1947-08-27 第1回国会参議院議院運営委員会第20号

1947-08-27 第1回国会参議院議院運営委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○新憲法の活用に關する陳情（第二十　七號） ○戰爭犠牲者の負擔公平を自由討議の　問題とすることに關する請願（第三　百十二號） ○國會の會期に關する件 ○傍聽規則案 ○室割に關する件 ○國會議員の特別手當に關する件 ○事務補助員の給料、議員、公述人及　び證人の旅費に關する件 ○議員記章に關する件 ○自由討議に關する件　　————————————— 昭和二十二年八月二十七日（水曜日）　　　午後一時二十一分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○國會の會期に關する件 ○國會議員の特別手當に關する件 ○事務補助員の給料、議員、公述人及　び證人の旅費に關する件 ○議員記章に關する件 ○自由討議に關する件 ○室割に關する件　　—————————————
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　それではこれより委員會を開きます。　先日お決め願いました小委員各派から一名ずつ御指名願うことになつておりましたが、まだ委員部長の方にお申出になつておらん會派があると思いますが、お申出になつてない會派の方はお申出願います。即ち調査部擴張及び豫算に關する小委員、それから政府から國會の會期延長に關する申し入れがありましたのでそれについて御協議願いたいと思います。
松平恒雄 2

○議長（松平恒雄君）　私から申上げます。昨日西尾官房長官が見えまして、會期延長の話を持つて來たのであります。それによると豫算は來月の十日ぐらいには出すことができる、それから國管問題は五日頃に出すことになる。そこで會期を四十日間即ち十月十日まで延ばすようにして頂きたいということでありました。尤もそうなれば臨時議會の召集はなくなる、こういうようなことを相談に來たのであります。それでこちらもとにかく相談した上で囘答するということを言つておきました。
松本治一郎 3

○松本治一郎君　豫算は何日ごろですか。
松平恒雄 4

○議長（松平恒雄君）　十日です。
木内四郎 5

○委員長（木内四郎君）　各會派から御意見がございましたらどうぞ……。
佐々木良作 6

○佐々木良作君　今までの状況に對する衆議院側の状況をお聽かせ願いたいと思います。
木内四郎 7

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 8

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。
藤井新一 9

○藤井新一君　大藏大臣からの意見によれば、豫算案は大體九月十日頃になるということですが、そうなると外の案も遲れて參るのだから、この際九月一ぱい休んで十月ぐらいから議事進行をするようにしたらどうかと思う、思い切つて一ケ月休んだ方がいいと思うのですが。
木下盛雄 10

○木下盛雄君　會期の延長の問題がここに出た限りは、一應當參議院の運営委員會といたしましては先般の決議があります、ということは、八月十日までに出る議案は責任を以て審議しよう、その後に出るところの議案に對しては責任が持たれないということを政府に通告した筈だと思うのであります。かるが故に議會延長の申込みがあつた場合にその問題を一應取消して、そうして延長しなければならないという理由の説明が、政府の責任ある者から當委員會に向つてなければ私はならん筈だと思う。その責任において……、さもないと一應皆さんで必要があれば、皆さんの御意見で延ばすということになれば決して我々は反對するものではないわけなんでありますが、一應運營委員會でさような決議のある限り、決定をみておる限り、それを再び延長しなければならんという場合において、責任あるところの今後の見通し、どうして延長しなければならなくなつたかということに對しての政府からの詳細なる私は辯明を必要とし、又今後の延長の必要を聽きたいとこう思うのであります。そうしなければちよつとおかしなものではないか、そう決めたことがいつでもぐらぐらして行くのかということになります。
木内四郎 11

○委員長（木内四郎君）　法制局長官が來ておられるから、法制局長官から一應御説明願いましようか。
佐藤達夫 12

○政府委員（佐藤達夫君）　只今お話の段は誠に仰せの通りでありまして、政府といたしましては、前囘の八月十日という日限を守るという強い心構えの下に、極力努力はいたしたのでございます。ただ甚だ遺憾なことには、この運營委員會の席上におきまして前囘も申述べましたと存じまするが、政府のみの力をもつてしては如何ともしがたい條件が多々あるものでございますから、つい心ならずもかようなことに立ち至つたということを申上げる外ないと存ずる次第であります。
木下盛雄 13

○木下盛雄君　今法制局長官のお話御尤もの筋もあると思うのでありますが、あなたはこの前のこの會議におきまして、國管問題等は何時頃提出になるか、その見通しを聽かせて貰いたいという或る委員からの質問があつた筈です。そのときに大體今月中に閣議その他の關係が纒まるというような御答辯があつた筈でした。ところがやはりその筋の關係もおありでしようが、又新聞紙上なんかで見ますと、その時にはまだその筋の方に廻る程度になつておらないということでしたが、先月はそういう程度であつたということは私は事實だと思うのです。そうであるならばひとりその筋の關係をのみ言外に洩して言われるのではなくて、もつといろいろな御都合がおありでしようから、その點我々は責めようとはしませんが、ただ徒らに自分だけの都合でいかないということのみを口實にして延ばすことは私はどうかと思う。そういう點から言つて本當のところをやはり言つて欲しい。
木内四郎 14

○委員長（木内四郎君）　私は法制局長官に參考のために伺いたいのですが、この前は會期は八月の末日までにしておいて一應やめて、十月更に臨時議會を召集して、その臨時議會に憲法施行に伴なつた必要な各種の法律案を提出するというお考えのように伺つたのですが、今度の政府の要求によりますと、十月の十日まで會期を延長するということになつているのですが、そうなると憲法附屬の諸般の法律案というものは、當初は十月の臨時議會に提出して審議することになつているのを、今度は十月十日までの會期でその法案が間に合うものであるかどうか。今度の議會においても八月十日までに出すものが段々延びた状態になつているので、十月の臨時議會の代りに今度の十月十日までの會期延長によつて審議が終るというお見込であるのかどうか法政局長官に念のために伺いたい。
佐藤達夫 15

○政府委員（佐藤達夫君）　只今委員長から御指摘の點は政府としまして十分考慮を加えました結果、十月十日までという希望を申上げたのでありまして、憲法の關係の法律で本年一ぱいというものにつきましては、これは大部分が司法省關係のものでありまして、その又一部主なるものは今國會に既に提出されて御審議を頂いておるわけでありまして、その殘りの司法省關係のもの、それからいわゆる元の勅令、省令等において新憲法下において法令の扱いをしなければならないものの處置とこの二種類のものがあろうと思います。これらのものの處置を十分考慮した上で政府としてはそういう結論を得たというわけでございます。
佐々木良作 16

○佐々木良作君　今の法制局長官の言われることは、殘つているのは十月十日まで延ばしたときには、この會期に出して審議が恐らくできるというお見込ですか。それともなにか特別の……常會かなにかそういつた便法がとられるのかどつちですか。
佐藤達夫 17

○政府委員（佐藤達夫君）　先の見通しでありますから結果においていかようになりますかこれは存じませんが、只今御指摘の通りに十月上旬から開くということは考慮の一部には入つております。入つておりますけれども、我々の心構えといたしましては今期國會が若しも延長されますならば、今期の國會においてぜひ後に思い殘すことのないように處置を取つておきたいと考えている次第であります。
木下盛雄 18

○木下盛雄君　今のお話は非常に參考になると思いますが、併し參議院は參議院として衆議院と最後は同調しなければならない運命にはありますが、參議院の立場からこの會期問題に對しては十分御檢討される方が望ましいと思います。
天田勝正 19

○天田勝正君　今お話がありましたが、やはりこちらはこちらとして、一應會期問題は現在出ておる法案等を中心として考えてみる必要があるので、私實はこの間から司法委員會の動きを見ておつたのですが、司法委員會の關係はすでに民法にしても刑法にしても出ておるのみでありまして、法案が出ないから審議できないのだという理窟は一應成り立たないことになつておるのです。その司法委員の諸君に實は先程も、この前も聽いたのですが、幸いその席には社會黨の司法委員の諸君ばかりでなしに、外の會派の人も見えておつてその意見も徴してみたのでありますが、その意見を聽くと民法、刑法だけでも九月一ぱいやらなければ審議がむずかしいということです。それで今新聞には四十日の延期ということが報道されておりますが、司法委員會としては、これを五十日にして、そして各自に勉強期間を取るという意味で、二週間休會したいかような意見があつたのでありまして、そういう點からいたしましても、すでに出ておるものを審議するというだけでも、やはり少くとも四十日以上、委員長などに言わせれば五十日、それに二週間の休會、こういうふうにして頂きたいという話がありました。私は結論としては、だから今司法委員會も開かれておりますから、又民事訴訟法等が出されるというお話もありますが、そういうものが出されないとしても一應司法委員會の意見をこの際聽いてみる必要があるのじやないかというふうに考えるのです。
木内四郎 20

○委員長（木内四郎君）　尚參考のために申上げますが、參議院規則によりまして、又衆議院でも同樣でありますが、「臨時會及び特別會の會期は、兩議長が協議した後、議院がこれを議決する。その場合において、議長は、その會期における立法計畫に關して、豫め各常任委員長の意見を聽かなければならない。」ということになつておりますので、只今天田委員からお話になつたことは勿論委員長の意向も徴さなければならない。そこで本日ここでいろいろ皆樣方の御意見を伺つた後に、やはり今一度各常任委員長のお集りを願つて各常任委員長の御意向も聽いて、更にこの委員會に移して御決定願わなければならんのじやないかと思つております。
佐々木良作 21

○佐々木良作君　會期を延長するかしないか、延長した場合に三十日にするか、四十日にするかという問題が一番本論ですが、これが決定されると同時に、恐らく今の少くとも參議院の空氣を見ますと、三四十日以上の會期が延長された場合には、一週間乃至二週間位な休會は恐らく不可避ではないか、必然的に必要ではないかというように感じます、それでこれは附屬的に話はなるわけですが、私は特に私の方の會派の發言としては特に會期の延長に關する、これは政治的な問題もあるので指導的な立場を取つての主張はするつもりはない。ともかくも三十日以上の延長はどうしても必要である場合には、一週間乃至二週間の休會が必要であろうということが論議されまして、同時にこの休會の場合には、できる限りすぽつと綺麗な恰好でやつて頂きたい。それは從つて九月の一日から一週間とか二週間とかその期間は先程天田委員のお話もありましたが、委員會だけでなくて、この本來もつと早く濟むべき會期が非常にだらだらと延びておつたために、恐らく事務局の例えば速記方面だとか、そういう方面も非常に疲れもあるだろうと思いますから、自然休會でなしに正式の休會で以て、委員會活動も止めて、議員自身もその期間に勉強して、今度開會された場合は、清新な氣持で一遍にそれができるような態勢を整えて貰いたいというように、私共の方では話合ができておりますから、申上げて置きます。
木内四郎 22

