1947-08-20 第1回国会参議院財政及び金融委員会第12号

1947-08-20 第1回国会参議院財政及び金融委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○酒類配給公團法案（内閣提出） ○生命保險中央會及び損害保險中央會　の保險業務に關する權利業務の承繼　等に關する法律案（内閣送付） ○物價引下運動促進に關する陳情（第　九號） ○製鹽事業保持對策樹立に關する陳情　（第十九號） ○織物の價格改訂に關する陳情（第二　十八號） ○少額貯金及び各種團體預金封鎖解除　に關する陳情（第五十二號） ○インフレ防止に關する陳情（第七十　一號） ○金融機關再建整備法の一部を改正す　る法律案（内閣送付） ○勞働者災害補償保險特別會計法の一　部を改正する法律案（内閣送付） ○大藏省預金部等の債權の條件變更等　に關する法律案（内閣送付） ○電氣税復活反對に關する請願（第四　十三號） ○會計檢査院法の一部を改正する法律　案（内閣送付） ○財政法第四十六條第二項の規定によ　る國庫の状況報告に關する件　　————————————— 昭和二十二年八月二十日（水曜日）　　　午前十時二十三分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○請願及び陳情の取扱いに關する件 ○會計檢査院法の一部を改正する法律　案 ○財政法第四十六條第二項の規定によ　る國庫の状況報告に關する件 ○勞働者災害補償保險特別會計法の一　部を改正する法律案　　 —————————————
黒田英雄 1

○委員長（黒田英雄君）　それではこれより委員會を開會いたします。本日は金融再建整備竝びに生命保險につきまして前會に引續き質疑を願うつもりでおりましたが、衆議院の方と競合いたすことになりましたので、政府の方でお差支がありますので暫くそれは後廻しにいたしまして、他のものについて御審議を願いたいと思いますが、先ず今日は初めに請願と陳情についてどう取扱つたらよろしいかということを御協議申上げたいと思います。現在本委員會に付託されておりまする請願は一件だけで、「電氣税復活反對に關する請願」というのが出ております。それから陳情の方におきましては「物價引下運動促進に關する陳情」外四件ばかり出ておるような状態でありまして、この請願と陳情とをどういうふうに今後取扱つたらいいかということについて御意見を伺いたいと思います。先ず請願、陳情の取扱いにつきまして、委員部長から一つお話を承わりたいと思います。
河野義克 2

