1947-09-29 第1回国会衆議院文教委員会第10号

1947-09-29 第1回国会衆議院文教委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年九月二十九日（月曜日）　　　　午前十時二十六分開議　出席委員　　　委員長　松本　淳造君　　　理事　高津　正道君　　　　　　野老　　誠君　　　　松本　七郎君　　　　　　伊藤　恭一君　　　　久保　猛夫君　　　　　　五坪　茂雄君　　　　米田　吉盛君　　　　　　近藤　鶴代君　　　　坂田　道太君　　　　　　水谷　　昇君　　　　豊澤　豊雄君　　　　　　松原　一彦君　　　　織田　正信君　　　　　　黒岩　重治君　出席國務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　森戸　辰男君　出席政府委員　　　　　　　　文部事務官　　　永江　一夫君　　　　　　　　文部事務官　　　日高第四郎君　　　　　　　　文部事務官　　　稻田　清助君　　　　――――――――――――― 九月二十七日　六・三制實施の追加豫算に關する陳情書外一件　（第三六三號）　定時制高等學校設置促進竝びに設置費全額國庫　負擔に關する陳情書外二十一件　（第三六四　號）を本委員會に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の會議に付した事件　文教一般に關し政府と意見交換の件　古紙囘収ニ關して當局より報告の件　　　　―――――――――――――
松本淳造 1

○松本委員長　では會義を開きます。　本日は全會に引續きまして、文部大臣竝びに文部政務次官の御出席を願いまして、文教一般に關して意見交換、質疑を試みたいと思いますが、文部大臣は閣議のために、委員會に御出席が少々遅れるとのことであります。ただいま永江政務次官が御出席でありますので、まず永江政務次官から御意見を求めることにしまして、進行いたしたいと思いますが、その前に同次官から發言を求めておりますので、これを許します。先般來問題になつておりました古紙囘収について御報告があるそうでありますから、一應これを承ることにいたします。永江政務次官。
永江一夫 2

