた意味から案内、斡旋を必要とするものに対しては公社に扱わせる。省ではただ窓口において旅客の求めに應じて、その切符を発賣するといつた本質上の差異のあることをお考え願いたいと存ずるのであります。從いまして案内、斡旋を伴うものにつきましては、多少そういうものの歩を見てやらなければならない。　その次に先ほど申しました外客の宣傳、誘致、斡旋、そういつた事務をやらせますには、これは特にそのための経費を外人からいただくということもございませんので、どうしても見てやらなければならぬわけでございます。さらに問題は、公社にこれを独占的にやらしていることの可否の問題になると思いますが、この問題に関しましては、省といたしましては、独占をさせるというつもりは必ずしもないのでございまして、さらに適当な経驗なり、組織なり、資力をもつてこれに当るというものが出てまいりますれば、もちろんそういうものにも同じような條件でもつて当らせる、あるいはこれに競爭的に当らせるということが妙を得ておるのではないかと考えております。
原彪 100

○原（彪）委員　なるほど交通公社が國際観光のために盡しておる治績というのは、私も認めますけれども、またそれは当然必要であると思うのでありますが、この切符の手数料というのは、ほとんど國内の人に対する切符の手数料でありまして、現在ではおそらく私はあてはまらぬと思うのであります。学校に出張して切符の販賣をやるなんという、それは便宜かもしれませんが、学校の校長先生が駅長室へ來て交渉すれば、りつぱに切符の手配なんというものはできるのであります。そういう観点からしまして、私はこの手数料というものは無意味だと思うのです。もし國際観光上必要ならば、堂々と國際観光上の費用として國が補助するなら補助するという行き方が、私はいいのじやないかと思う。　それからもう一つ、現在は交通公社が大きな独占力をもつて、観光事業、旅館業、あらゆる面にやつておられまして、関連性のあるあらゆる企業が総合して交通公社になつておるようであります。これは明らかに私的独占禁止法に触れると思うのであります。從つて独占禁止法の牴触いかんという問題はいかにお考えになつておりますか、承りたいと思います。
加賀山之雄 101

○加賀山政府委員　ただいま申し上げました通り、独占的傾向はもちろんあるわけでございますが、この問題につきましては公正取引委員会が所管することでございまして、調査を受けた次第でありますけれども、公正取引委員会におきましても、これは私的独占にあらず、私的独占ではないという結論をはつきり出しておる次第でございます。しかしながら問題はその判決に止まりませんで、独占的な形態であることには間違いございませんので、先ほど申しましたように、他に適当な機関が存立するならば、あるいは今後生ずるならば、省といたしましてはもちろんこの仕事について門戸を閉鎖する考えはないということだけを申しておきたいと思います。
原彪 102

○原（彪）委員　私の質問する趣旨というのは、要するに運輸省の支出が外郭團体に向つて流れるということから、將來こういう外郭團体をできるだけ健全なものにして、鉄道の根本の経費をすつきりしたものにしたいという荷願にほかならない。交通公社の問題はこの程度にします。　次に鉄道弘済会の問題であります。弘済会は御承知のように駅構内の有利な空地を利用して、一時預けとか、あるいは賣店とか、いろいろなものをやつてるようでありますが、あれは非常に大きな権利じやないかと思うのです。しかも駅というのは一軒の家なら玄関口でありますし、そこを通らなければはいつてこれないのであります。その間口に向つて大きな賣店を設けるというようなことは、普通の商取引から言つたならば、大きな権利金を拂わなければ、とうてい占用できないものであります。それを特別安い値段で貸し與えておるという、またその権利金というものは、初めは安い権利金で——確たる証拠はありませんが、巷間傳わるところによりますと、鉄道に勤めておつた、どちらかと言えば、下層の役人の方でなく、力のある人がそれをとつて、さらにそれを轉賣するということをうわさに聞いておるのであります、実際弘済会の起りというものは、理窟ははつきりわかります。鉄道從業員の厚生施設のための共済事業であり、また失業救済的な意力があることはよくわかります。そういう價値判断から、あまり不当な値段でこれをやつておるということは、鉄道経営上どうかという点で御質問したいのですが、御答弁していただきます。
加賀山之雄 103

