1947-10-13 第1回国会参議院予算委員会第11号

1947-10-13 第1回国会参議院予算委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○昭和二十二年度一般会計予算補正　（第四号）（内閣送付） ○昭和二十二年度特別会計予算補正　（特第一号）（内閣送付）　　————————————— 昭和二十二年十月十三日（月曜日）　　　午後三時零分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十二年度一般会計予算補正　（第四号） ○昭和二十二年度特別会計予算補正　（特第一号）　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　只今より委員会を開会いたします。議題は昭和二十二年度一般会計予算補正第四号、並びに昭和二十二年度特別会計予算補正特第一号であります。前囘に引続き質疑を行いたいと存じます。尚申上げまするが、大藏大臣労働大臣もお見えになることとなつておりまするが、大臣に対する質疑以外の政府委員に対する御質疑は、どうかこの際質疑をして頂きたいと存じます。
石坂豊一 2

○石坂豊一君　私前囘おりませんので、どんな質疑がございましたか存じませんが、隣席の我々の同僚小串君より材料を要求してあつたことを私に告げまして、暫く遅刻するけれどもその材料を受取つて貰いたい、それに基いて実は小串君と打合せて質疑を進めることになつておるのでありますが、まだ参つておりませんが、成るべく早く配布して頂くようにお願いいたします　それでは今日質疑を許して下さいますならば、二、三政府委員の方に質問したいと思います。
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　どうぞ。
石坂豊一 4

○石坂豊一君　この一般会計のことは、更に後の機会にお尋ねするといたしまして、特別会計に関しまして一番私共心配しておりますのは、この冬にかけまして燃料の補給であるのであります。ここに特別会計も出ているのでありまするが、これについて、私共地方におりまして一番遺憾に存じますることは、生産者と消費者の價格が非常に違う、その價格の差はどういうところに主に流れるかと申しますと、やはり統制機関の方に、一俵について、或るところでは六円、或る機関は六円というふうに、数段の手を経て参りまするために或いは農業会の手を経て來る場合、或いは又燃料組合の手を経て來る場合というふうになつておりますために、五十二円の生産費が約九十円にもなつて行くということがあるのであります。非常にこれは消費者にも不満があり、又生産者にも不満がありますので、何かの機会に一つ政府に質して貰いたいということを、私が國民の方から、地方の人から度々言われております。私共予算委員としてこの機会にお尋ねする以外に方法はないのであります。その点を一つ政府において、止むを得ない事情があるのか、又それが戰時中の遺物をそのまま今日存置しておられるために、こういう余計なところへ手数料を廻さなければならん機構を存置しておられるのか、こういうことを一つ伺いたい。先ずその関係を……
福田赳夫 5

○政府委員（福田赳夫君）　只今石坂委員のお話の点につきましては、私詳細のことは存じ兼ねておるのでありまするが、さような中間的な段階において、いろいろロスがて出來るというようなことでありますけば、これは非常な問題だろうと思うのであります。私共も御趣旨の点は誠に同感でありまするから、農林省当局とも打合せまして、極力これは合理化に努力して参りたい、かように考えます。尚詳細の点になりますれば、農林省当局から御説明お願いいたしてもよかろうと、かように思つております。
石坂豊一 6

○石坂豊一君　今直ちにお答えができなければ、どうぞ所管の政府委員と打合わせ下さいまして、國民の納得の行くように説明をして頂きたいと思います。　それから続きまして林野局の方の関係でありますが、この林野局の関係を最近に承りますと、どうも造材が林野局の手ではできない。経費が償わんのでできんから、民間の方にこれを一つやつて貰いたいというので、民間の某人が八千万円の融資をして一手にこれを引受けるというようなことも聞いておりますが、さようなことにしてますます木材の價格が釣り上つて行くという心配もないでもなかろうと思います。私はまだ細部のことは調査しておりませんが、或いはこれは却つて多量に安く出るのかも存じませんが、果して林野局の手に負えんようなことがあつて、これを民間にお移しになることになつているのでありますか。造材の関係は非常に大きな問題であります。その八千万円で一手にやる、その以外にない。更に又各府縣毎に、それではこつちでもやろう、あつちでもやろうというので、森林組合等が非常に殺到している形勢が見えるのであります。その点について眞相を一つお聽かせ願いたいと思います。ここに予算も出ております。
福田赳夫 7

○政府委員（福田赳夫君）　只今のお尋ねの点も誠に遺憾ながら私詳細に存じておりませんから、これ亦農林当局から合せて御説明願うようにいたします。
石坂豊一 8

○石坂豊一君　これも木材の需給調節上非常に影響のある問題でありますから、できる限り一つ詳細にお調べ願いたいと思います。極めて私は最近にそのことを伺つたので、これはいいとも惡いとも申すのではないのであります。実際のことを伺えれば又それは相当に民間の方で対処する方法が出て來ると思います。今のところただそういうふうに一部の風説があるのでありますから、その眞相を知りたいというのが私の質問であります。
櫻内辰郎 9

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは農林当局に……。外に御質問はございませんか。中西功君。
中西功 10

○中西功君　補正第四号の三十四頁の中程に旧陸海軍恤旧金等の未整理分の受入見込額というのがございますが、確かこういう項目は今まで殆んど出て來なかつたように記憶しているのですが、これは從來どういうふうに処理されておつて、今大体どこでこういうことをやつているのか、それを説明して頂きたいと思います。
福田赳夫 11

