1947-08-30 第1回国会参議院議院運営委員会第23号

1947-08-30 第1回国会参議院議院運営委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○新憲法の活用に關する陳情（第二十　七號） ○戰爭犧牲者の負擔公平を自由討議の　問題とすることに關する請願（第百　三十二號） ○議員派遣要求に關する件 ○庶務關係小委員長の報告 ○自由討議に關する件　　————————————— 昭和二十二年八月三十日（土曜日）　　　午後一時五十二分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○議員派遣要求に關する件 ○庶務關係小委員長の報告 ○自由討議に關する件　　—————————————
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　それではこれより委員會を開きます。　司法委員長より議員派遣の承認要求書が出ております。委員部長より説明いたします。
河野義克 2

○參事（河野義克君）　司法委員會の昨日の決議によりまして、議員派遣要求書が提出せられておりますから浪讀をいたします。　　　議員派遣要求書　一、派遣の目的　民法の一部を改正する法律案及び刑法の一部を改正する法律案の審査に關し、日本國憲法の施行に伴う民法、民事訴訟法、刑事訴訟法の應急的措置に關する法律及び刑法の運用状況、司法警察官の職務執行状況、行刑事務の運用状況及び司法保護事業の状況を調査する。　一、派遣議員　伊藤修、鈴木安孝、松井道夫、大野幸一、齋武雄、奧主一郎、鬼丸義齊、岡部常、小川友三、來馬琢道　一、派遣期間　九月八日から九月十四日まで。　一、派遣地　名古屋高等裁判所管内　一、費用　概算一四、〇〇〇圓　　　　内　譯　　議員派遣旅費（一名一日二〇〇圓）十名七日分右本院規則第百八十條により要求する。　　昭和二十二年八月二十九日　　　　　司法委員長　伊藤　　修　　　參議院議長　松平恒雄殿　大體目的、趣旨等は朗讀した中に要約されておるものでありますから略させて頂きます。
木内四郎 3

○委員長（木内四郎君）　只今の議員派遣要求書の件、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 4

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 5

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて下さい。庶務關係の小委員會の委員長藤井君から小委員會の經過竝びに結果について御報告があるそうでございます。
藤井新一 6

○藤井新一君　本日小委員會の第二囘を開會いたしましたが、議題は滯在雜費に關する件でございます。それについて各委員からの質疑應答がございましたが、現在の委員は二百圓貰らつておるがそれを四百圓にするということに兩院の運營委員會で決定したような次第であるし、又六大都市の市長が滯在する場合には二百圓、而も日當四百圓。大臣の場合は四百圓貰らつておる、そういう意味からいつたならば我我の方は二百圓位で宜かろうかということに結論が達したわけであります。そうしてそれをどういうふうな方式において衆議院の方に出すかということが問題になつておるのですが、その結果、むしろこの際法律にすれば宜かろうというので、ここにその案文がございますが、一應讀み上げて、これを御審議、且御採擇願いたいと思つております。題は「國會議員の滯在雜費に關する法律」一、各議院の議長、副議長、及び議員は當分の間召集に應じた日から會期終了までの間日額により滯在雜費を受ける。前項の日額は兩議院の議院運營委員會の合同審査會でこれを定める。昭和二十二年法律第八十號第二條乃至第六條の規定は滯在雜費についてこれを準用する。附則　この法律は第一囘國會召集の日からこれを適用する。」というのでございます。
木内四郎 7

○委員長（木内四郎君）　只今藤井委員から報告された件につきまして、御質問又は御意見がありますか。
木下盛雄 8

○木下盛雄君　そうすると、それは滯在雜費となる場合には課税の對象になるのかどうか。
藤井新一 9

○藤井新一君　それはらりません。
木下盛雄 10

○木下盛雄君　課税の對象になるならば止めて貰いたいと思います。なりさえしなければ結構であります。
藤井新一 11

○藤井新一君　會計課長も見えられましてなりませんということを言明いたしました。
木下盛雄 12

○木下盛雄君　それでは異議ありません。　　　〔「贊成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤尚武 13

