1947-08-23 第1回国会参議院決算委員会第6号

1947-08-23 第1回国会参議院決算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○建設省の設置に關する陳情（第三十　六號） ○建築行政の地方移管に關する陳情　（第四十號） ○建設省の設置に關する陳情（第七十　二號） ○昭和二十年度特別會計歳入歳出決算　（内閣提出） ○昭和二十年度歳入歳出決算檢査報告　（内閣提出） ○建設省の設置に關する陳情（第八十　三號） ○建設省の設置に關する陳情（第八十　六號） ○建設省の設置に關する陳情（第九十　三號） ○建設省の設置に關する陳情（第百三　號） ○内務省廢止に當り同省と運輸省との　共管事項を整理することに關する請　願（第三十四號） ○建設省の設置に關する陳情（第百十　一號） ○建設省の設置に關する陳情（第百十　八號） ○内務省及び内務省の機構に關する勅　令等を廢止する法律案（内閣送付） ○地方自治委員會、公安廳及建設院設　置法案（内閣送付） ○内務省官制廢止に伴う法令の整理に　關する法律案（内閣送付） ○建設省の設置に關する陳情（第百四　十七號） ○施政の資料をしゆう集調査研究する　綜合的機關を創設することに關する　請願（第九十八號） ○建設省の設置に關する陳情（第百七　十號） ○建設省の設置に關する陳情（第百七　十八號） ○中央出先機關廢止に關する陳情（第　百九十九號） ○建設省の設置に關する陳情（第二百　三號）　　————————————— 昭和二十二年八月二十三日（土曜日）　　　午前十一時六分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○昭和二十年度歳入歳出總決算 ○昭和二十年度特別會計歳入歳出決算 ○昭和二十年度歳入歳出決算檢査報告　　 —————————————
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　それでは只今から決算委員會を開會いたします。去る八月一日新谷寅三郎君が委員を辭任されまして、その補缺として駒井藤平君、又八月十五日西園寺公一君が委員を辭任されましたのでその補缺として兼岩傳一君が、それぞれ決算委員に指名されました。つきましては駒井君を第一分科擔當委員に、兼岩君を第二分科擔當委員に選定いたしました。この段御報告いたします。　決算審査の手續順序は、かねて決算委員會で決定いたしてありましたところでありますが、右手續順序に基きまして、先ず昭和二十年度歳入歳出總決算竝びに昭和二十年度特別會計歳入歳出決算につきまして、大藏大臣がお差支なので、代つて大藏政務次官から御説明を承わりたいと思います。
小坂善太郎 2

○政府委員（小坂善太郎君）　それでは昭和二十年度の歳入歳出總決算及び同特別會計歳入歳出決算を會計檢査院の檢査報告と共に國會に提出いたしましたので、御參考までにその大要を御説明申上げます。總決算に計上いたしました歳入決算額は、經胤部といたしまして百七億八千三百餘萬圓、臨時部といたしまして百二十七億四百餘万圓、合計いたしまして二百三十四億八千七百餘萬圓でありまして、これに對しまして、歳出の決算は經常部といたしまして七十三億八千餘万圓、臨時部といたしまして百四十一億千五百餘萬圓、合計いたしまして二百十四億九千六百餘萬圓でありまするから、歳入歳出の差引は十九億九千百餘萬圓の餘剩を生ずる計算であります。然るにこの餘剩金の中には、昭和二十一年度に繰越しました歳出の財源に充てなければならない部分が二億六千三百餘萬圓あるのでありまして、これを差引きますると、結局昭和二十年度の一般會計の決算上の純餘剩金は十七億二千八百餘萬圓と相成ります。　以上申上げました昭和二十年度の決算額を同商度の豫算額に比較いたしますると、歳入におきましては、經常部で三十七億二千八百餘萬圓、臨時部で十九億四千餘萬圓、合計いたしまして五十六億六千九百餘萬圓を豫算額に比べて減少しております。歳出におきましては經常部で二十五億二千百餘萬圓、臨時部で五十一億三千八百餘萬圓、合計いたしまして七十六億六千餘萬圓を豫算額に比べて減少いたしておる次第であります。　次に昭和二十年度の歳出豫算額は二百九十一億五千六百餘萬圓でありまして、豫算決定後におきまして昭和十九年度豫算殘額を昭和二十年度に繰越しましたために十億一千三百餘萬圓、政府職員臨時給與等國庫剩餘金を以て豫算外の支出をしたものがありましたために一億八千餘萬圓、價格調整補給金、復員諸費等緊急財政處分により豫算超過及び豫算外支出をしたものがありましたために四十三億七千五百餘萬圓、合計いたしまして五十五億六千九百餘萬圓を増加いたしましたので、右の歳出豫算額と、豫算決定後の増加額を合計いたしますると、三百四十七億二千五百餘萬圓となる計算であります。右の中の支出濟みになりました金額は、前に申上げました通り二百十四億九千六百餘萬圓でありまして、昭和二十一年度に繰越しました金額は二億六千九百餘萬圓でありまするから、これらの金額を差引きまして昭和二十年度の歳出豫算の不用となりました金額ま母百二十九億六千餘萬圓となる計算であります。この豫算不用を生じた最大の事由は、終戰に伴いまして臨時軍事費特別會計への繰入を打切りましたために百一億千三百餘萬圓が不用となつたことによるのであります。　尚昭和二十年度一般會算においての國庫豫備金の豫算額は、第一豫備金二億圓、緊急對策費第一豫備金二十億圓、第二豫備金二十億圓、合計いなしまして四十二億圓でありまするが、これを支出しました金額は、第一豫備金二億圓、緊急對策費第一餘備金十八億三千九百餘萬圓、第二豫備金二十億圓、合計いたしまして四十億三千九百餘萬圓でありまして、結局差引國庫豫備金の支出殘額は一億六誠餘萬圓となる計算であります。この國庫豫備金支出につきましてはそれぞれ先に帝國議會の事後承諾を經ておるのであります。　以上昭和二十年度の決算に關しまして叶めて概略を申上げた次第でございまするが、その詳細は決算書類等によりまして、御了承を願いまして、更に御不審の點がございますれば、御説明を申上げることにいたしたいと存じます。昭和二十年度の一般會計及び特別會計における歳計につきましては、會計檢査院におきましてこれを檢査いたしました結果に基きまして、同院の意見が報告せられておるのであります。　右會計檢査院の意見に關しましては、關経各省より別に辯明書によりまして所見を申上げまして、御參考に供しまする次第でございます。何とぞ十分御審議の上適切なる御判斷を下されまするようお願いいたします。
下條康麿 3