○政府委員（福田赳夫君）　三十四頁あります旧陸海軍恤兵金等の未整理分の受入見込額でありますが、これは説明でありまして、予算書といたしましては雜入の甲に計上されているわけであります。雜入の甲の中にすでにこの予算というものが出て來ているのであります。それは昭和二十一年度でありまして、二十一年度の予算におきまして七億七千万円の金額が計上してあるのであります。これは御承知の通り國防献金、それから恤兵金、学術技藝奬励金、この三つの軍関係の國庫金外の取扱いをしている、歳入歳出外の取扱いをいたしておりまするところの寄附金の金の集積であります。終戰と共にこれを整理することにいたしまして、この金額を調査して見ますると、國防献金において七億七千九百万円、恤兵金におきまして四千三百五十三万三千円、学術技藝奬励金九百三万二千円、それから國防献金とも恤兵金とも又学術技藝奬励金とも当らない、この三者のいずれにか属する性質のものが一千三十九万一千円、合計八億四千万円の金があつたのであります。その中昭和二十一年度予算の財源といたしまして、七億四千万円を計上いたしたわけであります。その七億七千万円の財源を計上いたしましたところ、決算といたしましては八億二千八百二十七万七千万円という金額を收納するに至つております。この八億二千八百二十七万七千万円を收納した上に、更のその後、これは全國各旧部隊に溜つておるものを掻き集めたのでありまして、その間相当手間等もかかりますので、時期的なずれがあるのでありますが、この決算後におきまして、本年六月末までに集め得たもの五千二百七十六万円あるのでありまして、この金額を今囘追第四号の財源として計上したものであります。かような経緯になつております。
中西功 12

○中西功君　そういたしますと、当然この項から入つて來る收益が相当あるわけでありますか。
福田赳夫 13

○政府委員（福田赳夫君）　將來のことに関しまするのではつきりしたことは分りませんが、尚若干入つて來るのじやないかと考えます。
中西功 14

○中西功君　若干でなくて、今の計算では、私少し正確に聞取れなかつた点もありますが、國防献金、恤兵金、学術技藝奬励金その他を合せまして、皆で総額はどれだけになるのですか。
福田赳夫 15

○政府委員（福田赳夫君）　八億四千万円であつたと見ております。
櫻内辰郎 16

○委員長（櫻内辰郎君）　大藏大臣が見えましたが、大藏大臣に対する御質疑がありましたらこの際お願いいたしたいと存じます。
服部教一 17

○服部教一君　大臣が見えまして突然でありますけれども、予てお聞き申したいと思うておることがあるのですが、その中の一つを申上げたいと思うのです。　この全國の官吏、教員等におきまして恩給のことでありますが、これは予算の御編成になるときに、恩給問題はどういうふうに大藏省で決まつたのでありますか。御承知の通り物價が非常に高くなりまして、恩給生活者に困つておる人間が沢山あるのです。私らの所へも方々からそのことを聞きに來るのです。恩給を増額して貰いたいというて來る。ところが一体恩給というものは要らんものである廃止してしまへという説も、随分前から何年となしにあるのです。併しその制度があつて、それを目当に安い月給で、官吏なり教員なりやつておりまして、そうして年行つてそれを樂しみにして生活しておる人間も全國には沢山あることは御承知の通りだと思います。ところが物價が高くなつて非常に困つておる者の数が沢山あるのです。現実に金の要ることが沢山あるのですから、恩給を貰つておるような者までも手を届かすことは、財政上なかなか困ることとは思いますけれども何ら收入なくして恩給だけで暮しておるような者も沢山あるのでありますから、これらに一顧を與えられるものであるか。もうそれは現実におらんから放つてあるという形になつておるのですか。まさかそういうこともなかろうと思いますが、そこを一つはつきりとお答えを願いたいのであります。これは大臣も近頃なられたのでありますから、必ずしも大臣のお答えでなくてもいいのですけれども、併しお越しになりましたから聞かしておいて頂きたい。たとえ今度はいかんとしても、その次の予算ということもありますから、ちよつと、私の方々から頼まれておるその要求について、大臣のお耳へもちよつとでも入れて置けば結構だと思うて申上げるのでありますが、お答えは前からの事情をよく知つて、予算会議において、この問題がなつたのか、ならんのか、その点をはつきり分つておらるる方から御返事下さればそれでいいのです。今日若しそれがはつきり分つたお方がおいでにならなければ、お調べになりましてこの次でもよろしうございます。
櫻内辰郎 18

○委員長（櫻内辰郎君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 19

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。河野正夫君。
河野正夫 20

○河野正夫君　今囘の一般会計及び特別会計の更正を要するものは、いわゆる千八百円基準に、基準というのが惡ければ、とにかく千八百円平均に引上げ、千六百円との差額、七月から九月までの三ケ月分の一時支給金であるという御説明でありましたが、聞くところによりますれば、この二月以來行われておりまする官吏待遇改善準備委員会ですか、その方においてまだ本当のインフレ下における基本給というものが話合いになつておらんということであります。而してこの六百円という件、月二百円ということも、この組合諸君との話合いがついておらんで、政府が支給するものならそれは断わるところでないから貰つて置こう、こういうふうになつておるかに聞いておるのでありますが、勿論この現段階下において、月二百円支給するということは、少なきに過ぎるということは言えても多いとは申せません。特に早く支給する必要があるとは考えておりますけれども、併しその支給の仕方が……第一に伺いたいのは、支給の仕方が非常に、六段階くらいの差別を持つておるということについてであります。この組合との話合いの事情を伺いますると、これは基本給の増額という面において、話が進められておつたかと思います。この基本給といたしまするならば、それは從來とても或る意味の地域差が多少はあつたかと思います。それも不合理だというので漸次是正する方向に向つておつたのでありまするが、それを殊更に今囘六種だと思いまするが、区別をつけたというのはどういうわけであるか、それを伺いたいのであります。それに関聯しまして、恐らくはこれは地方の官吏及び教員等の、その地方における組合関係、職員というようなものの方面から、非常に反対というようなことが起つて來て、仮りに中央における官吏待遇改善準備会における組合員の代表の発言がどうであろうとも、そのままで收まらなくはないかというような氣がするのでありまするが、その辺に対するお見通しはいかがであるか、こういうことを大臣に伺いたいのであります。　更に第三に、これは最も根本的なことでありまするけれども、今日のようなインフレの昂進の激しいとき、すでに政府の掲げた千八百円ベースにおける價格体系そのものが崩れて行こうとするとき、経済白書など、或いはその後の政府の説明を伺いますると、その千八百円ベースによつたいわゆる價格の六十五倍の釣上げというか、調整というか、その基礎になるものは、生産費の方では千八百円ベースでありましようけれども、一方においては今日の経済情勢から見て、非常に財政の面から見て頭から抑えて行くという点があつたのではないか、こう思うのであります。それでこの千八百円ベースをこのまま続けて行くことが事実上できない。いわゆる実行價格を考えても六十五倍であるとすれば、今日はすでにその実行價格から考えても、闇と公定との釣合いを考えた配給物資と、他の方面から得るところの物資との生活における割合といつたものを考えても、最早千八百円ベースを維持することができない段階になつておるのじやないか。この際において政府は飽くまでもこの二百円の増加を以て貫こうとする考えであるか。流通秩序が囘復しない、配給においてはいわゆる名目賃金なり、実質賃金の値上げということを理想とするけれども、それが実現できないという場合にはどうするつもりであるか。この点についての明らかな御囘答を願いたいと思うのであります。
栗栖赳夫 21

