1947-08-26 第1回国会参議院予算委員会第5号

1947-08-26 第1回国会参議院予算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○昭和二十二年度一般會計豫算補正　（第一號）（内閣提出、衆議院送　付） ———————————————— 昭和二十二年八月二十六日（火曜日）　　　午後二時二十四分開會　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○昭和二十二年度一般會計豫算補正　（第一號）　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　只今より委員會を開會いたします。前會に引き續き質疑を續行いたします。石坂豊一君。
石坂豊一 2

○石坂豊一君　私は大藏大臣に質疑をしたいことが殘つておりますから、それを終りましてから本豫算の二、三について質疑をいたしたいと存じます。大藏大臣にお伺いいたしたいことは、先日この席において他の委員を退席せしめられまして、豫算委員以外は人拂いをして御説明になつたのでありまするから、まだ確定のものとは存じませんが、大體今度追加される金額は、あの見當の金額と承知してよろしいのでございましようか、それから今後追加豫算として要求せられる御見當は、大體の見當がついておるのでありましようか、その點を先ず以てお伺いいたしたいと思います。
栗栖赳夫 3

○國務大臣（栗栖赳夫君）　追加豫算につきましては、その後司令部の方と交渉をいたしておりまして、そうして終戰處理費その他についても尚交渉を續行中でございまして、今少しお待ちを願いませんと、はつきりした數字の輪郭も申されないと思うのでございます。大體司令部の方では、本朝も本月一杯には必ず決めて、そうして日本の政府へ渡すからとかように申されておりますので、もう僅かの時間と思つております。それまでお待ちを願いたいと思います。
石坂豊一 4

○石坂豊一君　一應了承いたしましたが、先日大藏大臣は本委員會において、追加豫算は今印刷に廻して校正中で、でき次第提出するというようなお話でありましたが、それは今囘頂いたこの追加豫算に關するこの印刷のことでありましようか、私は先日御説明の追加豫算は、大體において八月二十三、四日ということを承わつておりましたのですが、只今お伺いするとまだ交渉中であるということでありますればいたし方はないのでありますが、ただここでお伺いいたしたいことは、先般説明を伺つた中で歳入の重要な部分を占めておる一部に對して新聞紙上で伺うところによりますると、これをお止めになつた……つまり甘味料に對する專賣ということが載つておるのでありますが、さすれば單にそれに取り代わるべきよい財源でも御發見になつたのでありましようか、その點を一應御説明願いたいと思います。
栗栖赳夫 5

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。新甘味料につきましては、專賣をいたしまして、そうして大體二十億弱の収入を擧げたい、かように考えておつたのでございます。ところでこの新しい事情といたしまして、ああいうズルチン、サツカリンのごときものが、この製造のためにあの方面に相當多くの原料を廻すことができないような事情が生じて参りましたので、そうすれば僅かの金額で專賣というようなことをするのもいかがかと思いまして、尚それにどういうふうな別途な税を考えるかどうかということはまだ未定でございますけれども、とにかく專賣は基礎が非常に動揺して参りましたから一先ず中止をいたす、かように考えた次第でございます。収入その他につきましては、尚この外の點或いは今度の、只今司令部と交渉いたしておりますその支出の金額その他と見合わして、そうして善處すべく尚只今交渉いたしておるような次第でございます。
石坂豊一 6

○石坂豊一君　それから今後の豫算の見通しのことを伺つたのでありますが、まだお答えを得ておりませんが、これはなかなか混亂せる時代におきましては、なんぼ大藏大臣でも容易なことではなかろうと思いますけれども、經理上大體の見當をお付けになつておらなくちやならん筈であると考えるのであります。何故かようなことを伺うかと申しますと、勞働省新設ということと同時に、單に各省の中で或いは建設省を新設するとか或いは水産廳の問題とかいうようなものがありますが、そういうことがまだ胚胎して來ないでもなかろうかと考えますので、大體これに對する大藏大臣の考えはどれ程のおつもりでありますか、ちよつとそれを聴いて置きたいのであります。この豫算そのものは僅かに収入豫算の追加としては、三千六百萬そこらのものでありまして、あとは皆厚生省からのやり繰りでやるわけでありますか、財政上の問題としては大した問題ではなかろうと思いますが、これを新設するということについて、これが他の方の部門を刺戟する、いわゆる行政機構に對する國會の考というものは相當變つて來る結果となりはしないか、こういうことに對する又我々の用意もなければならん。今後全體に對して今御用意中の追加豫算及びこれに又後續するところの各種の外の經費、それらは幾らぐらいの見當であるか、それを聴かせて頂きたい。お分りになれば伺つて置きたいと思います。
栗栖赳夫 7

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えします。大藏省といたしましては、この經濟危機突破對策にもございますように、インフレーションの防止、健全財政、こういう方面には極力實現をいたしたい。そういう政策をいたしたいと、かように考えておる次第でございます。今囘の勞働省は前内閣以來いろいろ決まつておりますし、尚勞働行政といたしましても、現下の諸情勢から見れば、これは新らしい省を設くることは止むを得ないことと考えて豫算を組んだような次第であります。その豫算につきましても、最小限度に止めて置きたいと思いまして、お手許へお配りしましたようなことにいたした次第でございます。尚今後の新らしい省、或いは機構がどんどん殖えて來るかというお話でございますが、私といたしましては、これは國費の増大を伴うものでございますから、健全財政の趣意から言いましても、必要止むを得なくて、どうしても仕方がないものは別でございますが、そうでない限りは、こういうものも極力増設などをいたさんことにいたしまして、國費の膨脹を防ぎたいと考えておる次第であります。
石坂豊一 8

○石坂豊一君　只今のお話にもありましたごとく、健全財政は、我々の最も希望するところであります。片山内閣成立の當初においても、今日は反古になつておるようでありますが、四派の協定におきましても、健全財政は強力に唱えてある筈だと思います。その點においては、我々は大藏大臣の今後共切實なるご努力をお願いしなければならんと考えておるのであります。そこで私は單に……即ち私の關係しておりまする國土計畫委員會等において、事務當局の方から時々行政整理の機會を捉えるというような言葉が出るのであります。そういうことは行政部面の極めて中堅層においてもかような考をお持ちになつておることと考えますので、何か新設省ができると同時に、重ねてそういう方面にも相當のお考えがあるべきことであろう。而して整理によつて幾らの金を浮かし、又新財源によつて幾らの金を浮かし、その範圍においては國費はどういうふうに賄うかという、凡その大藏大臣にお考えがあるかどうかということを知りたいために伺うのであります。それで今の御答辯によりまして、省の新設ということに對する意見ばかりでなく、大體の見當について、もう一度伺つて置きたいと思います。如何でしようか。
栗栖赳夫 9

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。省の新設ということのみならず、いろいろ官廳機構が必要止むを得なくて擴大するおはいたし方ございませんけれども、然らざるものにつきましては、この健全財政を堅持するという建前から考えまして、増大は極力思い止めることにしまして、そうして費用の節約、それによつて通貨膨脹を防ぐ、結局はインフレーション防止、この經濟危機を切り抜ける、かようなことに極力努めたい、こう考えておる次第でございます。今度の勞働省につきましても、いろいろ苦心をいたしておるような次第でございます。
石坂豊一 10

○石坂豊一君　さすれば費用の節約、でき得れば既定経費の中からも捻出すべきものは何處までも捻出するというお考えのようでありますが、極めて私共も結構なことと考えます。大藏大臣は今日まで厖大して來ておりまする各行政機構について、行政整理ということの日羽陽をお考えになつておるかどうか、經理の部面から今日お考えを伺つて置きたいと思います。
栗栖赳夫 11

