1947-08-21 第1回国会参議院議院運営委員会第18号

1947-08-21 第1回国会参議院議院運営委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○新憲法の活用に關する陳情（第二十　七號） ○各派交渉會に關する件 ○兒童福祉法案審査のための議員派遣　承認要求に関する件　　————————————— 昭和二十二年八月二十一日（木曜日）　　　午後一時十五分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○各派交渉會に關する件 ○兒童福祉法案審査のための議員派遣　承認要求に關する件　　—————————————
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　これより委員會を開きます。各派交渉會に關する小委員會の御報告をお願いいたします。
天田勝正 2

○天田勝正君　昨日議院運營委員會が散會になりました後に小委員會が開かれましたのでありますが、その御報告を申上げます。　この委員會に出席いたされましたのは、民主黨の櫻内さん、社會黨の天田、自由黨の木下さん、緑風會の佐佐さん、無所屬の佐々木さん、共産黨の板野さん、以上の六名の者が、出席したのでありますが、當初におきましては私、佐々木君、櫻内さん等だけしか出席しておりませんので、そこで、この會は懇談會の形において、決を採るという方法を避けようと、一應話合つた上で本委員會に報告いたそう、こういう申合せがなされたのであります。從つてその方において、各派の代表が全部出席いたしたのでありまするが、結局當初の申合せの通り決を採らないで本委員會に報告をするということに相成つたのであります。その議題になりましたのは勿論各派交渉會のことでありまして、その各派交渉會の論點になつておりますのは當初において事務局から一應出された案と、それに對しての反對の佐々木委員から出ておりますところの案でありますが、もう一度佐々木君にそれを提示して貰いまして、檢討しようということに相成りまして、佐々木君にその説明を求めたわけでございます。その結果佐々木君の骨子といたしまするところは、交渉會は先ず第一に議長の諮問機關とするということ、第二點においては構成でございまするが、その構成は三つに分かれておりまして、第一の點は議院運營委員會に委員を送つておる會派によつて構成するということ、第二點は各派同様に、各一名の委員によつて各派交渉委員を構成すること、第三は最低のつまり各派交渉會に出席すべき會派の資格として十五名にするとか、二十名にするとか、そういう最低の數を設けずして選出してまいる、こういうような三點が示されたわけであります。　そこで第一の議長の諮問機關とすることは、勿論議長が本會議を運營する上におきましての必要上、各派交渉會が持たれるのでありまするから、この點については勿論私共不贊成の理由がございませんので、これには異議がない。ただ構成の點になりまして、先ずこの三つ共に私は不贊成の意を表したのであります。と申しまするのは第一の議院連營委員會に議員を送つておる會派から交渉委員を出すということは、大體今の議院運營委員というものの構成は、一つの常任委員會であるから、各派の比率によつて出て來ておる。そういたしますると、或る委員會においては、小會派は送らない委員會があるが、議院運營委員だけは、一つ送ろうというようなことにも、現在はなつて來ておりまするし、これがあべこべで、若し例を取つて見ますれば、今の無所屬懇談會よりも大きな會派があつたといたしまして、その大きな會派がほかの委員會には皆委員を送つておるけれども、議院運營委員會にだけは委員を送つておらない。そうすると十名或いは十五名以上の會派であつても、議院運營委員會に議員を送つておらない。送つておらないから同時に各派交渉會に委員を送らないということは、到底できるものでないという意見で、これに反對いたしまして、又各派同様に一名ずつの委員を各派交渉會に送るということも、これは大會派としての事情があるのであつて、やはり比例式に送らなければならないのに拘わらずただ各派とも同様に一名にするということは、大會派の立場に立つては到底贊意を表することはできない。更に第三點の最低數を決めないで選出するといつても、これはなかなか至難なことであるし、第一それならば現在純無所屬ということもありますが、あれも一つの會派と考えられますし、今度選擧されました純無所屬の人が當選されたということを聞いておるのでありますが、會派という以上は、一人では構成されないといたしましても、二人以上が會派になるということであれば、その最低數を決めないということでは、これは相成らんということで三案とも私は反對いたしまして、勿論これに對しまして、櫻内さん、木下さん等は贊成いたしたわけなんであります。そこで先ずこうした基本的な議論もさることながら、一應いろいろな基礎において、算定したところの委員の按分を一つやつて見ようと、こういうことに相成りまして、先ず第一に各派交渉會の委員の總數を二十名として、そうして最低の會派の單位數を十五名とする。つまり各派交渉會に出る會派の資格というものは、十五名以上の會員を有する會派とかように決定いたしまして、總數を二十名とする。こういうことによつて、そういう數字が出るか、又總數を二十名として、會派の資格を十名とした場合に、どういうことになるか。そういう總數は二十名と決定いたしたにしましても、最低、つまり會派の資格というものには、全然關係なしに、ただ按分したらどういうことになるかという工合で、檢討して見ようということになりまして、その數字を出して見たのでありますが、總數を二十名として、會派の資格を十五名と決定いたした場合は、次のようなことに相成ります。社會黨四名、緑風一會八名、民主黨四名、自由黨が四名、無所屬がないということになるのであります。それから交渉委員の數を二十名といたしまして、會派の資格を十名とした場合には、社會黨が四名、緑風會が八名、民主黨が五名、自由黨が四名、無所屬が一名、このように相成ります。それからただ全體を二十名として、現在の所屬の會派の人數に按分いたしますると、今度は社會が四名、緑風会が八名、民主黨が三名、自由黨が四名、無所屬が一名、このようになるのでございます。一應そうでありまして、尚自由黨、民主黨間におきまし既に相當の當選を見まして、これはもう既定の事實になつてまいるので、そこでその既定の事實を含めて勘案いたした場合におきましては、民主黨が四名になつて、自由黨が三名になるとこういうふうに算盤が一應出たのでります。そこで尚總數を二十五名にするか、或いは總數を十五名にするかと、こういう議論も多少あつたのでありますが、勿論これは、總數を二十五名にするということは、議院運營委員會と同様であるし、それ程の多くの交渉會を持つ必要はないということで、もう二十五名の計算はしてみなかつたのであります。又十五名ということもありまするが、十五名もこれも亦あまり不自由であろうと、一應二十名ということに定めて置いて、各派から一名出さえすれば交渉會が開かれるということにしておきさえすれば、それでよかろうということになりまして、一應十五名の方もこれ又もう取上げないと、こういうことになつたのであります。そこで結局はこの三案をこのまま本委員會に提示いたしまして、御採擇を一應願おうということに相成りまして、そこで私共は勿論これに贊成したのでありますが、先ず不贊成の意を表せられましたのは、共産黨の板野君でございまして、これではあたかも共産黨を除外するために設けるようなものであつて、こういうことにはどうも贊成し難いと、そこでどうすればよいのかと言うたところが、なんらか共産黨がそこに加わり得るということならば……基本的にはこれには不贊成で、本來議院連營委員會でやるべき筋合のものとは思うけれども、基本的に不贊成であつても、尚共産黨が入り得るならば、これに贊成してもいいんだというお話がありましたし、佐々木君は、最後の案でありまするし、ただ總數を二十名として、會派の所屬數に按分するという方法によつて無所屬は入り得るのであるから、本來は不贊成であるが、これに加わることになれば贊成すると、こういうようなお話でありまして、このうちで、第三案で申上げまするならば不贊成を唱えておるのは、共産黨だけであるという結論に相成るわけであります。その理由は、今申上げたように、ただ共産黨が基本的には勿論これに不贊成であつて、不贊成のことは、基本的に、これは凡そ議院運營委員會と別のものを設けるということが間違つているという觀點に立つて不贊成なんであるが、ただ自分の方が入り得るならば、それで了承すると、こういう理由に相成つているわけでありますが、一應報告だけ申上げておきます。
木内四郎 3