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。前二点は今井政府委員からお答えして貰うことにいたしまして、最後の点についてお答え申上げたいと思います。　政府は千八百円のベースを維持し、実質的賃金というところに重点を置きましてそうして、新物價体系、追加予算、その他をすべてこれによつて守り拔こうと考えておるものであります。併しながらその他の情勢等がいろいろ出て参るというようなことが仮りにありますならば、情勢に應じてはいつも再檢討いたしておるものであります。そこで実際の情勢というものに應じてはこの千八百円を釘付けするものじやないのであります。併しながら只今のところ千八百円のところを維持いたしまして、そうして從來の内閣が賃金を上げる、上げればその前に物價が上つておる、こういうような方式によるインフレ対策が失敗に帰しておるものでありますから、その轍は踏みたくない、かように考えておるのでございます。
今井一男 22

○政府委員（今井一男君）　お尋ねの第一点、第二点について御説明申上げます。　御承知の通り官公職員待遇改善準備委員会という名の下に、二・一ストが收まつて、後の問題を一切この委員会に移されまして、政府側と組合側と両代表が團体交渉によりまして、給與を中心とする諸問題を檢討し、折衝し続けて参りました。その間に纏まつた問題もあれば、遂に纏まらずに今日に及んだ問題もあります。それで今囘の六百円の配分につきましては、七月の初め頃政府側からこの問題及び御承知の凸凹調整資金の問題との配分につきまして提案いたしました。一方八月の十五日、全官公廳労働組合連絡協議会から正式に政府に対しまして、別のルートによる生活補給金、乙地におきまして本人二千円、家族千円という要求、その他の要求がありました。これに対しまして、政府側から八月二十一日に正式に文書を以ちまして、遺憾ながらその生活補給金の要求には應じ難い併しながら凸凹調整並びにその六百円を組合側と協議の上で至急支給したい。その総額は全官公、全國を通じまして約四十三億円ばかりを支給したいと囘答いたしたのであります。ところが、組合側の方の立場といたしましては、そういう金は当然組合側として貰うべき権利に属するのであるからして、從つてこの問題は一切官公職員待遇改善委員会の方に移して、その協議に俟つ、かようなことに相成つたのであります。爾來私共折衝の任に当つたのでありますが、從來天下に凸凹を改めるこういう公約をいたしました資金につきましても、組合側の方から非常に強い要望がございまして、遂に全部の凸凹に應ずる建前とならず、凸凹に應じ、半額は頭割にするという協定が成立いたしました。同時にこの六百円の問題につきましては、今まで因果関係のくつ附いておらない、因縁のくつ附いておらない金でありますが故に、これにつきましては、組合側のいかなる提案をも受入れる用意があると政府側の方から申したのでありますが、組合内部のいろいろの事情並びにこの配分案に組合側として参加することは、千八百円水準を承認したというようなふうに解される虞れもある等の点から、遂に度重なる政府側の要請に対しまして、組合側は全然意見を言わない、政府側に一方的に委せる、かような交渉に相成つたのであります。そういつたラインで九月の十九日正式に覚書が交換されました。そうしてその後政府案が確定すれば組合側に見せろ、こういう要望がありましたので、九月の二十六日小委員会、同二十七日その総会に提示いたしまして、政府としてはこういう案によつて実施するということを組合側の方では確認して全國に促したのであります。　今囘の案は、從來の四区分の外に、京阪神だけをピツク・アツプしまして、これだけを特に率を高くしております。併しながら私共の判断では、これは三月分の集積でありますので、これを三月に分けまして、そうして更に現在貰つておる月收にプラスいたしまして、そこで地域差を考えて見ますと、いわゆる農村方面、丙地を百とした場合に、普通の都市、即ち乙地が指数にしまして百十三、甲地が百三十一特地が百五十、京阪神において百五十九と相成るのであります。私共が根拠に用いました資料はいろいろございますが、一番の資料は、昨年七月以來司令部の統計局の資料によりました総理廳統計局の消費者價格調査であります。これが現在におきましては、我が國の一番権威のある生計費調査と認められるのでありますが、これによりますと、乙地と京阪神が百八十程の開きをすでに示しておるのであります。併しながらこういつたことは、政府側がたとえ組合側に頼まれたとはいいながら、とにかく妥結に至つて決めた案でありませんので、十月以降の地域給につきましては全然別個に考える、かように約束をいたしております。その後地区の組合或いは地方におきましては相当な議論を生んでおるというようなことも私共聞いておりますが、團体交渉の性質上、地域の問題でありますとか、或いは又凸凹の問題でありますとかいつたような点につきましては、どうしても利害相錯線いたしまして、全部に一〇〇％の満足を得る案というものは甚だ困難であります。凸凹の問題につきましては、先程申上げましたように、五十円頭割り、或いは半分だけが凸凹に應ずるというような妙な形に相成りましたのも、実に理論上はまずいのでありますが、とにかく成るべく最大多数最大公約数のところで話を求めようという結果からそう相成つた次第でありまして、全國二百六十万の代表と團体交渉の形式をやりますと、どうしてもそういつたような形に相成る場合が起りますことは御了承願いたいと思います。そういつた場合に若干の地方或いは若干の組合から今まででもいろいろと苦情が出たことがありますが、これは團体交渉の性質から、やはり組合側の正規のルートを通してお話があれば、無論政府側として考えなければなりませんが、個別的に政府側がこれを取上げることは、團体交渉の建前上、極めて困難かと考えるものであります。　尚余計なことでありますが、教員につきましては、一言お触れになりましたように、只今全國の府縣がＡ、Ｂ、Ｃの三等級に分れまして、昨年以來組合側にも申上げておる通り、これが是正に向つて政府も極力努力し、その実現の一日も速かならんことを期しておる次第でありますが、その問題と今囘の問題はやはり別個にお考え頂く必要がありはしないか、かように存ずる次第であります。
河野正夫 23