○參事（河野義克君）　それではお指圖によりまして、私から請願と陳情書に關する法規的な御説明、竝びに取扱いの實際について御説明申上げます。請願が參議院議長宛に提出いたされますと、議長は、一定の樣式を備えているかいないか、それによつてそれを受理するかしないかを區別するのでありますが、その樣式といたしましては只今非常に簡單になつておりまして、請願者の氏名、住所を記したもの、それから法人の場合を除いては總代名義は使えないことになつておりますから、總代名義で來ているものは、それが法人であるかどうかを調べること、それから請願書の用語が平穏なものであるかどうか、その表現の仕方が平穏であるかどうか、そういつたことを調べまして、要件に合つているものはすべてこれを受理いたすわけであります。それから請願は議員紹介によることが必要でありますからして、議員の紹介によつているかどうか、そういうことを調べまして、要件に合致しておりますものはすべてこれを受理いたします。受理いたしますと、請願文書表というものを議長が作られるわけでありますが、請願文書表というものは、いわば請願の要旨を記載いたしたものでありますが、この請願文書表を作ると同時に、これを議長が適當の委員會に付託するわけであります。請願文書表というのはすべて皆樣のお手許に参つていると思いますが、その文書表の中には、請願の趣旨、請願者の住所氏名、紹介議員の氏名及び受理の年月日を記載することになつておりまして、毎週一囘これを議員にお配りすることになつております。議長が文書表を作らせ、適當の委員會に付託する段階が濟みますと、爾後委員會においてはいつたりとも請願を審査することができる状況に置かれるわけでありますが、その請願審査の方法につきましては、先般議院運營委員會でどういうふうにしたらよかろうという御相談がございまして、その際の申合せでは、請願の内容の具體的なことについてはやはり紹介議員が一番實情に明るいわけでありますから、紹介議員に出席をして貰つて、紹介議員が請願の内容を説明し、それから委員の審査に入ることにしようということを原則にいたしました。併しながら請願は原則として受理の順序に從つて審査しなければなりませんから、例えば或る請願を審査する場合に、その紹介議員が居られませんためにその請願が審査できないとしますと、その請願のみならず次の請願の審査にずつと影響して參りますから、そういつた場合には、つまり紹介議員が旅行とか病氣とかその他のことで出て來られない、そういう場合にその當該請願が審査できぬばかりでなく、受理の順序にやつておりますから、その紹介議員の病氣の本復或いは旅行からのお歸りな待つていると、ずつと審査が遲延するというような場合が考えられますときには、便宜專門調査員等から説明をして頂いて、審査に入ることにしようということにお決めを願つたわけであります。それで原則として紹介議員から、或いは例外として專門調査員等から説明を聽かれて、委員が御審査に入るわけでありますが、その場合には紹介議員或いはそれを精査した專門調査員に對して、縦横に御質疑をなさると共に、これに對する政府の見解等を聽かれるのが、通常の形であります。例えばどこそこからどこそこまでの鐵道を敷設してくれという請願に對して、一應その具體的事情等を紹介議員等にお聽きになつた後には、政府としてはこれに對してどう考えるか、例えば財政的な状況に關しどう考えるか、或いはここに五千萬圓を費して鐵道を敷設するなら、政府としてはこれよりもこつちの線の方がもつて緊急と思うから、こつちをやりたいとか、いろいろ政府としての御意見を政府が言うわけであります。そういつた紹介議員からの實情をよく聽き、政府からその意見もよく聽いた後で、通例は紹介議員竝びに政府等のお方にお引取を願つて、あと委員間で縦横に研究討論をされまして、この請願を採擇すべきものであるかどうか決定せられるわけであります。その際ことを愼重にするために、小委員等を設けて、更に精査するということは、從來はありませんでしたが、今度の國會になつてから、例えば文教委員會等において取つておられる方式で、これは一方法かと存じます。委員會が決定をいたすのはどういう決定をいたすかと申しますと、普通の議案のように、可決、否決というような恰好ではないのでありまして、議院の會議に付するを要するもの、議院の會議というのは本會議でございますが、議院の會議に付するを要するとするものと、議院の會議に付するを要しないとするものと二つに分けます。俗に申しますと採擇すべきものと、採擇しないものと二つに分けるわけであります。議院の會議に付するを要するとするものにつきましては、更にこれを内閣に送付を要するとするものと、内閣に送付を要しないとするものと二つに分けるわけであります。何故こういうふうに區別するかと申しますと、從前は本會議で採擇しましたものはすべて内閣に送付しておつたのでありますが、これは要するに參議院ではかくかくの趣旨の請願は、その願意の大體は妥當だと思つて採擇した、よつて政府においてもこれが實現方について努力せられたいという意味の意見書を附けて政府に送付するわけでありますから、政府の所管に屬することはすべてこれを内閣に送付するわけであります。例えば先程の設例におきます鐵道を敷設するというようなことは、工事の施工に任ずる者、豫算の支出に任ずる者すべて政府でありますから、政府に送付するわけであります。これに反しまして、例えば二十五歳以下の青年の禁酒法を作つて貰いたいというような、法律を作つてくれというようなことは、正に國會が立法府としてやるべきことであり、國會の權限でありますから、これは何も政府に送付を要しないことであるという觀點から、それが主として政府の行政であるか、立法であるかということから、或いは内閣に送付するを要するものとし、或いは内閣に送付することを要しないと決めるわけであります。從いまして議院運營委員會でも、その話は出たのでありますが、今後におきましては、内閣に送付を要しないもので、しかも本會議で採擇したということは、その請願の趣旨の貫徹或いは實施につきまして、參議院が或る種の政治的な、或いは道義的な責任を負うといこのであると思います。例えば石炭國家管理法を作つてくれという請願が假に參議院が採擇しました場合には、まあ政府自體が出せば別でありますが、若し出さない場合には、その請願の趣旨を貫徹する方法、つまりそういつた法律を作るということは、正に參議院の權限内にあることでありますから、そういう請願を採擇した以上は、その請願の趣旨に副つた法律を作るという道義的精神的な責任を參議院が負うべきものである。その參議院が責任を負うということは、具體的にはそれを所管している當該常任委員會がその法律案の發議について、格別の努力をしなければならないというよううな一程の道義的、政治的義務がそこにあるだろうというようなお話合になつております。