○委員長（木内四郎君）　今の第三案というのを今一度ちよつと……。
天田勝正 4

○天田勝正君　これは各派交渉委員の總數を二十名といたしまして、この二十名を各會派の數に按分するというだけで、最低のこの交渉團體の一致を十名にするとか、十五名にするとか、二十名にするとか、これを全然考えていないで按分したわけであります。
木内四郎 5

○委員長（木内四郎君）　御意見がありますか。
板野勝次 6

○板野勝次君　只今天田君から詳細説明がありましたが、もう一つ私の方の考えを補足さして頂きたいと思います。その點は、その時の話の内容からして、各派交渉會等をなくするという問題では、議院運營委員會と、從來の各派交渉會に出て行つている役の振り割り等の問題もあるのだと、こういう點が説明されたんですが、それはただ単に各會派の内へ歸つての役目の割り振りというような問題だけにしかならないと思います。　それからもう一つは、何人か決めておるけれども交代で出て行くんだと、こういうふうに、全部出て行つて、各派交渉會に出て行くわけではないので、交代で出て行くんだと、こういうふうな、なんというですか、筋の通つた話でないように伺える問題もあつたと思うんです。それから若し各派交渉會を設けられるならば、小會派であつても、成るべくその意見を反映してもらう。結局多數決で各會派の數によつて決定されるんなら、我々がなにも支配的な意見になるのではないんですから、小會派の意見が受け入れられるような形で一つ各派交渉會を運營して頂く、勿論一名だけの場合でしたら、それは團體ということはないでしようが、二名以上になれば、その意思を或る程度まで聽いてもらおうと、從來のような、各派交渉會は、ただ行つて、オブザーバーとして傍聽していると、時に發言できるというだけなんですから、そういう點は十分各會派で、小會派のいろいろな苦勞というようなものも十分了解して、頂いて、現在のところでは、若し十名以上ということになれば、共産黨だけですが、それが將來若し二つ若しくは三つの團體ができたにして見ても、二三人そこへ加わつて行くというだけで、別段各派交渉會を運營する上に弊害がないのじやないか。それならば、我々が入つて行つたために、大會派が非常に迷惑をするという事態も從來も考えられなかつたし、將來も考えられないのならばもう少し幅廣く大きな気持で、現在では共だけですから、それも入り得るように、正式に發言し得る機會を與えて頂きたいと思うのです。
佐佐弘雄 7

○佐佐弘雄君　只今板野委員からのお話がありまして、その際七人なり八人なりの數だけは取つて置くけれども、實際上出るのは交代で三人なり四人なりしか出ないということを申したのは私なんです。丁度各派交渉委員の下條君がおられなかつたものですから代理で私が出たのですが、そのことを申しましたのは、佐々木委員が二十人という數は運營委員會と殆んど同數であつて、多勢の人間がわいわい言うことで纏りが悪いじやないかというのが反對論の一つの理由としていわれたのに對しまして、いや實際上は我々は會派が大きいし、小數の人間で大數の人々が集つておるのをカバーし切れないからそれで大勢の人間を要求して置くけれども、實際の場合に出るのは二人か三人というふうになるだろうということを御説明申上げたのであつて、詰り佐々木委員がそれじや人數が多過ぎて、運營委員會の人數と同じくらいだから、特に各派交渉會を設けるという趣旨が稀薄になるということを言われたのに對して、そういうふうに辯明したのでありまして、天田さんの案に贊成した根本理由は、詰り數の原則でやるのが常識上議院運營上の根本原則であるということを建前にしたのであります。今申上げた人數は澤山取つて置くけれども、實際上は僅かしか出ないかも知れんというのは、運用上の實際措置としてそういうふうになるであろうということを申上げただけでありまして、そのことだけを理由にしてこの案に贊成した譯ではないのです。ちよつと辯明をして置きます。ただ附加えさして頂きますならば、こういう問題で運營委員會の方々の話が纏らず、纏めるための各派交渉の小委員會も纏らないで、荏苒日を送るということは私非常に運營上遺憾とするところであります。從つて天田さんの提案で出された第二案なり第三案を早く決めて頂きたい。議論は殆んどもう盡きておりますので、この會で決めて頂いた方が運用上スムーズに行くかと思います。その理由は若し佐々木委員、板野委員の反對論で外の會派と決裂して、各派交渉會を持たずに行つた場合のことを豫想いたしますと、實際上問題のあるごとに各派同志の自然の交渉に委されまして、オープンに無所屬懇談會、又は共産黨の諸君に、縁風會なり、社會黨なり、自由黨なり、民主黨の意向がかくかくであるということをオープンの席上で申上げる機會がなくなつて却つて實際上無視される程度がひどくなりはしないか。從つて各會派の意向を交渉委員會で言うことによつて多少曲げて御不滿足な點もあろうけれども、贊成して頂ければその方が各派協調のためにも、お互の意思疏通のためにもいいのではないか。この儘、決裂した儘で交渉委員會を置かないということになりますと、その問題の度ごとに各派が自然に交渉するということになつて、數の少い會派は實際上無視される程度がひどくなりはしないか。こう思いますので、できるだけ早く不滿足の方がありましても妥結をして頂いて、そうして早く運營委員會の補助機關、議長の諮問機關として交渉委員會を成立さして頂きたい。こう思います。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 8