○河野正夫君　今の政府委員の御説明で事情は大体分りました。問題ははつきりしないところをもう少しはつきりさして置きたいと思うのでありますが、今の御説明では、予め幾種類かの地域差を附けたのは、團体交渉の結果として附けたというふうにも伺われるのでありますが、これは大藏省の独自の立場で附けたのか、團体交渉の結果としてそうしたのか、その点をはつきりさして頂きたいと思います。
今井一男 24

○政府委員（今井一男君）　申上げます。團体交渉は政府側に一方的に案を決めて貰う、それに対して組合側としては異議を述べない、こういう覚書の交換に正式には相成つております。從つて團体交渉によつて決まつたということは私言つて差支えないと思いますが、案そのものにつきまして、組合側と正式に……非公式の面は別としまして、正式には了解或いは承認を得たものではございません。
河野正夫 25

○河野正夫君　もう一つ重ねて伺いますが、それならば若しもこの今の実施案というものが大藏当局において、或いは輿論を聽き、國会の意見なども参考にして是正するということが仮りにあるとしても、組合側は納得し得ることになるかと思いますが、その点はいかがですか。
今井一男 26

○政府委員（今井一男君）　申上げます。非公式にはすでに八月の半ば頃から案を見せ、更に九月末にも正式にかかる案で実施するということを組合側に確認して貰つておりますから、從いましてやはり案を変えるためには、團体交渉の相手たる組合側の代表者に、こういう事情で案を変えたということを、何といいますか、お話合いする必要があるのじやなかろうか、かように思います。
川上嘉市 27

○川上嘉市君　大藏大臣が退場されましたが、この次には安本長官と両方御出席願いたいと思います。　私簡單に申上げますが、只今の千八百円ペースということは、実をいうと非常に無理だと考えておるのです。それは丁度昭和八年に私は西洋へ参りましたときに、外國人の俸給をずつと皆調べて見たのです。そのときにパリのフランス人の俸給が二千フランから四千フラン、丁度日本の今日の円における月給とほぼ匹敵する値段だつたのです。そこで若し同じ收入に対して、物價が当時のフランスと同じてあるならば、今日の円における物價が当時のフランスのパリの値段と同じであればいいのですが、ところが日本の物價は約四十倍になつております。当時富士絹のワイシヤツがパリで以て十五フランそれから羽二重の上等なやつが四十フラン、それでも当時日本の物價に比べて約五倍であつた。ところが今日日本人の收入が、当時のフランス人の收入と殆んど同じであつて、そうして羽二重の上等のワイシヤツが四十円であり富士絹のワイシヤツが十五円であるならば、丁度同じような生活ができるのであります。ところがその羽二重のワイシヤツが日本で千五百円、普通のワイシヤツが千円、こうなつて見ると、どうしても四十分の一の生活しかできんというようなことでありますから、実際をいうと、私は今千八百円のベースというものを実行されることを國の経済安定のために希望しておりますが、非常に無理だということはその一例から見て明らかであると考えております。物價が非常に高過ぎる、この高過ぎる原因を作つたのは、やはり食糧問題に対する政策が当を得なかつた。殊に最近における物價廳、安定本部の値段の決め方が非常に滅茶苦茶であります。　この頃、蒲原は「みかん」の産地でありますが、「みかん」の産地で以てちよつと調べて見ましたのですが、そうしますと、一町歩の「みかん」の收穫が少い所で四千貫、多い所で七千貫、今それを一貫目百五十円で賣つております。そうしますと、一町歩で收穫が多い所になりますと百五万円であります。それからそれが東京へ來て賣られておるのは、丁度その倍、この市中で御覧になりますと、百匁が三十円というのがこの頃のすべての果物の相場になつておるようでありますが、それで参りますと、一町歩の收穫が二百十万円であるというようなことになるのです。それから最近青森の方面に行つた人に「りんご」のことをちよつと調べて貰いましたが、「りんご」は、一本で以てなりますのは一万五千くらいなります。一反歩に十八本というのが理想的なものであつて、実際信州なんかで調べて見ますと、その倍くらい植えておるのが多いのであります。今申しました一万何千というのは非常に大きな方でありますが、とにかく「りんご」も一反歩の「りんご」園から二百万円くらいの收穫があるのじやないかというふうに考えるのであります。それもこれくらいが物價安定だというて六十五倍という物價を決めた以上は、それを実行するならばいいのですが、実際に実行されない。そういうのが市中にどれもこれも正札附きでやつておるのです。なぜ取扱らんかということを或る座談会で言つて見たところが、あれは自由價格、こういうのです。併し自由價格でも、安定本部、物價廳というものは國民の生活を安定させるべき義務を持つておるのであつて、自由價格ならばどんなでもいい、目の前に晒されておつても何でもいいのだというならば、日本の物價は安定することはできない。若しこのままで参りますと、恐らくは月に四千円平均收入があつても食つて行くのは容易でないと考へるのであります。それがどうしてそんなふうな変調を來すかというと、この物価の決め方が、誠に原價というものを調べておらん。今申しましたように、どれだけできる、そうして総体においてどれだけなるということを調べて見れば直ぐ分るのです。それをやつておらん。工業方面においてもそういつた例がある。最近に火藥の値段を六倍に上げました。六倍に上つたために、私の知つておる或る会社は資本金が千五百万円であつて、今まで月に千二百万円の賣上げがあつたのが、今度は六億何千万円、七億の値段の賣上げができるようになつた。今までと人間が同じで、原料は上がりましたが、それにしても六倍に上げるということは無謀を通り越しておるように私は考えます。そういうふうにいろいろな方面において、化学藥品がみな三倍以上になつておる。こういうふうに上げなくてもいいものを上げる。或る程度まで上げていいやつも非常に観念的に滅茶苦茶に上げるというようなのが現状であつて、そのために物價が滅茶苦茶に上つてしまう。　さつき申上げましたように、フランス人の当時の生活に比べて、收入と物價というものが非常に当を得なくなつて、このままではどうしてもやつて行けん状態に追詰められた。一方には物価が上がり過ぎたから、金融面はそれだけ金が出ない。金が出ないために購買力の方は今度減りつつあるというような状況から、このままで行つたならば生産の方は一向に殖えないで、そうしてこのプライス・ラインというものを越してしまつて、もう買えない。今少しずつ購買力が減つております。そういうふうになつて來ると、一体どこへ落着くのだという問題が起つて來るのです。　それで実は大藏省の方にお伺いしたいことは、今日本銀行などで金融を引締めるというようなふうにやつておられるのですが、引締めて、一方においては物價の方は上がるままにしておる。そうしますと、收入というものと購買力というものと物價というものは非常に離れてしまつて、結局はどうなるのだろう。こういうことをどういうふうな見通しを以て金融をお引締めになつておるか。その結果どんなふうに落着くだろうというか、どういうふうな円を描いてその政策をお採りになつておるか。その説明をお願いしたいと思います。
福田赳夫 28