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。行政整理は經理の面のみでなしに、外の各般の面から總合的に見て決まる問題でございます。經理の面からのみこれを申すことはむずかしいと思うのでございます。併し他の面が皆差支なく、經理の面だけで問題が殘る場合に、經理の面を節約するという必要があれば、それをもいたしたいと、かように考えておるような次第であります。
石坂豊一 12

○石坂豊一君　大體私は大藏大臣に對する總括的の質問をれまで伺つたのでございます。ついてはもう一つ、今囘の追加に觸れて二、三伺つて置きたいのですが、新規の官廳は元の社會局の方で何かおやりになるということを、勞政局長から聞いておつたのでありますが、その通りでありましようか。而してこれに要する新營費竝びに官舎の購入が見込まれておるようでありまするが、ここに豫算にも詳しく出ておりますけれどもそれらの細目についてお分かりになつておつたら、承知いたしたいのであります。　それから續いてもう一つひくるめて申しますが、私共の屬しておる政黨におきましては、この各廳の自動車に對して非常な關心を持つておるのであります。その主張するところの根源は、今度議會の權限が非常に尊ばれておる。又各常任委員等の機構についても非常に期待されておつて、常任委員長には自動車を廻して貰つておるようなわけである。ところが議會に來ておる自動車はジープの古で、腰もかけられないようながたがたなものである。然るに一面各官廳においては非常に贅澤な自動車を使つておる。それでお前が豫算委員である以上は、自動車に對して眞劍に調べてくれという委囑を受けておる、そういう面からして、細かいことでありますから、誠に些々たる質問であるようですが、さような使命を帶びておる點からお伺いするのでありますが、自動車の運轉手十七人、臺數は分りませんが、本省におきましては三百萬圓、それから勞働省の純計調査局、これは特に自動車購入費三十萬圓とありますが、これはどういうふうな程度の車を御購入になるのでありますか、先の質問と併せて一つご説明願いたいと思います。
吉武恵市 13

○政府委員（吉武惠市君）　大答え申上げます。實は廳舎に非常に困つておりまして、漸く元の社會局でございました建物、今東京都の交通局が入つておるのでございますが、その中を二階の一部空けて貰いまして、官房が入るようにいたしました。その殘餘は、元の東部軍の中に二部屋程ございまして、それを目下交渉しております。尚それでも狹くなるかと思いますが、それは建増しをやらなければならんと思います。今の統計調査局の自動車は三十何萬圓であるというのは、今自動車を求めますに、大體それくらいかかるわけでありますので計上しております。
石坂豊一 14

○石坂豊一君　臺數は一臺ですか。
吉武恵市 15

○政府委員（吉武惠市君）　そうでございます。
石坂豊一 16

○石坂豊一君　それから本省の方は…。
吉武恵市 17

○政府委員（吉武惠市君）　本省の方はちよつと調べまして申上げます。
櫻内辰郎 18

○委員長（櫻内辰郎君）　この際お諮りいたします。大藏省は大臣は衆議院の本會議にお出ましになる都合がありますので、通告順に拘わらず大藏大臣に對する質疑をこの際お願いいたしたいと存じまするが、いかがでございましようか。　　　〔「異議」なしと呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 19

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは大藏大臣に對する御質疑を通告順に拘わらずして頂きたいと存じます。
川上嘉市 20

○川上嘉市君　實は前會の委員會におきまして、總理大臣に昭和十年を中心とした物價指數の六十五倍、それを物價安定帶とすうところの根據、そのためにどのくらい今度豫算に影響したかというようなことを御尋ねしたのでありますが、總理大臣は、自分はそういう關係のことはよく分らんからして、關係の大臣からよくお答えするということでありまして、そのままになつておりますが、例えば勞働省の設置の豫算に對しましても、この片山内閣になつてからマル公を大幅に引上げたがために、どれだけ豫算編成上に影響を及ぼしているか、その割合でも結構ですから、それをお尋ねしたいと思います。　それからそういつた物價の値上りというものが、實は健全財政に取つて殆んど他の節約とか何とかに比べものにならんくらいの大影響を及ぼすのでありますし、殊に國民の生活に取つては、例えば千八百圓、一ヶ月働いて千八百圓貰つて歸つて來ても、それは僅かに靴一足の値であります。これでは國民が本當に安んじて自分の家族を保ち、また教育をし、その外の文化生活を營むことなどは思いも寄らん。それに對する施策というものが誠に乏しいような感じがするのであります。殊に最近におけるマル公の大幅の値上げというものは、不必要なものまでどんどん上げて行つたという情勢でありまして、私共は心から心配しているのでありますが、それでそれに對して將來どういうような對策を以てこれを喰い止めるか、御意見を聽きたい。こう申しましたところが總理大臣は、それに對して一向お答えがない。自分は知らない、專門家でないから、こういうようなお話でありました。私は實はこれは總理大臣がおらないところでこう申上げてはいかんのですが、實は今囘の内閣というものは、恐らくはいわゆる經濟安定政策、國民の生活の安定とか、或いは健全財政とか、或いは産業の復興、こういうことが主でありまして、これを總理大臣が、どうも自分の専門でないということは、ちよつと非常に不思議に感じたのでありますけれども、それらについて若し大藏大臣に何かお見通しがありましたら、或いは又安本長官の御管轄かも知れないと思いますが、無論閣員の一人としていろいろ全體の方針に御關與なさつていると思いますが、それに對するお見通しをちよつと承わりたいと思います。
栗栖赳夫 21

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。安官の關係するところを或いは私申して間違いがあるかも知れないと思いますが、豫算とそういう面についてのことを申上げてみたいと思います。今度新物價の改訂、こういうことにつきましては、この豫算、殊に追加豫算を盛る面において非常に痛心を抱いたものでありまして、そこで有體に申上げますと、一度事務當局から出た數字を更にもう一度も二度も検討いたして貰いまして、そうして五月十七日に閣議で一應内定を見ました六百九十餘億、こういうものを拵えたのであります。その中におきましては、給與、人件費、物件費につきましても非常に細かい檢討をも加えたのでございます。併しこれは先程も石坂委員からのお尋ねに對してお答えいたしましたように、司令部の方では更に又この檢討をいたし變えて、この數字を認むるいは向うでも檢討いたしておるような次第でございます。そこでいずれもう僅かな時間だと思いますけれども、追加豫算の數字を皆様に御覽に入れて、そうしてその際にその間の經緯、その他或いはこの新物價と舊物價との比較というようなことも併せてご説明申上げまして、そうしていろいろの御審査をお願いしたい、かように考えるような次第でございます。
川上嘉市 22