○加賀山政府委員　ただいま御指摘になりました点は、外郭團体全般について、國鉄の財政を憂えていただくためのお言葉で、われわれにとりましてまことに辱い次第なのでございますが、弘済会につきましてはくどくど申し上げなくても原さんはよくその趣旨についてはおわかりと思つておりますので、省畧させていただきまして、ただいま御言及になりましたガード下の問題についてお答えいたしたいと思います。もともとこのガード下の利用いかんは、省といたしましても実は簡單なようで非常にむずかしい問題でありまして、役所としてやりますと、何と申しますか、いわゆる規則に縛られ、法律に縛られ、役所式の條規に基いて行わなければならぬというような点があつたわけであります。從いまして機に態じ、また事情によつてこれを斟酌して、できるだけ社会並びに経済に合うように、合理的に彈力性をもつてやるということには、どうしても役所でやる場合は欠陷があるのでございまして、われわれそういうことのないように努めてはおりますが、何と申しましてもそういう欠点が伴いやすい。從いまして一括弘済会をして扱わせまして、これがそういつた法規とか、予算とか、そういうものに関係なく、自己の中に委員会をもちまして、これらの委員会においてその貸下げの可否なり、あるいは條件なりを決定して貸すというようにするのが、一番合理的ではないかというふうに考えまして、弘済会にこの仕事を委託をいたしておる。これは昭和二十一年からか、あるいは昨年からか、私はよく記憶しておらないのでございますが、ごく最近の事柄でございます。しからばこのことによつて弘済会は非常な利得をしておるかと申しますと、必ずしもそうではございませんで、この仕事をやつていきますための事務管理費その他雜費を得ておるだけでございまして、省から一括的に貸し下げた料金にそういつた事務管理費等を加えましたもので、さらに実際の利用者に貸しているという実情でございます。この收支に関しましては、はつきりとして数字もあるわけでございますので、後刻ごらんいただくことといたしまして、これについては何ら欠陷がないものと私どもは信じております。省がやるよりは杓子定規でないだけの長所がありはしないか。貸す相手の選定にいたしましても、また貸す條件の立て方にいたしましても、長所がむしろありはしないかというふうに考えており次第でございます。弘済会にそれを委託しておりますのは実は全部でございませんで、省みずから使用しておりますようなところはもちろんそのままでございますし、それから省の必要になつたものに対しては、いつでも取返えすという條件のついておりますことも申すまでもないことでございます。弘済会といたしましては、その利用價値いかんによつて、全体的に省に対する支拂ができて、自分の事務管理費を拂える程度の料金をもつて貸しつけておるという現状であるということを、さらに繰返して申し上げておきたいと思います。
原彪 104

○原（彪）委員　弘済会に対して軍需物資、あるいは重要物資を拂い下げておるということを巷間耳にするのでありますが、そういう事実はございますか。
加賀山之雄 105

○加賀山政府委員　弘済会に対して特殊物件その他を拂い下げている事実ありやということでございます。弘済会自体に対して拂い下げておるものもあるのでございますが、今のお尋ねの件は、弘済会をして特殊物件の賣りさばきを委託しておるという事情についてのお尋ねではないかと考えるのであります。これは事実があるわけでございます。当時軍の放出物資等につきまして、特別会計に相当の特殊物件がはいつております。当時は非常に急遽の間でございましたので、必要のあるもの、ないもの、一括とりあえず省に受けたというのがあるわけでございますが、そのうち当分の間使用する見込みのないようなものにつきましては、長くこれを死藏することは國家社会から見て申訳のないことでございますので、かたがたいくらかでも省の雜收入に加わるものがあるということから、これを何とかして拂下げをしよう。この拂下げをするについては、これも先ほどのガード下を貸す問題と似てまいるのですが、結局こういつたことは、いろいろの物件がありますだけに、賣つた経驗のないようなものはなかなかむずかしい仕事なのでありまして、一つの組織と、そういう経驗をもつたものに拂下げをやらせるのが適当であるというふうに認定いたしまして、弘済会にこれを扱わしめたのであります。省から弘済会に拂い下げる條件としましては、公定價格のあるものは全部公定價格によつて、またこれのないものは時價相当額をもつて、弘済会に拂下げをしておりますので、その物件に関する省と弘済会の間のやりとりに関しましては、別に何ら問題がないと思うのであります。弘済会はこれをあんばいいたしまして、多少これに歩をつけて実際に必要な需要者に拂い下げる、こういう次第でありますが、これによつてどういう数字になつておるかということにつきましても、ただいま数字はここに持参いたしてまいつたおりませんが、はつきりした数量並びにその價格の数字がございますので、御必要であればいつでもごらんに入れたい、かように考えておる次第であります。
原彪 106

○原（彪）委員　弘済会のその資料はあとで頂戴することにしまして、弘済会はその程度にしまして、第一國会のこの委員会で請願にありましたが、電氣の請負事業を独占的に一軒にやらせておる、それを解除してもらいたいという請願があつて採択になつたようであります。私から申し上げれば、官廳の工事その他は、一切競爭入札によつてできるだけ低廉にこれをやらせるというのが趣旨でありますから、一軒が独占するということは、價格の面においても不当な價格になるし、鉄道経営上うまくないと思います。その後電氣関係の請負はいかが相なつておりますか。
加賀山之雄 107