○委員長（木内四郎君）　只今佐々木委員からお話がありました會期延長に伴う休會の問題ですが、これは會期延長に關係して重大な關係がありますから、この點に關しまして各會派に御希望なり御意見がありましたら、お述べ願いたいと思います。
野田俊作 23

○野田俊作君　我々緑風會としましては、大體今佐々木君の御意見とほぼ一緒で、この會期を大體四十日延ばされることも、外の事情においてよければ贊成し、又丁度佐々木君も言われたように、九月一日から十日くらいまでは一つ休んで頂いて、全部休んで、いわゆる清新な氣分で新たに議事に當りたいというような希望であります。外の事情がよければ、例えば常任委員會で、委員長の會でもう贊成だということであれば、政府の申出の十月十日までに私共の會派としては贊成いたします。
木内四郎 24

○委員長（木内四郎君）　外に……。
天田勝正 25

○天田勝正君　とにかく幾日延ばすかは、先程委員長が言われたように各常任委員長に意見を聽かなければならないのでありますが、とにかく先程私が申しましたように、すでに出ておる法案である民法、刑法等についても、八月一ぱいでは審議ができないということはこれはもう明かなのでありますし、これが審議ができないままで議院の議に付すことができなければ、國會法第六十八條の規定によりまして、後會に繼續することができないわけなんで、そういうすでに出ておる問題だけでも、これはどうしても會期を延長しなければならないということになつて參つておるのでありますから、會期は一應延長するということにして、その日數については各常任委員長の會議によつて意見を徴してから決定する、こういうふうにして頂きたいと思います。尚その期間に、十日なり二週間なりの休會、これはもうさつき佐々木委員の言われた通りの休會、こういうものを設けることを私共も同意見でございますから、その點を御了承願います。
木内四郎 26

○委員長（木内四郎君）　外に御意見ありませんか。　今天田委員から、この際延長するということを決定してというお話でありましたが、實際問題としては、大體そうなるのじやないかというようなふうに思われますけれども、まあ衆議院の情勢その他諸般のことに鑑みまして、この際一應この動議の決定は差控えて置いてもいいのじやありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
天田勝正 27

○天田勝正君　構いません。
木内四郎 28

○委員長（木内四郎君）　何か法制局長官にお聽きになることがありますか。法制局長官にお聽きになることがありましたら……。
天田勝正 29

○天田勝正君　長官にちよつとお伺いします。先程司法委員の諸君に聽いたんですが、今言いましたように、民事訴訟法を更に會期が延長した期間において提出する、こういう話があつたんですが、そういうつもりで政府はおられるのですか。
佐藤達夫 30

○政府委員（佐藤達夫君）　司法大臣の意見を確めておりませんけれども、恐らく左樣な運びになるのではないかと推測いたします。
木内四郎 31

○委員長（木内四郎君）　法制局長官に伺いますが、假りに法案を審議するに、こちらの常任委員長の意見もありますが、内閣としては四十日の日子を要する。四十日というものを、九月の二十日頃から十月の終りまでというふうにした方が、十月十日までとするよりは、あなたの方の法案準備の都合が好いということはありませんか。
佐藤達夫 32

○政府委員（佐藤達夫君）　これは法案を準備いたすにつきましてこの純粹な事務的の見地から申し上げるならば、それは固よりゆとりのある方が無難なんであります。併しそれらの點もいろいろな條件を勘案いたしました結果、一應十月十日まで延ばして頂ければということで、政府の意見を申上げたわけであります。
木下盛雄 33

○木下盛雄君　法制局長官に伺います。今の御意見はよく分るのですが、この前の八月十日のときも、おできになる自信がおありになつたんだけれども、止むを得ない事情で遲れた。これは人間である限り、それはそう的確には行かれないが、今度延ばしたらそう政府もだらだら、幾ら心臓が強くても、それは要請ができないだろうから、本當はどうだね、特別議會を開かなんで終らせるというふうには、今委員長の言われたように、會期を一應少し大幅に延長して置いて、そうしてその間には絶對に責任を負うてあなたの方から必要なものを出すということにしておられた方が、あなたの方じや樂だと同時に、どうもあなたの言われたところが實行できないところを見ると、僕は四十日も信頼が實際はできないのだ。そうしておつてその筋の關係で遅れたんだということはかり言われても、どうしても納得いかんから、それより、できないならばもつとやろうと、どうせ待つんだから大まけにまけてやつたらどうかとも考えるのですがね。實際臨時議會でちよつとやろうとか、特別議會でやろうというときの豫定のあつたものを、十月十日までにやつてしまおうということが、八月十日までにもできなかつたものが、それができるかどうかということは、僕は非常な疑問だね。これは……。そうすれば實質上そういうふうに假りに持つて行くとすれば、實質上はその間に休會期間を長くすれば、あなたの方も整うだろうし、議員諸公もよいだろうということにはなりますな。
天田勝正 34

○天田勝正君　もう一つ長官に聽いて置きたいのですが、先つきから言つておるように、今出ておる民法、刑法でもこれは九月一ぱい審議しなければ終らないということが、司法委員會で言われておるわけなんです。これはもう特別法のようなものでなく、基本法だから、どうしても一字一句審議するから、そういうことになる。そうすると、今度先つきのお答のように民事訴訟法も亦出すんだといえば、あなたの方は出しつつ放しで宜いけれども、こちらは出された以上は、今度こつちでもつと會期を延長しなければならないというふうなことになつて來るんですが、それについて一體民事訴訟法などは何日ぐらいで審議ができるというようなお考えになつておるのですか。ちよつとお伺いしたい。
佐藤達夫 35

○政府委員（佐藤達夫君）　これは大變むずかしいお尋ねでございまして、我々の方としては國會の方の御都合に委す以外は、將來何日ぐらいの見當ということはお話申上げられないことと思います。
天田勝正 36

○天田勝正君　日を決めたんだから凡その見當が……。
佐藤達夫 37

○政府委員（佐藤達夫君）　提案の時期を申しますというと、まあ相當の割合に早い段階に提案申上げたと記憶いたしております。それらの點から御勘案を願つて御推測を願う外ないのじやないかと思います。
木下盛雄 38

○木下盛雄君　僕は今天田君の問題に對しての補足的の御質問ですが、結局天田君の言わんとするところのものは、結局あなたの方で會期を延長しても、一體審議期間をどのくらい見て出すのか、最初に出される……ですね。そういうことを僕も天田君も聽いておるのだろうと思うし、そうでなければ私が聽きたいのだ、それを……。
佐藤達夫 39

○政府委員（佐藤達夫君）　よく分りました。まあ先程もお話がちよつと出ておりましたが、豫算の關係がどうしても九月にかかるであろうというようなことが一つの鍵になると思います。そうしてまあ十月十日までお願いしたらということを考えておるわけであります。豫算について申上げますれば、その間の幅をちよつと考えたということになると思うのであります。
藤井新一 40

○藤井新一君　それに關聯して長官に聽きますが、一體豫算問題は別だが、法律の問題は、内閣から立案をせよと命令をされてからできるまでに、どのくらい日數を要するものですか。又どういう徑路をとつて來るものですか。
佐藤達夫 41

○政府委員（佐藤達夫君）　普通の例を申上げますというと、一つは農林省なら農林關係の法律案でありますとしますれば、農林省關係で一應方針を決めまして、そうしてそれを閣議でいわゆる要綱と申しますか、その形で決めますのであります。そうして主要法案につきましてはそういう手續をとるのであります。それから又要綱を決めましたとき、實は事務的には、並行して條文の整理などを農林省部内で事務的にやつております。各省に關係のあります問題につきましては、他の省に連繋をとり、或は安定本部等にも連繋をとつて、事務的に準備を進めて、そうして要綱の形を一方において作りまして、そうして閣議の決定を通りまして、それから正式にまあ方針が決まつたことになりますから、法律案の整備を急いで行くということになります。そうしてそれを今度は法律案の形におまして閣議に提案するわけでありますが、閣議に提案いたしますときには、農林大臣なり、或は關係大臣が正式に署名をしてその官印を押しましたものを内閣に法律案の形を整えて内閣に提案いたします。そういたしますと、内閣の方からそれを受理しますと直ちに法制局の方に廻して參りまして、そこで法制局が逐條的に條文の整理をして、それから正式に法律案として閣議に上程されるというのが普通のコースでありますけれども、只今のような時節におきましては、さような普通のコースをとるということは到底できませんから、もう各省も實は法制局も一緒になつてしまいまして、謄寫版刷りか何かで、正式の手續の手前の條文で整理などしてやります。でありますから法制局ですでに條文の整理を各省と打合せた後に、實は各省大臣の正式の閣議整理案というものが出て參ります。それでもうすぐその場で閣議にかかるというような便法を講じておりまして、殆ど事務的な作業は事實上濟まして、時間の整理を圖つておるわけであります。問題の簡單なものでありますれば、内閣で方針を大體、こういう法案を出そうということが決まりましてから閣議にかかるまでの間はまあ一週間、大體一週間見ておれば諸事運ぶわけでありますが、しかし今の關係方面との連絡というものがありますので、これも實は草案の時代から連絡を始めまして、刻々條文の整理を進める度毎に、連絡を圖つて、向うでも便利を圖つてくれておるわけでありますけれども尚いろいろの關係で思うように進まぬということであります。只今のところでは現状におきましては、非常な便法を講じてできるだけのスピードを圖つておるわけであります。
木内四郎 42

○委員長（木内四郎君）　尚會期延長に伴つて休暇の問題です。一週間乃至二週間と言いますが、一週間と二週間では倍になつておりますが、或いは三週間という御意見があるかも知れませんが、そういう點について何か御希望がありますれば……。
木下盛雄 43

○木下盛雄君　たつてだらだらと長く延ばす必要はないので、政府が四十日あればできるというのだから、四十日と假りに決まつたとした場合には、二週間ぐらいやはり休暇を出してやらなければ、遠くの人は國に歸れないと思います。一週間やそこらではどうにもならんと思います。
木内四郎 44

○委員長（木内四郎君）　一週間という方がありましたけれども、三週間という向は別にありませんか。
藤井新一 45

○藤井新一君　私は一ケ月ぐらい休んで、十月初旬からやつた方が徹底的にやれると思います。
天田勝正 46

○天田勝正君　自分の會派のことを言うのだけれども、そんな無茶を言つたつて、實は、三十日以上休むということは理窟でないと思います。私はやはり二週間ぐらいというのが、遠い所にも歸つて來られれば、又殘つて此處で勉強される方も二週間あれば、自分の委員會に出ているようなものは大凡勉強できるではないか。こういう考えからいたしまして、一週間でも少な過ぎるので、三週間でもちよつとこれも亦多過ぎるから、これはやはり常識で考えても、二週間が宜いと、こういうふうに考える。
佐々木良作 47

○佐々木良作君　但しそれが會期が四十日見當という場合、この會期によつて休暇も考えられるのですが、四十日というならば二週間見當というように考えられます。
木内四郎 48