從いまして從來は、特に衆議院等において、ややもすればいわゆる議員の紹介にかかる請願でありまするから、その議員の選擧區の關係、いろいろなことを顧慮して、滅多に不採擇にするというようなことはなくて、大抵は請願というとどんどん通したのが實情であります。併し今後はそういつた一種の責任を生じまする關係もあつて、請願の採擇、不採擇の審査に當つては、十分にこれを嚴密に審査を下しまして、參議院の權威が損われることのないようにしたいということが議院運營委員會等でも話が出ましたし、このために衆議院におきましても、特に委員長懇談會におきまして、請願の審査においては今囘からは嚴密にやることというような申合わせができているように承知しております。それで更に委員會がこれは議院の會議、つまり本會議に附するを要するものと、これは本會議に附するを要しないとするものに分けて、本會議に附するを要するものを、更に内閣に送付するを要するものと、内閣に送付するを要しないとするものとの二つに分けるのであります。その本會議に付するものにつきましては、委員會は意見書案というものを付けて、これを本會議に特別報告をするのであります。意見書案というのは本會議でこれが議決されたときに意見書となるのでありまして、參議院のいわば意見となるのでありまして、その參議院の意見を委員會が起草の任に任ずるということに大體なるわけであります。それで意見書というものはどういうものかといいますと、規則にはそうありますが、實質的には餘り大した意義を持つものではなくて、先程ちよつと申上げましたように、本請願の趣旨はかくかくのものであつて、參議院は願意の大體は妥當なものと認める、よつてこれを參議院規則第何條により政府に送付するから、政府においてはこの請願の趣旨の實行について鋭意努力せられたいというような意味のものが意見書案なのでありまして、これを委員會で起草して本會議にかけますと、本會議が請願を可決するときに、意見書案を嚴密に言うと對象にしているわけで、請願を可決した際に意見書案も可決したことになる手續きに實際になつておるのであります。本會議が可決する際には、觀念的に嚴密に申上げますと、請願自體を議決することと、委員會が起草した意見書案を議決したことの二つに分かれるのでありますが、實際は請願自體は可決したけれども、委員會の意見書は氣に入らないからもう一遍やり直して來いというようなことは實際上ないものですから、便宜上兩者を一つの議決行爲でやつております。そういうふうでありますから、政府に送付するを要しないものについては、委員會で意見書案を附けて、本會議でそれを意見書にして送るというような必要はないものですから、これは本會議に對るす委員會の意見書としてお送りを願うことになつております。その場合はつまり委員會としては、この請願の趣旨はかくかくのものであつて、財政及び金融委員會においてはこの願意の大體は妥當なるものと認める、よつて本會議でこれを可決して貰いたいというような意味のものを附けて本會議に送るわけであります。まあ大した意味はないのでありますから、今各種の法案について委員會の審査報告書に添えまして、要領書というものを附けております。要領書というのは、そう議案の内容だとか目的だとか、その議案の國家的利害得失であるとか、その議案の執行に要する費用であるとか、そういつたものを書くのでありますが、委員會の意見書というものはそういうものに性質では似ているものだろうと思います。そういうふうにして意見書を附けて報告をいたしますと。一應請願の審査は委員會としては終るわけであります。その際に、第一に議院の會議に付するを要するとするものと、議院の合議に付するを要しないとするものと二つに分けますが、その後者の議院の會議に付するを要しないとするもの、大體本委員會で採擇しないと決めたものにつきまして、一週間以内に議員が二十人以上がそれを本會議の會議に付するようにという要求を出して參りませんと、その請願は委員會の決定通り不採擇ということに最終的に決まるのです。委員會が不採擇と決めましてこれから一週間以内に二十名以上の議員が本會議の議に付せという要求でありますと、これは本會議に出さなければならんし、その要求がありませんと委員會の決定が最終的なものになる譯であります。　以上がまあ法規上認められた關係でございますが、實際上、まあこれが御參考になるかどうか知りませんが、實際上としてはその採擇する請願と採擇しない請願との間に、實はまあ審議未了というものがあるわけであります。これはどういうわけでこういうことになるかといいますと、實際その請願がいろいろ考究を要する内容を含んでおるから、いろいろ審査をしておつたが、會期が盡きて審査未了になつたということもございますし、或いはそうでなくて、この請願は趣旨において特別反對するべきものもないけれども、この實行に當つては相當な困難を有する。從つて直ちにこれを不採擇と決めてしまうのもいかがかと思うけれども、さればといつて採擇するのも工合が惡いというようなものを、實際上は審議未了というような形でまあ糊塗すると言いますか、そういうことが實際上行われてゐたわけで、特に紹介議員の立場とか、いろいろなことを考えた場合に、實際上はこのまま審議未了の取扱というものが相當行われていた實情があることだけは御報告申上げて置きます。　以上が請願のことでございますが、今度の國會になりまして、その外陳情書というものが出て來ることになりましたが、陳情書の取扱はその内容が請願に準ずるべきものでありましたならば、大體は請願と同じように取扱わなければならないということになつております。請願と陳情とどう違うかと言いますと、請願は議員の紹介を經なければならないという點が違うくらいのものでありまして、後は餘り違わないのであります。その外法人であるならば總代名義で請願できるけれども、法人でないものは例えば法人でない何々協會というものは、協會名義では請願できないけれども、陳情ならばできるという點も違いますが、主としては紹介議員の紹介によるかどうかということが、請願と陳情の差でありまして、餘り變わらんものでありますが、併し陳情というのは非常に廣く解釋されるわけでありまして、例えば建設院を建設省にせられたいという電報を議長宛に打つて來ますと、それがもう陳情になるわけであります。葉書にちよつと書いて來ると、それが陳情になるわけでありまして、從つて陳情というものは相當廣範圍なものになつております。それでその審査は大體請願に準じておやりを願うわけでありまして、現に請願文書表の外に陳情文書表というものもお手許に配付いたしておるわけであります。從つて實際の場合におきましての審査といたしましては、請願と陳情はそれ程違わないのでございますが、陳情の方は議員の紹介を經ておりませんから、その審査は第一段階において紹介議員から説明を聽くという關係が無論なくなりますから、その際は專門調査員その他から説明を聽いてお始めになるのが然るべきことであろうかと存じます。いろいろ雜駁な御説明で落ちもあるかと思いますが、一應請願と陳情について御説明いたした次第であります。
黒田英雄 3