○委員長（木内四郎君）　外に御意見ありませんか。
佐々木良作 9

○佐々木良作君　成るべく作るものなら早く作つた方がいいという御意見には贊成なんですが、ただこれを作らないという決定がなされた場合には、今の佐佐委員の説が出て來るのであつて、現在は少くとも暫定的の交渉委員があるということ、詰り暫定的の交渉委員は正式の交渉委員が決定するまで続いておるのであるから、從つて又數日延びたところで、その間に問題は本來ならない筈である。それからもう一つ、これは小委員會で申上げたのですが、參考に申上げたいのは、このように實際には各省派から一人出れば成立すると云われますけれども、從來の交渉會で見られた現象は、大體この運營委員と同じくらいのメムバーが出て來られて、そうして先程佐佐委員が云われたように各派の、例えば重要法案に對するいろいろの檢討などしたいという場合がありましても、これまでの經驗で見ますと、例えばこれまで一番重要であつたと見られる議長、副議長の選擧の場合の交渉會の動き方は、私その場合交渉委員として再三無所屬の議員に對して議長、副議長の選擧にする情報を何らかの恰好で提供したいから、この問題を交渉會でやるならやつて貰いたいと、再三懇願したに拘わらず、殆ど實際はなされなかつた。そうして實際は今佐佐委員が、交渉委員會ができなければオープンでなく交渉がなされるであろうと云われたが、交渉會があつたにも拘わらず現實にやられておつたことで、むしろ同じような交渉會ができるならば、ないよりは少しくらいは何かあるかも知れんが、原則的に從來と同じことで、本當の話合はこのような交渉會ではできないのじやないかという不安を相當持つております。從つて私の理想とする交渉會は、本來最も民主的な運營という建前の場合には、運營委員會だけでいいと思うのでありますけれども、未だ成立に至つていない現在の段階においてどうしても必要があるということならば、その必要の限度は現在の各派から最小限一名程度、非常な多數會派であつて一人では交代その他ができないという場合に、精々二、三人という程度にして、各會派同じ一人ずつを原則とする。詰り各會派の代表責任者というものが出て來て話合をするということが一番合理的でないか、そうして實質的でないかと思つて、小委員會でも主張したのですけれども、小委員會の正式な決定がなかつたにしても、大體の空氣は今天田さんの報告された通りでありますから、強いてもう一遍繰返すわけではありませんが、無所屬として考えている意見を申上げて置きます。
木下盛雄 10

○木下盛雄君　この問題はもう相當論議されておるので、これ以上の論議を必要としないと思います。だから結論に早く入つて然るべきである。我々會派は絶對に交渉委員會を必要と認めておりますので、これに對しますところの今提供された案の贊否を決して貰ひたい。
木内四郎 11

○委員長（木内四郎君）　各委員からいろいろ御意見もありましたけれども、小委員會におきまして大體天田委員のお話になりましたような方向に、大勢が御贊成のようでありまするので、先程天田委員から御報告がありましたように、交渉委員の數を二十名といたしまして、その各派の數を按分によるという案によつて交渉委員會を設け、議長の諮問機關とするということにいたしまして御異議……、ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 12

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。只今天田委員の御説明になりましたように、二十名として各會派に按分するということによつて交渉會を設けまして、議長の諮問機關にするということで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 13

○委員長（木内四郎君）　それではそう決定いたしました。そうしますと、各會派の比率はどういうことになるのでございますか。
天田勝正 14

○天田勝正君　もう一度申上げます。緑風會が八名、社會黨が四名、そこでちよつと今説明を加えますが……。
木内四郎 15

○委員長（木内四郎君）　速記中止。　　　〔速記中止〕
木内四郎 16

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。それでは只今の御説明によりますと、各會派の割當は緑風會が八名、社會黨が四名、民主黨が四名、自由黨が三名、無所屬懇談會が一名ということになります。尚更にこの交渉會の規定の問題でありますが、國會召集の當初において事務局で一應案を作つて皆さんにお配りしたことはあるのでありますが、勿論今日直ちにそれによるわけにまいらないのでありますが、本日決定を願いましたところに基いて、規程をこの委員會で作りましようか、それともその規程は各派交渉會の申合せによつて作ることにいたしましようか。
木下盛雄 17