○委員長（木内四郎君）　それでは會期延長に關することはこの見當にいたしまして、更に常任委員長の意見を聽きまして、次會に御決定を願うということにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 49

○委員長（木内四郎君）　それから參議院傍聽規則案を御審議願うことにして置きましたが、都合によりまして、それを後廻しにしまして、室割に關する件を本日致しましようか。それとも何か外に……。
藤井新一 50

○藤井新一君　昨日法規委員會がございまして、それでその時の非公式の話ですが、申上げますが、この前の議院運營委員會で、議員の歳費旅費手當に關することが法規委員会に委託されて、そこで決定して貰うという意見が強くて、我々がそれを受けて法規委員に臨んだのですが、ところがこのことはむしろ議院運營委員會の方へ廻したら宜かろうというので、この第九條、第十條をそこで論じて貰いたいと、こういうふうに非公式ながら樋貝委員長が言われました。がこの際我々が受けて來た旨をお傳えして、そこで一旦議院運營委員會へ返還いたしたいと思います。
木内四郎 51

○委員長（木内四郎君）　只今藤井委員から述べられました事務補助員の手當及び通信費の問題については、兩院法規委員會の方に廻したいという衆議院側の意向でありましたので、それに廻したのですが、又こちらに問題が參りましたので、この取扱いについて御相談いたしたいと思いますが、御意見ありませんか。
佐々木良作 52

○佐々木良作君　今の、法規委員會でやることが非常に不可能な事情にあるという前提の下にですか、それだけならば、大體の内容は既にここで討論濟みですから、殘された方法は兩議長が協議して決めるという、例えば今度の特別手當の内容について金額の決定、ああいう措置にならつて大體の内容をここで兩院議長で以てということは、或いは事務總長同士ということになるかも知れませんが、そこで以て或程度實質的な内容の話をされて、それから法律の手續の方ならば、兩院法規委員會でもすぐに引受けられるだろうと思いますから、そういう段取りで運ばれるのが順當じやないかと思います。
天田勝正 53

○天田勝正君　これは議院の規則等は兩院法規委員會の勸告に基いて變更する、こういうことが決定されておるので、そこで向うが勸告をしてくれるようにこつちが頼んだわけなんです。勸告してくれるように頼むということは甚だ妙な話ですが、そういう態度をとつたわけです。ところが向うは勸告しないというのだから、これはどうにもしようがないのであつて、やはりこれはどうしても運營委員會で以て一應の意見を纒めまして、どうしてもこの問題は兩院の運營委員會でやらなければならんのですから、一應意見の纒まつたところを衆議院の運營委員長と、運營委員長同士で相談されまして、ここで大體の纒まりが著いたというときにここで議決する、向うでも議決する、こういう方法をとつたらいいのじやないでしようか。
木内四郎 54

○委員長（木内四郎君）　それではいかがでしよう。只今天田委員の御説のように、運營委員長が向うの運營委員長とお打合せをしまして、その結果について更にお諮りをする、こういうことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 55

○佐々木良作君　ちよつとそれと關聯しまして、或いはここで御返事ができれば伺えるかも知れませんが、この間の特別手當の實際の支給、これはどういうことになつておるのか併せて伺いたいと思いますけれども、この前の話では今月末頃には實際の金が出るだろうという話だつたのですが、まだなんともなつていないのですが……。
近藤英明 56

○參事（近藤英明君）　只今のは金額の御決定は兩院の議院運營委員會の合同審査會で決定するのでございます。それからその財源は、今度の議會に提出せられます追加豫算でその豫算ができることに相成つておる次第でございます。
佐々木良作 57

○佐々木良作君　金額はあのときに大體決定しておつた筈です。だから僕はその手續が殘つておつて支拂われないのか、追加豫算が取れないのか、なにか外にあるのかということを伺いたい。
木内四郎 58

○委員長（木内四郎君）　私から申上げますが、形式的の手續としては、更に兩院の議院運營委員會の合同審査會を開きまして、そこに付議して最終的の決定をするわけです。而してその財源については、今度提出さるべき追加豫算によつて、その財源ができるのですから、その豫算が通るまでは支拂いはできん、こういうことになつておるのであります。
兼岩傳一 59

○兼岩傳一君　ちよつとお尋ねします。それはまだ行われていないのですね。
木内四郎 60

○委員長（木内四郎君）　まだ行なわれていません。
兼岩傳一 61

○兼岩傳一君　いつ頃行なわれる見込みですか。
木内四郎 62

○委員長（木内四郎君）　それは實は合同審査會を急速に開きたいと思つておるのですけれども、一番に財源の問題があるものですから、合同審査會を早く開いても、財源がないと拂えないというので、延びておるのですが、合同審査會を至急に開きたいと思つております。
兼岩傳一 63

○兼岩傳一君　もう一つお尋ねします。額などは合理的な官廳方面の増額の實情、それから國會法なり憲法によるその精神で一度でも合理的に決定さるべきだと思いますが、そういう點について一度でも行われましたか、今まで行われていないですね。
木内四郎 64

○委員長（木内四郎君）　この委員會では審議しておりません。
兼岩傳一 65

○兼岩傳一君　それからもう一つ、旅費二百圓という問題は、全然關聯しておりますので、お尋ねというか、お願いというか、是非そのときに取上げて決定してもらいたいという希望を我々は持つのですが、特に最近水害地方の旅行などをいたして感ずるので、今後はあれではできないと思いますが、それを一緒にやることになるでしようか、ならんでしようか、或いは我々がそういうつもりになればできるでしようか、その邊今までの進行を、ちよつと最近缺席しておつたりしていたものですから……。
小林次郎 66

○事務總長（小林次郎君）　衆議院の運營委員會で、これを四百圓に増額するというお話が出ております。その模樣によりまして、こちらもそれに同調して行きたい。こういうように考えております。
兼岩傳一 67

○兼岩傳一君　それではお尋ねいたします。それは豫算措置、今度のあれですか、衆議院の方で進行中の……事務的な質問ですが、衆議院で進行しておりますものは、今度のやはり特別手當と同じに追加豫算という措置を通して、初めて可能なのですか、或いはそれを決めれば決めて早速實行できるのですか、事務上の見通しをお尋ねします。
近藤英明 68

○參事（近藤英明君）　お答え申上げます。只今の手當の問題は、新規のことに相成るのでございまして、それから法律が出てこれによつて初めて支出し得る、豫算も新規の豫算になりますので、この豫算が通つてからでないと支出はできませんのであります。それから旅費の増額のことにつきましては、現在旅費の豫算は二百圓を基礎として、旅費が現在あるわけでございますから、これを四百圓として、假に支拂うといたしますれば、その囘數等によつて不足は生ずるかも知れませんが、それの追給を今後においていたす。かような問題は起るかも知れませんが、この際は四百圓になれば直ちに四百圓として、支拂うことができると思います。それから尚衆議院の點につきまして、もう一言附加えさせて頂きますが、四百圓という御意見がおありのようですが、四百圓ということと合せて尚證人、公述人の手當、旅費も三百圓に引上げようというお話があるようでございます。
佐藤尚武 69

○佐藤尚武君　この旅費二百圓の問題が實はこの前の運營委員會の際、私から申出たものであつて、いかにも實情に即しない旅費の支給をしているかのように見えたから、運營委員會としてもこれに考慮を拂わなければいかん、こう考えて、申述べたわけであつたのであります。然るに今伺いますれば、參議院で四百圓に増額する氣がある。それが決定したらば、參議院の方でもそれによつて相談すべきであろう。こういうふうなお話があります。一體その衆議院の四百圓というものは、何を基礎として四百圓ということを決めたかということについて、我々は何ら資料を持たないのであります。私から言わせれば、議員が公用を持つて地方に旅行する場合には、實額に相當するだけの旅費は、當然私は支給を受けなければならもんのと心得るのであります。それより少い旅費を以てこの不足額を自分が填補しなければならんというようなことは、あり得べからざることと考えるのであります。ついてはその四百圓というものの額を定める場合に、參考のために、例えば各省の次官が旅行する場合には、旅費として幾許額の支給を受けているか、又大臣が旅行する場合にはどうなつているか、そういうような資料の提供を受けて、初めて私は運營委員會として幾許額が適當であろうかという見當をつけ得るのではないかと思うのでありまして、それらの點について運營委員會諸君の御意見を承りたいと思つております。
木内四郎 70

○委員長（木内四郎君）　先程事務總長から説明があつた點は、衆議院の方で別に決まつたわけでなく、衆議院で研究中四百圓にしてはどうかという意見が出たということであります。こちらとしては資料を準備中ですからそれによつて至急御協議願いたいと思います。
兼岩傳一 71

○兼岩傳一君　佐藤委員の發言せられた通りに御實行願いたいと思います。實行案ということに決まりましたが、正しい資料に基いて正しい旅費の決定をお願いしたいと思います。特別手當についてもいい加減の數字を弄ぶ恰好で決めないで、どうか正しい資料を政府から取つて、それに基ずいてお決め願いたい。我々民主的な團體代表、勤勞者を代表しておる者としては旅費の問題、手當の問題は極めて重要であります。けれども今までのようなやり方をして行けば、憲法で保障されておる議員の生活が立たない。それから國會法で規定されておる次官と大臣との中間というこの待遇も一片の字句でありまして、若しこのまま放置すれば國會は非常に財産のある者とか、成金とか、或いは特別な金の出所のある人だけが來て、本當に勤勞國民を代表しておる者が來ることは不可能な状態に……、今現にこの國會再開以來そうなつておるのでありまして、現にいよいよその程度の深さを加えておりますので、この問題を我々は堂々とした主張を以て而して科學的に正確に解決されるよう委員長において運んで頂くように進行願いたいと思います。（「贊成」と呼ぶ者あり）
木内四郎 72

○委員長（木内四郎君）　資料の準備のつき次第御相談願うことにいたします。
佐々木良作 73

○佐々木良作君　只今の特別手當の件、委員長は簡單に引受けるが、この委員會で大分お話が出て、すでに衆議院でも議長がいくら、副議長がいくら、議員がいくら、恐らくこれが動かせないものだという前提の下に審議しておつたと思いますが、非常に彈力性を持つたように……、又振出しに戻りませんか。
木内四郎 74

○委員長（木内四郎君）　佐々木委員と兼岩委員と多少喰い違いがあると思います。兼岩委員は補助員の問題、通信費、旅費の問題……。
兼岩傳一 75

○兼岩傳一君　併せて特別手當もと思つておりましたが……。
木内四郎 76

○委員長（木内四郎君）　特別手當の問題は大體この前法律案を出す前に御了解願つた。それは兼岩委員御承知だと思う。將來直すということは別問題です。その時はその時で……。
兼岩傳一 77

○兼岩傳一君　その意味におとり願つて結構です。　　　〔委員長退席理事藤井新一君委員長席に著く〕
藤井新一 78

○理事（藤井新一君）　私代ります。なにかこれについてお尋ねがありませんか。
天田勝正 79

○天田勝正君　尋ねるという點も、そうした希望を引つ括めて、とにかく委員長の方において運ぶという話に決まつたのであつて、更に尋ねなくてもよいわけなんで、次の議題に進行して頂きたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
藤井新一 80