○政府委員（福田赳夫君）　只今お尋ねの問題は、金融財政に関して全般に瓦つて極めて根本的な問題でありまするが、要するに只今の財政金融の根本的な考え方といたしましては、当面のインフレを抑止するという立場にあるわけでありまして、これがためには物の増産と通貨の適正なる規正ということが必要であるわけであります。而して物の面につきましては、通貨の面といたしましては、これは通貨の放出されるところの財政と、又日本銀行からの貸出しと、この面から適正なる規正をして行く必要があるだろうというふうな考え方をいたしておるのであります。從いましてこの財政並びに日本銀行の貸出しによるところの通貨の量というものは、勢い相当縮小されるということに相成るわけであります。從いまして、これが同時に物との見合いも取られるというような関係に置かれるわけであります。物の方面におきましては、いわゆる傾斜生産ということをやつておりますが、金融におきましても又同時に乏しき金を有効に使うということでありまするから、傾斜金融というような方式に相成りまして、重点的に物の生産が進むところの生産政策というものが採られるのと並行いたしまして、金融政策におきましても又産業が重点的に立直つて行くという政策が採られるわけであります。　金融、財政両面からさような重点的と申しますか、或いは傾斜方式と申しますか、かようなことが行われておる結果一部の方面におきましては、相当窮屈な事態もできておると思うのであります。併しながら重要たる産業の方面に対しまして、これが資金的に又資材的に行き詰るということは、極力囘避したいという考えを持つておるのであります。この方面の重要な産業が、資金の点から苟くも行き詰るというようなことは万ないように処置する考えで進んでおるのであります。勿論その際におきましては産業側におきましても、ただ單に金を借りてそうして金を食つて生き伸びるというような態勢でなくて、本当に自分から合理化された姿になりまして、そうして乏しき國家資金を有効に活用しまして立ち上がるというような態勢になることを條件とするわけであります。さような條件が伴いました重要なる産業は資金で行き詰るということはないと思います。さような態勢の政策を採つております。
西川昌夫 29

○西川昌夫君　一般会計第四号の三十三頁、三十五頁にあります官有財産の收入の件で、官有物拂下げについて先般委員長、理事の集会で專門調査員から説明を頂いたのでありますが、その内訳でありますが、証券拂下代と家畜拂下代に分けて御質問いたします。　日証の株式並びに北海道炭鉱汽船の株式及び東京瓦斯の株式、これの評價が私の調べたところによりますと、財産税評價の当時の價格に比して相当安いように見受けますが、これの評價の基準となるべきところを納得行くように御説明願いたい。　尚家畜の役牛と役馬の拂下價格が一頭平均牛の方が三百円、馬が五百三十二円という評價になつておりますが、これも実際取引の闇價格からしますと百分の一、むしろ私が実際取引を見聞したところによりますと、五万円ぐらいの價格もあるのでありまして、現在國家の財源の苦しい折柄、かような安く見積つた理由、又低物價政策という面から行きますと又別の見解になるのでありますが、浮動資金を吸收し官有財産を拂下げてインフレに対処するという意味から行きましても、百分の一以下に價格を評價した理由は奈辺にあるか。詳しく納得行くように御説明願いたいと思います。
福田赳夫 30