○委員長（黒田英雄君）　只今の説明について何かお尋ねがございますか……別にお尋ねがございませんければ、先程申上げましたように、請願は本委員會に付託されておりますものは一件だけであります。これは陳情はさつきも申上げましたように五件あるのでありますが、いかがいたしましよう。會期はもう大分迫つておるわけでありますが、實は專門調査員が決まつておらんようなわけであります。併し特に一つだけに小委員を設けるということもどうかと思うんですが……。皆さんの御意見はいかがでございましようか。もうちよつと時機を見まして審議に入るようにいたしましようか。
木内四郎 4

○木内四郎君　只今委員長のおつしやつたよにもう少し時機を見て、適當な時機にお願いいたしたいと思います。
黒田英雄 5

○委員長（黒田英雄君）　それではこれはもうちよつと時機を見まして、又御相談申して適當にいたしますから、さように御了承を願います。　それでは法制局の政府委員が見えておりますが、會計檢査院法の一部を改正する法律案につきまして、御説明を求めたいと思います。
宮内乾 6

○政府委員（宮内乾君）　會計檢査院法の一部を改正する法律案につきまして大體提案の理由と申しますか、提案の趣旨と申しますか、概略を御説明申上げたいと思います。先頃新憲法の施行前でございまするが、舊制度によりまする帝國議會の協贊を經まして、新しい會計檢査院法というものができまして、新憲法の實施と歩調を同一にいたしまして、新らしい制度の下における會計檢査院について規定を設けたわけでありますが、その中におきまして檢査官の俸給を法律上定額を定めまして、「檢査官は、年額五萬圓の俸給を受ける。」こういう規定を置いた次第であります。この規定を置きます場合に、かような定額を法律に定めていかがであろうかというような點も非常に問題になつたわけなんでありますが、政府から或る意味での獨立した權限を持つていなければならん會計檢査官の俸給であるからして、はつきりと法定した方がよいという議論に諸般の事情で傾きまして、政府におきましては只今申上げましたように、「檢査官は、年額五萬圓の俸給を受ける。」こういう規定を提出いたしまして、これが法律となつて通つたわけなんであります。ところが御承知のごとくに最近の物價等の諸般の實情を見ますると、この年額五萬圓では、これではどうも低くてどうにもならん、こういうことになつて參りました。勿論立案當時は年額五萬圓は結構なことであろうという豫測であつたわけでありますが、全く事情が一變して參つたわけであります。ところで勿論これを増額しなければならない、こういう必要に迫られて來たのであります。政府といたしましては、いろいろな點を考えまして、前の法律をお願いいたしまして時には、年額五萬圓という、こういう定額を法律に定めるやり方を採つたのでありまするが、どうもこれでは餘りにもどうも形式に過ぎておりまして、それから又五萬圓という裸の俸給額は、實は外といかがな權衡を取つたのであるかということが直ぐ疑問になりまするので、今囘はこの態度を改めまして、むしろ大體國務大臣竝みの俸給額ということで行くのが實質上適當であろう。從いまして御覧のように本案といたしましては、「檢査官の受ける俸給の額は、國務大臣の受ける俸給の額に準ずる額とする。」こういうふうに定めたいと思つておるのであります。現在のところ、差當り國務大臣の受ける俸給額というものは、特に各大臣につきまして辞令を發しまして、官吏俸給令の別表の第何號俸かが給せられる、こういうような形式になつておりまして、實は定額制を現在のところでは採つておりません。併しこの改正法律案の狙つておりまするところは、將來別途國務大臣の俸給についても、只今政府におきましては増額方について、折角考慮中でありまして、近い將來において、恐らくは定額制になつて行くということに相成ることと考えられまするので、その場合を豫想いたしますと、會計檢査官は廣い意味での行政部の中には入る。併しながら先程申上げましたように、職務權限の内閣からの獨立というような點を勘案いたしますると、大體行政部における先ず最高俸と認められる國務大臣竝みに取扱を受ければよかろう、こういうことに相成りまするので、以上大體申上げましたような理由でこの案を作りまして、御審議をお願いするわけであります。この附則に「この法律の施行の期日は、政令でこれを定める。」と書いてございますのは、現在の國務大臣の俸給額は、實は大變低くございまして、それから今お話申上げましたような定額制を採つておりませんが、この法律が國會によつて議決されまして法律になりましても、直ぐにこれをそのまま動かすということは、ちよつと妥當でございません。從いましてあちらがどうせ近々の中に定額制というようなことになつて參りまするので、それと同じにこちらの施行期日を定めまして、國務大臣竝みの待遇を會計檢査官に確保する。こういう趣旨でこういう附則を附けた次第であります。　以上誠に簡單でございますが、大體の趣旨を申上げました次第であります。
山田佐一 7