○木下盛雄君　これはですね。まあ各派交渉會の委員會において決めた方が私は妥當だと思います。
木内四郎 18

○委員長（木内四郎君）　御意見ありますか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 19

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。それでは交渉會の規程は、各派交渉會の申合せによつてやることにいたしたいと思います。尚各派交渉委員の氏名は成るべく速かに議長の手許までお申出を願いたいと思います。それから藤井君。
藤井新一 20

○藤井新一君　この前に申上げて置きました二十五日における民主政治教育連盟のことですが、參議院の本會場を使用したいという申出によつて……ところが參議院の方では餘り香しくない聲があつたもので、その旨を民主政治教育連盟の世話人に申上けたら、然らば衆議院の方でやる、こういうことに大體方針が決りましたので、ここにその申出を撤回いたします。それから當日二十五日は衆議院の本會場でその大會結成式をいたしますから、委員會を午前中だけは控えて頂きたい、こういう申出でございますから御了承願いたい。同時に各派交渉會の方はその會派に申傳えて欲しいのであります。
木内四郎 21

○委員長（木内四郎君）　只今藤井委員からの申出を各派に御傳達願いたいと思います。
佐藤尚武 22

○佐藤尚武君　今の問題で質問申上げたいのですが、民主政治教育連盟というものについては、少くとも私はまだ何等知識を持たないので、その趣旨、綱領、若しくはその規約というようなものがもうおできになつておるのか、若しおできになつておるとしたらば、私ばかりでない。或いは他の諸君も御覽になりたいかどうか知りませんが、大綱を知りたいと存じます。そういう連盟ができる、できんということは聞きますけれども、一向具體的にまだどつからも説明を伺つておるところがない、そういう點はどうなつておりますか、一つお尋ねしたいと思います。
木内四郎 23

○委員長（木内四郎君）　これは私からちよつと申上げたいと思いますが、各會派からそれぞれ代表者が出まして、その方々が衆議院の方の代表者とお打合せして、この連盟の結成に當る。更にこの結成式を擧げることについて御相談を願つたのでありまして、各會派におのおの代表の方がおられるだろうと思いますので、その方面の方々からお聞き願うようにお願いいたしたいと思います。
竹下豐次 24

○竹下豐次君　私この問題でなく、外の問題で……よろしうございますか。
木内四郎 25

○委員長（木内四郎君）　厚生委員長から議員派遣承認の要求書がまいつております。議長からそれについて意見を求められております。委員部長から説明を申し上げます。
河野義克 26

○參事（河野義克君）　本日の厚生委員會で議員派遣の要求をいたすことを決議されましたから、その段を御報告して派遣要求書を朗讀いたします。　　議員派遣要求書一、派遣の目的　兒童福祉法案審議に關聯し、同法案中の対象たる各保護施設を調査する。一、派遣議員　山下義信、小川友三、宮城タマヨ、草葉隆圓、河崎ナツ、内村清次、藤森眞治一、派遣期間　八月二十三日から八月二十八日まで一、派遣地　京都府、大阪府、廣島縣一、費用　概算八、四〇〇圓　　　内　譯　議員派遣旅費（一名一日に付二〇〇圓）七名六日分右參議院規則第百八十條により要求する。　昭和二十二年八月二十一日　　　　　厚生委員長　塚本　重藏　　參議院議長　松平恒雄殿詳しくは厚生委員長の塚本さんがいらつしやいますから……。
木内四郎 27

○委員長（木内四郎君）　御質問ありますか、
佐藤尚武 28

○佐藤尚武君　この今囘問題になつておる派遣の趣旨にかれこれ申上げるわけではなく、ただ議員派遣の場合の實際上の問題についてお伺いしたいと思うのでありますが、今までも調査員というものが、度々方々にいろいろな目的を以て派遣されたのでありますが、然るに今囘も同樣議員旅費手當、なに手當というものが一日二百圓となつているのでありますが、實際行つた人達から聽くと、手當して受ける金額は二百圓限りであつて、その外になにもないということを聽きました。而してこういう人達が調査委員として出掛けて行く場合に二百圓というもので滯在費を拂うことができるかと言えば、實際の問題としてそれはなん分の一にしか當らないと思う。それで今までは派遣された議員の諸君は手前辨當で行くということなつておるだろうと思うのであります。而して議會から派遣される場合に議員が手前辨當で以て行くということは筋道が通らないことだと思うのであつて、一體こういう問題はどういうことになつておるのか御説明願いたいと思います。
木下盛雄 29

○木下盛雄君　只今の佐藤さんの御説御尤も點なもありますが、一應それは問題を二つに分けなければならんのであつて、今の塚本委員長の方から提出されたものは實際法規上ここを通さなければならないようになつているために、ならなくても一應議長から諮問されるというような形にはなつておるのだが、實際上はその委員會において不必要に人を送るというようなことはあり得ないのであつて、できるだけこういう場合の要求は各委員長の意見を今後も尊重して特別不審のない限りは議院運營會としてはスムースにこれを認めて行くという態度を採りたいと思う。それと派遣する場合において佐藤委員の言われた御意見御尤もと思うので、この點に關してなにか運營委員會の方で議院内において、豫算の意見等も研究する立場にあるとあれば、これはなにか方法がないかということを別に研究して行つたらどうか、こう思うのです。從つて今の提出案に對しては我々としましては贊成です。
木内四郎 30

○委員長（木内四郎君）　本案に關聯しまして只今両委員から御發言がありましたが、佐藤委員の仰つしやつたように、旅費二百圓というものは非常に無理な點があると思いますので、この點につきましてはいずれ御相談の上旅費規程を改正するようにして頂かなければならんのではないかと思つております。いかがでしようか。この厚生委員長からの議員派遣要求は承認しても差支ないでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 31

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。
竹下豐次 32

○竹下豐次君　この前板野さんの御發言であつたかと思いますが、參議院の倉庫に隱退藏物資があるような噂さがあるので、これを調査したいという板野さんでございましたかね……。
板野勝次 33