○永江政府委員　先般當委員會におきまして御質問のありました第二囘古紙囘収に關しまして、新聞紙上その他でいろいろと風評が立てられたのでありますから、この點について、文部省として調査をいたしましたその結果を、一應この機會に報告さしていただきたいと思います。　先般御質問のありました古紙囘収の點について、いろいろ風評がございましたが、文部省としましても、これを単なる風評として看過することはできないという立場をとりまして、そうしてできるだけ早くその實相を調査したい、こういう建前から、文部大臣は早急に結果を明らかにするために、政務次官に對しまして特命をいたして、政務次官の手もとにおいて一應省内で明らかにすべき點は、徹底的に明らかにするようにという命令でありました。私はその文部大臣の特命によりましていろいろ調査を進めたのでありますが、調査をいたしまする方法としては、當時の古紙囘収に關係のありました局とか課というものに、直接間接に何ら關係のなかつた数名の事務官に委囑いたしまして、純然たる第三者的な立場において、この古紙囘収の顛末を調査することにしたのであります。御承知のようにただいまは各省におきまして行政監査委員會ができていおるのでありまして、この監査委員會でこれを取扱うということが建前でありましたが、まだその當時には、行政監査委員會は實質的な發足をいたしておりませんので、できるだけ早くこの疑點を明らかにするという建前で、今のような便法をとつたのであります。大體調査が完了したしましたので、数日前大臣の手もとにその調査の結果を報告してあるのでありますが、一應大體の點をここで御報告させていただきたいと思います。　この調査に關しまして、いろいろ古紙囘収の當りました外郭團體あるいは實務機關等につきまして、あるいは文部省の省内にありますいろいろな公文書その他につきましても、十分に調査したのでありますが、この文部省で行いました調査と竝行的に、警視廰方面との話合いもありまして、ここでその数字を全部明らかにすることができない立場にありますので、この點をあらかじめお含みおき願いたいと思います。　第二囘の古紙囘収の議が起りましたのは、第一囘の古紙囘収、すなわちその内容は歴史とか地理とかいうような、いわゆる好ましからざる教科書として發行されておつたものを、強制的に囘収をいたしたのでありますが、この第一囘の古紙囘収におきまして、相當量の古紙が囘収されて、そしてこれがさらに再生されていろいろ教科書用の紙がまわつてくるという目標を立ててやつたその結果が、非常に効果があつたのであります。そこで文部省といたしましては、第一囘の禁止教科書の囘収によつて相當の効果がありましたことをさらに進めまして、禁止教科書意外においてもなお不必要な教科書がたくさんあるのであるから、これを全國的に囘収をして、さらに新しい教科書その他學校で使いますいろいろな紙類を確保するという目的で、第二囘の古紙囘収を考えつつあつたのであります。たまたまたま文部省の外郭團體であります勤勞學徒援護會におきましては、勤勞學徒のためにいろいろな事業を考えておりまして、その事業の一つとして古教科書を囘収するという案を考えて、これを文部省に申し入れたのであります。この點は文部省が考えておつたことと一致したのでありますから、文部省としてはこの外郭團體であります勤勞學徒援護會にこれを行わしめることにいたしたのであります。そこで勤勞學徒援護會は、その性格上實際の仕事をするためには十分でありませんので、勤勞學徒援護會は古紙囘収協會という代行機關をつくりまして、これを行うことになつたのでありまして、文部省としてはこの勤勞學徒援護會に全責任をもたして、その代行機關でありまする古紙囘収協會をして全國的に囘収を行うように、文部省の關係局から全國の各地方廳、各學校に通達をしたのであります。この實施のうちにおきまして、あとからいろいろ問題が流付されたのでありますが、文部省としてこの點を調査するには、おのずから警視廳のやつておりまするような調査とその趣きを異にいたしまして、行政官廳として、當時の文部省の關係官が行政的處置をいたしましたことが、正しかつたかどうかという點に主力をおきまして、調査をしたのであります。大體今申し上げましたように文部省が全國に通達を出しました線に沿いまして囘収の方法、それから囘収されたものが配給された数量に應じまして、その一割ないし三割というものが新しい紙として故紙を出しました學校に還元されるという三つの點を中心としまして調査をしたのであります。　全國的に第二囘故紙囘収とつして囘収されたものが百六十餘萬貫でございました。この囘収されました数量につきましては實務を擔當いたしておりまする機關からも、それぞれ報告書をとり、當該府縣廳からも當時府縣から出ました故紙の量の報告をとつて調査いたしましたところ、これは大體一致しておるのであります。從つて故紙囘収の面においては、何ら疑點がないということが明らかになつたのであります。　第二の、囘収をしたものをどの工場にどれだけ入れたかという點であります。それからそれに附随いたしまして、商行省を中心として全國的に各工場にその囘収した故紙を配給することになつておりましたが、その指定した通りにこれが配給されておるかどうかという點等を調べたのであります。大體この點につきましても、二つの問題があるのでありまして、一つは囘収されました百六十餘萬貫の中で、その二割というものは一應實務擔當機關がこれを任意に處置したという點であります。そうして八割を商工省指定の工場に入れたという點であります。この二割を實務機關が任意に處置したことが妥當であるかどうかという點について、その當時のいきさつを調査いたしたのでありまするが、もともと百六十萬貫という厖大な数量を扱いまするにつきましても、一つの事業を興すのに、何らの資金もなく、あるいは豫算上におきまして、これらを運營するのに、一定の豫算ももたずに始めたことでありまして、全然その面におきましては、何らの措置が行われていなかつたのであります。從つて代行機關におきまいしては、故紙囘収を圓滑ならしめるためには、その囘収に當つた業者に囘収量の二割というものを任意に處分せしめ、それによつて囘収の圓滑を期するというよりほかに、資金面あるいは豫算面において少しも處置がしてないので、そういう方法をとつたことはやむを得ないということは、當時のいろいろな報告を總合いたしまして、この點を了承せなければならないと思つておるのであります。その二割につきましても、これは全國の純眞なる學生児童が集めたものでありますから、この點についても、マル公で任意に處置したといいましても、どの工場にどのくらい入れたということは、実務機關が責任をもつて明らかにするという一札をとりまして、二割の任意處置を當時の係官が認めたのであります。さらに八割の處分につきましては、商工省の立案が遅れたのであります。商工省の立案が遅れております間に、一方においては故紙の囘収がどんどんと進行いたしてまして、全國的に各地に相當量の故紙が集荷されて、あるいは倉庫その他にこれが蓄積されてきたのであります。それでいろいろ業者が商工省と文部省の間で配給の案をつくるように要請したのでありますけれども、當時なかなかその案がまとまらないために、やむなく倉庫等の満員状態からこれを開放するということで、若干指定工場以外に處分した所もありました。それから、囘収した故紙を商工省で割り當てましたけれども、いろいろ會社の實情からそれを受取ることをえんじなかつた會社もありまして、これは割當通りに配給がいつていない點があります。それからもう一つは、配給をする場合におきましても、當初は約三百萬貫を囘収される見込みとして割當てたのでありますが、これが百六十萬貫に止まつたのであります。從つて當初割當として数字上に出ております数よりも約六割ぐらいのものしか配給ができないのであります。從つて三百萬貫豫定が百六十萬貫に減つたのでありますから、ある工場にはフルにこれが配給され、ある工場にはその代わりに豫定量より少ないという點が、数字的に全部明らかになつたのでありまして、これを一々檢討いたしましたが、この點においても、一應行政局措置としてやむを得ないと認めるよりほかに判斷のしようがないというふうに思われたのであります。　それから、第三の、各學校から囘収いたしました故紙については、その一割ないし三割というものが現物になつてさらに還元されるという點でありますが、この點については、ほとんど全國的にその半数のものは切符によつて還元濟みであります。なお半分の現物還元につきましては、今生産面においてまだ進行中のものもありますが、當該實務機關からは、これは責任をもつて現物還元するといふ覺書を提出されておるのであります。これもこの覺書通りに實行されることと思います。　今申しましたおもなる三つの點、すなはち、文部省から全國的に出した指令通達に基いて調査をいたしましたおもなる三つの點においては、行政上に何等手落ちがないものと判斷せられたのであります。ただ先ほど申しましたように、こういう厖大な数量のものを扱う際におきまして、その擔當する外郭團體の實力というものを十分調査をする必要があり、また文部省自體の性格から申しましても、こういうものを囘収するような事業について、末端に至るまでその實態を調査をする機關をもたない官廳といたしましては、将來こういうようなことを行う場合においては、それを委囑してやらせる外郭團體の實力、あるいはその團體の性格というものを十分檢討を加えてこれろ實施しなければいろいろ疑惑を受けるという心配がありますので、将來この點については、詳細なる具體てきな檢討を加えた上において、外郭團體をいたずらに過信することなく、この種事業の遂行をいたしたい。日本の紙の現状から申しますならば、おそらく、なおさらに第三囘、第四囘の故紙囘収が行われます際においても、あくまでも明朗にこれを運營し、全國の學校及び學徒が進んでこれに參加協力をしてもらうように、今後は十分留意をしたい、かように考えておるわけであります。　一應調査が終了いたしましたので、まず當委員會に大體の報告を申し上げまして、なお御質疑のある點については、私からお答えをいたしたいと思います。
高津正道 3