○委員長（下條康麿君）　續いて問題になつております決算につきまして、決算檢査報告に關する會計檢査院長の御説明を煩わすのでありますが、院長はよんどころない用務のためにお見えになりませんので、事務總局次長がお見えになつておりますから、次長から決算檢査報告につきまして御説明を承りたいと思います。
東谷傳次郎 4

○會計檢査院事務總局次長（東谷傳次郎君）　それでは私から二十年度の檢査報告につきまして、概略を御説明いたしたいと存じます。二十年度の總決算及び各特別會計の決算に關する御説明は、只今政府當局から御説明なすつた通りであります。會計檢査院は、その總決算の金額の中、歳入は只今申されましたように、二百三十四億餘萬圓、歳出は二百十四億余萬圓でありますが、その中、歳入におきましては一億八千八百餘萬圓、歳出におきましては三億六千六百余萬圓というものを檢査をしないで、未確定に置いてあります。それを除いたものが、政府が出されましたる決算の中、會計檢査院がこれはよろしいといつて檢査を確定した金額であります。　それから特別會計におきましては、總合計八百二十九億餘萬圓が歳入で、歳出は七百八十三億餘萬圓でありますが、その中、歳入におきましては僅かに四萬餘圓、歳出におきましては三千三百八十萬餘圓というものを、只今申しました未確定に置いております。未確定と申しまするのは、實行廳から證明書類が會計檢査院に來ておりません關係、若しくは會計檢査院からいろいろと質問照會をいたしておる事項があるのでありますが、それに對する囘答が來ておらない。そのために會計檢査院の檢査が濟んでおらん。そのために未確定に置いておるという數字でございます。只今申上げました未確定の金額につきましては、お手許にお持ちかと存じまするが、昭和二十年度歳入歳出決算檢査報告という書類がございまするが、その書類の五十一頁以下に記述してございまするので、そこで御了承を願いたいと存ずるのでありまするが、その未確定について極く概略を申しておきまするが、一般會計におきまする歳入未確定の一億八千萬圓の中の大部分は租税の關係でありまして、これは會計檢査院から各税務署に對して、いろいろの事項について説明を求めておるのでありまするが、囘答未濟のために未確定に置いた金額であります。同じく一般會計の歳出におきまする未確定でございまするが、これは三億六千六百餘萬圓でありまするが、その大部分は農林省關係補助の關係であります。これが二億五千百萬餘圓、こういうものが補助のやり方その他につきまして、會計檢査院から質問を發しておるのでありますが、囘答が來ておりません。その關係で檢査が終つていないのであります。これら未確定の決算全額につきましては、その次の年度の檢査報告、即ち二十一年度の檢査報告において檢査の結果を御報告するということに相成るわけでございます。尚この檢査報告の五頁以下に書いてございまするが、御承知のごとく昭和二十年度におきましては戰爭が非常に熾烈になりましたので、各實行廳においては支出に關する證據書類などが相當燒失したのでありまするが、そのために會計檢査院に對する證明ができない。證明不能……先程は證明未濟と申しましたが、證明未濟というのは可能なのが出て來ないということについて私共は未濟と申しておりますが、どうしても今後如何に努力してもできないというものがあるのでありまして、これを證明不能として五頁以下に掲げて置いたのでありまするが、それらのものが一般會計におきましては歳入で九千五百餘萬圓、歳出で二億五千六百餘萬圓、特別會計におきまして歳入で三億八千餘萬圓、同じく歳出で十億圓餘りというものが全然證明が現在或いは將來に互つてできないというものがあるのであります。これらに對しての檢査は非常にむづかしいのでありまして、どうしてそれらのものを檢査して確定金額の中に置いたかという點を概略申上げて、御參考に供して置きたいと思うのでありまするが、大體實地檢査の主義をとりまして、實地につきまして、燒けたところ、被害を受けたところに參りまして、その實情をよく見、その前年までの檢査の實績その他に徴しまして、心證の得られるものはそこで檢査が濟んだことに實はいたしたのであります。それと、その他につきましてどうしても心證を得ることもできない、又行くこともできないというような場所もあるのでありまして、それらの點はいろいろ苦慮の結果、今後證明の付くことはないのでありまするから、實は檢査は未濟ということになる筈でありまするけれども、それは檢査不能という點に考えまして、一應檢査確定という金額の中に入れて置いたのであります。