○川上嘉市君　尚一つお伺いしたいと思いますが、このマル公を大幅に引上げますについて、この價格の設定が當を得ておらん點があるじやないかということは、この前にもちよつと申上げましたけれども、例えば上げる必要のないものを上げておるというようなこともありますし、もう一つ、非常にこれはあらゆる場合にあり得る誤りでありますが、例えば石炭の値段を決める、こういうときに、どこを標準にして決めるかというときに、どこを標準にして決めるかという問題でありますが、こういつたいろいろな何とか聯合會、或いは組合の聯合會というようなもので以て値段を決めますときに、いつでも最も成績の悪い、最も條件の悪い、最も經榮の悪いというようなものでも、それでも引き合うような値段でないというと、その組合員が承知しないというようなことが、これは人情上どうしてもそうなると思いますが、實は石炭の値段にいたしましても、我々鑛工業委員會でいろいろ説明を聽きましたところ、當業者の言うところによると、石炭の原價が或る山においては五百圓、或る山においては六百圓、その當時マル公が三百四十八圓というのに對して、これはずつと高いのだ、最も高いものは千圓に近い、こういうような話がありました。それで、實際に決まつたマル公を見ると、結局最高のところに近いように決められてのであります。そのために全部のマル公が不必要に高く決められられたと思われることが、比々として皆然りと言つていいくらいに、そんな状況であります。例を擧げろと申されるならば幾つでも例はありますけれども、要するにこういつたやり方で参りますというと、政府が先に立つと引上げに努力しておるような傾向がありまして、先程申しましたように國民の方は、収入の方は今政府でやつておる官公吏に對しては千八百圓より上げてはいかんと言つておいながら、片方で物價を上げるということは、先程申上げましたように、一月働いてその結果何が買えるかというと、靴一足しか買えん。靴一足買つたために家の人は全部餓死してしまうというような、そんなことは國民に對して非常に不親切であるのみならず、國全體の經濟を破壊してしまうような感じがするのであります。それでマル公を或る一つの主義のために、机の上で以てずつと一様に六十五倍なら六十五倍という線に上げるということについては、大藏當局としても將來もつと慎重にやるように、國民のために全力を盡して判定してやるように願いたいと考えるのであります。そうしませんと、恐らくはインフレは破綻に到達するように考える次第でございます。
栗栖赳夫 23

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。物價と財政、これが極めて密接な関係のあることは、今お話のありました通りでございまして、そこで物價の引上と、それを必要のないものについてもどんどん引上げる、かようには私共考えておらん次第でございまして、今度上りましたものについても、一律に六十五倍ということには相成つておらんように思います。上げるにつきましても、殊に臺所を受け持つております大藏省といたしましては、成るべく低いということを念願してやつて行きたい、かように考えておる次第でございまして、一言所信を披露しましてご了承願いたいと思つております。
櫻内辰郎 24

○委員長（櫻内辰郎君）　木内四郎君。
木内四郎 25

○木内四郎君　我が國は非常に無謀な戰爭をいたしまして、國力を消盡いたしてしまつたのであります。而も無條件の降伏をして敗戰下の國民として、今日耐乏生活を要求されておることは、誠に止むを得ないことと思います。この點は政府におきましても同様でありまして、政府においてもできるだけ耐乏の生活をしてもらわなければとならんと思います。もちろん政府の耐乏の生活にはいろいろの面がありまして、例を擧げ出せば限りがありませんけれども、私は今日は官廳の人員の點について御質問したいと思います。官廳の人員につきましても、極力縮減を圖るべきことは勿論であると思います。戰前又は戰爭中と同様の世帶を張つて行くことは不合理でありまして、どうしてもこれは減して参らなければならんものであると思うのであります。殊に政府におきましては、産業の健全化或いは合理化ということを唱えておられますが、そういたしますというと、政府においても率先人員の整理縮減ということに力を盡されなければならんものと思うのであります。然るに國民の一部におきましては、官廳の人員は非常に近時殖えて來ておる、増加して來ておるというような印象を持つておる者もありまするので、この際政府におきまして、一體こういう方面にどういう努力をしておられるか、どういう努力をされたかということを一應明らかにされて、國民の疑惑を或る程度解いて置かれることが必要じやないかと思います。勿論今日は占領下にありまして、またいろいろな今日の經濟情勢から、官廳の人員を増加しなければならない方面のあることは勿論でありまするが、一面において増加をする必要があると共に、他の方面においては極力人員の縮減を圖るべきものであると思うのであります。そういう意味におきまして、私は次の二、三の點について御説明を願いたいと思いますが、今日資料がありませんでしたら、これは次の來るべき追加豫算の審査にも重大な關係がありますので、資料を準備されてこの委員會に御提出願いたいと思います。お答えになり得る點は直ぐお答え願いたいと思います。　先ず第一に、今囘勞働省を設置されることによりまして、人員が、お配りになつた表によりますと、用人などまで入れると二千三百人餘のものが豫算定員において殖えることになつておりますけれども、一方然らば厚生省などにおいてどれだけの縮減を圖られることになつておるか、その點を一應お伺いしたいと思います。それから尚更に先程私が申しましたところによりまして、政府はどれだけ一體一方においてどれだけ減し得るところは減らして來たかという資料を得たいと思いますが、それにつきまして主なる會計別に、又各省別に二十一年度の豫算におけるところの官廳の人員を一つお調べになつて御説明願いたいと思います。更に又二十二年度の豫算と戰前のものとの比較についても資料をお調べになつて御提出願いたいと思います。
野田卯一 26

○政府委員（野田卯一君）　只今の御質問に對しまして私からお答えいたしたいと存じます。人員の整理とまで行きませんが、人員で極力抑えるということにつきましては、豫算編成に當りまして絶えず心掛けている次第であります。そこで最近の實例を申上げますと、最近殖える人員の大部分は關係方面から新らしく仕事を言い付かりまして、それに要する人員が大部分を占めている。こう概括的に申上げ得ると思います。その役所だけのイニシアテイヴをお考えになりまして、これを止める、殖やさせるということは、どちらかと申しますと、今としては少いのであります。そういう場合は我々といたしまして、先ず第一に既定人員の差繰り或いは繰替えによつてやつて行くという方針を堅持している次第であります。尚一般會計についてのいろいろ詳しい數字の御要求がございましたが、これは早速調べましてできるだけの資料の提出も考えております。　尚最近昭和二十二年度の追加豫算の編成に當りまして、人員の點について具體的に、何と申しますか大藏省が編成するに當りまして、極めて困難をいたしましたのは、國有鐡道、通信特別會計であります。これの數字は本委が司令部で審議中でございますので、具體的には申しかねるのでございますけれども、鐡道會計におきましても、又通信會計におきましても何萬という人間を減らす、或いは定員において或いは現在の實員に比較いたしまして何萬という人間を減らすという計畫を以て遊んでいるという實情でございまして、政府におきましては機會あるごとに人員の膨脹を阻止すべく全力を擧げているのであります。尚意のあるところは必ずしも十分と申上げられませんが、今後におきましてもいろいろと檢討いたしまして、尚この壓縮の努力を繼續して行きたい、こう考えている次第であります。
木内四郎 27

○木内四郎君　政府において極力人員を縮減されるという御方針であるということでありますので非常に結構でございます。その實現を大いに期待している次第でございます。尚詳細の資料を提出願いましてから御質問いたしたいと思います。　更に他の點についてお伺いいたしたいと思うのですが、去る十八日の委員會におきまして、大藏大臣から給與の改善の問題について御説明があつたのでありますが、議會の承認を經ないで實行された給與の改善について大體の御説明があつたのでありますが、その詳細について一應御説明願いたいと思うのであります。尚この點についてどういうような形式で議會の同意を、或いは承認をお求めになるお考えであるかということを併せて伺いたいと思います。
今井一男 28