○高津委員　各學校を通じて故紙を囘収したが、それを一割ないし三割現物として返すという取極めであつた。そうしてその半分の現物還元は目下製造中である。そしてそれを必ず配給するという覺書はもらつてあるというお説でありますが、その覺書をとつたのは、何月何日でしようか。
永江一夫 4

○永江政府委員　實はこれは私がこの調査の進行上、最後にとつた覺書でありまして、まだ實施されてはおりませんが、日にちは九月十二日と記憶しておりますが、今その書類をもつておりません。
高津正道 5

○高津委員　切符で半分は渡つておるというのですが、學校へ切符を渡した時期はいつでしようか。
永江一夫 6

○永江政府委員　その切符による還元につきましては、どの學校にも半分は切符であり、半分は現物であるというのではなしに、ある府縣においては切符であり、ある府縣においては現物であるというふうに、府縣の状態によつて違つておるのであります。それは何月何日に全部をどうするというようなことで切符の還元がおこなわれておらないのであります。大體七月ごろから切符還元が開始された、こういうように承知しております。
高津正道 7

○高津委員　事件が起つて新聞に報道され、文部省の職員の二、三の人が警視廳に出頭したりするようになつて以後、そういう覺書をとつたというのでは、もし事件が起らなかつたならば、どう發展するかもしれない。また、はたして紙が現物にして學校へ返されたかどうかわからないので、あとから蒐集をしたような印象をうけるのです。それではどろぼうをしても、とつたものを返せばよいというような印象で、明朗を缺くように思うのですが、政務次官はどのようにお考えでしようか。
永江一夫 8

○永江政府委員　ただいまの御質問ごもつともだと思います。實はこの故紙囘収については、いろいろ問題が起きたのでありますから、ただいま申し上げましたように、特別に私が大臣の命を受けて調査を始めたのでありますが、實務擔當機關と契約された當時の文書をみますると、還元する一割あるいは三割の紙というものについては、いつまでにこれを還元するという期間を附してなかつたのであります。そこで囘収された故紙が甲なら甲の工場へはいりまして、その工場がこれに代るべき一割の紙を、供出いたしました當該府縣を通じて學校に渡す間の期間については、それぞれの地方において差異があつたようであります。從つてこれも全國的に各府県廳から順次文部省に向かつて報告書が來ておるのでありますが、問題が起きたのでありますからこれをはつきりとめやすをつけるために覺書をとつたわけでありまして、問題が起きなくても實務擔當者からも、また受けた方からも、一割ないし三割の還元については、文部省に報告書が集まつてくるものと思いますが、その全部が完濟されないうちに問題が起きましたので、そこであらためて覺書をとつたわけであります。問題が起きなければ還元されないというわけではない、かように私は思つております。
高津正道 9

○高津委員　文部大臣が政務次官に特命を與えて、そして次官がおやりに場合に、直接關係のない数名の事務官に調査を委囑したと言われますが、その事務官は、今警視廳へ喚び出されたりなどしておる人々について、君どうやつたかというように調べられたのでしようか。それには觸れないで、ほかからの調査をやられたものでしようか。
永江一夫 10