何率御了承を願いたいと思うのであります。尚燒けました點で款項の不明、どの款、どの項の支出であるかが分らないが、決算はこれだけになつておるというものも相當程度、或る程度あつたのであります。これは檢査報告の七項あたりに掲げてございまするので、御了承願いたいと思います。増この九頁以下にある決算額と日本銀行證明額との對照……結局政府が歳入歳出の決算を證明して來ましたが、それは現金との關係がどうなつておるかということは、會計檢査院で見なければならないのであります。日本銀行の證明は現金關係の證明でありますから、それとまあぶつけて檢査をするわけでありますが、その日本銀行の證明額との對照の結果、この九頁以下に掲げてございまするが、幾らか不符合の點があるのであります。その不符合の點は大體分つておるのでありまするが、大きな部分におきまして、戰災のために燒けましたというために、合わないのが分らない。合わないという數字も相當ございますので、その點も報告書に掲げてございまするからして、報告書で御了承を願いたいと存ずる次第であります。十二頁以下の豫算及び法律勅令違背の事項、これは會計檢査院のいわゆる批難事項としてここに掲げてあるのでございまして、會計檢査院が歳入の賦課徴收は宜しくない、或いは歳出が不當であると申しまして、二十年度で批難をいたした件數を申上げますると、歳入關係で三件、歳出關係で八件、特別會計その他のものを合せますると、二十年度關係でこれが二十二件、こういうことになつておるのであります。詳細はこの檢査報告書に掲げてございます。尚政府の豫算超過及び豫算外支出の點でありまするが、この點は調べてみますると國會の同意を得ないものはありません。全部承諾を得ておらるるのであります。尚二十年度の檢査報告と申したのでありまするが、先程も申しましたように未確定があるのでありまして十九年、度、十八年度、それからその前の會計檢査院で檢計を未濟にしたしておりまする未確定金額に對する檢査報告も、掲げてあるのでありまするが、それらのことを申上げますると、既往年度では宜しくない不當の事項が歳入で十一件、歳出で一件、合計既往年度における不當の事項が十二件、結局二十年度が二十二件、既往年度が十二件、これがこの報告書に掲げてありますので、總體の不當事項としまして三十四件ということになるわけでございます。その詳細につきましては報告書で御了承を願いまして、御質問があればその度にお答えいたしたいと存じます。　以上で二十年度の檢査狂告につきましての説明を終つたわけでございまするが、ここで一應御了承をお願いいたしたいのは、この檢査報告は實は舊憲法の下、舊會計檢査院法の下に作つた報告をせられたのでありまして、これは確か本年の五月一日でありましたが、五月二日でありましたかに、政府の方に提出いたしたいのでございます。從いまして新院法が狙つておりまするような意味の檢査報告にはなつておりません。ただここで一言申上げて置きたいのは、この檢査報告が關係方面に參りまして、關係方面では非常にこれを重く取扱われたのでございまして、檢査院長を幾囘か呼び出されまして、會計檢査院が不當である。こういつた事項に對する責任者に對しての處分というものはどうなつておるか。處分ができていなければ、處分を追らなければならんじやないかというようなサゼツシヨンもございまして、各關係當局といろいろ懇談折衝をいたしました結果、それぞれ責任者に對しましては、重いのは懲戒處分により、輕いのも服務紀律によりまする讀賣の處分に問われておるというのが大體でございまして、從いまして政府からお出しになつておる辯明書も十九年度までの辯明とは違うのでありまして、舊院法、舊憲法の下に作られた報告書ではありまするが、やはり新憲法、新會計檢査化法の精神に則りまして、それぞれの處分、それぞれの連合處理というものが全部終りまして、辯明書に掲げてあるようなわけであります。又會計檢査院におきましては左様に關係方面からのサゼツシヨンもございましたので、政府に對しましてはこの檢査報告の外に補足説明として、政府の方にその差後處理竝びに責任者處分の要領を、補足説明として報告しておりますような次第でございます。以上簡單に御説明いたしましたのでございますが、何か又御質問がございましたらその時にお答えいたしたいと存じます。これで一應私の説明を終りたいと思います。
下條康麿 5