○佐藤尚武君　その前にちよつと伺いたいのですが、我々の歳費に對して課せられる課税の額というものが一體どれくらいになるか、つまり今度特別手當が加算されて、そうしてそれに對して課税される額はどれくらいになるかということを先ず承知したいと思うのであります。というのは、滯在雜費を殖やすという問題はそれ自身止むを得ないことであると思いますが、若し我我が今度特別手當を貰らうことになつて、そうして課税額がそれほど多くないということであるならば、滯在雜費なるもの或いは今問題になつておるだけの金額まで殖やさないでも濟むかも知れない。然るに先程實は正式の委員會が始まる前に、我々ここで内談をしておつた時の意向では、如何にも今度示された課税額が多過ぎるというので、そのことをもう少し明かにすることが先ず先決問題じやなかろうかとこう思うのであります。從つて今承りますればその小委員會で課税の問題なども當然論議されたそうでありますから、その點について藤井委員かちでも説明ができれば、若しくは會計課長あたりから説明ができれば都合が好いと思います。
藤井新一 14

○藤井新一君　このことに關しては兼岩君から説明をして頂きたいと思います。
兼岩傳一 15

○兼岩傳一君　扶養家族なしと見ますと、月收五千五百圓の場合の所得税は千六百十二圓に相成る。從つて手取は三千八百八十八圓になるのです。ところが從來のように三千五百圓でありました場合には、所得税は七百二十七圓で濟みまして、手取りが二千七百七十三圓ということになります。從つて二千圓殖えたために七百二十七圓の税金が千六百十二圓になりますので、八百八十五圓殖えますので、折角二千圓の増になりましても、二千圓から八百八十五圓を引きますと、毎月千百十五圓しか殖えなかつたという結論になります。千百十五圓を四倍いたしますと四千四百六十圓となりまして、今日皆さんの受取りの數字になるわけであります。
松本治一郎 16

○松本治一郎君　今滯在雜費ということを言われましたが、あれは東京在住の人もやはり受けるのですか。
藤井新一 17

○藤井新一君　そうです。この前の委員會におきまして、兼岩委員であつたと思いますが、東京在住者には差上げなくてもよかろうという意見があつたと思いましたが、若し間違つておりますれば取消します。それは米の通帳によつて調べて、果していずこにおるかということはその證據を以てすれば判然するのじやないか、こういう質疑が出ました。それについて板野委員その他駒井委員案は、それは同じようにするがよかろうというので、東京在住者にも同樣に適用する、こういうように決定いたしました。
木内四郎 18

○委員長（木内四郎君）　只今藤井委員から御報告になりました國會議員の滯在雜費に關する法律案につきましては、これは衆議院の方の議員運營委員會とも緊密な連絡を取らなければなりませんのでありますが、丁度先程お讀みになつた趣旨を以ちまして、衆議院の方と連絡を圖るということにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 19

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。尚金額の點につきましても、藤井委員から一人二百圓見當ということでお話がありましたので、當方の希望としては、大體當方の意見としては、大體その程度のものになるということで、先方と交渉することにいたして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 20

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。それではさよう取計らいます。
藤井新一 21

○藤井新一君　次に記章の問題です。我々が佩用する記章の問題について討議されましたが、衆議院のことを申上げます。衆議院はこの記章を千個作つたそうです。そうしてその記章は銀を百七十五圓、金を六十圓、合計二百三十五圓かかるそうです。そうして銀を四貫五百匁、金を六百匁使用しているそうです。製作者は東京美術學校の彫金料で作成したと申しておりますが、その金銀の出所は、大藏省外資課ＧＨＱに了解を得まして、大藏省から放出している金銀でございます。いかなる形にすればいいかということは、駒井委員から詳しく報告いたします。
駒井藤平 22

○駒井藤平君　大體衆議院の形を金色にしようかという案と、それからこの前ずつと連續したマークがあります。いつそその方が宜かろうかという案であつたのであります。皆さんと一つ御相談願いたいと思います。
兼岩傳一 23