○永江政府委員　それは私自身が全部に當りました。ただそれを、事務的に今まで關係のなかつた文部省の事務官に補助してもらつたのであります。私が全部の人に當つて全部聽きまして、その調査したことに基いて、今の報告書はできたとご了承願いたいと思います。
高津正道 11

○高津委員　文部省の調査は、行政措置に謝りがなかつたかどうかという點が中心の御調査であつたようでありますが、今、警視廳の調査が竝行的に進行して、警視廳の調査によつて、何かいわゆるスキャンダルがあつたことが判明した場合には、この事件に何の関係もない永江政務次官がいい加減に調査されたという結果があらわれてくることはないでしようか。
永江一夫 12

○永江政府委員　その檢は先ほど私が申し上げましたように、行政的措置に誤りがあるかないかという點を調査したのでありますから、一應當該責任のある機關から責任をもつて出しました書類を私は信用したわけでありまして、それを信用せずしてその事柄を調べるということになりますと、警視廳的な調査を行わないと、十分でないと思います。そういう面については、おのずから警視廳が別個の使命をもつて調査をしておられるのでありますから、これにお任せしたいと思います。文部省としては行政的に當該それぞれの部門責任者が責任をもつて出しました書類、報告書、公文書、あるいは本人からの直接の陳述によつて判斷をいたしました。これが偽りの報告書であり、偽りの文書でありました際においては、ただいまここで報告をしましたことは覆つてくるわけでありますが、それが偽りであるかないかということの徹底的な調査をいたしますのには、日本全國から集まりました府縣廳の報告書まで、すべて眞偽を調査するということにしなければならないと思いますが、この點は、府縣廳からでてまいりましたものは、當該府縣知事の責任において提出されたものである、こういう解釋で私は判斷を下したわけであります。ご了承願います。
水谷昇 13

○水谷（昇）委員　ただいまの政務次官の御答辯によりますと、三項目にわたつて行政的の處置の適否を御調査になつたように御報告を承つたのでありますが、そういたしますと、たとえば百六十萬貫の二割は任意に處置をした。これは外郭團體あるいは代行機關において何ら經費がないのだから、二割ぐらいはその費用に充ててしかるべきである。それで行政的な處置はやむを得ない。こういうふうにお考えになつたようであります。そこで、この二割については数量をお示しいただきませんので判斷ができないのでありますが、この二割をいかように處分したのか、その處分をした金額はどういう程度になつているのか。またこれをマル公で處置したのか、あるいは業者がそれを他に轉賣するとか、委譲するとかして多額の利益を得ているのではないか。そういうようなことは、これは行政な的處置と別個であるから警視廳に一任をしておくのだ、こういうようなお考えでありますか、この點を伺いたいのであります。それから第三項の還元する割合でありますが、全體の八割のその一割ないし三割、こういうのでありますが、一割ないし三割というと、一割である場合と三割である場合とは数量に非常な相違があると思いますが、この點は一割ないし三割といつてもどの程度でありますか。これを承りたい。
永江一夫 14

○永江政府委員　その二割の處分につきましては、その處分をいたしましたものは、全部マル公で處分をしている。そして、どこそこの工場にこれだけ入れたという報告書が、全部出ております。從つて、その報告書通りに先方に囘収したものが行つているかどうかという點は、文部省で調べたのでありまして、それがマル公で處分したと關係者は言うておりますけれども、それを受けた方の工場が、はたしてほんとうにマル公で買つたのか、あるいは表面はマル公であつて、事實はそうでなかつたのかというような調査については、今申し上げたように、これは文部省の行政的なる調査の範圍外である。こういう見解をもつて調査を行つた。それから一割ないし三割と申し上げましたが、これは文部省の通達であきらかないなつているのでありますが、小學校及び中學校に對しては一割の還元をする、大學専門學校に對しては三割の還元をする。こういう取極めでありまして、それでそのように處置されつつある。こう御了承願います。
黒岩重治 15

○黒岩委員　二割を取扱いの團體へ提供したということは、囘収費としてこれをやつたということですか。またはその囘収費の出所というようなものもはつきりいたしませんので、その囘収費として二割を無償で業者にやつたという意味になりますかどうか。その點をお聽きしたい。
永江一夫 16