○委員長（下條康麿君）　只今の御説明に對しまして、御質疑なり御意見がありましたらどうぞこの際お願いいたします。
竹中七郎 6

○竹中七郎君　議事進行について……新憲法の下におきまして、決算につきましては、國會の常任委員會が當る大事な問題であります。然るに本日會計檢査院長が出ておられない。こういうことが初めての決算委員會に對する權威に對しまして、私は疑義があるのでありまして、この點何故に御出席にならないか、この點を……御説明はそのまま係りの方で十分であります。それならばこの報告書だけでもよいのでありますが、責任者がおいでになりましてやらなければ、この委員會の權威に關すると私は思うのでありますが、この點如何でございましようか。
東谷傳次郎 7

○會計檢査院事務總局次長（東谷傳次郎君）　私一應御説明さして頂きたいと思いますが、御尤もなお言葉でございまして、何とも申譯ないのでありまするが、實は先程この參議院竝びに衆議院の御同意を得まして、檢査官が任命されるということになつておるのでございます。そういたしまして、檢査官は御承知の如く認證官でございますので、實は本日那須におきまして三人の檢査官が初めてできるのでございます。恐らく一時か二時に任證式があるかと思うのであります。そういたしますると、今までおりました院長は今日はないのであります。丁度その日に當つておるのでございます。そういたしまして、那須が認證式があれば直ちに院長ができるかというと、そういうシステムにはなつておりませぬので、檢査官が今度は會議を開きまして、互選會議を開いて、三人で互選しまして、院長の候補者を出すのであります。それを内閣に出しますと、内閣が閣議を開きまして、恐らく二十六日の閣議になるんじやないかと思うのでありますが、そういたしまして初めて院長ができるのであります。丁度今日から二、三日の間は院長のない時期でございまして、その點を何率御了承を願いたいと思います。
竹中七郎 8

○竹中七郎君　了承いたしました。
下條康麿 9

○委員長（下條康麿君）　竹中委員に申上げますが、實は今のお尋ね誠に御尤もで、委員會を延期しようかと思つたのであります、何も會計檢査院に限つたことではないのでありますが、會期が一應三十日で盡きますから、とにかく開いて、そうして又新らしい院長が出ましたら、又改めて何かの説明なり質問をするとしまして、とにかく一應説明だけ聽いて置こうと思つておりましたから、どうぞ惡しからず……。御質疑なり御意見かありましたらどうぞ……。竹中委員に申上げますが、大藏大臣についても同様であります。最初の説明を是非大藏大臣に願いたいと思つたのでありますが、差措き難い會議があるというので……。
駒井藤平 10

○駒井藤平君　大藏大臣が見えるまで、少し休憩を願いたいと思いますが……。
下條康麿 11

○委員長（下條康麿君）　それでは大藏大臣がお見えになるまでちよつと休憩いたします。　　　午前十一時三十四分休憩　　　 —————・————— 　　　午前十一時四十六分開會
下條康麿 12

○委員長（下條康麿君）　それでは休憩を閉じましてこれから委員會を開會いたします。大藏大臣はまだお見えになりませんが、大藏省の主任の方がお見えになつております。又會計檢査院の方もお見えですから、この際御質疑がありましたらお尋ねを願いたいと思います。
山下義信 13

○山下義信君　大體のことを一、二伺つておきたいと思います。今囘の決算は、昭和二十年度でございますから、終戰を差し挟んでの前後の年度でありまして、私ども重大な決算であると存じておるのでございますが、會計檢査院の檢査に對しまする答辯の未濟が相當多いようでございますが、どういうわけでまだこれが提出になつおりませんのか、その邊ちよつと伺いたいと思います。それから戰災でございますか、先程の御説明でちよつと聞き取りかねましたのでございますが、款項目の不明のものがございますが、これはどういうわけで不明になりましたのでございましようか。つまり一概に戰災とか燒失というようなことで片付けますのもどうかと思うのでございますが、その邊のところをもう少し承りたいと思います。　それから批難事項の責任者の問題でございますが、これ又かねて審査方針の中にも強調せられてもあることでございますが、報告書の中に一、二出ておるのもございますが、ただ單に當該責任者だけでなく、その上級責任者というものの氏名が殆んど出ていないのでございますが、上級責任者というものの、批難事項に對しまする所掌官廳と申しますか、當該部局と申しますか、その上級責任者の氏名がわかりますればそれを承りたいと思います。　それからこれは分科會で承りたいと思うのでもございますが、便宜上本委員會におきまして特に承わりたいと思いまするのは、報告書の二十一頁にございます。先程御説明にもございましたが、特に批難事項といたしましては農林省關係が多いということがございます。私共もこの報告書を見まするというと、第一にそれが目に付いたのがございますが、特に青森縣で支出されてある食糧増産對策に關しまする批難事項、その時の農商次官でございますか、二十年八月は農商次官とございますが、農商次官でありますか、農林次官でありますか、農産局長と言いますか、農政局長と言いますか、當時の責任の大臣、次官、局長という高級の責任者の氏名を承りたいと思うのでございます。それから檢査の状況に鑑みまして、會計檢査院は當該行政官廳に對しまして、これが是正改善の意見をお與えになるということが、最近の會計檢査院法であろうと思うのでございますが、この二十年度の決算の審査におきましては、そういう御處置はおとりになつたのか、おとりにならなかつたのか、先程もお話がございました。これは舊法によつたのであるということでございまして、私ども不案内でございますが、舊法ではそういうことをしないのでありますか。或いは新法の精神でやるという上におきまして、そういう關係の行政廳に、何か會計檢査院としてそういつた是正改善の意見をお與えになりましたかどうか。お與えになりましたならば、その状況が承わりたいと思うのでございます。尚物品の檢査というものが、この檢査の報告書で餘り見當らないようでございますが、そういう方面の檢査は、この昭和二十年度の會計檢査になかつたのでございましようかどうか。最後に現在は昭和二十一年度の檢査をやつておいでになると思うのでございますが、どういう程度まで會計檢査が進捗しておいでになるのでございますか。その進捗の程度をこれは大體でよろしうございますから承わりたい。殊に新しき會計檢査院法によりますると、何時でも、時、所を論ぜずそれが何時の會計年度であろうと、私は會計檢査院は、いわゆる出し抜けに行つて今日只今の會計状態でもお調べになることができるのではないかと思うのでございまするが、現在の如く厖大なる豫算、色々多岐多端に瓦つておりまする複雜怪奇なこの財政状況の今日、そういうふうな古い古い會計檢査だけでなくして、目の前の會計檢査も時機を失せずおやりになるというお考えがありますかどうか。この邊を伺いたいと思います。以上。
東谷傳次郎 14