○山田佐一君　只今の御説明によりまして、會計檢査院の持つ性質がいかに重大なるやということも了承いたしました。而して戰時中の我が國の財政状態を見ましても、大應豫算の決議を得たものが、實行に當りましては多大の豫備金を持ち、或いは款内、款外の流用もございまして、當初豫算の目的と實際とは大分離れたような事實があると思うのであります。これらを監督いたしまする會計檢査院は實に重大なる責任があり、平和の今日、又民主主義の今日といたしまして、豫算總體を監督して行くものは、實にこの會計檢査院だと思うのであります。その意味を以ちまして會計檢査院法の一條において、「會計檢査院は、内閣に對し獨立の地位を有する。」これは尤もなことだと思います。併し第四條に「檢査官は、兩議院の同意を經て、内閣がこれを任命する。」この獨立の地位の人に對して任命權をやはり内閣が持つというのはいかがと思うのでありまするが、この檢査官或いは檢査院長は最高裁判所の長官のごとく、選任委員會を設けて、委員會の推薦によるというように改正をする御意思があるかどうか、以上の點を承りたいと思います。
宮内乾 8

○政府委員（宮内乾君）　只今の御質問御尤もと存じます。一應只今までの私の了承しておるところで政府の意のあるところを御説明申上げます。　御指摘のごとく会計檢査院の權限は、内閣に對して獨立の權限を有しなければなりませんので、それで會計檢査院法の第一條は、仰せの通り内閣に對して獨立の地位を有するということになつておるのでありまするが、ところで會計檢査院の檢査官もやはり官吏でございますので、新憲法の下におきましては、官吏に關する事務は、基本的なものは全部内閣が統轄いたとすいうことに一應憲法で相成つております。從いまして檢査官の任命は、これは内閣がいたす、形式的には内閣がいたすということにならなければならんということは動かない原則であります。問題は兩議院の同意を經て選ふか、それとも外の何か特別機關を以て選ぶような仕組にいたすかということに相成ると思うのでありますが、これは甚だ恐縮な言い分でございますが、法のいろいろ立て方でいろいろな方法があるというくらいに御了承願いたいと思うのであります。もともと會計檢査院の地位というものは極めてデリケートでございまして、やはり内閣に對して獨立ではございますが、行政部内のことも相當に明るく、經理のことも明るくなければならない。それから又大きな意味で政府の財政、會計、經理というものは國會が監督しておるのでございますので、やはり國會も一口のせて、そうして常住不斷の檢査官というものをやはり決めたい、こういうのが法を流れておる精神であります。從いまして内閣が任命するというのは、只今の形式の點で、これは最後の一線でどうしてもこうしなければなりません。それから「兩議院の同意を經て」というのは、選び方はいろいろあるであろうが、大きな意味でやはり政府の財政、會計は全部國會が監督しておる、こういう建前から國會に一應のせてと申すか、國會の發動によつてと申すか、まあ國會の意思を多分に尊重して、そうして國會の同意を經たところで内閣が任命いたす。これが程のいいところではあるまいか、こういうふうな精神で立法せられておる次第なんでございます。
黒田英雄 9

○委員長（黒田英雄君）　本案について他に御質問がございませんければ、本日はこの程度にいたして置きたいと思います。
木内四郎 10

○木内四郎君　他にこの案について別に御質疑その他がなければ、議院運營委員長として一言委員長に申上げたいことがあります。
黒田英雄 11

○委員長（黒田英雄君）　この法案についてではないのですね。
木内四郎 12

○木内四郎君　法案ではありません。
黒田英雄 13

○委員長（黒田英雄君）　ではどうぞ……
木内四郎 14

○木内四郎君　昨日の運營委員會で話が出ました結果について、財政金融委員長に申上げたいと思うのでありますが、先般内閣から財政法第四十六條第二項の規定によりまして、昭和二十二年度第一四半期の國庫の状況について報告が提出されておるのであります。この報告は議案でありませんので、どの委員會に付託するという問題はないと思うのでありまするけれども、この報告は國庫の現況に關するところの重要なる報告でありまするので、これは財政金融委員會におきまして一應御檢討を願いまして、その御檢討の結果によりましては、本會議の方に委員長の方から御意見をお述べ頂くことが適當であるというふうに、議院運營委員會で決定いたしましたから、そのことを一應申上げて置きたいと思います。例へば國庫の状況が極めて平常な状態にありまするならば、大した問題でもありませんけれども、若しその中に非常に重大なことがありまして、國庫の状況上特に注意すべき問題が起つたというような場合におきましては、それは委員長から本會議に御報告せられて、議員一般の注意を喚起し、政府にも注意を促すというようなことが必要ではないかというような趣旨から議院運營委員會で決定した次第であります。その點をちよつと申上げて置きます。
黒田英雄 15

○委員長（黒田英雄君）　只今運營委員長から御報告がありましたが、これについては御質問をなさりたいというので御通告もあるので、今政府の方に交渉しておりますから、後刻關係の政府委員も資料を持つて參りますことになつておりますから、それが參りましたらば一つ御質問を願いまして、やはり御研究を願つたらどうかと思つております。
波多野鼎 16

