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1947-08-23 第1回国会 参議院 水産委員会 第6号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   付託事件 ○魚の自由販賣に關する陳情（第百三 　十二號） ○魚價引上げに關する陳情（第百三十 　六號） ○漁業法竝びに漁業協同組合法の制定 　に關する陳情（第百六十七號） ○漁業用資材の確保に關する陳情（第 　百六十八號） ○資金融通準則の一部改正竝びに水産 　金庫設置に關する陳情（第百六十九 　號） ○沿岸漁業者用加配米に關する陳情 　（第百七十一號） ○機船底曳網漁業取締に關する陳情 　（第百七十二號） ○海中沈没物速時引揚に關する陳情 　（第百七十三號） ○魚價引上げ竝びに高級魚の自由販賣 　に關する陳情（第百七十四號） ○漁業用綱索原料マニラ麻の輸入懇請 　に關する陳情（第百七十九號） ○かつを、まぐろ竝びにさめの價格引 　上げに關する陳情（第百八十一號） ○漁業權の漁業組合共有に關する陳情 　（第二百四號） ○大衆向き魚類價格の引上げその他魚 　類の自由販賣に關する陳情（第二百 　五號） ○漁業用燃油の配給に關する陳情（第 　二百六號） ○魚價引上げに關する陳情（第二百八 　號） ○魚價引上げに關する陳情（第二百十 　二號） ○實地調査班の報告 昭和二十二年八月二十三日（土曜日） 　　　午前十一時十二分開會 　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○實地調査班の報告 　　—————————————

2. 木下辰雄 1

   ○委員長（木下辰雄君）　只今から水産委員會を開會します。 　漁船建造の資材及び金融に關する小委員會の委員長が互選の結果加藤常太郎君が當選いたされました。御報告を申上げます。 　それから水産物の集出荷竝びに配給制度の改善に關する小委員會が先般第一班、第二班に分れて、北と南の方の實情調査に行かれました。最近において歸られていろいろ制度の改善についての御研究をされると思いますが、その前にその調査の實情について簡單に御報告願えれば、私共非常に仕合せと思いますが、各班長からの大體の御報告をお願いいたしたいと思います。第一班の方から一つ……。