○兼岩傳一君　このバツジの相談の模樣ですが、結局今駒井委員から言れましたように、同じ國會だから衆議院と全然同じものではというので、金のところを銀にして銀のところを金にするといつた程度にしたらどうかという意見が、相當各會派にもあるということです。ただそれで行つた場合に、缺點としては紛らわしくて同じ物に見えやしないかという説がありました、もう一つの説は大體前に作つてくれました美術學校の教授に腕を揮つて貰らつて、一つこの休會中に作つて貰らつて置いて、休會明け匆々に、設計圖を見て、ここでお決め願つて注文するか、若しここで皆樣が手取り早く金と銀と入替えるということで贊成だとすればそういうふうに注文してしまえば、休會中にも相當仕事が進むであろうと思う。こういう二案を以て皆樣の前にお諮りしたらどうかという御意見でありました。
松本治一郎 24

○松本治一郎君　金と銀を入替えたところで、視力の薄い人は分らないのです。視力の強い人でも夜になりますと、金は白に見えます。だから紛かわしいですね。
伊東隆治 25

○伊東隆治君　もう一案を、これは板野君の提案ですが、今まで衆議院がやつておつたあの野菊といわれておつたマーク、あのマークを銀のところは金にしたらスマートでいいじやないかという案がありました。これは今まで直前まで衆議院のやつておりましたものです。
松本治一郎 26

○松本治一郎君　これは十九囘、二十囘までは今度の記章と似ておるのです。二十一囘、二十二囘が金が使われなかつたので白になつたのです。
木内四郎 27

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 28

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。それでは記章の點につきましてはしかるべき方面にデザインを依頼しまして、その上において更に御協議願うことにいたしたいと思います。
藤井新一 29

○藤井新一君　提案の件は以上報告終り。
木内四郎 30

○委員長（木内四郎君）　他に何か御意見ありますか。
兼岩傳一 31

○兼岩傳一君　實は自由討議のことでお願いしたいのですが、この前行政整理というふうにお決めになりましたのですが、政行整理という言葉は首切りという意味を含み過ぎております關係で、私どもの會派のように、勞働團體代表の方々にはそういう誤解を受けやせんが、社會黨方面でも大分そういうような御心配があつたように聞いておりますが、そういう誤解を避けるために、行政整理という言葉を、行政機構の改善策如何というふうな字句に少し修正して頂いて、無論その場合に、首切りの問題に論者が觸れることが必要だと信ずる會派、信ずる論者は大いに論することは少しも妨げないということは勿論のことでありますので、大體そういう無用の誤解を受けやすい言葉をもつと一般的な言葉にして頂くということと、それから一つは、採決をこの前採るというような御決定でありましたが、これは各派交渉會で佐々木委員からも御了解を求めたそうでありますが、千八百圓問題その他で情勢も動いておりますときに、好んでこの點に對して採決を急がないで、今後如囘でも政政機構の問題の討論を續けて行つて、やがてこの採決に觸れてもいいので、餘りに急がざる方がいいのじやないか、若し皆さんがそういうふうに御贊成ならば、この二つの點、行政機構の改善策如何というような文句にして頂けないかということと、採決はしない方がいいのじやないかというふうに御修正願えないか、ちよつとお願いいたします。
木内四郎 32

○委員長（木内四郎君）　只今兼岩委員の發言について何か、御意見がありますか。
板野勝次 33

○板野勝次君　兼岩委員から出ましたのは當然だと思うのですが、それは大體私が提案者ということになつて、櫻内委員から行政整理という名稱で出されたのですが、實は私の方もうつかりしておりまして、その前に提案したときには、官僚機構の改善という名稱を、更に委員長からも、それは行政機構というように言葉を言い直されたので、勿論官僚機構も、行政機構も同じだから、行政機構というのに同意して、その行政機構の改善整理というふうな問題として考えておつた。ところが行政整理というものには首切りというものに重心が置かれておるということ、これは曾ての常識であつたのでありますけれども、あの場合に櫻内委員が出されたのは、私の機構という問題を前提にして簡單に行政整理と言われたから、勿論機構の問題、人事の配置轉換の問題、從つて起る首切り若しくは増員等の問題も協議され、論議される、内容としてそういうふうに理解して私は別に説明を加えなかつたのであります。ところが圖らずもそれが他の會派で問題になつておるというので、最初の私が提案した趣旨はその邊にあつたという點を一つ御了解願いたいと思います。
天田勝正 34