○板野勝次君　そうです。
竹下豐次 34

○竹下豐次君　そういうお話がございました。でこの席でも調査しろというようなことで一應話が決まつたように記憶しております。私もそれに出ておつたわけでありますが、これをちよつと考えて見ますと、そういう形で倉庫にこの委員が入つて調査するということはどうだろうかという疑問をもつたわけであります。と申しますのは、隱退藏物資ということになりますと、その裏になにか暗い影があるかのように見える。言い換えるならば事務總長或いは會計課長というような、責任者に疑惑がかかるとういふうに考えられないとも限らないと私は思うのであります。そうなると普通警察でやつている例から見ても、そういう意味の摘發というような氣持でもあるものとすれば、なにかしつかりした證據を取らないと家宅捜査のようなものはできるはずのものではない。なんだか角がたつような氣持がするのですが、それで倉庫を調べるということそれ自體には私は反對する者でもなんでもありません。運營委員會としてこの倉庫になにが入つているかということを知つておくということは必要だと思います。この前からお話がありましたように、各部の机の配り方がどうなつているかということを知つておくことも必要だと思いますが、そういう意味と同じように倉庫をこの際見ておこうということだつたら筋道が通るし無理もない、こういうふうに思うのです。そうでないと當局に對して非常に侮辱を與えることになる。而もそこになにか摘發された物が出てきたということなら止むを得ないが、出てこないということになると、こつちの責任になるというような感じがしますが、なにかあの時の話と違つて、私の勘違でありましたら、それは又別でありますが、そういう氣持がしますから、一遍その決つたことをかれこれ申上げても失礼かと思いますか……。
木内四郎 35

○委員長（木内四郎君）　先日板野委員から御發言がありまして、倉庫その他部屋などを見て歩こうという御意見で皆さんに御相談したところ、御異議がなかつたのでありますが、その御趣旨は只今竹下委員から御話になりましたような趣旨で、各部屋その他を一應見て、その樣子を知つておこうという趣旨であつたように了解したのでありますが、さよう了解して差支ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 36

○委員長（木内四郎君）　さよう御了承願います。尚私から申上げておきますが、二三の倉庫、その他も私、他の委員の方々と少し見て歩きましたが、その關する限りにおきましては決して隱退藏とか、なんとかをいうものは一切ありませんでした。普通の状態にありましたから、そのことを併せて申上げておきたいと思います。
稻垣平太郎 37

○稻垣平太郎君　この特別委員會も今月末を以て終了することになつておりますが、傳えるところによると政府では會期延長の御希望があるそうですがその邊の消息を伺いたい。
木内四郎 38

○委員長（木内四郎君）　まだ私は會期延長の要求については少しも聞いておりませんが、事務當局或いは議長の方において……。
小林次郎 39

○事務總長（小林次郎君）　事務局としてはまだ何等交渉を受けておりません。
天田勝正 40

○天田勝正君　本委員會に記録部長が見えておるので伺つておきたいと思いますが、今この小委員會の報告をいたしましたところが、報告の原稿を寄こせと頻りに催促が來ますが、あのような簡單なものでも一應報告書を出さなければならないならば一體私は速記をとる必要がどこにあるのかと思うが、どういうわけか、一生懸命書いておるが、それで會議の方にも氣も配れないという状態ですが。
小野寺五一 41

○參事（小野寺五一君）　速記者は勿論そういうものを頼らずに獨特の速記はとりますけれども併し速記の確實を期するために、一應參考までにお借りするのであつて、なければないでも済むわけですが、成るべく正確なものをとつて、それを残しておく、記録しておくという意味でお借りするのであります。御演説なされたあとにすぐに行つて原稿をお借りするのはどうもちよつと見ると、いかにも非禮なように見えますが、實際その人の演説を正確に記録するという意味において却つて禮儀を盡しておるというふうに考えられるのであります。併しそれは、お貸し下さるのが御都合が惡ければお斷りになつても一向差支ないわけであります。
天田勝正 42

○天田勝正君　私は非禮とか、そんなことを言つておるのではない。この委員會に入つておるのに何遍も何遍も催促されると……そういうものは持つて來ていない。書いてないのだというときに、催促されるのでは、外の人たちが發言されてもおるし……あとでもよいというのならよいが……。別に非禮ともなんとも思つていない。ただこういうようなわずかな報告でも一々提出するなら、それならそれであとでそういう考えで小委員會のあれをやらなければならんから聞いておるのです。
小野寺五一 43

○參事（小野寺五一君）　お借りする方法において非常にまずい點があるだろうと思いますが、そういう點をよく注意いたさせます。ただお借りするのは先程から申上げます通りに、成るべく正確な記録を取りたいというためにお借りをお願いするのであります。
結城安次 44

○結城安次君　只今稻垣君のお話でまだ政府の方から何のお話もないということでありますけれども、この前いつ頃でしたか。八月十日までに必ず法案を出す。八月十日以後のものは審議を必要としないとまでは言わなかつたのですが、もう決して御迷惑を掛けないというようなことがあつたように記憶しております。もう八月十日をずつと過ぎておりますが、今後どういうふうなことになるのでしようか。
佐々木良作 45

○佐々木良作君　今のような問題で、これはこの前の運營委員會で、一應そのために法制局長官を呼んで、そうして話を聞いて、その時の委員會で私からも正式の委員會で八月の十日までに云々とあるにも拘わらずこうなつておる。會期延長の件が出ておるが、政府はどう思つておるか、今のと同じ問題を取り上げてやつた譯です。その間の状況は進展があれば事務當局その他から報告があるべきだと思います。ないとすればこの前の事情通りであると思います。この委員會がどうしようかということならなんですけれども、さつきと同じ問題がこの前の委員會に出たのですから事情を聽くといつてもただ委員會を非常に長引かせるので、なるべくそういうことはないようにして頂きたいと思います。
木下盛雄 46