○會計檢査院事務總局次長（東谷傳次郎君）　御質問にお答えいたしたいと存じます。只今の御質問の第一點でありますが、答辯未濟が非常に多いということでございますが、農林省だけが多いわけではないのでありまして、財務關係で申しますと、各税務署、これは非常に澤山の件數に上つた照會を出してありますので、これも囘答がまだ參つていないのが多數あるわけであります。農林省關係におきまして五十四枚目の補助費の關係二億圓ばかりでありますが、これも現在におきましては囘答が來ておるものも幾らでありましたか、あるのであります。まだ囘答が來ていないものもあるわけであります。實はそのケースを持つ來ておりませんので、幾らが囘答濟で、幾ら囘答未濟であるか、ちよつとお答えし兼ねるのでありますが、この中五十四頁の所で申上げますると、食糧増産應急對策諸費であります。これを除きました分は確か囘答が來ておるのではないかと思うております。間違いましたならば、これは訂正さして頂きたいと存じます。尚款項目の不明でありますが、これはずつと以前に、昔の話でありますが、關東大震災の時にもやはりこういう事項があつたのでありますが、各省の豫算の實行に當つておられる部局が支出しておるのを款項に振り分けて記載しておるのでありますが、それらの帳簿を焼きまして、後からいろいろなメモ、或いは會計檢査院に提出濟みの書類などにつきまして追記、追録いたしまして、或いは日本銀行について照會して、支出の後を辿つて正確なる數字を出したいというふうに努めるのでありますが、そういたしましても尚分らんというので初めて出る數字でありまして、ただ焼けたから分らない。そういうことではないのでございますので、その點御了承願いたいと存じます。　尚批難事項に對する責任者の處置でございまするが、政府の辯明書については政府から御説明があるかと思うのでありますが、辯明書にはただそれぞれ責任者に對してはそれぞれ處分をしたというふうに掲げてあるのでありまするが、只今お示しのようにずつと局長、次官、大臣というところまで遡つての責任はとつていないのでありまして、これは政府から御説明があるかと思うのでありまするが、大體私共が見たところによりますと、責任者は實際に實施した者、及びその實施をさせることを決定した者というところで責任をとる。これは各官廳とも相談したのでありますが、先ずその程度で宜くはなかろうかというふうに會計檢査院も考えたのでありまして、先ず大臣のところまででなしに、局長、場合によると次官というところまでこれは行つておるのでございます。個人名になりますと、個人名を取つたものもございますが、非常に澤山になりますので、場合によれば後程謄寫にでもしまして、若し必要があれば配りたいと思います。　尚報告書の二十一頁の農林省の青森縣の關係の食糧の緊急對策諸費の關係でありまするが、これは實はその時の大臣及び次官の名というものは、ここに持合せておりませんので、後刻報告さして頂きたいと思います。　それから成る程二十年度の檢査報告は舊院法の下に成立しておるが、併し現在となれば新院法が實行されておるのであるから、改善改良の意見、或いは要求をしたものがあるのじやないか。或いはあるべきじやないかというようなお言葉であつたかと思うのでありますが、丁度この二十年度の檢査報告書に、一般特別兩會計に通ずる批難事項として掲げてあるものがあるのでありまするが、三十八頁の初めから六行目あたりに五とございまして、一般特別兩會計歳出とありますが、ここに色々年度違い、その他の共通をしましたもの、ここに書いてありますが、年度内に未著手又は未竣工の工事を竣功したものとし、或は未納の物品を納入したもののように證明しまして、二十年度の經費から出したものがここに數件掲げてありのでありまするが、これは單純な一例でございまして、これは實は先程もお話がありましたように、二十年度の決算は終戰を挾んでの決算でございまするので、會計檢査院の檢査もそれにやはり連れまして普通のときとは多少違いまして、感じから申しますと、ここに數件掲げてございまするが、この外に相當澤山なこれと類似なのが各省にあると思うのでありまして、その點は四十一頁の所にそれをそういうふうに記述したのでありますが、かような一般特別兩會計を通じた年度違いなどの支出というものの類以の事例は、外にも澤山あるのでありまするが、こういう事例が澤山あるということは、會計法がございまして、その國會で認められて二十年度にこれだけの經費を使わなくてはならん。但しそれに對しては二十年度で入用なものだけ使え。こういうふうな豫算でありますので、二十一年度なり、二十二年度のために二十年度から金を出したというものは會計法を蹂躙しておるわけでございまするので、それをやはり看過するわけに行かない。