○政府委員（今井一男君）　少し事務的になりますので私から申上げます。二・一スト直後組合側と政府側と要求が相對立したまま物別れと相成つておたつのでありますが、その後政府側におきましては暫定加給という案を以ちまして、最高十五割、最低四割の範圍内に置きまする臨時の暫定的増給制度、これを以てスト態勢を解いてくれという交渉をいたしまして、結局その點は妥結にいたりました。その結果といたしまして、更に未解決の問題を團體交渉によつて解決するために、官公職員待遇改善委員會準備委員の準備委員會に交渉をいたしまして、政府側、組合側の両者弐拾五名づつの委員を以ちまして、二月二十八日に發足いたしました。爾後今日までに延べ三十囘以上の會合を重ねて参つておるのであります。その中で最も顕著な問題は給與水準の問題が一應團體交渉によつて千六百圓と決まつた經過でございます。これは去る五月七日に両者の間に妥結になつたのでございますが、この考え方は、現在日本におきまして一番信頼し得ると認められる生計費調査、即ち總理廳統計局が昨年七月以來關係方面の指導を受けてやつております二十六都市の消費者家計調査、これを基礎にいたしまして、これを土臺にして官公吏の給與水準というものを彈き出す考え方を取つたのであります。當時十二月までしかその數字が分つておりませんでしたが、成るべく期日の近い月を基礎にいたしまして妥結したいという政府側の考え方から、まだ状態的である十二月の生計費を基礎にいたしませんで、一應十一月を基礎にいたしまして、十一月の生計費が幾ら幾らであるならば、恐らくは三月は幾らになつておるのであろうか、こういう想定をいたしたのでありますが、その間の生計費の増加というものを幾らに見るかということは極めて、異論をして参りますとむつかしい問題に相成りますので、特にその議論を避けますために、達観いたしまして昨年の十一月を基礎にしてその五割増といつたものを抑えたのであります。五割増の餘裕を見てやれば、恐らくは三月水準として間違いのないものだろう。萬一それが後日數字が分りました際に違いが起つたときは、その後の給與の水準の際に考慮する、こういう考え方で彈きました。尚又御承知の通り、最近は地域によりまして非常に生計費の實態は區々でございます。官公吏は御承知の通り、全國の町村に残らず散布されておりますので、これをどの地域を基準にして考えればよろしいかということもなかなかむつかしい問題でございますが、結局その中間と認められます我々の技術的に申す乙地域即ち一般の中小都市、この都市に官公吏の最大の部分が勤務しております。具體的に申しますと、四六％程度のものがこの乙地域に居住しておりますので、その地域を基準にいたしまして、只今の水準を定めることにいたしました。そうして出しましたものが千六百圓でございます。尚その後内閣統計局の資料が具體的に分りました結果によりますと、三月の數字は乙地におきまして十一月に對し四二％しか殖えておりませんので、私共の三月基準というものは、いわば若干高目であつた。少くとも三月水準というものには間違いでなかつたということが後日においてはつきりいたしました。唯この間の交渉におきまして、その千六百圓水準の決まります前に、一應給與體系の問題が可なりやかましい議論に相成つたのであります。組合側は御承知の電産様式、即ち年齢給というものを下に置きまして、その上に能力給を積み重ねて行くというシステムを主張されたのでありますが、私共の見解によりますれば、そういつた方式は同一勞働同一賃銀の原則を全く破壊するものでありますが故に、勞働基準法の行われようという今日適當でない。従いまして給與そのものは別に能力の面からこれを一方的に定める、併しながらそういつた見地ばかりで給與を決めますと、極めて勞働價値の少ない職種に従事しておられる方々は、最低生計費を割るような場合も想像されますので、そういつた人達に對しましては、最低賃金の制度を年齢に應じて定めまして、即ち年齢給の制度を認めまして、そういつた人に限つてその年齢に應じてその最低の線まで引上げて生活を確保する。即ち二本建の建前で進む。こういつたやり方を提示いたしました。従いまして若しも日本の經濟状態が安定した際には、そういつた年齢給の特殊な法則を止めますれば、そこで全く能力給一本槍に代り得るといつた仕組みを提唱いたしまして、これにつきまして四月十五日に組合側の承認を得たのであります。ところが千六百圓案が水準として決まりました後に至りまして、組合側から四月十五日の妥結はしたけれども、新らしく基本給を決める際にはそういつた政府のシステムを呑むわけに行かん、やはり電産と同じように年齢給の上に積み重ねるという方式を取つて欲しいということになりまして、その後の交渉は未だに纏まりませんで今日に及んでおります。従いまして千六百圓という水準は一應妥結いたしましたが、新らしい基本給をここに定めることができなく相成りました。従いまして前の水準のままこれを放置するときには、組合員の生活にも相當の重大な支障を及ぼすと認められましたので、そこで暫定的に繋ぎといたしまして、便宜的に暫定加給の臨時増給というような措置を講じまして今日に及んでおります。従いまして千六百圓水準というものが全部支拂われたといつたところまで現在至つておりません。特に官公吏の給與につきましては、聊か御質問の御趣旨を外れるかもしれませんが、従來各省思い思いでやつて参りました關係から、各省と各省との間に非常な凹凸があります。これを整理するということは昨年七月以來の方針で、そのために詳細な個人別の調査を願いました。その調査の結果によつて、これを同じようなレベルに揃えるという公約をしておつたのでありますが、この問題は實は千六百圓案の實際の施行のときに現實に解決さるべき問題でありますが、この點はいまだ技術的な面から施行されずに今日に至つております。と申しますことには、新しい基本給を決める際に又直すと、二度直すということは非常に技術的に面倒であるからというような意味におきまして、約千六百圓に對して百圓程度の金が結局平均しまして組合員に渡らないで今日に至つております。極く主な點を申上げますと以上かと思いまするが、又お尋ねがございましたら申上げたいと思つております。
木内四郎 29

○木内四郎君　どういう形式ですか。
今井一男 30

○政府委員（今井一男君）　官吏の給與につきましては、御承知の通り舊憲法におきましては全部勅令でやる建前になつておりました。ところが新憲法によりまして、これからは少なくとも基準は法律で定めなければならんということが憲法七十三條でございますか、はつきり謳つてございます。ただ給與そのものの關係する法規が極めて複雑でありますために、四月二十八日の勅令百六十二號という單行勅令を以ちまして一應本年限りは従來と同じ建前で勅令でやつてよろしいという、それを法律と同じに認めると、こういつた臨時の措置を講じまして、今までの官吏俸給令以下の規定をそのまま使わして頂いて來ておるわけであります。併しながらでき得る限りの範囲内で、成るべく基準は本年も待たず、手の著くものからこれを法律化いたしたいと、かように手續を進めつつあるのであります。従來の、今やつております官公吏に給しております給與は、本俸の外に家族手當、勤務地手當とか、本俸の臨時増給と、このいわば四本建てになつておりますが、これはいずれも従來の制度のいわば延長という形に相成りますので、その延長の形式で金額の異同ということで今まで取扱つて來ておりますが、その中手の著くものから法律化したい、かような考え方で只今進んでおります。
木内四郎 31

○木内四郎君　今の點大體了承いたしましたが、最後の點です。何かこの前大藏大臣は報告するだけでなくて、了承して貰いたいというふうな、議會の了解を經たいというような御趣旨をお述べになつたようでありますが、それについて何か適當な措置をお取りになるのではないかと思いますが、その點はいかがでございましようか。
今井一男 32

○政府委員（今井一男君）　その點はもう委員會のお計らい通りで結構のように存じます。まあそれだけ申上げて置きます。
櫻内辰郎 33

○委員長（櫻内辰郎君）　佐々木鹿藏君。
佐々木鹿藏 34

○佐々木鹿藏君　私は現政府は耐乏生活に甘んずるようにという御信念をもつてすべてのことをやつておられると思います。政府において只今収入の御苦心のあることは十分承知いたしますが、その中で私の見解では國民大衆税にも等しいところの煙草をかくのごとき賣り値段で置くということは、すべての物價に影響が多いのだとこう考えるのであります。例えばピースのごとき三十圓という煙草を買つて、これを煙草を好きな人が毎日買えば數百圓要る。こういうことになるとき、千八百圓の水準をお決めになつても買えんということが忽ち起ると思うのであります。そこでそういう政府の方針を示されて低物價政策を實行されようとするならば、少くとも煙草はピースを二十圓に引下げる、その代りにはまだ他に取り易い税金があるのじやないか、例えば酒をもう少し上げてもまだ國民は納得するのじやないか、こう考えられますので、政府のお考えは一番皆が欲しがつておるところの煙草で百二十億という財源を得ようということは、餘り考えが淺いのではないかというような感を持つものでありますから、私は煙草の値下げを斷行して、國民の耐乏生活即ち物價安定生活を國民に指導するようにして貰いたいということを要望するものであります。それに對して當局の御答辯を承わりたいのであります。
野田卯一 35