○理事（藤井新一君）　ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
藤井新一 81

○理事（藤井新一君）　速記を始めて……。
木下盛雄 82

○木下盛雄君　これは非常に輻湊した問題で、單に委員長がやるとか、事務局に委せるというよりも、やはり今期中に法律を作らなければ解決のつかん問題であるから、向うとの交渉もあるから、結局二三人の推進委員をここで擧げて、その方に推進してもらつたらどうか、それと事務局と打合せて推進するということに具體化して頂きましよう。
藤井新一 83

○理事（藤井新一君）　今の提議に贊成でしようか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 84

○理事（藤井新一君）　そうすると各派一名ずつ出てもらうことにしてはいかがでしようか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 85

○理事（藤井新一君）　今各派から出して頂きましようか。こういう問題は大變急ぐので、來月は休會するから急速に整備しなければなりませんので……。
櫻内辰郎 86

○櫻内辰郎君　今ここで決めては……。
藤井新一 87

○理事（藤井新一君）　櫻内委員から言われたように今日ここで決めたらどうでしようか。
兼岩傳一 88

○兼岩傳一君　各派から一人ずつということにして、明日各派から申出るということにしたらどうでしようか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 89

○理事（藤井新一君）　そうすると明日各派から一名ずつ委員長まで申出てもらいます。
佐々木良作 90

○佐々木良作君　それは運營委員の中からですか。
藤井新一 91

○理事（藤井新一君）　運營委員からです。
木下盛雄 92

○木下盛雄君　今の問題はそれで決まつたわけですね。
藤井新一 93

○理事（藤井新一君）　決まりました。
木下盛雄 94

○木下盛雄君　次の問題で事務局の方へちよつとお聽きしたいのですが、この參議院のバツジの問題ですが、まあ最初暫定的というお話を承つていたのですが、その後バツジの本物の製作にかかられておるのかどうか、若しかかられていなかつたら可及的速かにかかられたいことを要望するのですが、その邊の徑路を、ちよつと進行の状況をお聽かせ願いたいと思います。
近藤英明 95

○參事（近藤英明君）　バツジのことにつきましては、確か第一囘か第二囘の運營委員會であつたかと記憶いたしますが、その前にもここでお話いたしたことがあつたと思います。バツジがどういうふうになつておるかということにつきまして、私からお答え申上げたかと記憶いたしますが、それは現在お使いになつておるバツジは第一囘の國會に間に合せますために、とにかく間に合せのものを速かに作ろうということで事務局におきまして、記章を作ります商人と協議いたしまして、一應暫定的に作りましたものでございます。かように申上げました。それから、從いまして若しこれをお氣に召してこのままお使いになるならば、それでも別に差支ございません。又これが氣に入らんからかようかようなものを作ろうということでございますれば、この運営委員會で御決定になりますれば、さようにいたします、ということを申上げたことを記憶いたします。その後いろいろ作れというようなお話もございますし、あれで宜しいというようなお話もございますので、私共といたしましてはその後どういたらできるかというようなことを、事務的に調査はいたしておりますが、實際には注文等はいたしておりません次第であります。
木下盛雄 96

○木下盛雄君　そうであるならば、この際議院運營委員會の正式な決定がないと、事務局の諸君も準備はされておるが、進行ができないというような状況にあるやうに聽きますから、一つ適當なるところのデザインを選んでそうして參議院に相應しいようなバツジを、もう一應本物を考えて貰いたい。それと同時に早くそれを製作するように手續を履んで貰いたいということを、皆さんにお諮りして決定したいと思います。お諮り願います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 97

○理事（藤井新一君）　木下委員の説もございましたが、このバツジの良いデザインのやつを作りたいというのですが、皆さん如何でしようか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
近藤英明 98

○參事（近藤英明君）　さよういたしますと、手續としては金とか銀とかで作りますような場合には、その放出の手續、それからデザインは衆議院の例を申上げますと、衆議院は美術學校の專門の方に設計をお願いしたと聞いております。それでこちらでもそういうものを注文いたすとしますと、そういうことにつきまして、どういうところへ注文したらいいか。どういう所へデザインを頼んだらいいかという御意見、圖案にしてもただ我々の記章を作つて呉れ、これでは注文を受けた方でも困るのじやないかと思いますが、大體運營委員會においての御希望は、こういうような方法で考えて貰いたいということを御決定になつて頂いた方が、注文その他の準備を進めるのに便宜がよかろうと考えております。
天田勝正 99

○天田勝正君　今事務次長からおつしやつたように、全くただ參議院のバツジを設計して呉れと言われて見たところで、それを象徴するのに向うでも困ると思いますので、私がこの際注文申上げて置きたいのは、第一に衆議院の方は毎囘あれは違うので、第何囘というふうに後ろへちやんと彫つてあるのです。こちらは貴族院時代の例もありますが、何囘なんということはないし、恐らく參議院でもこういう半數交替制を取る以上は、若し何囘というようなことを入れれば片方は一囘で片方は二囘ということになるから、當然何囘というようなことにならない。一囘決めれば衆議院のように變ることなしに永久に行くものだと思います。それぐらいでありますから、極めと愼重に作らなければならないと思うので、私はこのバツジならば參議院のバツジだということがはつきりするようなもの、それは參という數字を入れる今の行き方でありますが、そういうことでなく、數字は止めて貰いたい。これが一つで、まあこれは多少體裁を作るというような意味もありまするから、技術上の問題もありますが、今度のは特にひどいのはもう黒くなつておるのがある。人によつては花びらがさつぱり分らない。全部黒くなつてしまつたのがあります。こういうずつと長く持つ我我のバツジであれば、さつぱり分らなくなつてしまうということでは困るので、多少金をかけてもこういう點を注文して貰いたい。
木下盛雄 100

○木下盛雄君　今の點についての私の方の注文ですが、大體天田君の仰しやることは御尤もだと思います。感じとしてはできるだけ薄つぺらな感じでないようなものは圖案として考えて貰いたい。どうも今のやつは貧乏會社のバツジみたいです。あれを著けなければ議場へ入れて呉れんのですが、情ない感じがする。もう少し深味のあるバツジを作つて貰いたい。それから美術學校へ頼まれたという衆議院の關係もあるが、果して美術學校がいいか惡いか知りませんが、一應參議院の特徴をよく一つ美術學校へ話して、そして一面コントラストする必要があると思う。衆議院と參議院と、そういう關聯性を考えたときに、一應こちらからの要望を羅列して話して、そうして美術學校で一應考えて貰つてはどうか。そうすると釣合のとれたものが考えられはせんか。こう考えるのであります。
佐々木良作 101

○佐々木良作君　バツジの改正の件は非常に結構だと思いますが、これは又非常に新しい問題で、こうしようと云つても、この前のように先行きはどこからどう行くか分らんようになるだろうと思います。今のようなことをやるための方法は、一體どうしたらいいかということが、一番ポイントじやないかと思います。根本的な方法もありますが、一應さつきの手當關係、これとの關係、各派から出して小委員を作るということがありましたが、むしろこの小委員會の範圍を擴げた庶務委員会、庶務的な實行委員會みたいなものと、事務局とタイアツプして、デスカスして決定されたものをここで決定する。できない状況になつた場合には、その委員會から直ぐ此處へ報告して、次のことを考える。當面の措置として、此處で議論のしつぱなしになつては處置ないと思うのです。それでさつきの委員會で、今のような問題も含めたような庶務的な實行委員會、その方法は事務局とタイアツプして實行する。その内容は比處で決定されたことを、直ぐ其處へ移して實行に當るというふうに決めて貰う。その中に今のバツジの件も入れて貰つてはどうかと思います。
木下盛雄 102

○木下盛雄君　僕は佐々木委員の説とちよつと違うのです。それは要するに今まで實行ができなかつた、いろいろなことを決めつぱなしであつたということは、この前の議院運營委員會で指摘したように、その記録を取り然るべき方面を委員長が決定事項を廻して、そうしてこの實現に努め得なかつたという點にあると私は思う。即ち連絡關係が惡かつたという點にあると思うし、その問題はこの前で大體片附いたと思います。それからこの前の手當その他の問題は兩院に關係するものであり、又同時に事務局とも關係があるものでありますから、これは小委員も話は分るが、このバツジの問題はこれは實際問題とすれば、こちらで決議をすれば事務上の手續において幾らでも進行はでき得るものだと考えるので、これは事務局に任して、そうしてこちらの注文を實施して貰うようにやつて貰うことの方がいいのじやないかと考えます。
藤井新一 103

○理事（藤井新一君）　外にどなたかバツジのことで御意見ありませんか。佐々木委員の方と木下委員の方と二つの意見があるのですが、皆さんいかがですか。
佐々木良作 104

○佐々木良作君　本來ならば私は事務局でやつていいと思うのです。併し實際問題としてちよつと事務總長か次長に一應聽きたいのですが、今のようなこの決定で實際いつ頃どういう方法でできるか、一つはつきりとして、良い惡いを拔きにした本當の實行可能性の問題を聽きたいのです。
近藤英明 105

○參事（近藤英明君）　衆議院の例で大體お分りと思いますが、衆議院はこの四月か五月の初めに注文いたしまして、手續きいたしまして、美術學校へデザイナーの方を頼みまして、それから司令部の方へ頼んで金銀の放出許可を得て、實際に取りかかつて、数日前に出來上つて、議員のお手許へお配りができた、かような次第でございまして、こちらが注文いたしましても、實際にするといたしまして、それよりも早く行くということは考えられないと思います。これは銀の放出の問題とそれからその許可を得ます手續の日數の問題もございます。それから實際に製作をいたします日數も、金銀を使います場合には、暫定に作りましたような雜な仕事ではございませんので、日數もかかると思いますので、設計の方の日數も違うと思います。ですから何月何日くらいにとか、何ケ月くらいにでき上がるということは申上げられないと思いますが、衆議院の實際を見ましても、あのくらいはかかると考えて頂かなければならぬのじやないか、それから只今のようなお話だけですぐに著手するということはできないわけでございます。無論ここで、私共の方で今直ちにその方に飛込んで參るとしますならば、美術學校に委嘱するということがよろしいかどうかということを決定しなければならぬ。記事の方は決定いたしましても、美術學校に委嘱するかどうか、材料として金銀を使うかどうかというような大體の筋をお決め頂けば、私共としては直ちに手配いたしますが、現在のままではちよつと手の著けようがないかと思います。
木下盛雄 106