○政府委員（福田赳夫君）　お答え申上げます。この國有の牛馬のことからお答え申上げますが、これは昭和十九年に國有の牛馬の貸付制度というものが始まつたのでありますが、この制度は牛馬の増産奨励という見地から始められたものでありまして、國有の牛馬を農家その他の牛馬の需要者に貸付けまして保有して頂いておつたわけであります。その貸付けの期間というものが大体二年乃至四年となつておりまして、本年度にその貸付けの期限が満了するものが牛において五万頭、馬において八千二十七頭というふうになつておるのであります。而してこの期限が到來いたしましたから、その期限の更新をいたしますか、或いはこれを所有者に賣拂うかという問題に相成つて來るわけでありますが、元々この貸付制度なるものは、牛馬の増産のための特別の施設である関係上、これを現在の價格を以て拂下げるというようなことにいたしますると、その牛馬の貸付先の経済の状況等によりまして或いは困難な場合等も生ずる虞れがあるというふうに考えるのであります。從いまして、若し拂下げをいたしますると、これは特別の價格を設定する必要があろうというふうに相成つて來るのでありまするが、然らばいかなる額が適正であるかという問題に相成つて來るのであります。農林当局の見解といたしましては、これは是非現在飼つておる飼主に拂下げたいというようなことにいたしまして、而してその際の價格といたしましては、これは國がその牛馬を買取つたときの價格にいたしたいということを申しておるわけでありまして、その数字が只今お話になりました撲において三百円、馬において五百三十二円という、現在の價格から見れば途方もない数字となつておるのであります。大藏当局と農林当局の間におきましては、これを実際問題といたしまして幾らに拂下げいたしますか、これはまだ決まつておりません。併しながら財源を予算に計上する関係上急ぐ必要がありますので、仮に三百円、五百三十二円という政府の買上当時の價格を取りまして、計算の基礎といたしたような次第でありまして、実際これを幾許で拂下げまするやにつきましては、農家の実情、又増産の奨励の根本方針等、いろいろの角度から檢討いたしまして適正なるところに決定いたしたい、かように考えておるのであります。　それから今の拂下代の内、東京瓦斯北海道炭鉱等の價格が財産税評價当時の價格であるというお話でありますが、これ又同樣な事情によるものであります。この拂下げまする場合におきましては、これを拂下げをいたす当時の適正なる價格によつて、市場の実勢に應じましてこれを適正に拂下げるというふうにいたしたいと考えておるのでありますが、只今予算に計上する單價といたしましては、かような額を計上するという外ないので、かようなことに相成つておるわけであります。
岡本愛祐 31

○岡本愛祐君　私は國有林野事業特別会計のことについてお尋ねいたしたいと思います。農林省の人はおられませんが、大藏省のお方でお分りになつたら御答弁願いたい。この特第一号で拜見しますと、國有鉄道事業とか通信事業とかの特別会計におきまして、職員の給與に関する應急措置をするについて、これまでの最近の運賃とかその他の値上げによる増收で以てこの給與の應急措置を取つて行くということになつておりますが、國有林野事業特別会計の方を見ますと、最近の非常に高い二倍なんぼというような木材の値上げに拘わらず、予備費から一千五百何十万円というものを割きまして、そうして給與に当てておるようであります。これはどういう理由でありましようか。國有林野事業、つまり國有林野材を賣ります、それが非常に不振であるのか。まだ値上げが足りないのか。併し民間材を見ましても、今度の材價の引上げによりまして公定價格が決まりましたが、その公定價格より下廻つて取引が行われているというような状況なのに、そういう引上げによつてもプラスが出ないということであれば、果してどういうわけであるか。そういうことについてお尋ねしてみたいと思います。　それから第二点につきましては、先程も段々千八百円ベースの維持の問題がありまして、大藏大臣は、当分はその標準を維持して行くというお答えでありましたが、それには何としても、いうまでもなく実質賃金を増さなければならない。生活必需品の増配をしなければならない。ところが現在の家庭生活におきまして、野菜なんかは殆んど配給がありません。それから魚なんかは自由販賣は幾らもありますが、公定價による配給というのは殆んどありません。あつても極く少量であります。こういうのはどうされますか。一体実質賃金を増そう増そうと頻りに政府は力んでありますが、一向にこれは努力しておられる跡が見えないのであります。市場にはいわゆる自由販売で随分高い魚が毎日出ております。それを買つておつては、我々議員の家庭でも、五千何百円貰つておりますけれども足りやしません。これが一般の千八百円ベースで縛られておる家庭にとつては非常な負担と思います。こういうことはどういうのであるか。　一体私はこの予算の委員会に大藏省だけが來ておられて、こういう特別会計とか、各省の関係があるのに一人も見えないというのは非常に私はいけないと思います。これは委員長から嚴重に戒告して頂いて、関係の省から分る人が出て貰いたいと思います。　ともかく、そういうような状態で、石鹸だつて闇には沢山ありますが、家庭配給は殆んどない。実質賃金を増すんだ増すんだという掛け声だけで、とても千八百円ベースを守り切れるものではありません。私は決して政府の施策を支持しないのでなく、支持したいのでありますが、これでは支持ができないのであります。どうかそういう点について少しく御説明を頂きたいと思います。　尚煙草ですが、これは大藏省の方の関係でよくお分りと思いますが、一体新聞には家庭配給を減らして自由販賣を増すのだ、つまり家庭配給で安く配給しておりのを止めて、自由販賣で高く賣るのだというふうに出ております。又今自由販賣しておるのも値上げをするという噂も出ております。これは甚だ実質賃金を増すということと矛盾しておると思います。それでそういう煙草の値上げ、酒の値上げなんかもなさるつもりであるか。現在の千八百円ベースを維持しておいでになる間になさるおつもりなのか。そのことについてもお伺いしたいと思います。
福田赳夫 32

○政府委員（福田赳夫君）　お答えいたします。先ず國有林野事業甫朴会計におきまして、政府職員に対する一時金財源といたしまして、予備費を使つた事情如何という点でありますが、國有林野会計におきましては、御指摘の通り賣る材木につきましては相当の増收を見るのであります。併しながら一面におきまして、造林費というものが非常に掛かるのであります。造林費の方におきましても、材木賣る價格が上がると同樣に造林費の物價騰貴というものがありまして、これは相当の増額を見て参るわけであります。次に提出に相成りまするところの大きな追加予算の一部といたしまして、國有林野事業特別会計におきましても、相当多額の追加予算が、さような関係から必要となつて來るというような事情と相成つてきておるわけであります。そういうような事情でありまして、國有林野特別会計におきましては、一面増收があるけれども、更にそれより以上の支出があるために、却つて赤字が増大するというような態勢にあるのであります。從いまして只今の段階といたしましては、予備費を流用するという外仕方ないのでありまして、かような措置を採つたわけであります。　次に千八百円問題に関聯いたしまして、配給がないという問題でありますが、これは全く私共の日常生活において同じことを体驗しておる者の一人であります。このことにつきましては、御必要に應じましては農林、商工当局から御説明願うことにいたしたいと存じます。　それから煙草の問題でありますが、これは先般來新聞紙に煙草の全廃案でありますとか、或いはピースの四十円値上案、或いはピースの五十円値上案、或いは配給の一部を減らしまして、ピースを殖やすというような、いろいろなことが散見いたしておるのでありますが、煙草の面におきましては何とかして或る程度の増收を考えなければならんということは、只今大きな金額の追加予算に当面いたしております今日におきまして、どうしても止むを得ないような情勢にあるのであります。併しながらその場合におきまして、物價体系に対しまして影響のあるような措置は成るべく避けたい、かような根本的な考え方を持つておるのであります。いろいろな工夫が考えられるのでありまするが、只今まだこれを申上げる段階に立到つておらないのであります。
岡本愛祐 33