○政府委員（野田卯一君）　私からお答えいたしますが、只今お話のありましたように、煙草の値上げをしますと、それが一般の物價に大きな影響を及ぼしまして一般物價の引上げを來たすということは、これは事實だろうと思います。政府におきましても、成るべくこういうふうに物價の引上げになるような政策は採りたくないということは山々でございますけれども、御承知のごとく非常に最近の財政状況が逼迫いたしておりますので、直接税をいろいろと考慮を廻らして増収を圖つておりますが、どうしてもそれだけ足りないということで、止むを得ず煙草の方にも手を著けなければならない、こうういふうな状況になつておるのであります。お示しのピース、コロナ、これは御承知のように自由販賣になつておるのでございまして、これはどちらかと申しますと配給品と異つておりますので、多分に餘裕のある方がお喫いになるものが相當多いという考え方からいたしまして、多少當時高いという感じがいたしましたのでありますが、實行しております。その代り配給品の方は廉い値段でこれを確保する、こういうような方針を採つて参つたのであります。今度の二十二年度の追加豫算の場合にもいろいろと按配いたします場合におきましても、政府といたしましてはこの點につきまして非常に考を拂いまして、できるだけ煙草の値上げをやらないで行こうという方針で今まで参つておるのであります。できるだけ今後もそういう考で参りたいと思うのでありますが、將來のことをいろいろと關係方面と折衝中でありますので申上げられませんが、煙草の値上げが一般の物價に及ぼす影響の土臺である。従つて政府としてはそれに對して十二分に考慮を廻らしておるということを大體御了承を願いたいと思います。
波多野鼎 36

○波多野鼎君　勞働省の經費の點でちよつとお伺いしたいのですが、厚生省から勞働省へ移る部局の豫算が、厚生省自體の豫算つまり二十二年度の豫算の金額を殆んどそのまま持つて來ておりますが、二十二年度の豫算を作つた時の物價情勢と、今日の物價情勢とが非常に違うことは、先程から皆さんの御指摘の通りなのでありますが、ところで金額の上において二十二年度の豫算額だけを盛込んでおりますとしますと、二十二年度豫算を作る場合に厚生省で豫定しておつた仕事の量よりも、二分の一、或いは三分の一の量の仕事しかできないというふうに思うのですが、それらの點はどういうふうになつておりますでしようか。
野田卯一 37

○政府委員（野田卯一君）　お答えいたしますが、只今の點内容を承わりますと物件費と人件費に分れると思います。厚生省から移しました經費の中で、人件費につきましては、先日も御説明申上げましたのでありますが、移した分につきましては一人平均月千百圓ベースで組みました豫算をそのまま組んでおります。そうしてこれを千八百圓のベースを取りますと足りないのであります。足りない部分は今後提出されます補正豫算第二號によつて御審議を頂きたい、こう考えております。それからこれは餘分なことでありますが、勞働省ができますために新らしく殖えた人員につきましては、これは初めからこの豫算に千八百圓ベースで組んである。こういう實情でございます。尚その他のいろいろの物件費の關係におきます豫算の増加、こういうものにつきましては厚生省豫算をそのまま移しましたものの中には、御承知のように今御指摘になつたように幾分足らんものができるかと思いますが、只今の我々の財務當局の方針といたしましては、できるだけ物件費は切り詰めてやつて行く、旅行費もできるだけ豫定を減らす、物でも消費を減らすという方向に努力いたしまして、それでもどうしても最後に足らんものができればそれは別途追加豫算の方法による。こういう方針を取つて行くという點を御承認願いたいと思います。
波多野鼎 38

○波多野鼎君　そうしますと補正第二號というのはこの追加豫算と別に出るわけなんですか。
野田卯一 39

○政府委員（野田卯一君）　補正第二號の豫算は今後これとは別に、先程も大藏大臣が申しましたけれども、只今關係方面と審議中でありまして、それが補正第二號として提出される。こういう豫定になつております。
波多野鼎 40

○波多野鼎君　そうすると勞働省の新設に伴つて今會計年度中に殖える經費の總額は大體どれくらいになるのでしようか、一應御説明願いたいのです。
野田卯一 41

○政府委員（野田卯一君）　お答えいたしますが、只今の御質問はこのお手許の補正第一號による豫算中、それからもう一つこの前も補足的に御説明申上げましたけれども、豫算實行上の措置といたしまして、勞働省の方に厚生省から移管して使える金が二億六千六百萬圓ございますから、それを合計いたしました三億七千五百萬圓というものが問題になると思います。三億七千五百萬圓の中には人件費を千百圓で組んであるのがあつたり、或いは物件費で今後どうにも間に合わなくなつて、追加豫算を取るものがあるが、それらの金額がいくらになるか、こういう形の御質問になると思うのでありますが、ちよつと手許に計數の積算したものを持ち合わせておりませんので、今直ぐに御答辯いたしかねますが、後で調べまして別な機會に申上げたいと思います。
西郷吉之助 42

○西郷吉之助君　只今本委員會で勞働省新設に伴う豫算の點を審議中でございまして、勞働省の總豫算が三億七千五百萬圓とこういうふうになつておるのでありますが、本日の本會議で勞働法案に對する下條決算委員長の報告の際に、皆さんもお聽きになつておつたとおもいのでございまするが、費用の點でありますが、ちよつと只今報告の中の費用の點を讀み上げて見ますと、この法案施行のために要する經費の純増加額は、本年度八月以降の分が五千萬圓、平年度五千六百八十萬六千圓で、その外に厚生省の經費から移管される金額は、本年度八月以降の分五億九千四百十一萬九千圓、平年度九億五千五百九十七萬三千圓であるということに書いてありまして、本年は八月以降の分五億九千四百十一萬圓と、この三億七千五百萬圓というものと非常に差があるのでありますが、この點は或いは特別會計の金額を合計してあるのではないかと思うのでありますが、その點をはつきりしませんので、この豫算委員會の席上で政府當局からの御説明を伺いたいと思います。
野田卯一 43

○政府委員（野田卯一君）　只今の下條決算委員長の御報告と、私たちがこの席で申上げました數字との差違を御指摘になつたのでありますが、勞働省關係の經費三億七千五百萬圓と申しますのはこれは一般會計だけの計數でありまして、その外に勞働省管轄の特別會計が一つございます。それは勞働者災害補償保険特別會計、こういう會計でありまして、その金額は二億六千八百五十四萬九千圓ということになつております。従いましてそれとこれとを加えますと、六億四千四百餘萬圓に相成るるものでありまして、只今お話のありました本年度八月以降の分が五千萬圓、これは純粋に殖えた分であります。その外に厚生省の經費から移管される金額が五億九千四百十一萬九千圓、こういうことになつております。この五千萬圓と五億九千四百十一萬九千圓と加えますと、丁度六億四千四百餘萬圓に相成るのであります。計數的には符合いたしております。尚この決算委員長の報告は平年度額が載つておりますが、これは平年度額を突き合わした資料を只今持つておりませんのでありますが、多分確かであろうと存じております。
伊東隆治 44