○木下盛雄君　今の御説明でよく分つたのですが、あなた方が進める場合に、どういうこととどういうこととを決めれば早く進むのか、今あなたが仰しやつたことだけ決めれば早く進むのか、それ以外にまだ條件が要るのか、そういうことをお聽かせ願えれば、それをここで決めて進ませることが目的なのだから、むしろ一番よく分つておるあなたの方から、そういうことを決めて貰わなければできんということでなく、それを進めるならこういうことを決めて貰いたいというふうに、私は出て貰わなければ困ると思う。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
近藤英明 107

○參事（近藤英明君）　それでお決め頂きますものは、どこにデザイナーをやつて貰うかという問題を決めなければならぬ。次には材料として金銀をお使いになるかどうかということを決めなければならぬ。その場合には、金銀の放出について関係方面の許可を得なければならんので、早く手續をいたさなければ間に會いませんから、この點も御決定願わなければならん。それから更に圖にしましても、大體の皆樣の意向はどういうようなものでどういうものがいいという見當でもつけば、デザイナーの方に頼むのに早く行くのではないかと考えます。
伊東隆治 108

○伊東隆治君　それではやはりさつきの佐々木委員の言われたように、やや實行的なそういう庶務委員、さつきの小委員會をしてデザインとか又はその注文先きということを一任して、事務局と相談するという佐々木案に贊成いたします。
藤井新一 109

○理事（藤井新一君）　伊東委員は佐々木案に賛成するというのですが、デザインとか、或いはその他についてそうした方がいいというのではないかと思いますが、どうでございますか。
木下盛雄 110

○木下盛雄君　私も前言取消しで、佐々木委員の意見に贊成します。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
藤井新一 111

○理事（藤井新一君）　今のとこに關聯いたしますが、バツジのことは結局前の各派から出て、例えば郵便或いは補助員の問題と一緒に議することになるのですか。
木下盛雄 112

○木下盛雄君　そうです。
藤井新一 113

○理事（藤井新一君）　今の問題を念のために申しますが、佐々木委員の御發言は補助員の問題、バツジの問題、そういう限定的な小委員會ですか。
佐々木良作 114

○佐々木良作君　私の提案はもつと總括的な意見だつたのですが、もつと移される問題について幅が擴がつて行けばいいので、今日決まつたのは、今の特別手當、事務補助員以下の金額の問題と、それから今出て來たバツジの問題、これで若しなにか餘り殖えて行きそうだつたら、こちらからお話があつたように、違う委員會でやつてもいい。或いはこちらでやるということもいいのですが、今のところはここに付託されるというように考えております。
天田勝正 115

○天田勝正君　今の小委員ですが、これはやはりすべてが給與の問題に関係しておりますから、給與問題小委員會、こういうふうにして、それで一括してバツジの問題もさつきの給與の問題もかける。こういうことにしておいて頂きたいと思います。
藤井新一 116

○理事（藤井新一君）　天田委員の御意見に御異議ございませんか。
木下盛雄 117

○木下盛雄君　給與問題小委員で…。
藤井新一 118

○理事（藤井新一君）　給與問題小委員というものを作つてもらいたいというのです。
木下盛雄 119

○木下盛雄君　私は庶務事項を推進實行するところの小委員という考え方で進んで行つた方がいいじやないかと思う。
佐々木良作 120

○佐々木良作君　私もそういう提案なのです。
木下盛雄 121

○木下盛雄君　今後いろいろなことが起つて來た場合に、小委員が實行に當るということになると、ずいと繋がつて行つていいじやないかと私はそう思いますね。（「贊成」と呼ぶ者あり）
天田勝正 122

○天田勝正君　そういう意味なら私も前言を取消していいです。
藤井新一 123

○理事（藤井新一君）　それではそういうことにいたします。そうすると次は自由討議の問題でございますが、この三十一日か來月の一日に休むというと、自由討議がどうしてもその間に一囘しなければなりません。本日決めて置きたいのですが、再開最初に自由討議を開かなければならんということになつておりますが、ここでちよつとお諮りいたします。
櫻内辰郎 124

○櫻内辰郎君　自由討議の題材のことですが、先般住宅問題を決定しますときに、共産黨の板野さんから、行政整理の問題を取上げて、自由討議したらどうかというお話が出たのでありますが、私はこの板野さんの御提議が大變今日の時期に適切な問題だとこう考えるのであります。それで皆さんが御贊成でありまするならば、板野さんの御提議になりました行政整理の必要を認むるか否かという題にして、そうして討論をやつたらどうかとこう思うのであります。（「贊成」と呼ぶ者あり）それから更に下條さんのお話になりましたように、その自由討議の結論を採決をしたらどうかというふうに考えるのであります。そうしますというと、ここに參議院のやはり意向がはつきりいたします。大變自由討議が又責任もあり、そうして自由討議の點についての討論者が眞劍にお考えになるだろうとこう考える譯であります。そういうふうに私は一つ板野さんの御提案の通りに、行政整理の必要を認むるか否かという題目にして下條さんのお話のように決を採つて見たらどうかとこう思うのであります。
木下盛雄 125

○木下盛雄君　今のお説は、私は全面的に贊成ですが、もう少しそこまで行かれたら決を採つてこれは果して不贊成の人があるかも知れません。贊成の人があるかも分りませんが、恐らく日本の現況からして行政整理の必要なしという人は恐らく間違つてもなかろうと思うのであります。若しありとすれば別の問題だが、ありとするならば必要條件を勿論解いて決になるだろうが、決になつて必要があると決つたらこれは緊急動議かなんかで一つその必要を強調するために動議を出して議決をする。これを一つ政府鞭撻に使うようにしたら現政府も行政整理をやるのに非常にやりいいだろうと思うし、これは重大な問題で、赤字の拂拭の上においても行政整理は必要なんですから、やりたくて困つておつても現政府はやれないという形にあるだろうから、大いにこちらから尻を押してやるという形にまで持つていつた方がもつと一層有效じやないかとこう思うのでありますが、どうですか。一つおはかりになつて……。
天田勝正 126

○天田勝正君　勿論根本的に題材といい、決を採ることといい、誠に以ていい意見なんでありますが、私はそれで一體討論になるかどうかということを實は心配する。木下委員のおつしやいました通りに行政整理の必要がないということを今日いうとすれば餘程の心臓で、何かそういうことでは極端にいえば、醜名天下に聞えせしめるのじやないか。大抵行政整理はすべしていう意見ばかりが出て來るのじやないかと思うのでありますが、これが何とか例えば一會派でも行政整理なんか全然しなくてもいいという勇敢な會派があつてくれればいいのですが、それを一つ櫻内さんの方がお引受け下さればいいのですが（笑聲）實際どうも必要ありというばかりでは議論にならないのじやないか。決を採ることも題目もいい思うけれども、その心配を僕は感ずるのであります。どうですか、もう少し何か挾めて反對も出るというようなことにお考えを一つ願いたいと思います。
竹下豐次 127

○竹下豐次君　私は木下さん天田さんの意見と同感なんです。反對する人はない。又政府自身がやりたいと考えて新聞なぞにちよいちよい出ている。贊成不贊成ということでない。どうせ行政整理の問題を取扱う方なら、どういうふうに整理するかということで討論する。そこまで觸れて來ることになると思いますが、しかし題目としては贊成する。
木下盛雄 128

○木下盛雄君　みんな贊成になつちやう。
藤井新一 129

○理事（藤井新一君）　不贊成の人はないです。何とかいい言葉はないでしようか。
木下盛雄 130

○木下盛雄君　竹下さんの行政整理を如何にすべきか……。
櫻内辰郎 131

○櫻内辰郎君　それならいいでしよう。
佐々木良作 132

○佐々木良作君　そうすると決は採れない。
藤井新一 133

○理事（藤井新一君）　竹下さんのどういうようにするかということは一つの問題ですね。
竹下豐次 134

○竹下豐次君　それはいろいろ意見があります。この際だから大仕掛けにやつたら困亂するとか、或いはもうちつと大仕掛けにやるとか、又具體的に何をやるということが出て來ましよう。決は採れません。決を採ることは必ずしも必要じやありませんが、これで政府に刺戟を與える。政府がその仕事をする場合に蔭ながら援助するということは十分にあると思います。決を採つて贊否如何というなら全會一致で贊成と決つた問題です。たいした違いがないのです。
天田勝正 135

○天田勝正君　これは別に自由討議でその一日に終らせることでないので、誠に時宜に適した話で、今竹下委員のおつしやることにして一應自由討議をやります。そうすれば決は採れません。決は採れないでも、これからどういうふうにやるという意見、甲乙種々出て來るだろうと思う。そうしたならばその次の自由討議で甲が可なりや乙が可なりやということで又一遍やれる。それで決が採れて、自らそういうふうにせばまる途も出て來るのでありますから、今の行政整理は如何にしてやるかという題目にして自由討議をやることに私は贊成です。
竹下豐次 136

○竹下豐次君　下條さんの贊否を決するということをお察しするのに、贊否というようなことから決を採つて、しつかり結ぼうじやないかという御意思じやないかと思うのです。必ずしも無理にやりたいというお考えじやないのだと思います。
藤井新一 137

○理事（藤井新一君）　行政整理は如何にすべきかということにして含みのあるような題にしては如何ですか。
竹下豐次 138

○竹下豐次君　櫻内さんが初めに何とかおつしやいましたね。
櫻内辰郎 139

○櫻内辰郎君　私の初めに言つたのは贊否を決定しようと思うなら行政整理の必要を認めるや否や。これを題にすれば決が採れるのですね。
下條康麿 140

○下條康麿君　今私の名前が出ておりますが、決を採つた本式の自由討議は一度も行われていないのです。そういうような形式の自由討議もあつたらという大體論から出發しております。今のお話のような行政整理に關する問題を採り上げて、我々として行政整理を一日も早く實行して貰いたいのは勿論であるから、方法論になると恐らく多岐に亙つた議論が出まして、或は今お述べになつたように、甲乙で濟むか、もつと細目に亙るようになると思うのです。或は決を採りにくいとも思うのです。それで行政整理をやつた方がいいということについては何人も異論がない。異論がない所を決を採つて參議院の全體的意思を表明して政府に迫るというのがこの表決の狙いなんです。そこに政治上の狙いを持つておる。或いは純理からいつたら、竹下さんの言われる通りだと思う。幾分か政治的な意味を加味して採り上げたのです。そういう面でやつたらどうか。多分櫻内さんのお考はそうじやないかと思うのです。
櫻内辰郎 141

○櫻内辰郎君　左樣です。
藤井新一 142

○理事（藤井新一君）　ほかに何か御意見ありませんか。
木下盛雄 143

○木下盛雄君　今の下條委員のお話、又櫻内委員のお話のようにいきますと、今までの討論會は討論し放しという結果になつたが、討論の結果意思が纏つて、政府の行政面に働きかけるという所で非常に效果は延びていくということになります。そうであるならば政治的含みを以て考えていけば、純理は別として、一面その討論の結果をみんな贊成なら贊成……。
下條康麿 144