○岡本愛祐君　只今國有林野事業特別会計につきまして御答弁がありました。造林費が増すとおつしやいますが、納得ができません。なぜならば、もう北海道ば冬が來ておりますので、今から三月の終りまで造林なんかできやしない。九州はどうか知りませんが、この本州におきましてはもう造林できません。今から造林しようといつても、もう冬が來ますから造林はできない。造林費でこれから多く掛かるということは誤りと思います。よくそれはお調べになつて頂きたい。そうでなくて、恐らく木材を切り出す生産費に、つまり伐出費に沢山費用が掛かるというおつもりだろうと思いますけれども、それでは民間の利が成り立つて行かないのでありますから、民間だつて伐出して賣るということで、何かそこに利益が挙つて來なければ伐出も何もありはしない。その利益があつてこそ、プラスが出てこそ伐出するのですから、そこのやり方の非常ななにがありはしないかということを私は質問の要点として言つておるのであります。それから又非常に人件費が掛かり過ぎはしないかということも質問の要点であります。　それからもう一つ煙草の話になりますが、これは煙草というのは、私は煙草喫みませんけれども、もう殆んど労働者の方々から、煙草だけは値上げしてくれないように一つ言つて貰いたい、政府に言つて貰いたいということを皆が言うのでありまして、これは実質賃金の中の重要な要素であります。これを値上げをされたのでは、又今の家庭配給の量を減らされたのでは、やはり実質賃金に非常に響いて來ると思います。これで実質賃金に関係のないというような御答弁でしたが、その点も私は納得ができないのであります。これは何か奧歯に物の挾まつたような御答弁でございましたけれども、一つできる限りそういうことについてよく考慮をして頂いて、万全の策を採つて頂きたいと思います。　それからこの次の予算委員会には、一つ農林、それから商工省の政府委員を出席さして頂きたい。お願い申上げます。
福田赳夫 34

○政府委員（福田赳夫君）　只今私造林費というふうに申上げたらしいのでありまするが、造林費だけでなくて、実は林道、開鑿という意味であります。
石坂豊一 35

○石坂豊一君　今御質問になりましたことに関聨いたしまして、政府委員の方の申上げて置きたいと思いますが、大藏省の主計局におかれましては、歳出面において非常な吟味をされているのでありますが、どうも歳入の方においては、先程來の質問を伺つておりましても、やや寛大に失しておるのじやなかろうかと私共は考えます。殊に牛馬の拂下げ等については、昨今非常な値上がりになつておるのであります。どんな惡質の馬でも一頭二万六千円でないと手に入れることはできないのです。それで官から借りておつた馬匹は、それぞれその役用に備えておつたのです。或いは荷車を曳かせるとか、或いは農耕に使うとか、決してただ養つておつたのじやない。その官において養つておつたものは何とか利益を得ている。それを安い値に拂下げるという理由はありません。私も又その点で多少聞き込んであることはありますが、高く賣つてしまつてもうすでに手に持たない者もある。そういう者に初め拂下げた当時の安い値で、養つて貰つたことを恩に着て安い値で拂下げるということになると、全く一部の者だけが利益をして、他の多数の農家などは何の潤いにもならないのでありますから、それを一つ農林当局と折衝せられまして、十分その値打のあるものは値打のあるだけに拂下げられる。そうでないと政府がいかにも目がないような譏りを受けられんとも限りません。又森林のことについて今その道の極めてエキスパートの岡本君からの御質問もありましたが、私共もいろんな聞き込みもありますから、どうぞ嚴重に主務省とのお打合せを願いたい。その点を一言政府に特に忠告をいたして置きます。
櫻内辰郎 36

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。中西君。
中西功 37

○中西功君　先の拂下げの問題に関聨して、今政府委員のお話を聞いておりますと、拂下げ價格の決定がその都度非常に便宜的に行われるように聞えるのであります。例えば一應これはこういうふうにして置いて、あと農林省と折衝してどうするとか、或いは又証券の拂下げにおいても、そのときどきこれは適宜やるのだというふうなことなのですが、而もこの拂下問題、拂下價格ということはこれは非常に大きな問題だと思います。今まで商工省或いはその他官廳においていろいろの問題が発生して來る根源の一つは、この拂下げ並にその價格にあつたと思うのです。それでこういう拂下げ或いは價格については一定の規則があるのかないのか。若しないとすればこれを今後嚴格にやる必要があるのじやないか。それに対するお考えをお聽きしたい。
福田赳夫 38

○政府委員（福田赳夫君）　國有財産の拂下げにつきましては、不動産につきましては一定の準則があるわけでございますが、動産は非常に種類が多岐に亙るために、これを個々に基準を作るというわけには参りません関係上、今までも基準というものが一定されておらないのであります。併しながら御指摘のごとくこれを嚴正にいたすということは誠に御尤もな御意見でありまして、特に只今問題になつておりまするところの牛馬の問題、この問題は現在仮りに計算をいたしましたところの計算では非常に低い額でありますから、これは是非もう少し何とかしなければいかんというふうに考えるのであります。できましたら農林当局と篤と相談いたしまして、その結果を御報告いたしたいと思います。
中西功 39