○木下盛雄君　その問題に對しましては私はこう考えております。この前、休會前にも兎にも角にも八月十日以後に提出されたものは審議しない、十日までに提出するようにということで、あれは休會になつたと私は記憶しております。これは速記録を讀んで見れば分るので、若し延長の問題が出た時には、先ず第一に八月十日までに上程したものを審議するということに對して、參議院はその後に起つて來た問題をどうするかということを一應けりをつけて、その問題に進んで貰えば間違いないと思うので、問題が出るまで佐々木委員の言うようにこれは延して置くべきだと思うのです。正式の申入れがあつた場合に、先ず八月十日までのを片附けて、然る後に後の問題を考えるというふうにして行けば一番間違いなく行けると思います。
木内四郎 47

○委員長（木内四郎君）　只今各委員から御發言がありましたが、私の記憶に間違がなければ八月十日までに出したものは議會で一應終いまで審議しよう。八月十日以後に出たものについては責任は持たんということで、審議しないという意味じやなかつたと思う。責任は持たんという意味であつたと私は了解いたしておるのですが。今日までのところ會期延長の要求はありませんが、若しそういう要求がありました場合には、直ちにこの委員會にお諮りすることにいたしたいと思います。
木下盛雄 48

○木下盛雄君　この前に發言を留保した問題ですが、議會の權威向上に關する問題で一番重大な問題だと私の考えておるのは、要するに今政府にしても各省にしてもあらゆる調査機關を一手に抑えて、そうして握つておるので、我々がたまたま資料をほしいと思つても頭を下げて行かなければならない。國會が最高立法府としての責務を果す上におきまして、今本來の使命を果していないことについては、これはもう異論を挾む豫地はないのでありまして、これは草創だとはいいながらも、一日も早くこの國會の責務を十分に果し得るような形態にいたして行くように努力することが、運營委員會の最も大きな課題だと思うのでありまして、それにつきましては先ず國の調査機關は勿論、政府の機關又民間の調査研究機關も一つの法律を作つて、この衆參両院の、若し參議院なら參議院の求めに應じて、あらゆる資料は必要に應じて即刻これに提出しなければならない。こういうような法規を作つて、そうして一應ここに參議院が衆議院と相談しても宜しい、兎に角いずれにしても院内に權威あるところの調査機關の資料を全部集めておるところの機關を作つて、その機關の働き方は結局各面又は各會派の求めに應じて、いつでも資料を出し得るというような程度までに早く持つて行かなければ、國會の權威を維持することもできなければ、又國會としての責務を果すこともできないと思うので、今議會に提出されるであろうところの追加豫算にこれを組入れることができないならば、來年度の豫算においては相當思い切つたところの計畫をいたしまして、そうしてこれが豫算を取る。そうして本委員會としては小委員を挙げまして、方法としては結局衆議院の議院運營委員會と共にこれを研究する。衆議院、參議院兩方で一つのものを作るかさもなければ衆參別々に作るかというような點に對しましても、協議する必要があると思うのでありまして、取敢えず極めて早く進行させなければならんということは、我々運營委員會の最も大きな使命だと思ひます。その使命の達成のために、御贊成であるならば小委員會を挙げて、具體的にこれを強力に推進するというところまで、一つお進み願いたいことを特に提案しまして、お諮り願いたいと思います。
木内四郎 49

○委員長（木内四郎君）　只今木下委員の御發言でありますが、その問題につきましては今期議會に提出する追加豫算に組入れるということは、實際問題としてちよつと困難だろうと思いますので、いずれにしましても來年度の豫算に要求するより方法がないだろうと思います。そういたしますると、いずれ各會派で御相談の上然るべき小委員などを設けまして、又衆議院の方とも連絡をとりまして、處理することにいたしたいと思います。御異議ありませんか。　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木下盛雄 50

○木下盛雄君　今の御趣旨はよく分るのですが、兎に角今來年度の豫算の編成期に入つておるので、これは可及的速かにその方法を取らなければならんというような關係で、恐らくこの問題に對しては各派とも不贊成はないと思いますので、一應小委員の數等をここで決めてそうして各會派から御選任願えるようにして、そうして委員長は誰がやつて行くというようなところまで決めて進めなければ、ちよつと乘り遲れの形になりはせんかという點があるので、もう一歩突き進んで御進行願いたい。
木内四郎 51

○委員長（木内四郎君）　木下委員の御要求でありますが、實は來年度の豫算の要求になりますと、今の調査部設置の問題のみならず、他にもいろいろあると思いますので、それを一括して豫算の要求に關する特別の小委員でも設けまして、それとの關聯において扱つて頂いたら如何かと思うのですが。
藤井新一 52

○藤井新一君　木下委員の云われるのは、それともう一つ別個の意味もあると思う。參議院の權威を高めるという意味において、議院運營で何らか方策はないかということを聽いておるのじやないかと思ひます。
木下盛雄 53

○木下盛雄君　そういう點においても、勿論やらなければならんと思います。
藤井新一 54

○藤井新一君　そこで両院の運營委員が集まつて、今後如何に運營したらいいかという會合をして欲しいというふうに私は聽いておるのですが、そのためには兩者一緒に集まることは困難だから、小委員を設けて、その小委員で具體案を作つたらどうかと、こう私は解釋いたしましたが、恐らくその意味と思いますが、そういう意味なら一つ運營委員會で小委員を設けて、衆議院と合同して對策を講じて欲しいと考えます。
木内四郎 55

○委員長（木内四郎君）　今の木下委員の御發言ですけれども、權威を高めるための方法の一つとして、調査の機關を持たなければならんという具體的の御提案だと思うのでありますが、それにつきましては、こちらで決めましてもなんですから、衆議院の方の運營委員會とも十分相談をいたしまして、その上にやつたらいかがかと思いますが。
藤井新一 56