○永江政府委員　この點は先ほど私が申し上げたことについて補足的に申し上げないと十分でないとおもいますが、大體囘収されました用紙はその囘収したそれぞれの児童なら児童に對して、一貫匁について二圓、それからその運搬費について二圓、あるいは集荷場まで扱つていくのに二圓、こういうふうに六圓の費用をみて、そうして直接この實務を擔當した擔當機關が一圓のいろいろな手数量とか、その他をとる、こういうので、七圓というのがマル公になつております。そのマル公ですべてが處置されているわけです。それで今申しました、その集めました總量の中の、二割をその實務機關が任意に処置したというのは、二割だけはただで實務機關にやつたのではありません。その通りに實務機關はやはりマル公で、これを各工場に流しているが、その各工場に流す場合に、政府が指定した工場に流さずに、ほかの工場に流している。この點は別個の角度から見れば、政府の指定工場以外に流すわけでありますから、あるいは表面はマル公になつておつても、この取引がマル公でないかもわかりません。それらの数量もすべてどの工場にマル公でどれだけ流したかということについては、二割の點についても報告書にはつきり出ておるのであります。政府の指定工場に流さなかつただけでありまして、自分らが自由に流したいと思う工場に二割を流した、こういうことであります。それからその説明の中には、實は學校の教科書というものを全部各工場に囘収したものを入れて紙として再生産をする建前をとられると、實はその當時におきましても、いろいろな袋をつくる原料として教科書が考えられておつたわけでありますから、これを擔當する実務機關としては。どうしても學校から囘収したそのものについては、その紙の質によつては袋をつくりたいという希望が強いので、そこで學校から囘収した紙の中の袋になり得るものは袋とする、その代り袋として使つた場合には、それに代るべき他の故紙をもつて同一の数量にして、そりして自分が流したいという工場にその囘収した紙を實務負擔者から流していく、その自由な處置を二割とわくをきめたのであります。
黒岩重治 17

○黒岩委員　故紙を再製したときに、新しい紙が何パーセントできるかということをお伺いしたいと思います。それから大體學童から古教科書を供出さすということの目的が、再生した紙を再び學童に潤澤にまわしてやるというところに目的があつたのか、他へそれを使用するというところに重點があつたのか、その點についてお伺いしたい。
永江一夫 18

○永江政府委員　ただいまのお話の第一の點でありまする囘収された故紙の中で、何パーセントが紙になるかということについては、その紙の性質なり、工場の生産方法によつて、かなり率は違うようであります。當時一定の基準というものはなかつたように報告されております。それからその囘収された總量の一割の紙を學校で使いまする紙にかんげんするということは、一つの目的でありますが、ほかのもう一つの大きな目的は、全國的に百六十餘萬貫というものが故紙として囘収されまして、これが商工省におきまする生産された紙の割當に大きな影響を與えまして、それによつて文部省は教科書用の用紙を全國で生産された紙の割當を受けておつたのでありますが、その教科書用紙の割當の際にこの囘収された故紙の總量というものが一つの發言權になりまして、そうしてより多くの教科書用のための用紙を獲得することに非常に役立つという目的てやつたのであります。從つてこの百六十萬餘貫というものが、今日相當ものを言うております。さようにして本年度などは相當量の教科書用としての紙の割當か増額になつておりますのは、第二囘故紙囘収のための文部省の發言の強化された結果である、こういうふうに考えております。
黒岩重治 19

○黒岩委員　お答えによりまして、その點ははつきりいたしましたが、次に二割と取扱者の自由處理に任したということについて、その價格はマル公で處理することを、文部省としては取扱者にはつきり約束をしておつたということになりますと、何がゆえに二割を關係業者が扱わなければならぬかということの解釋ができぬわけであります。指定工場へまわしてもマル公であり、その他の勝手な工場にまわしてもマル公であるとすれば、業者の手もとにおいては別段二割を引残して別扱いにしなければならぬ理由というものがわからぬのでございますが、この點について文部省は契約をいたしますときに、二割を何ゆえ別扱いにすることをお認めになつたか、そこの理由が承りたいと思います。
永江一夫 20

○永江政府委員　今お示しの通り値段の上から申しますと指定の工場へまわしても、あるいは紙を囘収しました実務擔當者の好きな工場にまわしても、どちらでもマル公には變りがないのであります。そういう點については全然差別しようがないと思います。ただ御承知のように紙を扱うのに、日本に二つの大きな勢力を代表する會社がありまして、これらのいろいろな從來のいきがかりというようなものがあつたために、商工省におきまして全國的に各工場に囘収された故紙を割當てる案が早急にできなかつたのも、そういうような關係のようにおもわれる點がある。そこで故紙を囘収いたしました擔當機關の側におきましても、この二つの勢力のいずれかにやはり薄い厚いという關係をもつておるわけであります。從つてその擔當機關が自分の好きな方にその二割をまわすということは、二つの勢力の一方の方に、より多く指定以外にまわした、こういうようなことになる結果になつたと思います。そういうようなことは商取引の間の争いのことでありまして、文部省はこれによつて文部省割當の教科書用の用紙の量をまわすという目的でありますので、その商取引の點におけるそういう軋轢というようなことについて、あまり行政的に深く考えを及ぼさなかつたという點があると思います。また今まで指定された工場以外でも、故紙囘収をいたしました業者が、政府の指定した工場以外に、從來關係のあつた方面へまわすというようなことには、いろいろな商取引上の便宜も附随してくるものであります。こういふような見解をもつて二割處置というようなものが行われた、そう解釋しております。
黒岩重治 21