惡いと言つて批難するだけでなしに、全面的に會計經理の改善を促さなければならないというので、その當時丁度新會計檢査院法が當時の帝國議會で審議されている最中であつたのでありますが、そういうふうな意味合におきまして、丁度三月の終りでありましたが、只今申しました三十八頁以下に書いてあるものを掲げまして、かようなことではいけない。宜しく改善しなければならないということと、時恰かも三月の終りでありましたから、二十一年度の決算を締める時であります。締める時に注意を喚起して置かなくちやならんというので、二十一年度においてはこれと同じようなことをせられては困るという意味の改善要求と言いますか、注意と言いますか、各省大臣に對して會計檢査院長からそういう改善意見も出しておるのであります。これは新院法の精神に副うて、二十年度の決算に對してとりました一つの事例でございます。その他二十一年度の關係、二十二年度の關係でありまするが、五月三日以後色々と注意し、改善の意見を各省に對して發しておるようなわけでございます。次に、物品の檢査はどうしておるか。及びその物品の檢査に對する檢査報告が載つていないのはどういうわけかというようなお話がございました。これは御尤なことでございまして、國有の物品、即ち椅子、卓子を初めとしまして、非常に澤山の多種類の國の物品があるわけでありますが、これは物品出納官吏という者がございまして、辯償責任を持つておる官吏がおるのであります。それが嚴格に保管出納をいたしておるのでございますが、それを會計檢査院は檢査をいたしておるのであります。それに對しまして、若し不注意によりまして亡失し毀損した場合におきましては、會計檢査院は辯償責任の有無即ち辯償責任があるかどうかということを判決することに舊院法ではなつておつて、色々と判決したものがあるのであります。併し舊院法で作りましたので、この二十年度の檢査報告書には、判決をいたしましたことについては記載いたしておりません。判決したものはあるわけでございます。それから現在におきましては、物品に對しまして申しますと、やはり同じように物品出納官吏がおりまして、それの亡失毀損に對する辯償の責任というものは、只今では新憲法の下でありますから、判決という言葉は會計檢査院では使わないで、檢定と申しておりますが、檢定行為をやつておるのであります。物品を亡失しますと、會計檢査院は檢査官會議を開きまして、そこで辯償責任の有無を檢定いたしておるような次第でございます。それにいたしましても、物品の非常に大きな事項がございますれば、官有物といたしまして檢査報告書に掲げることもできたのでありますが、非常に大きな惡い事項というものは二十年度におきましてはなかつたのでございます。　それから最後に、現在の檢査の程度を説明しろということでございましたが、現在はお示しの通り二十一年度の分を檢査いたしておるのは勿論であります。ありまするが、會計檢査院法に規定しておりますように、會計檢査院は常時に檢査をしろということになつております。それから相手方の行政官廳は會計檢査院の檢査を受けるために、常時に計算證明をせねばならんということも會計檢査院法に定めております。もう一つ、常時という言葉を使つておりますが、會計檢査院は常時に檢査をするのであるが、實地檢査も常時にやらなければならん。即ち實地檢査もいつも出たり入つたりして實地檢査をしろということになつておるのでありまして、常時に檢査をするということは、只今で申しますと二十一年度だけを檢査するということでは勿論ございませんので、會計檢査院の中におきましては、證明が來るのに從いまして檢査を實行いたしております。それが二十一年度であろうと同じように取扱いまして、檢査を實行しておるような次第でございます。尚實地檢査に今たしか二十組乃至三十組各地に三人乃至四人を一組として出しておるのであります。これらのものについては、二十一年度竝びに自分が檢査しておるまでの状況をやはり實地につきまして檢査をいたしておるような次第であります。そういたしまして、實地檢査から歸りますと、各實地檢査をしました擔當官は、事務總長に對して、こういう事項があつて、こういう處理をせねばならんという申報を二週間以内に必ず實行いたしておるのであります。同時に各廳に對する照會審理を急ぐもは二週間以内に、全部處理をいたしておるようなわけでございまして、只今相當に張り切りまして院内における書面竝びに實地檢査を實行しておるような次第であります。從いましてこの二十年度はかような檢査報告でございましたが、恐らく二十一年度の檢査報告はもつとバラエテイに富みましたいろいろな事項があるもののように私は思つておるのであります。今までの申報書を見ておりますと、そういうことが言えるのでございます。以上或いは御説明、御囘答を漏らした點があるかと存じまするが、若しございましたら、又御指摘によりまして御説明申上げたいと思います。
山下義信 15