○藤井新一君　それは適切に迅速にやつて欲しい。その一例を申上げますというと、實は本日も法規委員會があつた。本日で二囘目ですよ、衆議院は一人も出て來ない。參議院は五名出たのであります。衆議院は一人も出て來ない。そうして二十六日にしてくれというので、何をしておるかさつぱり分らん。そういうので到底參衆の權威を上げるといつても上がらん、大いに我々は抗議をしたのでありますけれども、かくの如き状態であります。こういうふうに我々は奮起努力しなければならん。これについて委員長この議院運營に諮つて欲しい。
佐藤尚武 57

○佐藤尚武君　今木下及び藤井兩委員からのお話を聞いておりまして、私も非常にその必要性を認める者の一人でありますが、この問題は詰り參議院として調査網を擴げる、調査の機構を擴げるということに當然なるわけのものであつて、いかなる範圍において、又どういう目的を以て、どういう仕組で以て、參議院としては調査機關を設けるかということを研究しなければならないのである。而してこれは參議院に関する問題として我々は研究すべきであろうと思うのであります。こういうふうに參議院としては、調査機關を擴張するぞ、この希望を持つておるということを、衆議院の方に通ずるということは、これは運營委員會としても當然やらなければならんことでありましようが、衆議院と一緒になつてこの問題を研究するということであるならば、私は非常に躊躇を感じます。というのは今藤井委員が言われた通りのことも現にあるし、それから又調査の必要ということから見れば、或いは衆議院は參議院と異なつた意見を持たんとも限らんのでありまして、即ち調査機關の擴大の程度というものは、その院院によつてその必要を認めた程度においてやるものであつて、何も必ずしも兩院規格を同じにしなければならんという必要は、私はないように思います。従つて調査の問題は或いは參議院の方が衆議院に比べて一層高度の、又廣範圍な組織を持つことになるかも知らないし、或いはその他の問題において衆議院の方が參議院に比べて大きな機構を持つことが、これは將來においてあり得ることと思います。それを必ずしも兩院同一の大きさにしなければならんということは、私はその必要がないのみならず、却つてその院の發展を私は妨げると思います。でありますからして今木下委員から提案されました調査機構の擴大という問題については、これは運營委員會で以て急速に小委員を任命することにして、そうしてその小委員會は至急その案を練らせるということに私はお願いいたしたいと思います。
藤井新一 58

○藤井新君　私が兩院でやりたいというのは、例えば我々の補助員の俸給又は我々の通信費の増額問題、日額四十圓に對する法律についてどう改正するかという、このことについて兩院一緒にやつて決めて行きたい。この意味においてでございます。
木下盛雄 59

○木下盛雄君　要は私が今申上げたのは、調査機關ということを申上げたのですが、ひとり調査機關ばかりでなく、必要なるところのスタツフをここに持たなければいかんということを大局的に申上げたつもりで、一つの具體的の事例として調査機關の問題を持ち出したのですが、いずれにしても機構完備、即ちスタツフを完備するということを一つ是非やらなければならん。それですから佐藤委員のお説も御尤もでありますが、私が兩院と申上げたことはどういうことかというと、一應衆參兩院で使うことにして國の調査機關を設けておいて、資料さえ持つておれば、兩院の求めによつて、自由にどの資料でも出して來られるような形態を持つておけば、これは非常に經費も結局少くて済んで宜いじやないかという考え方だが、併し運營においては、果して別個の問題としてこの調査機關があり得る場合においてどう行くかという便不便の問題はちよつと疑點があると思います。そういう場合になつたならば佐藤委員の言われるような兩院で別に持つても差支えない。いずれにしてもこれは小委員會に委託してそうして急速に本院の使命達成にこと缺かんようなスタツフを持ち、機構を整えて行くいうことの一つ實行小委員を擧げて進みたい。こういう考え方であります。
木内四郎 60

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 61

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。
天田勝正 62

○天田勝正君　今他の委員から發言がありましたが、實は食堂、バス等の問題でありますが、初めに食堂に對して……舊貴族院當時におきましては非常に制限が設けられて、議員以外の人は一歩も入ることができない。そうした特權を守ることについては最も急先鋒であつたのであります。ところがあの枠を取りましたところが殆ど參議院議員はさつぱり入れないで、殊に本會議のあつた日がひどいのでありまして、本會議が十二時ぴつたりに終わることはなくて、もう十一時半を過ぎると、あそこはもう殆ど席が取られてしまつて、私の見たところでは先ず三分の一ぐらいは衆議院の諸君、後の三分の一はその他の諸君、こういうようなことになつて、全く參議院の諸君はあそこへ入れない。入つたときは席がない。こういう不平をいつも聞いておつたのでありますが、日本人の民主化というのは概ねかくの如き感があるのです。議員バス等についてみましても、最近議員以外の諸君は座席を御遠慮願いたいとい貼札が出てから漸やく座われるようになつた有様でありまして、私は五六囘乘りましたが、まだ一回も腰をかけたことがありません。バツチを見ますと議員以外の人がかけておる。こういうような始末であります。そこで私は食堂に對してでありますが、あれは何らか方法を講じなければとてもしようがないのぢやないか、議員は時間に制限を食つておるから困るので、それ以外の人はその時間を外したところで何も差支えないにも拘わらず、どうも外の人達に利用されておる。現に今日も私はこういう札をもつておりますが、この札を買つただけで、二時間待つたが食べることができなかつた。昨日もこういうような状態で食べられなかつた。私は誰々が食べられなかつたということも調べてありますから名前を擧げることもできますが、こういう始末ではとてもやりきれないので、そこで少くとも本會議の開かれた日においては、十二時から一時までの間は議員だけにあそこを利用させて貰うか何とかして貰いたい。私が今日この委員會に遅れたのも實はそのためなんです。そういうことをお考え願つて、この際、バスもその通りでありますが、何らか方法を講じなければならん。こういうことを申上げておきます。
佐藤尚武 63