○黒岩委員　御説明でその點もよくわかりました。結論として、行政上の取扱いにはなんら手落ちがなかつたということを承りまして、われわれといたしましても、非常に意を強うするわけであります。おそらく警視廳の調査の結果におきましても、ただいま政務次官のお答えになりました通り、行政上の取扱に遺漏があつたという結果は生まれまいということを信じておるわけでございますが、世間への文部省の信用と申しますか、こういう點におきまして、この問題の處理については十分眞重にお考えくださいまして、天下の疑惑を一掃するような處置をおとり願いたいということを希望しておきます。
永江一夫 22

○永江政府委員　大體私がただいまここで報告をいたしました趣旨によりまして、まずこの委員會に御報告申し上げ、早急に報道機關その他にも文部省の責任ある調査の結果を通達いたしまして、世の疑惑を解きたいと思いますので、御了承を願います。　　　　—————————————
伊藤恭一 23

○伊藤（恭）委員　前囘の二十五日の常任委員会において、委員長が教育制度、教育改善のために、學制改革とかあるいは教育の内容、教育養成の改善等に關する國政調査を要求せられ、それが御承知のごとくに承認せられております。從つてこれからのこの常任委員會におきましては、やはり文化國家建設のために、あくまでも堅實なるところの發展をしていかなければならぬことは當然であります。そのために、われわれはここへ法案が出てからというようなことでは、すでに遲い部面がたくさんにあることを痛感しております。今囘の國會に、あるいは教育行政法であるとか、身分法であるとかいうようなものが、あるいは出るかもわかりませんが、そういう點においてお伺いしたいことがたくさんありますが。當面の問題として三つ四つここで質問したいと思います。　第一に質問したいのは、地方教育行政の動向についてであります。教育の民主化、教育の地方分權、こういう意味から言いまして、さきに教育刷新委員會の案もありまして、政府といたしましては現在これを參考として眞重なる檢討をしておられうことであろうと思いますが、その機構について一つお伺いしたいのであります。すなわち市町村には市町村教育委員會をつくり、都道府縣には都道府縣教育委員會をつくり、あるいはブロック別によるところの地方教育委員會をつくり中央教育委員會をつくることは當然でありますが、その委員の任期は四年であつて、そうして市町村の教育委員會には教育長をつくり、なお都道府縣の教育委員會には教育總長をつくり、地方の教育委員會にも教育總長をつくり、中央を文部大臣の諮問機關にするというような機構に大體なつておるようでありますが、これについて學校行政あるいは學校の設立、廃止、管理、教育の内容あるいは人事異動權、あるいは教育財政、社會教育その他いろいろの權限をもつて、されに委員會を通じて豫算をもつくるというような構想になつておるようでありますが、これは一應われわれといたしましては承知いたしております。そこでわれわれとして最も懸念をもつものは、地方教育委員會に教職員の人事權、つまり人事異動をする權限を與えることが、はたして正當の運營であろうかどうかということが一つと、もう一つは、教育財政上についての豫算の實體をいかに握るか。この二點がわれわれのまず第一に懸念するところであります。教育の民主化というような意味から言いましたならば、人事權の異動をもその教育委員會に任せるということは形式上では一應納得できまするけれども、しかしながら現在の日本の國情におきまして、はたしてこれが正しく運營せられるかどうかということが疑問であります。アメリカのごとくに、教育がほんとうに自由であり、またほんとうに教育を尊重する、そこになんらのこだわりがないというようであつたならば、これはよろしいと思いますけれども、現在の混沌たる日本の國情におきましては、そこにいろいろの情實が生れてくる。その情實によつて人事異動が行われたならば、不公平があちらにもこちらにも起つてくることは當然であります。なおはなはだしきに至つては、これを政治上に惡用するという懸念さえあります。いわゆる政治ボスがその人事異動權を惡用して、教育にまで禍いを及ぼす懸念が多分にもあるのであります。同時にまた、市町村の教育委員會、教育長が、その市町村の教職員の人事異動權をぐつと握つてしまうことになりますと、そこにまたいろいろの情實が出てまいりまして、いわゆる教育の尊重とか教權の確立とかいうようなことに、一つのひびをもたせるではないかと、われわれは懸念いたします。そういう點から言いまして、この教育刷新委員會の案などにつきましては、政府といたしましては、最も眞重に、十分なる檢討を加えて、適切妥當なる法案を提出せられんことを望むのでありますが、そういう點について、文部省はいかなる見解をもつておられるかということをお伺いしたい。　同時にまた豫算の問題でありますが、この豫算を教育委員會においてつくつたことは結構でありますが、しからば、それを實行する實體をも握らなければならぬ。ただ教育委員會において豫算をつくつただけで、それを實際行うものは市町村長であり府縣知事であるというようなことであつたならば、ここにまた非常な食い違いできて、むしろその市町村都道府縣の頭というものは教育の熱意を失うというようなことになりはしないか。ほんとうに教育の獨立ということを考えてやるならば、私が今年の三月の教育基本法の委員會でも質問いたしましたように、教育税というようなものを設けて、ほんとうに教育の獨立をはかるというならば、それはそれで結構でありますけれども、ただ委員會で豫算をつくるだけであつて、實體を握るものは市町村長であり、府縣知事であるということであつたならば、それは非常に熱意を缺くことになつてくる。從つて教育の尊重とか教育の民主化、自主的に活動するということが妨げられる場面が多面に生れてくると思います。でありますから、この豫算の點におきましても、ひとつ眞重に考えていただかなければならぬ。これは現在の地方における一般の聲であります。そういう聲も十分に參酌せられて、慎重なる法案を提出せられように檢討していただきたいと望みます。　第二番目には、大學の問題であります。現在各府縣におきましては、大學昇格を眞劍にやつております。もちろん大學の昇格には、一つの政府としての基準がある。基準があるのは當然でありまして、その基準のもとに行われるのはいうまでもないことであります。ところが現在のこういうような國情であるために、いかに官立でも經費に限度があるために、やはりその基準に合致しなければ漏れてしまうような懸念のあるものがたくさんありますので、現在各府縣においては、高等専門學校に昇格しようという計畫のもとに、ずんずん運動を進めております。
松本淳造 24