○伊東隆治君　先程木内委員からの質問がありました點に關する續行的な事項でありますが、今度の豫算補正第一號に關する豫算を拝見いたしましても、又今後出ます追加豫算を見るに當りましても、非常にただ數字の羅列に過ぎなくて、これでいいのかということを非常に不安に思います點は、やはり人件費のペースの問題と、また物價の最低基準の問題ではないかと思うのであります。先程の御説明で四月二十費の勅令によりますというと、やはり舊憲法の官制大權のあれを續行いたしまして、官吏の俸給は勅令で本年中はやるというようなことで單行勅令が出たそうでありますが、始めて承わるのでありますが、この新憲法下におきまして、そういうことを勅令で……政令で決めて行くということは非常な大きな問題で、ここに愼重に國會としては再檢討すべき問題があるかと存ずるのであります。今後とも官公勞組におきましては、政府とこの俸給のペースの問題については後刻交渉があることと思うのでありますが、その際に政府はこの勅令に根據いたしまして千六百圓を千八百圓にもし、又二千圓以上にもすることに相成ろうかと想像できるのでありますが、そういう際に我が國會の豫算議定權というものとの關係は、これは誠にデリケートなもんでありまして、我が國會の豫算議定權というものは、或いはその範圍で制限されるというような結果にもなる虞れが大いにあるのでありまして、先程の政府委員の御説明によりますと、そういう勅令は出ておるけれども、今後はやはり法律に本年中と雖もよる方針かのように承わりましたが、この點は極めて重大でありますので、はつきりとこの法律によるなら法律によるということの方針を確立いたしまして、そういう政令が出ておりましても、それを改めて、すべてはこの國會でベースの問題も、即ち俸給の問題は決定するということにするのが當然だと思うのでありますが、この點に關しまする政府側の見解をお尋ねいたしたいと思います。
米窪滿亮 45

○國務大臣（米窪滿亮君）　御指摘の大藏大臣の數日前の發表があつたにも拘わらず、又只今給與局長に對する御質問があつたのに關連いたしまして、只今の御質問に對してお答えいたします。實は政府はそういうことで一應は法律案によらざる緊急支出を認められた形でございますが、諸般の情勢に鑑みまして今後の支出はなるべく政令によらざることを本筋として参りたい。こういう具合に考えております。
櫻内辰郎 46

○委員長（櫻内辰郎君）　岡本君。
岡本愛祐 47

○岡本愛祐君　米窪國務大臣にお尋ねいたしたいと思います。我が國がこの現下の危機を切り抜けるには、重要産業を復興するより外に道はないと存じます。然るに新物價と賃金の非常な喰い違いから、賃金値上要求が電産を初めとして續々でておるのであります。この間電氣委員會の委員といたしまして、九州、中國、大阪方面を廻つて参りました。その際にも私共電産の組合に會つたのでありますが、従業員一人について月三千圓の追加賃金の値上を要求しておる。大體大阪方面でも基準賃金は今二千四百圓を貰つておる。それにプラス三千圓、本人一人について……。それから家族一人について千圓の追加の値上を要求しておる。これは大分前から要求が出ておるのでありますが、日發の支店の方の幹部も配電會社の幹部の方も、その對策に没頭されておりまして、殆んど現下の危機を乗り切る對策の大事な方の對策が疎かになつておると私は見ておる。電力が石炭増産と相並んで最も重要なこの時におきまして、何ら……何らと言うのは言い過ぎでありますけれども、眞劍に突つ込んだ對策を立てることができません。又従業員の方も優秀な方面の人々がこの賃金値上の次から次に行います要求の調査、又會社側に當る對策、そういう方面に没頭されておりまして、誠に現下の危機をこれじやどうして乗り切れるだろうかと考えざるを得ないような状況を見て参りました。そこでお尋ねするのでありますが、勞働省ができます。これは非常に私も結構なことだと思つて贊成をいたします。勞働省ができました時に、爭議に至りません間のそういう賃金の値上げ要求、そういうものを會社が四苦八苦し、東奔西走し、本社へ驅け付けたり、電力局へ驅け付けたり、いろいろするようなことをしないで、何か委員會みたようなもの、或いは地方の勞働基準局にもそういうものができるそうですが、それと關係のある民主的の委員會とか、そういうものを設けて置きまして、それに對して直ぐ要求がありますれば、會社側はそれにかけてその裁定を待つ。爭議に至れば、今まで委員會のあることは承知しておりますが、爭議に至らん間でもそれができるこうしたらどうであるかというふうに私は考えるわけであります。これに對して國務大臣はどういう意見を持つておられるか、又今度勞働省の開設に當つてそういうことを取り扱う部局があるかどうか、これについてお尋ねいたします。もう一點、これも従業員に會いますと、自分らは生産意欲は十分持つておるのだ、この危機に何としても自分らは電力によつて國を救いたい熱意を持つておるのだが、併しながら如何せん食糧がない、衣料がない、地下足袋がない、軍手がない、ないない盡くしでどうにもならない。職場で倒れる者が續出しておる。又自分のみならず家族の食糧を求めるために、つい缺勤もする。こういうようなことで甚だ遺憾に堪えんということを異口同音に申しております。それで私は折角勞働省ができるのでありますから、どこの局が、それにやはりこういう勞働者の福利のために、こういう仕事のために必要な生活必需品、食糧を始めとした今申し上げましたような品物、そういうものを獲得してやる。獲得して確實に配給してやる。それを專念してやる部下の下に、資材課なら資材課、そういうものをお拵えになう用意がありますかどうか、それについてお尋ねいたします。
米窪滿亮 48