○波多野鼎君　只今議院運營委員會の方からお話がありましたが、私もこの國庫の現況という刷り物を頂いた時に、これは財政金融委員會で愼重に考えべき問題じやないかと思つておつたところへ、議院運營委員會の方にかかつてしまつたので、どういうわけだろうかと甚だ不思議に思つておりました。ちよつと私も議院運營委員會の方に行つて質問しようかと思つておりましたが、いろいろな委員會の差支でその機會を得なかつたのであります。ところが今木内君の御説明で、議院運營委員會の方でこちらの方で一應審議した方がいいという所に纒つたことを聞いて大變有難いことに思つております。どうか正式にこの國庫の現況に關する問題を、財政金融委員會で取上げて頂きたいと思うのであります、相當重大な問題が澤山含まれておるように思うのであります。是非その點をお願いいたします。
黒田英雄 17

○委員長（黒田英雄君）　只今波多野君の御發言のごとく、この委員會で以て研究をすることにいたしたいと思いますが、後刻關係の政府委員も參りますから、そうしたら又御質問等をお願いしたいと思います。　それでは次に勞働者災害補償保險特別會計法の一部を改正する法律案につきまして、これは豫備審査のために付託されておるのでありますが、これについて御質疑を願いたいと思いますが、この前政府の説明は一應ありましたので、御質疑がございますならば、關係の政府委員も參つておりますからお願いしたいと思います。この前説明は相當ありましたが若し御希望がありますれば簡單に述べて貰いますが、いかがですか……それでは私からお尋ねいたしますが、この附則で二條、五條、十一條及び第十五條三項の改正規定は、勞働省設置法施行の日から、これを施行する、とあるのですが、この勞働省の設置が先になればこれは遡ることになるのですか、あとになれば後れて行つていいわけですか、どういうことになりますか。
河野一之 18

○政府委員（河野一之君）　勞働省の設置法案の方におきましては、この法律が、勞働省設置法案の附則の十三條にありますが、この法律の施行期日は、その成立の日から三十日を超えない期間内において、政令で定める。こういうふうになつております。大體豫算的には九月の一日から施行する豫定で豫算を組んでございます。まだこの法律が正式の法律になりませんので、その點は未定でありますが、その成立後なるべく速かに勞働省を設置する。その時と、この勞働者災害補償保險特別會計法の施行とを合せて行きたい、こう考えております。ただこの厚生大臣を勞働大臣と改める規定でございますが、その外に勞働者災害扶助責任保險法を過渡的に、勞働基準法ができますまで、この特別會計でやるという規定につきましては、これは勞働基準法の施行期日關係もございまして、はつきり決定はいたしておるのではないのでありますが、當初この法律を立案いたしました當時におきましては、大體九月から勞働基準法が施行せられるであろうという考えでありまして、この前御説明申上げました時にも、そういうふうに御説明申上げたかと思うのでありますが、現在の情勢では或いは多少、延びるのではないかというような情勢になつております。これに關聯いたしまして、近く追加豫算を提出いたしますが、現在のところ大體七月八月兩月というつもりで豫算を積算いたしておりますが、その後の状況によりまして、多少は、半月乃至一月位延びるのじやないかというふうに考えております。
山田佐一 19

○山田佐一君　これは勞働省ができなければなくなるものですね。
河野一之 20

○政府委員（河野一之君）　勞働省ができませんと、この特別會計法の、厚生大臣を勞働大臣と讀み變えるという規定があるのですが、これは當然施行に相成らないわけであります。その他の勞働者災害扶助責任保險特別會計というのは、すでに七月で終りになつておりますので、その關係だけは更に向うに續いて行くという、勞働基準法の施行の時まで、その間は續いて行く、こういうふうに考えられるわけであります。
山田佐一 21