○山下義信君　第一點の、答辯未濟のものが農林省にというのは、これはあなたのお聞き違いじやないかと思います。そう言つたのじやないのであります。未確定の中に答辯のまだ來ないものが非常に多いと、こういうことを言うたのであります。批難事項の中には農林省關係が多い、こう言つたのでありますが、その答辯の來ないのには税務署關係のものが多いように思う。何故税務署關係の答辯書がそういうふうに早く答辯をしないのか。これは今丁度大藏省の方もおいでになりますから承わりたい。それから私がお願いしましたのは、大臣、次官、局長……皆その時の小さい下級の税務官吏がした。その時のずつと高級の者までも聞きたいという意味ではないのでありまして、批難事項の中でこれはと思われるような点があつたら、當時の高級責任者の氏名を承わりたい。殊に二十一頁にあります農林省の問題は、これはやがて分科會でも御調査になると存じますが、私は第二分科會でございますので、私の關係の分科ではございませんので、この機會に伺いますが、これは金額は三百五十萬圓、こう假にいたしましても、これは實に當時如何に粗漏な行政をやつておつたかということが、これで分るのありまして、丸つきりでたらめなやり方を當時の農林省當局がやつておつた。粗雜な統計、粗雜な報告を基礎にして補助金を好い加減にやつておるということが極めて明らかでありますから、特にこれは當時の大臣、次官、局長、課長という程度の關係いたした者の氏名が承知いたしたい。これはこの次で宜しうございますから、本委員會で承わりたいのでございます。
東谷傳次郎 16