○中西功君　千八百円問題ついては私沢山質問事項があるのですが、今日は関係方面の人が出席が少いので、これは次の機会に保留したいと思います。　その前にちよつと補正第四号から離れるのですけれども、補正第三号の問題で、つまり皇室の降下される方の一時資金に関する予算が出ました。第三号は非常に急いでおるというので、我我審議したわけでありますが、ところが、その後皇室経済会議或いは皇室会議には、八日のはお流れになつて、今日開かれているというお話でありますが、その間何か複雜なものがあつた、新聞にも少し出ていると思うんですが、一体それがどういうことになつているのか。國会を一應通つたとしても、我々としては大いに関心がありますので、その事情を少し話して貰いたいのであります。　それから若し皇室経済会議において、そういう点に非常に修正を加えるというふうな場合に、それはもう一度國会に持つて來て諮るのかどうか。そういう点を先ず聞きたいと思います。　まだありますけれども、先ずその点を聞いて後質問いたしたいと思います。
福田赳夫 40

○政府委員（福田赳夫君）　皇室費の予算の実行につきましてのお尋ねでございまするが、先般御審議願つた以後におきまして、どういう変化があるかとういことかと存じますが、私が承知しておりまする限りにおきましては、まだ重大なる変化ということを伺つておらなかつたのでありまするが、先程大藏大臣から何か多少変わることがあるらしいということを、今此処で耳打ちを受けたような次第であります。この間のことは尚よく伺いました上でお答え申上げたいと思います。
波多野鼎 41

○波多野鼎君　この補正第四号の二百円の問題ですが、この前の委員会のときにもお尋ねしましたけれども、明確な答弁はなかつたのであります。つまりこの問題は千六百円と千八百円の差額ということでありまして、ところがこの千六百円という問題もまだ正式に決定した問題じやなくて、それから千八百円ということもまだ未決の問題だと思います。民間ではすでに千八百円基準などというものを突破した賃金が拂われている。すでに四千円見当まで行きつつあるというときに、千八百円というものを一方の枠に置いて、そうして二百円という金額を計上し、これを國会が承認するということになると、非常に大きな政治的な意味を持つて來るのでありまして、慎重な審議を要すると思います。勿論千六百円、千八百円、その差額の二百円というのは予算編成上の一つの過程だというような御答弁があるかも知れませんけれども、過程にいたしましても、一應これを承認して、二百円という数字を國会が承認するということになりますと、やはり單なる過程に終らないと思う。そこで先程から委員の方々からこの千八百円の問題についての御質疑があり、私もお尋ねしたいと思うのでありますが、政府側の答弁がどうも区々なことがよくあるし、明確な答弁が今まで與えられておりません。そこでこの次の委員会には経済安定本部、大藏省商工省、農林省、すべての方面とよく打合せて來て、此処で統一的な明快な御答弁をされて、そうして我々が納得した上でこの案を審議したい、こう思いますので、委員長の方から嚴重に督促をお願いしたいと思います。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
東浦庄治 42

○東浦庄治君　今の問題と関聨いたしますが、実は私予算書を見ておりまして、こういう簡單な予算では、実は説明を聽かなければ分らんことが非常に多い。多分各省から大藏省に予算要求のための詳細な説明書が出ておるはずであります。これがありますれば、我我審議の上に非常に時間も簡單に済みまするし、間違いもないと思いますので、できまするれば本予算、これに関するものも勿論、今後の追加予算につきましても、その説明書を我々に配布して頂きような手配ができますか、できませんか。
福田赳夫 43

○政府委員（福田赳夫君）　この予算の樣式でありますが、これは御承知の通り昔は縦書きになつておつたものを横書きにいたしまして、尚且つ大分私共といたしましては見よくいたしたように考えておるのであります。これはいろいろ予算書には複雜な要請がありまして、どういう部局はどういう金を使うかということが分らなければいかんということもあるのであります。又同時にどういう性質に金が使われておるかということも見なければならんことになつておるのであります。さようないろいろ複雜な要素を一つの表で見る。而もそれがいろいろ会計科目というものが、すべて一律にやるという関係上なかなかうまい方法がありません。実は私共もこの予算書を見まして自分でも分らんところが随分あるので弱つておるのであります。併しながら是非分つて貰わなければいかん問題でありますから、この樣式の改正については、極力今後とも努力いたしたいというふうに考えております。説明書きでありまするが、今囘のようなものもなかなか説明を附けるとなりますと、説明の一字一句というものが、一体議会の関係になるというと、非常に政府としては愼重になるのです。從いましてこの説明書を書きますと、丁度法律でも書くような氣持になつて非常に固くなるのでありまするが、議会の方でもさようなこととお考えにならずに、氣軽な氣持で御覽頂きというような意味でありますれば、私共もできる限り努力したい、かように思います。
東浦庄治 44

○東浦庄治君　これは以前の予算書に比べますと非常に見よくなつておつて、我々関係の部面のことが相当よく分るようになつております。併し今申上げたようにいろいろな支出が変な所へあつちこつちへ出ておつたりして、纏まりがつかないことが多いのであります。できますれば、軽い氣持でよいのでありますから、各省から出ておりする説明書がお互いに分るように出して貰えれば非常に幸いだと思うのであります。重ねてお願いします。
櫻内辰郎 45

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。労働大臣はお見えになるはずでありましたが、只今次囘に是非出席するから次囘に延ばしてくれというお話であります。それから和田安本長官は今衆議院の予算委員会におられますので、出席を求めに参りましたらば、こちらへ來るつもりでお立ちになつたそうでありますけれども、まだ衆議院の方で立つちやならんというわけで、向うで引留められたそうでありますから、いずれ次囘に全部の御出席を願うことにいたしまして、本日はこの程度で散会することにいたしたらいかがでございましよう。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 46

○委員長（櫻内辰郎君）　それではこの程度で散会いたします。次囘は十五日の午後二時にいたしますから、さよう御承知を願いたいと存じます。　　　午後四時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　西川　昌夫君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　委員　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　鈴木　安孝君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　江熊　哲翁君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　川上　嘉市君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　服部　教一君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　國務大臣　　　大　蔵　大　臣　栗栖　赳夫君　　政府委員　　　大藏事務官　　　（主計局長）　　福田　赳夫君　　　大藏事務官　　　（給與局長）　　今井　一男君

1947-10-13 第1回国会 参議院 予算委員会 第11号 公式Web版

1947-10-13 第1回国会参議院予算委員会第11号公式Web版