○下條康麿君　みんな贊成したい。
木下盛雄 145

○木下盛雄君　贊成の方途を述べられるだろうから、その結果として何れにしてもこれはやらなければいかんということの決を採つて見れば、これは政府は非常に喜びますよ。やりたくても困つてできんのだから、與黨の人達は大歡迎で贊成しますね。
竹下豐次 146

○竹下豐次君　行政整理を實行するにはどうすべきかということで行けば、實行する方がいいのだということは、全會一致という形式はとつていないけれども、みんなの意嚮はそうだということがその前提になりますね。
下條康麿 147

○下條康麿君　竹下委員に申上げますけれども、方法論になると非常に細かくなる。どんな方法で、形式でやるか、いわゆる事項別にやつて、各省、縱にやるか。横にやるか。行政整理の形式はいろいろあるが、そういうような、或いは豫算面を抑えるか。いろいろな方法がある。そういうことになると、なかなか技術的になるし、區分が細目になつて行くと、決を採りにくいのではないかと思います。具體的に申しますと、結局政治的價値、政府より速かに行政整理をされたいというのが決の狙いです。
竹下豐次 148

○竹下豐次君　政治的價値から見て、私の言う方式にしても、下條委員のおつしやる方式にしても間違がない、結局みんなが反對は言わないんだということですね。決を採るということは大した意味がなくて、そこまで行かなくてもいいんじやないかと思います。なるべく論ずるというように……
櫻内辰郎 149

○櫻内辰郎君　官僚は行政整理をやつてもらいたくないと思うが、
木下盛雄 150

○木下盛雄君　この問題を出した板野さんがそこにおるから、板野君の意見を聞きたい、（「贊成」と呼ぶ者あり）
板野勝次 151

○板野勝次君　私は決を採つても採らなくても、意味は具體的な内容のいかんにあると思います。併し下條委員のおつしやるような意味は、非常に政府に對する刺戟も強いから、そういう意味を狙われるならば、私はやはり決を採つた方が。おのおのの具體的内容はここに主張として一應生かされるが、全體の決を、どうすればいいかという結論をとるならば、決を採る方式を採用した方がいいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
藤井新一 152

○理事（藤井新一君）　外に御意見はありませんか。
兼岩傳一 153

○兼岩傳一君　大體今行政整理の方向で、この囘に取り上げられなくても、次の囘でもいいが、私共の方の會派に、税務關係の代表として川上君がおられて、ぜひそれを皆さんに呈示して、御考慮を願いたいと、これも今囘取り上げられるか、次に取り上げられるか、非常にあれだと思いますが、議員の方方は國民の代表である當然の關係から、豫算を殖やすということばかりを力説されて、国家財政の收入面を本格的に論議されることが餘りにもなさ過ぎるという傾向を持ちやしないかという、眞面目な提案がありましたので佐々木君からちよつとこの問題の筋を述べさして頂きたい。
佐々木良作 154

○佐々木良作君　今のような意味で、この自由討議の次、或いは次囘においても結構ですが、問題として御考慮を願いたいと思います。題目の決定の仕方はどうでもお考えを願いたい、「政府の増税對策について」ということで、要するに今兼岩委員からお話がありましたように、政府でも現在増税、新税ということを實施せんとしているが、この政府の増税對策について、どの面から、どの方法で取るかということについての、これこそ各會派で相當の意見があると思いますから、これは最初の場合にはやはり意見の出しつ放しになると思いますが、その次には少し集約したものになるというような意味で、「政府の増税對策について」と、この題目には相當の幅も非常にあるわけでありますが、もつと狹くなつていいか、この問題を御考慮願いたいということを提案いたします。
藤井新一 155

○理事（藤井新一君）　そうすると、次囘の自由討議は本日決定いたしましようか。
櫻内辰郎 156

○櫻内辰郎君　決定しておかんというと……、
藤井新一 157

○理事（藤井新一君）　明日でも、この議院運營委員會は、傍聽規則もございますから、明日にでもいたしますか。どういたしますか。
木下盛雄 158

○木下盛雄君　今日決定したら、その題目によつて、ともかくチヤンピオンは、一應資料の蒐集その他に對する準備があると、その行政整理の面になると、相當資料を適格なものを集めなければならんから、これは一日も早く決定すべきであると思います。（「贊成」「贊成」と呼ぶ者あり）
藤井新一 159

○理事（藤井新一君）　そうなると、題目を決める必要がございますが、どういうような題目にいたしますか。
櫻内辰郎 160

○櫻内辰郎君　「行政整理の必要を認むるや否や」（「それでいいんです」と呼ぶ者あり）
藤井新一 161

○理事（藤井新一君）　「行政整理の必要を認むるや否や」と、
兼岩傳一 162

○兼岩傳一君　決を採るんですか。採らんのですか。
櫻内辰郎 163

○櫻内辰郎君　決を採ります。
藤井新一 164

○理事（藤井新一君）　これは休會の問題もありますが、休會明けに直ぐ實行することにいたしますか。これを一つ皆さんにお諮りいたしたいと思いますが、休會についてはまだ決定しておりませんが、その決定は明日か明後日にできると思いますから、それから後に、我々はもう一遍運營委員會を開いて、その時に決定したらいかがかと思いますが。
櫻内辰郎 165

○櫻内辰郎君　次囘の自由討議はこの題でやるということだけ決定されたらいかがですか。
天田勝正 166

○天田勝正君　休會のことは言葉で出さないように次囘の自由討議は、ということだけで……、
藤井新一 167

○理事（藤井新一君）　これで御異議ございませんね。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 168

○理事（藤井新一君）　そうすると本日はこれを以て……。
天田勝正 169

○天田勝正君　一言、運營委員長から、必ず最後は何か御意見がありますかということをおききになつて下さい。この前も、初めは限定しておいて、段々外の話になつて來た。たとえば木内委員長が參議院の傍聽規則案を審議いたしますか。又は遇日から懸案になつておりました部屋割の問題を審議いたしますか、どつちにしますかということより、あなたが兩院協議委員の話を持ち出したので、段々枝から枝へ話が出たから、その結果をつけないで、これよりということはない、從つて元へ戻りまして、參議院傍聽案を審議するか、又はその部屋割の問題を審議いたしますが、たとい途中までであつても、事務局から、今度の會には圖面を呈示するということになつておるから、その地圖でも求めて、説明を聞くか、どちらかを先ず議案を決めて進行して頂きたい。
藤井新一 170

○理事（藤井新一君）　自由討議について申上げるのを忘れましたが、時間は何時間で、何分でやるということをこの場所で決定したいと思います。
下條康麿 171

○下條康麿君　前囘通りでどうですか、十二人で十五分です。十五分ぐらいできないと論旨が述べられないと思う。一時間四名ですね、三時間……緑風會では非常に數が多いから、發言希望者が多い、成るべく會期中に一巡したいと思つて計畫しております。そういうところも御考慮頂きたい。
藤井新一 172

○理事（藤井新一君）　いかがですか、前のように一人十五分、合計三時間の申出がありますが……（「贊成、贊成」と呼ぶ者あり）
木下盛雄 173

○木下盛雄君　その場合に特に私はお諮り願いたいことは、共産黨は毎囘出られないことになつておつたが、今囘は板野君の發言が取上げられておることになるので、今囘是非板野君にも出てもらえるように、共産黨の方からも出てもらえるように、人數の關係をお取計らいを願いたい。（「贊成」と呼ぶ者あり）
板野勝次 174

○板野勝次君　木下委員か言われる、出られんことになつておるというのではなくて、この前の時にはそうだつたが、毎囘決めるということのように、原則は出られないということには聞いてない。（「異議なし」と呼ぶ者あり、笑聲）　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　〔「取消し取消し」と呼ぶ者あり〕
木下盛雄 175

○木下盛雄君　前言修正。
佐々木良作 176

○佐々木良作君　今の内容を入れて提案します。二通りの案があると思いますけれども、この前は十二人の場合は、この前は五、二、二、二、一、と、こうなつたわけです。その前の案は四、二、二、二、一、一という話があつた。それにするか、或いは十三人にして、五、二、二、二、一、一にするか、大體二つになるのではないかと思いますが、どつちかに……。
下條康麿 177

○下條康麿君　十三人説に贊成です。是非そう御決定願います。（「贊成」と呼ぶ者あり）
藤井新一 178

○理事（藤井新一君）　緑風會は五名ですか、社會黨二名、自由黨二名、民主黨二名、無所屬懇談一名、共産黨一名ですか、これで異議ざごいませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 179

○理事（藤井新一君）　この案に關しては何も御質問かなにかありませんか。　なければ次は傍聽規則、參議院傍聽規則がここに二題ございますが、本日はこれを議題といたしまして審議しますか、如何でございますか。
下條康麿 180

○下條康麿君　次會に延期しては如何ですか。（「贊成」と呼ぶ者あり）
木下盛雄 181

○木下盛雄君　次會に延期したら如何ですか。（「贊成」と呼ぶ者あり）
藤井新一 182

○理事（藤井新一君）　異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 183

○理事（藤井新一君）　それから部屋割りのことでございますが、これは本日いたしましようか、どうでございましよう。
天田勝正 184

○天田勝正君　これは過日もう見聞をやりまして、そうして今度の会合には圖面を見ながら一つ檢討する、こういうふうな約束になつておつたので、これは歩きながらの約束でありますから、速記録はどうだと言われると困るのでありますが、とにかくそういうことになつて、これは委員諸君もそういうように御了承になつておつた筈なんで、こいつを止めてあとで委員會しようというのは、少し變だと思うので、これは一つやつて頂きたいと思います。
竹下豐次 185

○竹下豐次君　速記録にないから、後廻しでもよくはありませんか。（笑聲）
木下盛雄 186

○木下盛雄君　今天田君の言われたのは御尤もだと思うのですが、一應事務局に一つこの間見て廻つたには違いないけれども、やはり圖上で論議する場合においては、がり版でいくから……。できておりますか。できておつたら一つここで一氣呵成に一つやろうじやありませんか。
河野義克 187

○參事（河野義克君）　部屋割りに入る前にちよつと恐れ入りますが、委員長の許しを得て伺つて置きたいのでありますが、先程庶務問題の小委員と言いますか、庶務問題を推進する小委員というのがございましたが、あの名稱は何といたしますか。單に名稱の問題だけでなく、今後取り扱う範圍に影響があると思いますから、そういう名稱を伺つて置きたいということ、それからこの前事務局の調査機關や或いは豫算要求のために各派から一名づつ小委員を出すというお話でございましたが、先程佐々木さんからの提案によれば、この小委員は別に限定的にやらずに、廣くやるというお話でございましたが、前の小委員とどういう關係になりますか、別個にお作りになりますか。別個に作るということならば、前の調査機關或いは豫算要求のための本委員も、名稱をお決め願つて置いた方が、取扱う上に便利だと思いますので、その點ちよつと御諮り願いたいと思います。
藤井新一 188

○理事（藤井新一君）　事務次長から（「事務次長か」と呼ぶ者あり）こういう意見が出ましたが、どういたしましようか。二つの小委員會を作りましようか、一つの小委員で全部進行しましようか。
天田勝正 189