3. 岩男仁藏 2

   ○岩男仁藏君　今原稿を整理しておりますから……。

4. 木下辰雄 3

   ○委員長（木下辰雄君）　それでは第二班の青山班長。

5. 青山正一 4

   ○青山正一君　そうですか。まあちよつと簡單に御報告申上げます。 　去る四日の本會議の席上、水産物の集出荷及び配給制度に關する調査のため議員派遣の件が決定されましたが、不肖私も關西と九州方面擔當を命ぜられまして、田中、遠山、三好議員等七名の驥尾に附しまして、生産、集荷、出荷、配給の全般を通じまして、京都、大阪、神戸、下關、福岡の各地につきまして十日間、つぶさに施設なり或いは設備の視察と關係者の忌彈のない意見、希望等を一應調査いたして参つた次第でございます。で尚進行の形式は座談會方式で行いまして、できうる限り關係者の意見開陳に便宜なるごとく進めまして、どの會場におきましても、三時間から四時間以上に亙つてこの眞の叫びが奈邊にあるかを把握すべく努力いたした積りでおりますが、北海道方面擔當のその道の專門家揃いとは比較にならない素人ばかりのことでございまして、的外れの點も多々あろうと思いますが、その概要を申述べまして報告といたします。更に北海道班と重複の面をも敢えて省略することなく申上げますが、かかる點こそこの輿論の重點が指向されておることと御留意を願いたいと存ずるのであります。大體項目別に申上げた方が分り易いと考えますので、以下順を追つて報告いたします。 　まず、統制の問題から報告いたします。鮮魚の問題は、これは何囘も申上げております如く、統制の枠内に納めることは無理であるが、現在の情勢からいたしまして、今俄かに統制解除にはならないことを前提といたしまして、話を進めたのでありますが、全面的な統制の繼續、強化には各地とも相當異論が續出いたしました。即ち統制を繼續するものとすれば、大衆魚であるところの「さば」とか「あじ」、「いわし」、「いか」、「さんま」「まぐろ」「かつを」等多獲性のもののみを十二、三種類程度に限定して、その他の魚種については流れは統制するが、價格は自由價格にすることが生産より配給を通じての一般の輿論でありまして、かくすることにおいてこの四角な統制に丸味と潤おいを與えることができる。而も生産に對しても好結果を期待しうるとの結論でございます。又末を正しくするためには本を正すことが一番大切でありまして、この意味から生産地の取締を強化することが一番根本的な問題として取上げなければならんと思います。で、この警察力で不十分でありといたしますならば、更に別途の方法で以て徹底を期することが望まれておるのでございます。 　次に出荷竝びに荷受機關の複數制の可否についてでございます。今囘改正されましたところの出荷機關或いは荷受機關の複數性は、私的企業の獨占禁止と個人の自由を尊重する建前からなされた處置と考えるのでありますが、統制の理念はあくまで一本建でなければなりません。同種のものはできる限り包含いたしまして、單一化されることが統制技術の上からも強く要請されるのであります。今囘の複數制はこの理念とは凡そ矛盾するのであります。同種のものを増加する程統制は困難となり、更にこの機關に僅かに三分の手數料の範圍内で自由競爭を強うることは混亂を來たす最大の原因ともなりうるのでありまして、複數制を認めるとすれば、單數に近い、最小限度を希望しておる意見が既存の荷受機關から強く要望されておるのであります。現在の如く統制の枠内において、而も業者の犧牲においての競爭が要求せられることは、荷受機關の共倒れを結果する以外のなにものでもないとの意向も相當活溌に叫ばれておるのでございます。更に複數性の問題に關聯いたしまして、中央市場設立の際の老舗料の問題が取上げられておるのでございます。この問題をいかに處理するかが未解決として殘されておりますので、政府においても適當に而も早急に措置することが要求されておるのでございます。 　それから魚價の問題に移りますが、これは昨二十二日より新公定價格が實施されまして、調査當時と若干情勢が變化いたしましたが、魚價改訂に對する關係者の意向がいかなるものであるかを知るために、一應調査當時のその空氣を御紹介申上げて置きます。 　一、衆議院の現行魚價の一・九四倍案にも、政府のいう基準年度、つまり昭和九、十、十一の魚價平均の六十五倍案にも反對である。その反對の理由を擧げてみますると、第一に、東京を中心とした關東、東北、北海道あたりの價格形成は不滿である。關西　九州の生産、消費の實態をも考慮に入れたものでなければ承服できない。大體今まで價格の問題でも、それから統制の問題でも、全部が全部東京中心で、一つとして關西方面を取上げていない。 　それから第二に、基準年度たる昭和十一年、これは衆議院は昭和十一年のみを基準としたものでありますが、その昭和十一年或いは昭和九年、十年、十一年は、生産量が現在の二倍又は三倍以上であつた頃で、魚價は非常に低下していた時代であるから、現在の如く品薄のときの需給關係とは比較にならない、これを基準にすることは決して妥當ではない。 　それから第三に、これらの魚價の算定の要素中に、八割の資材が闇値による入手であるということを算入していない。なんといつても現在は所要資材の大部分は驚くべき高價で入手しておるのが事實、これを無視されるのは不合理きわまる。ただ附帯決議という言葉だけでなく、十分なる資材の裏付けを事實を以て示されるのでなければ、かかる公價決定には承服できない。 　第四に、昭和九年、十年、十一年當時、否過去數世紀に亙つて、漁民は他の社會に比べまして、特に悲慘な状態に置かれていた。從つて過去のいずれかの年、例えば昭和九、十、十一という基準年度に取り、この年の平均魚價の物價指数を乗じて魚の公價を算定し、これを漁民に押付けることは、漁民をして再び過去の悲慘な状態に轉落せしめることである。こういつた問題があつたわけなのです。これがつまり六十五倍案に對するいわゆる反對の理由というわけであります。そういう第一から第四まで擧げております。この問題で、それじやその魚の丸公を決めるにしましても、この點は先にもちよつと觸れて置きましたが、丸公は多獲性大衆魚のみといたしまして、高級魚は自由價格でやつて頂きたい。そうして前者に重點的に資材の配分を行い、後者に對しては全然資材の配給の對象としない。こういつた二本建價格にすることが望ましい。そうすることにおいて　沿岸零細漁民は潤おうであろう。三、特に零細漁民は假令百％の公定價格で資材入手が可能なりといたしましても、今問題にされておるような安い價格では生活できない。これで生活できるものは、恐らく全漁民の二割程度であろう。だから魚價を相當上げて欲しい。資材もはつきり裏付けて欲しい。兩方ともやつて貰いたい。こういうふうな意見であります。四、魚價の改訂に際しましては、決定公表されるまでは、新聞、ラジオの發表等は差控えて欲しい。今度の衆議院の夏堀案など非常に不謹愼極まるものである。現に京阪神、關西或いは九州方面では、今囘の事前發表で非常に苦杯を嘗めておる。又生産地、出荷地にも非常に惑いの氣持を抱かすことになつておる。 　それから今まで申上げたことは、これは價格の問題であります、その他いろいろな點について申し上げたいと思いますが、出荷經費の生産者負擔を消費者又は國家負擔に肩替りすること、かくすることにおいて鮮度の保持と計費出荷が、政府の意圖のままに實行可能となる。これは一番重大な問題であります。統制の上において、一番重大な問題であります。 　それから資材及び金融の面において、業者の苦しみは深刻である。これが打解の方法が講ぜられない限り、この苦しみは當然荷受機關へ集中して來る。荷受機關の莫大なる運轉資金を必要とする結果ともなる。現に關西各方面の消費地市場には、相當荷受機關はこの點で重荷を背負つておるのであります。 　それから水産廳或は水産省が生れましても、資材、漁船關係等を完全に掌握しない限り、これは無意味の存在と化するであろう。こういつた意見もありました。それから漁區擴張の希望、漁業海域等等の擴張は、連合各國に關係があるので簡單には行くまいが、少くとも關西方面においては朝鮮、南支那海あたりまでは出漁亡得るよう、極力總司令部等に運動して、實現を期して欲しい。 　それから鮮度の保持については、先程出荷經費の點で述べてありますが、消費者は鮮度の惡い魚は望まない。假令魚の公定價格が非常に引上げられましても、現在の闇價格より幾分安ければ、鮮度の高い魚の配給を望んでおる。煉製品にしなければ、鮮魚として配給できないような低下した魚が、殆ど關西市場に八割から九割まで出回つておりますが、いくら数字の上だけ入つても、消費者、市民の腹は決して滿たされるものではない。そういつた腐つた魚は……、それから末端配給は決して豫期したような好結果を見ていない。登録制の實施によりまして、却て弊害が生じつつある。更に一面小實業務が三ヶ月で登緑替になる制度は、業者のサービスを求める點では効果的でありますが、三ヶ月では短期に失するのではないか。自己の天職が三ヶ月先どうなるか分らないということでは、落著いて努力することよりも不安が先に立つて、眞の能力を發揮せず却て萎縮させる結果にならないか。この期間更新について、政府において愼重に檢討を加える必要があるのじやなかろうか。小賣マージンの引上げを望んでおる。現在の小賣マージンは一割四分から四割でありまするが、下級品の多い關西では平均一・七割である。現在高物價時代の生活費の昂騰、納税關係等より到底店舗經営は成り立たない。配給の増大を望めない今日、最底利潤を三割程度に引上げて頂きたい。水産加工物の價格の是正、原料鮮魚の價格改訂に伴つて加工品の價格の是正を早急に實施する必要がある。これをなさない限り製造も或いは生産地に停滞しておる現物も、値上げを豫期しまして、出荷が停頓するようなことになる。政府が如何に水産製品を聲を大きくして統制しましても、このような状態では駄目である。以上簡單に御報告を申上げましたことが、詰り産地或いは消費地の意見の大體でございまして、いずれ北海道關係の報告事項と綜合いたしまして、結論を得るための小委員會が開催されることと考えるので、更に詳細且つ具體的な事項は小委員會の説明に譲るといたしまして、今日はこの程度で御了承を得たいと思います。