○山田佐一君　この勞働者災害扶助責任保險法というのは廢止されたのですか、まだ廢止されないのですか。
河野一之 22

○政府委員（河野一之君）　これは勞働者災害扶助法というのはまだ廢止になつておりません。これは勞働基準法に相繋がある、包攝される關係になつておるのでありますが、特別會計の方は、この前の帝國議會に出しまして、その扶助法は殘つており、從つて勞働者災害扶助責任保險法も殘つておるわけでありますが、特別會計だけ七月末日でなくなつた。それを政府の會計で引續いて行わなければなりませんので、便宜この勞働者災害補償保險特別會計というのがございまして、これはもうすでに成立いたしておりますので、この會計でやり、その附則の但書には「七月一日から、これを適用する」。とありまして、逆つて適用する、こういう關係になつております。勞働大臣の方の讀み變えの規定は、勞働省設置の時からこれを施行する。もう一つの過渡的な勞働者災害扶助責任保險法の會計の運營は、この會計で以て七月から遡つてやる。もう特別會計はなくなつておりますので、新らしい特別會計で同じような仕事をやる、それを合法化する、こういう意味の規定であります。もう一囘ちよつと申上げますが、勞働者に對する災害扶助の規定が、どういうふうになつておつたかということを申上げたらお分りじやないかと思いますが、屋内勞働者と屋外勞働者とございまして、從來の法制におきましては、屋外勞働者、土木建築或いは鐵道その他日傭の勞働者、これに對しては勞働者災害扶助法という法律がございまして、一定の傷病に罹つた者について、業主がその負擔においてそれの救濟をいたしたのであります。どういう病氣なり怪我であるならば一定の勞働賃金の何日分というような金を出しておつたわけであります。屋内勞働者につきましては、これは一定の勤務の制限がございますが、大體工場法及び健康保險法でこれを處理いたしております。そうして保險料を取りまして、工場法の適用範圍と、健康保險法の適用範圍とは、正確に一致はしませんが、大體屋内勞働者については工場法及び健康保險法でこれを處理いたしました。そうして屋外勞働者の方につきましては、その業主の責任を政府が保險いたしております。この保險を勞働者災害扶助責任保險特別會計で處理いたしたのであります。それが從來の制度でありますが、それが前囘の帝國議會におきまして勞働基準法というものができまして、屋内勞働者と屋外勞働者を問わず、全部業主の負擔において業務上の傷病を補償してやるという規定に相成つたわけであります。從來の法制が二つに分れておりましたのを一本にいたしました。そういたしまして、その範圍も相當大きくなつたわけであります。從いまして勞働者災害扶助法という法律は必要でなくなるわけであります。責任保險法も必要でなくなります。勞働者災害補償法でありますが、その場合においては業主が出すべきでありますが、それを又保險制度によつて政府が保險する。その責任を政府が直接業主から保險料をとつて、業主がやるのでなしに、政府が直接勞働者に對して補償してやる。こういう關係になります。そういたしますと、勞働者災害扶助責任保險というものは、勞働者災害補償保險の方に移り變つていいわけであります。それで當初の考えでは勞働者災害扶助法も七月末日で止める、勞働者災害補償法は八月一日から施行する、從いまして特別會計の方も七月末で以てこれを止める。新らしい勞働者災害補償保險法ができて、これに乘り變つて行く。こういう考えを持つておつたわけであります。　それから健康保險の方の特別會計は、その特別會計はずつと續きますから、これは問題はなかつたわけであります。當初の考えでそういうふうにしておつたのであります。そういうことで特別會計の方はさういう方法を取つておりまして、七月末を以て特別會計は全部消滅いたしたわけであります。ところが勞働基準法の施行がいろいろな關係で、事務的な關係で遲れまして、八月一日から施行ができない……失禮いたしました、先程七月末と申しましたのは六月末であります。八月一日と申しましたのは七月一日の誤りであります。七月一日から施行することができなくなりまして、そこで勞働者災害扶助法の方も止めますと、そこでギヤツプができまして、屋外勞働者に對して非常に酷でありまして、從つて勞働者災害扶助法は勞働基準法が完全に施行になりますまで延ばす、こういうことに決まりまして、然らば勞働者の災害扶助を保險している方の特別會計はどういたしますかというと、すでに六月末で終つている。よつて新らしい勞働者災害補償特別會計で同じ仕事を實質上やつて行く、こういう意味であります。勞働基準法が施行せられ、勞働者災害補償保險法が施行されるまでの間は、この會計で以て、勞働者災害扶助責任保險をやつて行く。即ち特別會計は廢止されたが、過去に遡つて新らしい特別會計で處理することを合法的にしよう、こういう意味でございます。
山田佐一 23

○山田佐一君　今までの工場勞働者、自由勞働者、これが皆一緒になつて、これが勞働基準法によるわけでありますか。
河野一之 24

○政府委員（河野一之君）　勞働基準法によりまして一定の傷病のための手當を出さなければなりませんが、これを業主が直接出すという形でなしに、保險料を業主から取りまして、國が直接勞働者にやつてやる、こういうことが勞働者災害補償保險法であります。基準法が基礎にありまして、業主がやらなければならんことになつているのを、それを保險料を取つて國家が保險して、國家が直接やる。敏速、的確ということもありますし、この程度がいいということでやつたのであります。
山田佐一 25

○山田佐一君　餘りいいと思いませんが、全部掛金は業主負擔で、勞働者は出しませんか。
河野一之 26

○政府委員（河野一之君）　補償保險法は業主の完全員擔でありまして、勞働者は出しません。私傷病の場合は兩方で出すことになりますが、勞働基準法は全部業主の負擔ということになつております。
山田佐一 27

○山田佐一君　餘程國庫から補助金が出ますか。
河野一之 28

○政府委員（河野一之君）　國から補助金が出る建前になつておりません。
山田佐一 29

○山田佐一君　業主の負擔だけでやつて行くわけでありますか。
河野一之 30

○政府委員（河野一之君）　そうでございます。
深川タマヱ 31

○深川タマヱ君　勞働基準法は八月一日に行われない。延期されておりますのは、今度の勞働省設置法案の遲れている關係がありますか、それより外の御事情がありますか。
河野一之 32