○國務大臣（米窪滿亮君）　お答えいたします。この物價と賃金も悪循環ということについては、誠に政府としても日夜憂慮しておるのでございまして、これの惡循環を斷ち切る方法として、ご承知のような經濟緊急対策を實施しようとするのでございます。勞働者の言い分も無理からん點もございまするが、大體におきまして名目賃金と物價と睨み合せて、それで家計を維持するということを基準として要求して來るのでございます。この要求は一應尤もでありますが、これには重大なることが缺けておる。それは何だというと、そうすることによつてインフレーションを段々と昂進して行けば、彼らがいわゆる要求の起訴條件であるところの物價というものはそれで上るのでありまするから、結局その要求額によつて上つて來たところの物價によつて、生活が更に第二段第三段ということになつて來るというと、それでは生活ができない。即ち名目賃金を増加することを要求することは、結局インフレーションを助長することになるからして、結局物價の値上りを促進して、結局物價の値上りが先になるから、何遍名目賃金を要求しても、これは追い驅けつこになつて、どうにもならないということになるのでありまして、政府としては名目賃金の値上げよりも、實質賃金を一日も早く確保するという政策の方へ行こうということで、いわゆる新物價體系というものを立てて、そうしてそれの確保を圖るために流通秩序というものをノーマルなコンディシヨンに持つて行こうということに力瘤を入れておるのであります。従つて腹が減つては仕事ができないという要求も無理ではないと、こうは思いまするが、併しそうやつて行けば國も赤字であり、企業も赤字であり、各人がいわゆる赤字である今日、いわゆる黒字であるのは一部の闇成金、ブローカーに過ぎない。他のものは全部いわゆる赤字財政でございますから、この赤字であるものを國民が一人ずつ、少しずつ痩せて行きながら、然らばこの痩せて行くのをどうやつて取り返して行くかということが、我々に與えられた課題であります。勞働者は腹が減り、痩せながら政府なりその他の經營者に協力して生産を復興するため少しでも努力して貰う。一方において賃金を要求すると同時に、一方においては生産の増強、そうして闇の撲滅ということについてやはり勞働者が政府の施策と力を協せて行かない限り、これは勞働者が單に名目賃金で食えないという要求ばかりしておるのでは、生産は起こらないし、彼らみずからの生活もますます困難になるばかりだと、こういう工合に考えております。従つて政府は互いに苦しい今日、お互いに協力して、そうして一日も早く共同の苦しみから抜け出そうという考え方が、いわゆる最近の經濟緊急對策の根本概念をなすものだと考えております。然らばどういう工合にやつて行くかということについては、大體勞働省ができた時に、勞政局で主としてそういつた意味の勞働行政をやつて行くのでございますが、政府としては各企業ごとに經營協議會というものがあるときは、これを十分に活用し、ない所は至急に經營協議會を作つて頂いて、そうしてそれに依つて各企業ごとの經濟の實相をお互い協力して行こうじやないかという點において、經營者と勞働者とが本當に素裸になつて、虚心坦懐に相談し合うということが一つの方法ではないか。どうしてもそれで話が付かん時には、直ちに爭議に移る前に、やはり地方及び中央の勞働委員會にこれを提訴して、その公平なる裁斷を仰ぐということが、いわゆる産業の平和であり、産業の復活に必要であるところの具體的の手段ではないか、こういう工合に考えております。　それから第二の御質問であるところの食糧その他の生活必需品については、勞働省ができた時にはどういう心構を持つかというお尋でございますが、大體今日これは經濟安定本部で勞務加配その他生活必需品のプランを立てております。これは勞働省が發足することにより經濟安定本部と一つ協議して、勞働省の方へそういう仕事を讓つて貰うか、或いは經濟安定本部と協力して勞働省でやるか、いずれにせよごれらの點については勞働省發足と同時に至急關係各省と協議して、經濟安定本部或いは大藏省、或いは農林省、或いは商工省等と協議して、至急それらの統一したところの行政の部門を確立して、勤勞者に對して適切なる行政を行いたい。こういう工合に考えております。
伊東隆治 49

○伊東隆治君　私さつきの質問に對しまして、やや補足的にまた質問をしたのでありますが、さつきの私の質問に對しまして米窪國務大臣のご答辯は、極めて私了解に苦しむのでありまして、實は先般人拂いをしてやりましたこともありますので、私それらの問題に觸れずに、又大藏大臣のお言葉にも觸れずに、今木内委員からの質問がありましたのに對しまして、政府委員がその點に觸れましたので、私はそれを續行してその問題に觸れたのであります。然るにそういう質問をこの際することは、ちよつとおかしいというような態度で、當然法律でやるのだということを切言せられました。然るに先程の政府委員の御説明では、成るべくそういうふうに今年中と雖もやりたいというお言葉でありまして、そのお言葉から察しますと、やはり四月何日かの炭鑛政令なるものが行われるのではないかという懸念を持ちましたが故に、殊更にそういう質問をしたのであります。これに對しまして米窪大臣のもう一度誠意ある御答辯をお願いいたします。
米窪滿亮 50

○國務大臣（米窪滿亮君）　先程の私の答辯が、或いは言葉が足りなくて、そういう御印象を與えたということが若しあるとすれば、この際誠に遺憾の意を表しまするが、私の答辯した動機は決してそういう意味で申上げたのではないのであります。ちよつと速記を…。
櫻内辰郎 51

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 52

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。
石坂豊一 53

○石坂豊一君　皆様の御質問は極めて適切な御質問でございますが、實は委員長は、大藏大臣が席を外す關係上、大藏大臣に對する質問を自由におやり下さるようにということでありました。尚本案そのものに對する勞働省に直接するところの、いわゆる米窪國務大臣に對する質問、又は勞働省の政府委員に對する質問は、これは後廻しにして、若しその方にお移りになるならば、一つ一つ片付けて行つた方がよくはないか、かく申す私もまだ二、三殘つておるのであります。一つそれを片付けさして頂くと非常に質問が早く終るのではないかと、こう考えますから、議事進行に關して皆様方に御了解を得たいと思います。
櫻内辰郎 54

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは更に質問の通告順によりまして御質疑を願うということにいたしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 55

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは石坂君。
石坂豊一 56

○石坂豊一君　皆様質問も多く殘つておるかと思いますから、極く簡単に…先程私はこの勞働省の場所はどこであるかということをちよつとお伺いいたしました。それから官舎のお買上げを計畫になつておりますが、それも伺いたいと思つておつたのでありますが、まだそのお答えがないのであります。私は何故それを伺うかと申しますと、この頃役所は東京が燒けた關係もありますけれども、本省と大臣官舎は非常に隔つておる。殊に衆議院などは議會がこちらにありますし、議長官舎は品川の高輪にあるというようなわけで、とてもこれは自動車を持つておる人ならば簡單に用を便じますけれども、そうでない人は非常に時間を要する。官舎を設けて頂くのもいいけれども、これはやはり大衆が利用することをよく考えて頂かないと、車を持つておる人ならばいいが、つくつて行く方のことをよくお考えになつて頂かないといかんと思います。私は直接その不便を感じておりますから、誠に些々たることでありますけれども、官舎なども六百萬圓見てあるようでありますが、これはどういうところへ置かれるのか、その點を伺いたいと思います。
吉武恵市 57

○政府委員（吉武惠市君）　お答え申上げます。官舎はお話のように、できれば本省の近くにと思いまして、いろいろ物色をいたしましたが、なかなか適當なのがございませんで、今のところ候補といたしましては渋谷驛の近所に一つ見付けております。これは今お話がありましたように、できるだけ交通の至便なところというので、渋谷驛なら省線或いは地下鐵も利用できるというところで、一應その邊を豫定しております。それから價格はこの中に記載してございますので、三百五十萬圓でございます。　それから先程石坂さんから御質問がございました自動車の件でございまするが、これは乗用車が十臺とそれからトラック二臺と、それから雜用車が五臺で十七臺になつております。
米窪滿亮 58

○國務大臣（米窪滿亮君）　石坂さんの御質問に對する勞政局長のお答えに補足して申上げます。勞働大臣の官邸の必要なることについては、これは勞働大臣が住むということよりも、むしろ先程廳舎の點で御説明申上げたように、三ヶ所にも分かれておつて、而も會議室というものは一つも取れない。そこで省内における會議のためにも必要であるし、又勞働省はサービス所でありまして、經營者及び勞働者との會合が頻繁と行われるのに、會議の部屋というものが廳舎の中に取れない關係上、止むを得ずそういつたものが必要であつたということを買い求める一つの理由として補足しておきます。
石坂豊一 59