○天田勝正君　これは前の小委員會は、この前の運營委員會で決まつたことなんであつて、今日は佐々木委員の發言によつて新たなる小委員會ができたのであつて、これを一つにするなんということは、問題をここで取上げる必要はない。全く別個のもんである。前の範圍というのは御承知の通り、調査部の擴充調査竝に來年度豫算編成に關する調査等の小委員でありまして、これは名稱は調査部擴充竝に豫算に關する小委員會とでもして宜しいし、今日のは先程皆さんの意見で庶務推進小委員とでもすれば、皆さんの意見も行きまして、一番妥當であろうと思うので、先ず第一に全然別個である。決議は別になされておるのでありますから、全然別個であるということと、當面の範圍というのは、佐々木委員も繰返して申されておつたので、バツジの問題とそれから給與の問題である、こういうふうに言われておるのですから、その範圍でやつて頂きたいということで、御決定願いたいと思います。
藤井新一 190

○理事（藤井新一君）　天田委員が別個のもんであると言いましたが、その名稱はあのようにいたしましようか。庶務推進委員というのが本日の委員ですな。
佐々木良作 191

○佐々木良作君　推進とか何とか餘り附けなくて、例えば院内庶務に關する小委員會とか、或いは庶務に關する小委員會とか、そういう格好のもので宜いのでないかと思います。それからこの前の決定のものは、調査部というと非常に限定されるから、國會の調査機關の擴充竝に、二十三年度というのですか、來年度というのですか、豫算の檢討に關する小委員會というような名稱が宜しいのでないかと思います。
藤井新一 192

○理事（藤井新一君）　佐々木委員の言に對して御贊成者がございますか、又反對者、何か意見ありませんか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
兼岩傳一 193

○兼岩傳一君　もう一遍、佐々木委員の名稱をゆつくり言つて下さい。一つは國會の……。
佐々木良作 194

○佐々木良作君　國會の調査機關擴充竝に二十三年度豫算の調査に關する小委員會。（「長いなァ」と呼ぶ者あり）大概併し正式の名前は「關する」とあつて、長いのでないか。
櫻内辰郎 195

○櫻内辰郎君　初めの何で宜しんじやありませんか。
佐々木良作 196

○佐々木良作君　二十三年度を止めまして……。
櫻内辰郎 197

○櫻内辰郎君　そう、それは止めて……。
松本治一郎 198

○松本治一郎君　調査機關「等」を附けたらどうです。
佐々木良作 199

○佐々木良作君　贊成。
藤井新一 200

○理事（藤井新一君）　もう一つは庶務推進委員ですね。
佐々木良作 201

○佐々木良作君　推進というのを止めて、例えばですな、院内庶務に關する小委員會。院内というのを附けたら宜いか惡いか知りませんが……。それは當然この運營委員會の小委員ですから、推進とか何とか附けなくても、限定されると思うのです。
藤井新一 202

○理事（藤井新一君）　それに異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 203

○理事（藤井新一君）　御異議ないと認めます。そうすると次は部屋割りについて一つ御審議を願います。
小林次郎 204

○事務總長（小林次郎君）　大體のことを申上げますが、議員の控室として現在においては百三十一坪八七五、それから内談室として二十九坪一七〇、應接室として三十九坪九三七、合計二百坪と九八二、それから委員會用として委員室か四百八十二坪六八〇、合計六百八十三坪六六二、これが現在の議員諸公の先ずお使いになつておる所であります。これを衆議院に比較いたしますと、衆議院の方は、議員控室として四百八十五坪、それから内談室がなし、應接室が三十坪六〇八、合計五百十五坪六〇八、それから委員室として三百八十四坪八三三、合計九百坪四四一、こういうことに相成つております。それで委員室の方は議員一人當りはこちらの方はずつと多うございますけれども、控室關係の方は、こちらの方は衆議院に比較しますと、非常に少くなつております。それで今度の問題といたしましては、控室關係の方を相當に殖やす必要があるというのが皆さんの方の御意見のようであります。尚政府委員室が大分參議院の方へ入り込んでおるので、これを追つ拂つて部屋を擴げたらどうだろうという御意見もございます。色々ございますが、どなたかのおつしやるように、政府委員室を政府委員の溜りというので、各どこがどこというようなことを決めずに、來た者の足溜りにするというようなことが若しできますならば、これは相當に部屋も擴げられます。そうでない限りはなかなかむずかしいと思います。殊に今日兩院法規委員會の委員室のことにつきまして、衆議院の方からどうか參議院の方で色々な事務をやつて呉れて、從つて部屋も自動車も參議院の方から出してくれ。こういうお話があつたので、これは衆議院の方が十人も委員が澤山出ておられ、こちらは八人しか出ていない、あなたの方がウエートがあるから、あなたの方でおやりになるのが當然であるということを一應は申上げて置きましたけれども、そういうような要求も出ておる。それから尚もつと總括的に衆議院の議長がこの議會の始まつた當座でございますけれども、見えまして、どうも私の方は人數が非常に多いのだから、一つこちらの部屋をもう少し融通して貰いたいということを議長までお申出がありました。併しこれに對しても、私からなかなか至難であるということを議長のおいでになります所で衆議院議長には申上げて置きました。そういうような工合でなかなかむずかしいのでありまして、一升の徳利に二升の酒を入れるようなもので、なかなかむずかしい、これはこの間一應御順も頂いたようでございますから、一つよく御意見のあります所をお話を願いまして、場合によつたら、やはりこれもどうも皆樣方のお考え次第でございますけれども、やはり各派から一名ずつでもお集まり願つて、實地について、どこの部屋はどこへやるとか、どこの政府委員室は追つ拂うとか、どうとかいうようなことは御檢討を願つたらどうかと考えております。これはいずれなりとも皆樣方にお願いするよりいたし方がないと思つております。
兼岩傳一 205

○兼岩傳一君　ちよつとお尋ねいたします。參議院の方の控室の坪數と政府委員室の坪數を教えて下さい。參議院控室の方を教えて下さい。
小林次郎 206

○事務總長（小林次郎君）　參議院の控室はあそこに書面があります。百三十一坪八五七です。内談室が二十九坪一七〇、應接室が三十九坪九三七、合計二百坪九八二、それから委員會用の委員室が四百八十二坪六八〇、合計六百八十三坪六六二であります。
兼岩傳一 207

○兼岩傳一君　政府委員室の方はわかりませんか。
小林次郎 208

○事務總長（小林次郎君）　政府委員室の細かいのは計算すればわかりますが……。
竹下豐次 209

○竹下豐次君　委員會の部屋は衆議院に幾つありますか。
小林次郎 210

○事務總長（小林次郎君）　衆議院ですか、衆議院は委員室は十室です。こちらは十六室使つております。だからこれを控室の方面に振り向けるというのが一番手つ取り早い方法であります。
竹下豐次 211

○竹下豐次君　衆議院の方で十というのは非常に少ないようだが、それで間に合つておるわけですか。
天田勝正 212

○天田勝正君　大體總體的に見まして、政府委員室が參議院の方に喰込んで來ることは事實でありますけれども、固よりこの絨氈の敷いてないところは政府委員室などになつておつて、初めからそういうふうに作つたのでありましようから、この點は一應認めまして、これはまあ仕方がないと思うのです。そこでちよつとこの際私が聽いて置きたいのは、二階の逓信省政府委員室、外務省政府委員室、それからこちらの法制部、こういつたようなものが可なり大きく取つておりまして、これは固より絨氈も敷いてありまするし、政府委員室として作られたものでもなければ、又法制部として作られたものでもないと思う。これをどこかに一つお引取り願いたいと思うのだけれども、これは法制部などは特に私らが今見るところでは、整備の過程にあつて、もつともつと多く面積を必要とするでありましようけれども、今のところは極めてろくに使つておらない状態で、さつきの小委員會からしましても、調査部を擴充する、或いは法制部を擴充いたしまして、我々の立案に資するということになれば、とてもそうなつた曉には、これくらいの坪數によつては、とてもこれは賄い切れるものでないことは明かでありますが、これを何か考えようはないかということを一つ聽いてから意見を出したいと思つておるので、その點お願いします。
小林次郎 213

○事務總長（小林次郎君）　實はこちらで、事務當局で考えました場合も先ずこの二つが問題になりました。それと無所屬懇談會の隣にあります内談室、そういうようなものは、これは議員の控室に先ず第一に充つべきじやないかということには考えております。それで行先の問題で今頭を惱ましております。將來季王邸を議長官舎に使いますことは、豫算要求の内容を示す時に皆樣の御同意を得ております。尚只今議長官舎に充てておりますところを、事務室の分室として買うということも、皆樣方に申上げたのであります。幸にああいう所が買えますれば、勿論法制部、調査部というようなものは皆あつちへ持つて行つています。大體そうすればどうにかなりはせんかと考えております。當座の問題として、どこへこの部屋を持つて行くかということを考えております。結局皆樣の考によりまして、政府委員室は多過ぎるから、もつと小さくせよということに結論が決まりますれば、政府委員室の減少を政府へ要求する際に、あの部屋をどこかへ持つて行くということで、政府委員室の方は當然とれます。法制部の方は、今差當りどこということはございませんけれども、何とかこれは、是非何とかしなければならんということは考えております。
竹下豐次 214

○竹下豐次君　事務當局の方も部屋が狹いと思つておりますが、參事室というのは參事の會議でも開かれる部室ですか。この間私途中で時間の關係で部屋を廻わる時に見ませんでしたが、平常どういうふうにお使いになつておりますか。
小林次郎 215

○事務總長（小林次郎君）　實は參事室と申しますのは、會議を開きましたり、それから晝間食事をしましたり、尚あそこに寢臺を置きまして、渉外の人などが全部の委員會の翻譯をして、そうして要領を向うに送つて歸れない人が澤山ありますので、あそこを泊まる部屋にいたしております。そういうふうなことに使つております。
竹下豐次 216

○竹下豐次君　そうすると、參事の人などは、大抵課長部長の人でありましようが、そちらの方には、まだ席をもう一つ持つておるわけですね。
小林次郎 217

○事務總長（小林次郎君）　事務總長は部屋を別に持つております。事務次長は庶務部長を兼ねておりますが、これは別に持つております。後は法制部長が別に部屋を持つております。外のものは自分の部屋に席を持つております。
竹下豐次 218

○竹下豐次君　參事室以外に持つておりますか。
小林次郎 219

○事務總長（小林次郎君）　參事室はこういうふうになつておりまして、どこという席は大體見當はついておりますけれども、出席の都合によつて段々動いておりますから、確實に決まつておりません。それからこの間どなたか議會開會中參事室などは會議なんかやることはあるまいというお話がありましたけれども、今年なんか相當勉強しております。
竹下豐次 220