6. 木下辰雄 5

   ○委員長（木下辰雄君）　それでは中間的報告はこの程度に止めまして、いずれ又小委員會において御報告を願いたいと思います。水産委員會としましては本日はこの程度で閉じまして、これから懇談會に移りまして、色々の問題について忌憚なく御意見を御發表願いたいと思いますが……。

7. 千田正 6

   ○千田正君　懇談會に移る前に謝意を表したいと思います。この度の水産物の集出荷並びに配給問題について調査を命ぜられました我々調査團十四名、その内國會の事情で止むを得ず缺席された方もありますが、酷熱のうち、限られた時間の内で活動して頂いて、現地の各機關及び業者と十分なる打合せをして、我々の責任を果たすことのでき得たことにつきましては、各調査に向われました委員諸氏に對して厚く御禮申上げます。もう一つは、今度の調査に關しまして、中央水産會があらゆる機構を動員して、我々の調査に非常な便宜をお與え下さつたことについて、中央水産會に對して厚く御禮申上げる次第であります。殊に本部からは第一班には常務理事の煕澤氏、第二班の方には島谷食糧課長が同伴して下さいまして、諸般の準備その他に多大な御便宜をお與え下さいましたことについて、厚く御禮申上げます。更に政府當局とされましては、今度の問題を非常に重要視されまして、特に水産局からは秋月技官、安部技官の二人の方が、一班二班にそれぞれ御同伴下さいまして、いろいろ諸官廰その他の業者との連絡斡旋の勞を取つて頂きましたことにつきましても、これ亦深甚なる御禮を申上げる次第であります。この度の調査はわずか十日間でございましたけれども、政府も國民も又業者も我々議員も一體となつて、この酷熱の中にこれからの新らしい民主政治の基盤をなすところの、國民の聲を反映さして頂きましたことについては、それぞれの擔當された方々に對しまして、委員長としてこの委員會の席を借りまして、特に御禮申上げる次第であります。

8. 木下辰雄 7

   ○委員長（木下辰雄君）　委員長としても、今度の調査旅行に炎天を冒して遠路御出張された方々に對して厚く御禮を申上げます。それではこれを以て委員會を閉會いたします。 　　　午前十一時三十七分散會 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　木下　辰雄君 　　　委員 　　　　　　　　　　　大畠農夫雄君 　　　　　　　　　　　門田　定藏君 　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君 　　　　　　　　　　　加藤常太郎君 　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君 　　　　　　　　　　　小畑　哲夫君 　　　　　　　　　　　田中　信儀君 　　　　　　　　　　　青山　正一君 　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君 　　　　　　　　　　　江熊　哲翁君 　　　　　　　　　　　三好　　始君 　　　　　　　　　　　千田　　正君 　　政府委員 　　　農林事務官　　　藤田　　巖君