○石坂豊一君　極めて御親切な御答辯でありますが、私はかようなことを繰返す必要を認めておらんのであります。實は苟しくも一國の本省となりますと、ここへ又各府縣から多數の者が出て参る、止むを得ずこれは出て参るのでありますけれども、本省で用が便ぜんで、大臣官舎へどうしても行かなければならん。そういう場合には非常に遠くありまして、用が便ぜんことが度々ある。大臣が官舎にいるかと思うと本省にいる。本省にいるかと思うと、又どこかへ行く。そういうわけで、又電話の便も十分でありませんから、これは大衆の便を非常によく考えて頂かんければ、ただ本省本位で、ここに家があつたからそこへ決めるというようなことは、これは第二義にして頂きたい、こう考えているわけでありますから申上げるのでありますが、只今伺いますると、渋谷の驛の近所でございますから、成る程電車もありまするし地下鐵もございますが、併し地下鐵及び電車で元の社會局ところへ來るのも容易なことでありませんから、その邊のことをよく考えて頂かなければなりません。又今、米窪さんの説明を仰ぐまでもなく、大臣官舎がなければ、これは不便なことはよくわかつております。何も大臣がお住みになるから、それを燒餅を燒いてかれこれ言うわけでは決してないのであります。そこで一般に厚生省の方から取られて來ておりまする經費は、先程どなたかの御質問にありましたごとく、當初編成された單價をそのまま持つて來ておられるので、今日では非常に狂いが來ている。現にこれで見ますと、大工一人が二千六百六十圓、雑役婦もやはり二千六百六十圓、ペースの金額を押えてのことでありますが、大工と、箒を持つてとんで歩く者とは、同じように見て雇われるものでは決してないのであります。餘りこういう點は均一なる計算の見つもり方で、實際には大變な金額の相違が出で來ると思います。それぞれ埋め合せなさることでありましようけれども、先程大臣もお話になつたことく、今度の豫算審議のやり方については、對象となる豫算を審議した以上は、それによつて行政府を拘束するようなことになつて行きますので、幅のある豫算でなく、やはり一々一元性を持つ豫算になさらんと、お困りになると考えますので、この點についてもかような便宜があるのであるという御辯明があれば承わつて置きたい。私はこれで質問を終ります。
野田卯一 60

○政府委員（野田卯一君）　只今御指摘になりました單價の點について申上げたいのでありますが、どれもいろいろなのを同じように單價を計上してあるという御尤もな御質問でございますが、これはまあ大體平均を出してございまして、實際に當りましては、やはりその間甲乙を付けてやるけれども、澤山ございますので、一應このようなことで中庸を得ておるというわけで、平均を取つたのであります。
村尾重雄 61

○村尾重雄君　私は勞働基準局に關して一點だけ事務的なことをちよつと伺いたいのであります。というのは、御承知のように九月一日から勞働基準法が實施される運びになつております。而もそれが全的に行われずして、一部は行われず、一部は行うということになつておる程に、この勞働基準法の實施ということについては非常に困難さを伴つている。のみならず非常にこの結果は重要性を持つておるのです。そういう點がどうしても今後の事業主に對し、また勞働基準法の恩澤を受くる勤勞者に對して、この勞働基準法の精神といいますか、勞働基準法そのものを相當普及する必要があるのではないか、こう思うのであります。その點でこの勞働基準局の經費の中の勞働基準法の普及及それ自體の經費というものは、非常に重要性を持たなければならないと思うのですが、どうなつておるか、ちよつとお伺いしたいと思います。
米窪滿亮 62

○國務大臣（米窪滿亮君）　勞働基準法は最初七月一日から實施の豫定だつたのが、いろいろの準備その他の點で九月一日ということに延びたのであります。従つて勞働省としては是非共八月中に發足したいと思つて日夜焦慮をしておるのでございまして、勞働基準法としては九月一日から實施するよう萬般の準備を整えておる次第であります。そこでそれにも拘わらず全部が實施されないという點については、こういう事情があるのであります。例えば、勞働基準法をあのまま實施することになると、相當企業の經營の面において支障が起こるのであります。例えて言いまするというと深夜業或いは時間外勞働等について、婦人及び少年の勞働というものができなくなると、それのできないために代りの勞働力というものを補充しなければならない。即ち人間が殖える。例えば現業官廳からいいまするというと、運輸省、遞信省等において當然増員ということが必要になつて來る。そうなれば國家財政も膨脹いたしまするし、いろいろな點で非常に困難があるというので、そういつた問題についてはこの實施を延期して、そうして情勢の好轉するのを待とう、こういう止むを得ざる處置に出でようとしておるのでございます。九月一日からはそういうことのない差支のない面だけを一部實施しよう。こう考えておる次第であります。これらの點につきまして宣傳が足らんのじやないかという仰せは誠にその通りであります。我々としてもこの點についてはもつと豫算を取つて宣傳をしたいとは思つておりますが、これに對するどのくらいの宣傳費ということについては、いずれ事務當局から説明させることにいたしますが、主として勞働基準局が、地方の勞働基準局その他の三百何ヶ所の監督署ということでこれらの宣傳を計算して、最近は九月一日からというポスターを刷つて、これを電車の中とか、或いは各方面に貼るとか、そういうようなことで、その豫算の許す範圍で宣傳しよう、こういう工合に考えております。實に勞働基準法の宣傳ということは必要で、勞働者の中にもその重要性を知らない者があり、經營者にも知らない者がある。これを國民に普及することは、いわゆる心配している勞働攻勢を若干緩和するという、そういう効果も若干あるではないかと考えておるのでありまして、政府といたしましたのは豫算の許す範圍で宣傳をしたいと思つております。
村尾重雄 63

○村尾重雄君　私の質問と少し違う。宣傳の費用がこの中に含まれておるかどうかということをお伺いしたいのです。
吉武恵市 64

○政府委員（吉武惠市君）　お答え申上げます。只今の御質問の點は基準局の中に周知徹底費といたしまして三百二十五萬八千圓ばかりございます。その中に講習會として約九萬四千圓ばかり取つています。
木下源吾 65

○木下源吾君　本日はこの程度でどうですか。
櫻内辰郎 66

○委員長（櫻内辰郎君）　まだ御質疑が殘つておりますけれども、只今木下君からの御提議もありますので、この程度で打ち切りまして、殊に政府の方でもお急ぎになつておりますから、大體次會で質疑を打ち切るというような方針で行きたいと、こう考えますが、いかがでございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 67

○委員長（櫻内辰郎君）　それではそういたします。それからこの機會にお諮りをいたして置きますが、関係方面からも豫算委員會の公聽會を開くようにという御意見も出ております。追加豫算が出ました後において公聽會を開きたいとこう考えております。つきましては、公聽會に特に出席して頂きたいというような方が、皆様のお知り合いの間にありましたならば、豫めお話置きを願いまして、そうして公聽會を有意義ならしめたいと、かように考えております。その點御了承置き願いたいと思います。
波多野鼎 68

○波多野鼎君　問題は何ですか。　　　　　　　　————— 追加豫算と言つたつて、問題が非常に多いのだが、その中に具體的に決めなければ…。
櫻内辰郎 69

○委員長（櫻内辰郎君）　とにかく何か考えて置きます。
中西功 70

○中西功君　私が先だつて來要求して置いたのは、今日配布されたこれなんですね。これは一般に公表周知させていいのですね。
佐多忠隆 71

○政府委員（佐多忠隆君）　御答え申上げます。後の方のいろいろの商品の單價は、まだ公定價格が決定していないもので、大體私の方で豫想價格として決めてあるのも擧げておりますから、公定價格が決定するまでは一應公表を差し控えて頂きたい數字でございます。そういうお取計らいを願います。
櫻内辰郎 72

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは本日はこれを以て散會いたします。　　　午後四時九分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　委員　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小野　光洋君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　鈴木　安孝君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　大島　定吉君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　小畑　哲夫君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　田口政五郎君　　　　　　　　　　　江熊　哲翁君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　川上　嘉市君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　國務大臣　　　大　藏　大　臣　栗栖　赳夫君　　　國　務　大　臣　米窪　滿亮君　　政府委員　　　經濟安定本部財　　　政金融局長　　　佐多　忠隆君　　　大藏政務次官　　小坂善太郎君　　　大蔵事務官　　　（主計局長）　　野田　卯一君　　　大藏事務官　　　（給與局長）　　今井　一男君　　　厚生事務官　　　（勞政局長）　　吉武　惠市君

1947-08-26 第1回国会 参議院 予算委員会 第5号 公式Web版

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