○竹下豐次君　ちよつとお尋ねしました私の疑問は、狹い際だから、若しできることならば、會議を何處か他の部室にでも融通して貰つて、この部屋を明けて貰つたらと思つて狙つたわけであります。
小林次郎 221

○事務總長（小林次郎君）　内輪ことですから申上げますが、よく私の所に衆議院には次長室がないから、次長室を廢めろ、參事室と一緒にしたら宜いじやないか。こういうことを言われる人があります。併し各院には院の都合がございまして、今俄かにそういうこともできないのですが、これは俄かにできないのは官僚式だと仰つしやれば、これは皆さん方の部室割のことはお決め願つたならば、成るべく御期待に副うようにいたしたいと思つております。實際のところは只今申しました通りあの部室は相當大きいものですから、寢臺を三つ置いて、夜遲く渉外の人などはあすこで泊ることが度々あります。
竹下豐次 222

○竹下豐次君　戰時中には地下室によく寢泊りしておられました。地下室に晩寢て貰うような所はないのでありますか。
小林次郎 223

○事務總長（小林次郎君）　これはちよつとむずかしいのでございます。職員などは何でも宜い。こういう若し話が出ますれば、それはなかなかそうはいかなくなつた。やはり職員組合もできましたし、なかなか何處にでも入つておれということはできなくなりました。
竹下豐次 224

○竹下豐次君　相當の部室がなくちや困ると思います。そういうことは御了承を願いたいと思います。
木下盛雄 225

○木下盛雄君　それは先般あなたはお見えにならなかつたが、僕は一廻り廻つて見ましたのです。廻つて見て、私も實は參事室に眼をつけておつた一人であります。ところが實際行つて見るとベツトが三つ位おいてあつて、事情を聽いて見ると、遲くなれば家に歸えれないので泊まらなければならんということは、實際まあ敗けた日本で泊まる所はないから仕方がないというものの、非常に一日働いてああいう所で寢なければならんということは氣の毒だと思うけれども、何しろ今の状況では何處に泊めるというわけにいかんということで、一面こちらを廻つて一階のまつ暗い所に宿直の部室があるというようなことで、實際職員の厚生上から見たら實にこれはまずいことだと思います。だから一應そういう問題に對しても早く宿舎に當るような所を購入してこの問題の解決をつけなければならんと思つて見たわけであります。そういうふうな關係で、今何處にも行く所がないので彼處を使つておるというようなことから、變な所に職員を押込んでやることは明日の仕事に差支えることでもあり、又一面一日働いたら、少くとも我々としてはできるだけ氣持の好い所で休ましてやりたいという氣持を持つておるのだが、それもできない。せめて彼處ならば暗くないだけよいと思つて見て來ました。そんなような關係だから、この參事室はちよつと今のところは動かすことは困難だろうと考えております。　それからそうであるならば結局社會黨は現在あれだけ取つておられるから、あれだけ取つておれば十分だと思うのですよ。ところが民主黨、自由黨といつたらこの暑さに人間がごたごた集まつて、とても話もろくにできんというような状態で非常に困つておる。勉強ができるとか、できんとかいうことは、これは贅澤にきりはないが、あの位人間が混んでおつたら、とても話にならない。だから急速に問題を何とか解決つけなければならんということを私共考えておるのだが、それについて結局政府委員室というものをまあ或る程度半分くらい追い出して其處に入つて行くより途がないと思うのですよ。
天田勝正 226

○天田勝正君　私はもう一つ聽きたいのは、第一ああして廻つて見れば皆これも無理ない、あれも無理ない、決して職員組合の諸君が理窟をいうからということではなしに、全く今木本委員のいうようにあの眞暗なところに寢泊りしておるということは至つてお氣の毒だと思つておるのだけれども、ついてはさつきもちよつと聞いた政府委員室、遞信省政府委員室、外務省政府委員室などは、内閣附屬室はどういうふうになつておつたのか知りませんが、絨毯の敷いてあるという點から見まして、昔は外に必ずいた筈なんです、いた筈なのがこうして押込んで來て、そうして現在を見れば全く無理がないということになつてしまう。その調子で法制部もできたわけなで、こういうふうにどんどん既得權を作つてしまつて、行つて見ると全く無理ないということになつて、そうなつたのではなにか押しの強い者が得だ、どうしてもこういうことに僕はいろいろ話を聽いておつてもなると思う。それだから元一つどこにおつたかを聽いて、やはりそこへ行つて貰う必要がどうしても出て來ると思う。私の考えからすれば元確かにおつたところがある筈なんです。そういうふうに一應して置いて、その外を今度は各黨の人間、各黨ばかりじやありません、私は事務局を含めてもいいと思うのです、人數割で一つ坪數を割つて見る必要がある。これはずつと廻つて見れば、例えば三階の中でも委員室は一つや二つは潰してもいいようなものがある半面に、オフイスにしても、新聞記者諸君の所は聞いて見ればなんでも四十人おる、四十人おつてあれで仕事をやつておる。そうして中二階の調査部の隣りの古めかしい電話をごたごた置いてあるあそこへ行つて電話をかけている。聞いて見ればこつちの電話は使えないからというようなことをいつておる。こういう所を一切合切含めて一つ按分して見てもいいと思う。按分して見れば社會黨が二部屋とつて文句の言いようがないという意見も出て來るのだが、そうなれば私はこれを減らしても仕方ないと思う。一應平等な權利に立つて同じように坪數を割つて見る必要があるんじやないか。そうすれば一應そこに案が出て來る。どうしたつて等しからざるを憂えるのであつて、どうも多少潰してもいい委員室もある。それも毎日空いている。片方は實際に仕事をしている人達が目白押しにいる。こういうようなことだから面白くないので、この機會に私はただ條件を附けたいのは、今議員諸君が皆秘書を持つているわけですが、その秘書が毎日來ておるのを見ると、全部は決して來ておらない。そこで將來は必ずこういう人たちは別の議員會館に勤められるということになるのであつて、併し暫定的には法制部と同じことで此處におるということになるのだから、實情を一つ考えて、その配分までは按分の中の人間に入れて貰う。そうすれば平等に行くのではないか。こういう原則を立てて、今日はそこまで全部按分はできつこはないのだから、原則だけを決めて、だれも平等の立場に立つて、要するに坪數を按分して見るということにして、今日はもう大分歸られた人もおるから、この程度で止められたらどうかと思います。
兼岩傳一 227

○兼岩傳一君　今そういう根本的な行き方で行かれるのと對蹠的に、一つ應急策を提案します。二枚目の二階というのを見ますと、共産黨もこれでいい、社會黨もこれでいい、無所屬懇談會もこれでいいとして、私の耳にしておるところでは緑風會もたいして御異存がないようで、自由黨と民主黨が書面を見ても……ちよつとお尋ねしますが、縮尺の通りですね、この書面は見取圖的ですか、縮尺が大まかながら一致しておるのですか、ちよつと書いた人に聽きます。
小林次郎 228

○事務總長（小林次郎君）　餘り正確でないようです。
兼岩傳一 229

○兼岩傳一君　これで或程度あれしてあるとしまして、私は問題は自由黨と民主黨にあると思いますので、南側の無所屬懇談會側の法制部、遞信省、外務省、内閣附屬室の全部又は大分部明けて貰つて、それへ私の考では自由黨か民主黨が出られたらどうかと思いますのですが、出られれば出られるということの案、そうしてそれじや法制部、外務省、遞信省、そういつたものは何處へ行くかというと、運輸、商工、大藏、内務……安樂椅子など持込んでゆつたり引つくり返つておるという古い形を形の上からも拂拭する。官僚政府時代の國會が附屬機關であつた時代の形を形の上からもなくするという意味で、私は今言つたような應急案を思いつきの案を提議します。
竹下豐次 230

○竹下豐次君　今兼岩委員から緑風會の方は問題はないというお話でしたが、必ずしもそうじやない。もう少し擴張して貰わなきやならんということは全體の希望なんです。
兼岩傳一 231

○兼岩傳一君　それならば尚のこと私の案は如何でしようか。
櫻内辰郎 232

○櫻内辰郎君　庶務委員が決まることになつておりますから、その庶務委員に部屋割の問題等を研究して貰つて案を立てて貰う、こういうことにしたらどうかと思います。
木内四郎 233

○委員長（木内四郎君）　如何ですか、櫻内君の意見は……。
竹下豐次 234

○竹下豐次君　最後に私の希望を申述べて置きますが、先程衆議院と參議院の委員會の部屋の數を承つて見ると、相當の開きがある。一方は十、一方は十六、向うは固より不自由だろうと思つております。こつちだつて餘つて贅澤しておる譯ではないのですけれども、外になかなか割出して見ても出そうな部屋も澤山ないようですから、委員會の部屋を控席の方に割愛される方法はないものか、その點も御研究を願いたいと思つております、小委員會ができますれば……。
河野義克 235

○參事（河野義克君）　小委員會で御相談ということでありますれば、そこでお話すれば宜しかつたと思いますが、私共の委員室の關係から申しますと、昔の談話室、現在の專門調査員室、常任委員室が二室でございますが、その三室合せて六七室を委員室の中から出すということは、外がお狹い折であるから結構だろうと思います。唯一部の議員の中に、委員長と專門調査員と委員會書記とが同じ部屋におるようにしたい、それで部屋の狹い折からであるから、一つの委員會で一つの部屋を占めることは無論できないけれども、三種の委員會で一つの部屋を占めることができる筈で、それの方が常任委員の機能の發揮の上から便利だという御意見も出ておるので、若しそういうふうになりますと、今の九七室を當てなければなりませんので、若しそういうことを採用したいということがお決まりになれば……。
竹下豐次 236

○竹下豐次君　六室というのは六號委員室ですか。
河野義克 237

○參事（河野義克君）　六個ないし七個の部室を出し得るのでありますが、若しそういうことにしたいということでありますれば、今の法制部の問題、或はその他の問題も、控室の擴張の問題も、比較的簡單に話がつき得ると思いますが、何れ小委員會で御檢討のようですから、その折詳しく申上げたいと思います。
木内四郎 238

○委員長（木内四郎君）　それでは如何でしようか、各會派から出る庶務委員の方、即ち小委員の方で更に御檢討願いまして、その結果本委員會で更に御協議願うということにしまして、本日はこの程度にいたしたらどうかと思いますが、如何ですか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 239

○委員長（木内四郎君）　それでは本日はこれにて委員會を閉じます。　　　午後三時四十分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　木下　盛雄君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　事務局側　　　事　務　總　長　小林　次郎君　　　參　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　參　　　　　事　　　（法制部長）　　川上　和造君　　　參　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　參　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　參　　　　　事　　　（庶務課長）　　宮坂　完孝君　　　參　　　　　事　　　（會計課長）　　清水　　齊君　　　參　　　　　事　　　（委員部勤務）　根本　　驥君　　政府委員　　　法制局長官　　　佐藤　達夫君

1947-08-27 第1回国会 参議院 議院運営委員会 第20号 公式Web版

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