○松本委員長　伊藤さんにちよつとお諮りいたしますが、政務次官が急用で呼ばれております。それで大臣もすぐにみえる豫定ですし、御質問に對しては教育局長がおりますので、その點よろしうございますか。
伊藤恭一 25

○伊藤（恭）委員　よろしうございます。ただいま申し上げましたように、一定の基準を達するためには、やはり國費だけでは賄えないというので今、各府縣においては、大學昇格のために寄附金を募集しております。ところが、一般國民から考えますると、新制中學を完成するための寄附金、新制高等學校を實施するための寄附金、さらに大學昇格のための寄附金と二重、三重の負擔を負わせられるということで、相當困つておる所もあるのであります。もちろん、文化國家建設のためには、いかに窮乏のどん底にあつても、これは生活と竝行してやつていくことは當然でありますけれども、しかしながら、また一方から考えますと、なるべくその負擔を輕くして、そうしてまた基準に副うところの内容の充實した大學をつくるということが根本であると思います。そういう點から言いましたならば、各府縣において単科大學の昇格を、どの學校も、あちらこちらでやるのよりも、むしろ總合大學にした方がいいのではないかということをわれわれは感じます。ただし總合大學にいたしますと、政府においてはどう考えておられるのかわかりませんけれども、地方ブロック別による地方絵合大學を作るという一つの案もあるように私は想像します。そうしますと、ある大縣には絵合大學はできるけれども、ほかの府縣には絵合大學はできない。こういうことになると、その府縣はやはり何としても自分の縣に大學をつくりたいというので、現在のような単科大學の昇格運動がやつきに展開せられているわけであります。特に教職員を養成する學勢大學のごとき、ある縣には前期も後期も置くというような完全な大學ができるけれども、ある小さい縣は、前期だけしか置かない學勢大學であつたならば、教職員の養成機關としては、まことに肩身の狭い貧弱なものになつてしまうから、何としてもやらなければならぬということになつてまいります。でありますから、この際各府縣に官公立の總合大學を一つなり二つなり、土地の實情によつてつくるというふうにした方がむしろいいのではないか。それについて単科大學竝びにそれをいかに各府縣に設立するかということについての政府の御意見を伺いたいと思います。　第三は、新制中學校舎の建築について、今年の三十一億二千萬圓のあの追加豫算について、各府縣市町村は非常にはりきつて、これを機會にぜひとも來年度のその建築も見見込んでひとつ大いにやろうというので、やつておるのでありますが、それが縣の方でまとめて文部省に来てみたならば、文部省は今年のあの豫算以内、しかもそれもむつかしい。であるから、それ以外のことは全然許可できないというような意見のもとに、府縣といたしましても、市町村といたしましても、非常に失望落膽をいたしております。御承知のごとくに、現在新制中學の假教室は二萬二千二百十一ある。なお新制中學として二部制、三部制を扱つておるところのものが三千三百九十八、合計二萬五千六百九という教室が不足である。それへもつてきて、さらにそのために小學校の方へ大いなる影響を與えている。小學校の方で現在二部教育をやつておるものが一萬五千二十六ある。そうしますと、この新制中學の現在の教室の不足が合計四萬六百三十五ということになるわけでありまして、さらに來年度二年生が義務教育になるという觀點から申しますと、來年度においてもその自然増加のために一萬四千餘の教室が不足するということは、これは御承知の通りであります。そうしますと、結局來年度に至りましては、五萬五千近い教室が不足するということは、これは火を見るよりも明らかであります。そういうために、各府縣市町村におきましては、何としても、これを機會にひとつやりたいというので、熱意の盛り上がるところによつてそういう計畫を立てたのでありますが、それが全然けられてしまつた。こういうのであつて、非常に失望落膽しておる。これでは、新制中學も何もただ単なる空手形を與えられたと同じことであるというような聲があちらにもこちらにも澎湃として起つておるのであります。もちろん、資材の關係がありまして、やむを得ぬ點があることは當然でありますけれども、しかしながら、そういう點から言いますと、一般地方の聲では、文部省はどうも無気力である、もつと資材などについても、商工省からでも農林省からでも、ぐんぐん資材のわくをとつたらいいじやないか。これはこの前の議會にちよつと聲が出ましたが、そういうふうで、もつと文化國家建設のためには、あくまでも文部省が、大臣もすべての者も協力一致してばんばつてもらわなければいけない、まことに迷惑千萬であるという聲が非常に強いのであります。もちろん、われわれ資材の關係もよく知つております。しかしながら、この前にもはなしてまいりましたようなぐあいに、木材とかそのほか家庭の遊休施設とか資材とか、そういうようなものをにらみ合わせたならば、相當程度できるのではないかということも痛切に感じております。そういうような點について、文部省はもつと有力にがんばつてもらいたいということを、われわれは熱望するものでありますし、それに對する文部省の意見も伺いたい。　同時に、第四番目に私はもう一つ申し上げたいことは、六・三制の學校が發足いたしましたけれども、教室も教科書もない、まことに失望落膽しております。そういう點からいたしまして、どうしてもわれわれの主食物と同じように日常最も必要なものは教科書の一部分は配給せられましたけれども、なかなか全部に渡らないために、皆が非常に困つておる。そういう點から言いまして、供給を圓滑にするためには、つまりは印刷能力をこの際うんと大にすることが必要である。短時日に印刷能力を増大するために、どうしてもその地方々々の地方別によつて印刷發行することの方が最も適切ではないかというような空氣が、あちらにもこちらにも起つております。同時にまた輸送難を克服するためにも、あるいは用紙の横流しを防ぐためにも、どうしても地方別に早く短時日のうちに印刷して配給するようにしてほしいという聲が、あちらにもこちらにも起つております。これにはまたいろいろな弊害を伴うこともありますから、文部省は文部省としての意見もありましようが、しかしながら、現在の當面の危機を突破するためには、いかにこれを御處理される御覺悟であるかということもお伺いしたい。なお根本的なことについて申し上げたいことはたくさんありますけれども、ただ當面の問題を私はここに四つだけ申し上げまして、さらにまたお伺いしたいと思います。
日高第四郎 26