○天田勝正君　元來ここで決議されまして、各會派が出ておつて、勿論私も出ておりましたが、出ておつた私共といたしまして、或いは出ておらなくても出ておる會派の代表といたしましては、一遍決められた決議を覆えすということは甚だ自分の面子にも關するし、又會派の面子にも關する問題ではありまするが、私共社會黨といたしましても、總會を開きました結果、全く兼岩委員の仰しやつると同感なんであります。と申しまするものは、行政整理の可否ということになりますると、その内容からみて可とする場合もあれば、その内容をみて又否とする場合も出て參りますので、いきなりこれを可否を採るということはどうも贊成でき難く考えられた。それから更に題目の問題でありますが、折角行政整理というような言葉を用いますると、今兼岩委員から仰しやつたように、どうも巷間に響くことはどうしても首切るというふうに強く響くのでありまして、勿論その本來の意義で言うような、或いは増員もあるであろうし、或いは配置轉換もあるのでありましようし、決して整理のアイデアというものが必ずしも首切るということにはならないが、併し決して無用な刺戟をする必要は更にないのでありまして、こういう考からいたしても、成るべく各會派で御準備なさつておる方にはお氣の毒でありまするけれども、なんとかこの際勞働者諸君を刺戟しないように、行政機構の改革如何というような題に一つお考え直しを願えないか、こういうことを私共としましてもお願いするわけであります。
木下盛雄 35

○木下盛雄君　今各委員の要求があつたのでありまするが、その中でどうも私は天田君の言うことが納得が行かない。そういう首切りであるというようなことならば、どうも納得……贊成しかねるというのだけれども、そういうことは決つたのでもなんでもないので、この前のこれは決議になつておるのだから、今では贊成であるとか、贊成でないとか、そんな馬鹿なことはないので、一應皆さんがお決めになつたのだから、なにも贊成も不贊成もない。贊成だつたのだけれども、考えてみたな無用な刺戟をすることは不必要だから考え直すということが、贊成しかねるというのは、前にここへ出て贊成しかねるというのはちよつと話が分らんと思います。だから私の了解するところによると、結局一應こういうことは考えたいと思うのですね。假りに決議を一應しましても、それが果して妥當を缺くものである場合においては、議院運營委員會の皆さんの必要と認めた場合には、これは變更していい方へ持つて行く場合においては差支えない。こういうことを前提として考えて行つた場合に初めてこれが成り立つのであつて、贊成しかねるとか、辷つたとか轉んだとかいうことは、僕は非常な失言だと思います。だから僕はそんな口の端を取つて言うのでなく、一應決つたこの議院運營委員會の決議を覆えすというのであるならば、ともかくもつといい方法があるのならば、あつたのならば、それに變えたらどうかという形によつて持つて行く方が、やはり後にも非常に私はいいと思います。そういう考え方で一つ修正されることを希望します。
兼岩傳一 36

○兼岩傳一君　今兩委員の言われたように、行政整理ということは私共のように役所に長く勤めていた者としては首切りのことだとぴんと來るのだが、役所に勤めていなかつた方々は或いは行政機構の改革ということにとつて、このお話をしておられるのであろうと思う。私共のように一度官廳に勤めた經驗のある者は行政整理ということは首切りが中心内容であるというようにとるのです。ところが實際はこの前の運營委員會では兩方を含んでいると皆さんは考えられたことと思う。行政整理ということは私共のように直ぐ首切りということではなかなかつたことと考えた方が多かつたと思います。ところがそれを問題として出してみると天田委員の言われるように摩擦が多いのでありますから、行政機構改善策という字句に改められて、各員各會派は行政機樺の改善策が首切りにあると信ずる會派はそのことを大いに論じ、配置轉換にあると考えられる人にそれを大いに論ずるが宜しい。誤解の多い字句を、本來の提案のような行政機構の改善策というような字句に改められて、採擇をされるというふうにお取なし願つたらどうかと、そういうふうに私お願いいたします。
藤井新一 37