○政府委員（河野一之君）　私から申上げるのは適當でないかも知れませんが、勞働省の問題とは直接關係ないように聞いております。いろいろ勞働基準法の施行及びその監督につきましては、地方の勞働基準局というのが各府縣にできておりますが、その開設が非常に遲れましたのと、勞働者の標準報酬その他各種の調査が遲れまして、そういうふうな關係で遲れているように聞いております。必ずしも關係はないと存じております。　今の勞働基準法の關係でございますが、從來こういう勞働監督の行政は府縣廳でやつております。府縣廳の工場課なりでやつておつたわけでありますが、それが府縣廳から離れまして、新らしい勞働基準局というものができまして、その下に勞働監督署というような、いろいろな役所ができることになりましたので、非常に事務が複雜になりまして、そんな關係が相當あつたように聞いております。
山田佐一 33

○山田佐一君　それから國民健康保險法の特別會計ですが、この剰餘金は現在凡そどのくらいありますか。
河野一之 34

○政府委員（河野一之君）　普通の健康保險の方だと思います。國民健康保險の方は特別會計でなく補助金でやつております。大體現在の積立金が二億程度だつたと存じます。毎年二、三千萬圓程度剰餘金が出ております。
山田佐一 35

○山田佐一君　結局いくらか業者の掛金を引下げるという意思はありませんか、積立金ができて行くのだから……。
河野一之 36

○政府委員（河野一之君）　これは根本的にはおつしやる通りだと思うのです。現在の運營の状況を申しますと、傷病の率が或る程度下つて行つたということが一つの原因だと思います。それからもう一つは給與が相當上つて來た、從いまして從來の保險料率では餘るというような多少の計算が出るわけでありますが、これは給與制度がこのように非常にまだ安定していない状態において、御承知の通りしよつちゆう動きますので、保險料率をそれによつて始終變動させるということもなかなかやりにくい状態であります。それで現在の運營としては決していいことでないかも存じませんが、いわゆる標準報酬の方を加減いたしまして適用いたしております。現在普通の健康保險の標準報酬は大體三百五、六十圓程度でありますから、そちらの方で實際は加減をいたしている。本當を申しますれば、千八百圓、そういうところにでも保險料率を合わせるのが實際は至當であると思うのでありますが、こういうような變動の激しい時でありますし、それから傷病率もまだこういう時期におきましては確定し得る段階に遠いものでありますから、いろいろな状況を見まして、できるだけ早い機會に合理的なものにしたいと考えている次第であります。
山田佐一 37

○山田佐一君　私思い付きで、ただ研究もしておりませんで承るのですが、結局保險法は國家がいかにも恩惠的にやつておるように趣旨は見えるのですが、年度の決算に行くと、いつも剰餘金が出る。業者が保險金を掛ける上において、官吏の費用も何かも我々が拂つておる。政府は儲けておる。一遍は國庫から補助金を出すけれども、その補助金以上に剰餘金が殘る。我々がああいう官吏も何もかも食べさして行くのだという愚痴を業者から聞くのであります。政府は儲けんでもいいから料率をもつと低くして、國家が負擔をするようにして、尚剰餘金を殘す必要はないじやないかというふうに思うのであります。
河野一之 38

○政府委員（河野一之君）　それは御尤もな御議論だと存じます。現在の運營といたしましては相當な剰餘金が殘つておることは事實でありますが、これは或る程度保險の性質上そういうたような關係の施設に相當戻しております。それから現在の状態がいつまでも續くかどうか多少疑問の點がありますので、例へば昭和五、六月頃の非常な不況の時代におきましては、積立金まで多少崩したり、大して剰餘金も出なくて困つたというような時期も實はありまして、結局國の補助金というものを増額いたしまして、何とか糊塗したことがございまするが、まあ現在の状態におきましては、そういう状況でありますが、御承知の通り物價も騰貴しておりまするし、大きなガラでもあるというようなことになりますと、忽ち問題が起ると思います。それから經濟緊急對策にもございますところの企業の合理化というようなことが進行いたしますと、相當に健康保險の被保險者というものは減少する。又現に減つて來ておりますが、保險料收入も減つて來るのではないかというようにも思いますので、今のところ何とも言えないじやないか、又状況を見まして別途考究しなければならんかと考えております。
黒田英雄 39

○委員長（黒田英雄君）　それでは只今御質疑がありましたけれども、尚御質疑があるだろうと思いますから、本日はこの程度で止めまして、この次の委員會には金融機關と生命保險を先ず御質疑を繼續したいと思います。それから尚時間の餘裕があれば、國庫状況の報告につきまして御質問を願うことにいたします。政府の方からも出席をして貰うように手配いたしますから、さようにいたして、本日はこれにて散會いたします。　　　午前十一時二十六分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　黒田　英雄君　　　理事　　　　　　波多野　鼎君　　　委員　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　田口政五郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君　　　　　　　　　　　石川　準吉君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　山内　卓郎君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　政府委員　　　大藏事務官　　　（主計局長庁）　河野　一之君　　　大藏事務官　　　（主計局法律規　　　課長）　　　　　石原　周夫君　　　内閣事務官　　　（法制局第一課　　　長）　　　　　　宮内　　乾君　　事務局側　　　參　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君

1947-08-20 第1回国会 参議院 財政及び金融委員会 第12号 公式Web版

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