○會計檢査院事務總局次長（東谷傳次郎君）　大藏當局から實は税務署關係のことにつきまして御説明があるかと思うのでありますが、私が了解いたしております點を一應申しまして御參考に供して置きたいと思います。税務署に對する囘答が遅いと申しますが、實は外の所と税務署とは、私の見ておるところでは多少違うのでありまして、外では、これはどういうわけでこういう支出をなさつたか、こういうわけで支出したのだという、こういうところの答辯が割合に早くし易いのであります。ところが税務署におきましては、これは徴收不足ではないかと思うというのが會計檢査院から行くのぶあります。そういたしますと、税務署ではこれを克明にお調べになりまして、そうして成る程檢査院の言う通り、これが徴收不足であつたということをお認めになつて、それの是正が濟んだ後に會計檢査院に答辯するという實は今まで風習になつておりますが、その期間が割合にかかるのでございます。その點以外の支出のところの答辯が遅れます事情とは餘程違いまして、克明に全部是正をしますまでの處置をとつて、こういうふうにしたという答辯が從來來ておりまするので、それで割合に遅いのでございます。左樣に會計檢査院としては見ておるのであります。若しそうでございませんでしたら、政府當局の方からも御説明があると存じます。
正示啓次郎 17

○政府委員（正示啓次郎君）　それでは私から只今の山下委員の御質問に對しまして、檢査院の次長さんからすつかり御説明がありましたのですが、多少大藏省に關係いたしました事柄に關しまして御説明いたしたいと思います。御承知の未確定金額につきましては只今お話がございました通り、税務署は全國に只今四百近くあるのでございますが、その各税務署が一人々々の納税者につきまして實は決定いたしまして、税の徴收の仕方につきまして、檢査院の方から種々御意見もあるわけであります。これは金額等の多寡は問いませず、一つ一つの課税ということは非常に重要な問題でありますので、それで税務署におきましては、檢査院からの御意見も非常に重要視いたしまして、勿論檢査院から御指摘を受けるまでもなく、税の賦課決定は非常に愼重を期さなければならんのでございますが、特に御意見等がありましたような場合にも、自分の判斷でやりましたことが果して間違いがあるかどうかという點につきましては、非常に愼重を期してやつております。只今もお話がございましたように、その件數も年々相當多いのでございまするが、又大きな金額のみならず、小さなものにつきましても、種々御指摘があるわけであります。それらの點につきましては、傳統的に非常に重要な問題でありまして、變更を來すような場合におきましては、只今お話がございましたように、善後の處置をはつきりと決めまして御囘答する、輕々にこれを簡單に改めるというようなことでは……無論過つて改めるに如くはないのでございますが、そう輕々しく賦課決定しておらないというような、非常に賦課決定につきましては愼重を期しております。從いまして御指摘になりました場合には、よく事情を徹底的に調べまして、改めるところはその處置を講じた上で囘答するというふうにいたしておる次第でございます。併しながら別表をずつと御覽頂きますと、既往年度分の善後措置の状況が出ておるのでありまするが、いずれもまあ時間は相當かかつておりまするが、後の措置につきましては、何と申しますか正確を期しまして、よく檢査院の御意向に從つて正すべきは正す、かような方法をとつておる次第でございまするので、この點は、未確定金額の多い點につきましては申譯ないのでありまするが、何と申しまするか、一般の權利義務の非常に重要な問題を扱つておりまする關係上、極めて愼重にいたしまして、善後措置等につき遺憾なきを期しているという状況につきましては、御了承願いたいと思います。　それから尚先程御説明がございましたが、款項目不明の金額があるということにつきましては、これは財政の全體を總括いたしております大藏省において、誠に遺憾な點でございます。先程もお話がありましたように、前例といたしましては、關東大震災の時が唯一の例のように承知しております。それから去る戰爭中におきましては、確か南洋廳が近洋から引揚げざるを得なくなりました時に、款項目不明が初めて出ましたように了承いたしておるのであります。私の方といたしましては、各省の支出官なり歳入徴收官の系統と、日本銀行における現金の出納の系統との兩系統を實は綜合いたしまして、かような科目不明というようなものを殘ないように最後まで努力をいたしておる次第であります。ところがたまたま關東震災の時の例を申上げますれば、東京市内が殆ど到るところ被害を受けてしまつたというようなことに相成りまして、申上げましたような支出官、徴收官の系統も、いずれも書類等が被害のためにどうしても囘收ができなかつたというふうなために、止むを得ずそういう處置を講じたというのが、前例になつておるのであります。今囘の戰爭中に、關東地方につきまして、一つの地帶が全面的な被害を受けましたために、申しました二つの系統のいずれからもこれは立證する途がなくなつた。最後の手段として、かような款項目不明というようなものを適用せざるを得なくなつたのであります。從いまして、これは二十年度の決算が最後でございまして、終戰後におきましてはかようなことは餘程の天災でもない限りは繰返さないものと私は心得ておる次第であります。いわば、あらゆる努力をいたしました最後に出て參りました非常に私共としましても遺憾に堪えない整理方法をここで表わしておる次第であります。この點は戰爭も非常に熾烈になりました末期の状態を御想起願いまして、御了承頂く以外にはないかと存じます。それから批難事項に對しまする各省の責任者の處分の問題でございますが、この點につきましては、私共といたしましては、財政全體の總括という立場からは實は各省の辯明書を一應お取次はいたしておる次第であります。併しながら各省大臣が身分的に監督をしておられますところの次官なり局長、或いは課長等に對する處分の問題につきましては、これは餘程デリケートな問題もございますので、お示しがございましたように、各省と打合せの上で處置をいたし、又御指摘がございました農林省關係等につきましては、特に農林省と連絡をとりまして、責任を以てこの委員會の方に御報告申上げたいと思います。
山下義信 18

○山下義信君　檢査院の主張竝びに政府委員の御説明は了承いたしました。但し私が答辯未濟のことで、殊に歳入即ち税務署關係でまだ答辯の出し方が遲いという點をお尋ね申上げたのは、これは只今政府委員の御説明のように、非常に大事な税の報告のことであるから、愼重を期しておるのであるという御答辯、成る程さようでございましよう。今日は大體のことでございますからこれで止めて置きます。細かいことは分科會で伺いますが、檢査院の方から照會せられて來たことに關しては、一年も二年も愼重を期して、賦課の公正ということを御調査なさる。然るに人民に對するところの租税の決定は左樣に二ヶ年も愼重に税務署がお取扱いになるかどうか。人民の方からいろいろ課税の不服などを申して參りましたことは、もうすぐ取り片付けられて、とにかくお決めになりまして、ぐずぐず言わさない。恐らくなんぼ長く掛りましても、三ヶ月から四ヶ月でお片付けになるでありましよう。その不當なる税務署の處置に對して檢査院の方からお取調べになりますというと、實に二ヶ年も愼重にこれを調査なさるということは、これは甚だ面白くない。それはいろいろ事件によりまして、お分りにくいのもございましようが、これらの如きは監督官廳におかれまして、速かに一つ答辯書を出させる。人民の方にもやかましく言うて早く取り立てるようなことをいたしますならば、自分のしました始末の答辯、調査というようなことも、早くいたさなければならないと私は感じましたので、どういうわけで答辯が遲れておるのか了解しかねるので、お尋ねいたしましたが、只今の答辯でやや了承いたしました。尚細部は分科會で伺うことにいたします。
下條康麿 19

○委員長（下條康麿君）　本日は大分時間が經過いたしましたから、この程度に止めて置きまして、次囘は火曜日、二十六日の午後一時からもう一度本委員會を開きたいと思います。　それから決算委員會の專門委員として去る十七日に森莊三郎氏が任命されました。御紹介いたします。
森莊三郎 20

○專門調査員（森莊三郎君）　どうぞ宜しくお願いいたします。（拍手）
下條康麿 21

○委員長（下條康麿君）　では散會いたします。　　　午後零時二十五分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　委員　　　　　　　　　　　田中　利勝君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　政府委員　　　大藏政務次官　　小坂善太郎君　　　大藏事務官　　　（主計局主計課　　　長）　　　　　　正示啓次郎君　　　會計檢査院事務　　　總局次長　　　　東谷傳次郎君

1947-08-23 第1回国会 参議院 決算委員会 第6号 公式Web版

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