○藤井新一君　當日は私はあなたに代つて委員長の職を勤めましたが、私は行政機構の改善のように思うておつたんですよ、單にぼんやりとそういうふうにとつておりもしたが、當時の私の意思はそうであつたということを申上げます。
木内四郎 38

○委員長（木内四郎君）　他に御意見ございませんか。
木下盛雄 39

○木下盛雄君　とにかく實質上においてですね、えらい變りがないとすればですね、餘り困る會派があるものを努めて何もその名前で押さなさなければならんということもないから、内容はどういうふうにでも檢討できるのですから、これは一應適當な名前が、行政機構改革策如何というような名前が妥當であるならば、そういう名前に變えても差支えないと思うのですが、あくまでもやはり前の決議は決議として、正しかつたものだということの考え方で、皆決議には贊成したのだから、結局よく考えてみたらそれよりも少し善い方法があつたのだということの考えから、直したということであくまでも行つて欲しい。さもないとそれじや私はこういう問題があると思う。それはあんた私の方から考えてみてだね、これはまずいといつてできておるものをはつくり返しておつたら、どうにも今後の運營はできんと思う。だからそういうことでなくて、一層いい、内容は同じであつても一層いい表現の仕方があるという考えで直したということで、私はあくまで持つて行つて欲しいと思います。さもないと今後困ると思う。　　　〔「贊成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻垣平太郎 40

○稻垣平太郎君　私は今木下委員の言はれたと大體同感でありまして、決議は覆えされない。これははつきりさして頂きたいと思います。ただ字句の表現が誤解を招き易いからもう少し誤解を招かないよう表現があるのだから、これを訂正したいという形にして、みな贊成という、こういう決議にして頂きたい。こう思うのです。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 41

○委員長（木内四郎君）　まだ他に御意見ありませんですか。
佐藤尚武 42

○佐藤尚武君　我々の方も異議ありません。
木内四郎 43

○委員長（木内四郎君）　それでは表題をどういたしますか。
藤井新一 44

○藤井新一君　行政機構の改善策如何です。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 45

○委員長（木内四郎君）　管然決は採らんということですね。
藤井新一 46

○藤井新一君　採らないということです。
木内四郎 47

○委員長（木内四郎君）　行政機構の改善策如何。
兼岩傳一 48

○兼岩傳一君　採擇するということにしてそれはですね、今日はこれにしておいて、問題がはつきりして來ると思うのです。その結果採決をするような機會に、將來に……遠からざる將來にそのような問題を、この行政機構の改善策如何、とやれば問題がはつきりして、遠くない將來に採決するようなことになつて來ると思いますから、決議は相變らず尊重しますけれども、ただ延期願いたい、こういうふうに一つ……。
木内四郎 49

○委員長（木内四郎君）　藤井委員に伺いますが、そうすると行機構の改善策如何という方が、この前の大體の會議の趣旨に一層よく合つており、且つ誤解を避ける、だからその方がいいというお考えですか。皆さん御異議ございませんか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 50

○委員長（木内四郎君）　それではそういうことにいたしましよう。外に何かございませんか。
藤井新一 51

○藤井新一君　先程小委員會で決めた日額の問題ですが、これは衆議院の事務總長と一應折衝を先にして頂く方が便利のように言つておられましたが、そのようにお取計らい願います。
木内四郎 52

○委員長（木内四郎君）　これは向うの運營委員長とも相談しなければなりませんので……、外にありませんか。　　　〔木下盛雄君「ありません」と呼ぶ〕
木内四郎 53

○委員長（木内四郎君）　それでは本日はこれにて散會いたします。　　　午後二時五十三分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　木下　盛雄君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　事務局側　　　參　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　參　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　參　　　　　事　　　（警務課長）　　青木　　茂君

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