○加賀山政府委員　一般の工事に関しましては、前々からいろいろお尋ねになりましてお答え申し上げておるのでありますが、電氣に関しましても、もちろん戰爭入札をわれわれは排除する意思は毛頭ないわけでありますけれども、戰爭中から引続いてやつておりますところの電氣工業株式会社なるものこれはその経驗なり、また信用なり、十分に價値あるものとわれわれは信じておるわけでありまして、電氣工事関係の大きな部分にこの電氣工事が関係をいたしておるということは事実でございます。しかしながら、もちろんこれは先ほど公社について申し上げましたように、われわれの方でこれを独占させることを建前とする意味ではなくて、結果的にそう相なつておるということであることは、一方この工事請負会社につきましてわれわれがとつております工作を、ごらんいただいても歴然たるものであろうと考えるわけであります。御参考までに從來の工事会社の工事請負金額を、二十二年度の実績でもつて調べてみますと、よく御心配いただきますところの鉄道建設工業等の專属の工業——專属と申しますと少し語弊があるのでありますが、これが三八％でございまして、一般のものが四五％という数字が上つております。從つて戰爭中これも独占形態を大体とつていたものでございますが、こういうふうに今のところは万遍なく工事を請負わしているというように進んでいるわけでございます。
原彪 108

○原（彪）委員　そういうふうな独占的な請負ということを早急にひとつ解除されまして、今は多数のりつぱな業者もあるのでありますから、早急に競爭入札をされて單價の明朗化を期せられることを希望いたしておきます。　最後にもう一つお尋ねいたしますが、大臣は國鉄の合理化再建のために、國鉄審議会を設けられるということをおつしやつておられます。この根本的性格が私には多少あいまいな点があるように思われます。從來鉄道会議というものがあつて、路線の決定、あるいは計画一切鉄道会議を大臣の諮問機関にされておりましたのに、その上にまた國鉄審議会をおつくりになるのか、あるいは鉄道会議が廃止されるのか、この関連と、もう一つは國会の審議機関であるこの運輸交通常任委員会と國鉄審議会の関連性について一言お尋ねいたしたいと思います。
加賀山之雄 109

○加賀山政府委員　性格といたしましては、ごく簡單に申しますれば、やはり諮問機関に相なろうかと存ずるわけであります。具体的な問題につきまして調査をし、審議をする、そして國鉄再建に対していろいろ技術的に、あるいは事務的に檢討をするという機関になろうかと考えるわけであります。從つてその機能は非常に專門的にはいつてまいつて、結局この審議会といたしましては、專門委員会というものを通じて仕事を行つていくというような運営に相なるのではないかと、私は解釈をいたしている次第であります。從いましてそういつた見地から考えますと、現在官制をもつて実施されておりますところの鉄道会議とその使命がほとんど一致するわけでございます。ただ鉄道会議は御承知のように、鉄道敷設法におきまして新線の建設につきましては、鉄道会議の議を経べきことが明らかにされておりますので、鉄道会議はその点において今回の審議会とは異なる点があるわけであります。しかしながら大部分においてほとんど一致するようなことに相なりまするので、自分の考え方といたしましては、これを併置することはかえつて弊害を生じやすいのではないか。しかしこの鉄道会議を廃止いたしますには、今申しました鉄道敷設法からかかつていかないといけない。かように考えております。その点は國会が今後の新線建設については審議なされ、特にこの運輸交通委員会があるわけでございますので、その点に誠四ての心配は毛頭ないわけであるというふうに私どもは考えております。　運輸交通委員会と審議会との関係でございますが、これは一方は立法府として國民の意色を徹底される建前でございますし、また國鉄審議会は大臣の管理のもとに、大臣のいわゆるブレーン・トラスト的な機構をもつ專門委員会を通じで、專門的、技術的に献策し、あるいは調査をするといつた機能に重きを置くということで、そこにおのずから本委員会と性格なり機能が違つてまいるのではないか。根本的に違つてくるのではないかというふうに私どもは考えておる次第であります。
原彪 110

○原（彪）委員　國鉄審議会の問題はこの程度にいたしまして、要するにわれわれのこまかい点を御質問申し上げておる主眼というものは、汚い言葉で言えば、あかを振り落して、今までの放漫経営を健全なる経営に改めて、これまで値上げするのだということを國民に訴えなければ、國民というものは承知しないのでありますから、その意味においていろいろこまかい点を御質問申し上げておるのであります。まだいろいろありますが、本会議の関係もありますので、きようはこの程度にしておきます。
川野芳滿 111

○川野委員長　この際お諮りいたしますが、大臣も本会議に御出席でお見えになりませんのと、ただいま三浦半島の有志の方々が、運輸交通委員会の皆様に御陳情申し上げたいというわけで、多数お見えになつておりますので、本日はこの程度で委員会を散会いたしたいと思いますが、いかがでございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川野芳滿 112

○川野委員長　それでは次会は公報をもつて御通知申し上げることにして、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時二十九分散会

1948-06-11 第2回国会 衆議院 運輸及び交通委員会 第14号 公式Web版

1948-06-11 第2回国会衆議院運輸及び交通委員会第14号公式Web版