○佐藤尚武君　私はこの機會に二つの問題に對して運營委員會の御考慮を願いたいと思います。一つは自由討議の問題であり、もう一つは自動車の問題です。自由討議の問題について、自分の意見を發表するというそういう意味の自由討議の際には大臣の出席を要求することは止めた方が宜かろう。忙しい大臣をあの長い時間雛壇に曝して置くということは誠に不經濟なことであるし、國務進行の上から見ても妨害にこそなれ實益はないという觀點から、大臣の出席を求めないようにしたいという意見が出て諸君の御了解を得たわけでしたが、しかるにこれに對して私の聞いておる限り、或る方面においては反對があつて、ああいう意見を喋り放ししてはなんにもならないではないか。やはり政府當局者を呼んで議論を聞かせなければいかん。こういう意見が二、三あつたことを私は承知しております。私はそれはやはり間違つておると思うのでありまして、この兩囘程自由討議の模様を見て見ますと、成る程いろいろの名説があすこで出ます。出ますけれども、しかしまだなんと言つても練れていない議論であつて一つの問題を掴えそれに對する解決をして建設的方面に意見を發表するというところまでは私は行つていないと思います。そうであるなら何も大臣をあすこに招待して、そういう未熟な議論を聞かせるということは、私はその必要を認めない。しからばその反對意見の持主の如く、自由討議は自由にただ意見を發表して、自分たちがお互いに討議するというだけで、なんら結果を見い出さないで、それでいいのかということになりまするというと、私にこれは間違いである。しからばどうしたらいいかということになりますると、私はあすこで交換される意見を各常任委員會で以つて、その分野に感じて取上ぐべきものであると思います。例えば住宅問題がああいうふうに議論されるならば、成る程この點はもつと掘り下げて研究しなければならん。その結果議會として政府に提案すべきものがあればどういうふうに提案しなければならんか、法案を作るならばどういうふうに作らなければならんかということは常任委員會が取上ぐべき問題である。その時始めて政府の當局者を常任委員會に呼んで、そして十分意見の交換をし、政府の意見を聴いてその問題の解決に當るのが常任委員會の任務であると思います。もしくは先だつての配給の問題などが自由討議の題になりましたが、その中からやはり建設的の意見が多少でもあれば、これはたとえば厚生委員なりその他の委員會において取上げて、それをものにすべく努力すべきだと思います。しかるに今日までそこまで運んだということを聞かないのであります。これ即ちこの運營委員会、又常任委員會の努力しなければならん問題であるということを提起したい。　もう一つ、自動車の場合であります。昨日各常任委員長に自動車が配分になりました。その大部分はジープである。成る程木下さんが言われた如く我々は贅澤をしてはいけない。むしろ議員から進んでこのジープで滿足するようにして、我々もその範を示さなければいかんという議論もありまして、成る程それも尤もな意見だと伺つたのでありまするが、しかし私は體裁の問題ではないと思います。成る程夏分はあれで結構ですが、冬分になるとジープですと風邪をひいて肺炎にでもなる人が出るだろうと思います。これは我々としても考えなければならん問題であります。昨日でしたか、事務次長の説明を聞きますと、新しく十臺分の購入費を大藏省と目下折衝中であるというお話でありましたか、私は十臺では足りないので、やはり窓のしまつた自動車を買うことを、この際大藏省の方にもう一ぺん提議をして頂きたいと思うのであります。若しそれを大藏當局がきかないのならばこれは私は豫算をこの參議院が審議する場合に或いは衆議院と話合を遂げ、そうして豫算の審議の場合に、この議會として私は豫算を修正すべきである。こういうふうに考えます。これを私は第二點として、この問題を持出した所以であります。
佐々木良作 64

○佐々木良作君　これは定員數がうんと缺けちやつたのですが、これは委員長がどうされるのか、一つはつきりして貰いたい。
木内四郎 65

○委員長（木内四郎君）　本日はこの程度にいたしたいと思いますが、尚この際御報告しておきたいことは今朝問題になりました、汽船に對して爆彈云々の問題は、アメリカの方の練習しておつたのが過まつて投下されたということであります。そういうことを御報告しておきます。　尚議長からマ司令部を訪問されたことを一言申上げるそうです。
佐々木良作 66

○佐々木良作君　議長がマ司令部を訪問されたというようなことは、こういう状態にならん前に委員長として、この會議をリードされる責任があると思います。こういう重大なる、或いはどういうのか知りませんが、議長から聽くといつても處置ないと思うのであります。そういう状態であるからつまり繰返されたことが又繰返されるのです。今日出された問題の大半は私は大體話が盡て、實行過程に入つておると思つておつた。あの討議は全部濟んでおる問題であります。こういう状態で、最も充實して、もつと民主的にやろうと思つた議院運營委員會を委員長として、何とか善處して頂きたいと思います。
木内四郎 67

○委員長（木内四郎君）　承知いたしました。各派の代表がおられますから……。
松平恒雄 68

○議長（松平恒雄君）　今日マツカーサー元帥を訪問しまして、十五日の決議の寫しを渡しまして、尚それに敷衍して説明もしておきました。　それから又アチソン大使竝にあそこの高級將校の不慮の死に對しても哀悼の意を表しておきました。いずれもマ元帥はこれを感謝してわざわざ來て頂いてありがたい、どうぞ皆さんにもよろしく言つてくれ、こういうことを言つておられましたから……、又ほかに話したこともございますけれども、これだけこの席で以て御報告申上げます。
木内四郎 69

○委員長（木内四郎君）　本日はこれにて散會いたします。　　　午後二時四十二分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　塚本　重藏君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　木下　盛雄君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　佐佐　弘雄君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　事務局側　　　事　務　總　長　小林　次郎君　　　參　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　參　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　參　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君

1947-08-21 第1回国会 参議院 議院運営委員会 第18号 公式Web版

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