○日高政府委員　初めにお許しを得たいのでありますが、二十五日の委員會のときに黒岩委員からの御質問でございましたことをお答えせずにおりますから、ちよつと初めにそれに對するお答えをいたしたいと思います。　この前のとき義務教育を擔當しておる方面において、臨時に學校教師を雇い入れた場合におきまして、それが正式の取扱を受けないために、非常な手當が菲薄でありまして、必要な人員を充當することができないけれども、それに對してどういうふうに處置をするつもりかという御質問があつたと思います。それについてお答え申し上げます。臨時雇い入れの條件を調べてみますると、御指摘のように、はなはだ待遇不十分でありまして、これによつては、必要な教師を採り入れることがむつかしいと思つております。大蔵省と改善について交渉を始めております。但し臨時雇い入れの者でも、府縣の當局者が正式にそれを教師として取扱いますれば、一般の教員と同じ待遇ができるような途は開けておるのでありますが、ごく短期間の者でありますと、それができませんので、普通の雇い入れのような形でもつて、非常に氣の毒な状態に陥つております。その點もできるだけ途は開いておりますが、府縣の方に、正式に雇い入れをするために觀奨いたしますと同時に、臨時に雇い入れた者にも、もう少し待遇のよくなるように骨折りたいと思います。　その次に、教員一般に對して衣料の特配を考慮する餘地はないかどうか、またそういうことを考えておるかどうかとかいう御質問だつたと思います。これにつきましては、たとえば巡査だとかあるいは學童だとかいうふうに一定の制服ができますれば處置がしやすいのでありますけれども、教員の制服をつくるということについては、教員自身の中にも、また一般社會にも相當異論もございますので、制服をつくることは、現在文部省としては考えておりません。ただ教員をとくに優遇するような意味において、衣料を特配してもらいたいということについては、商工省と目下交渉中であります。聞くところによりますと、普通一般の衣料の切符以外に、二十七種類特配のものがあるそうであります。それらの二十七種類のものと教員の身分をはかりまして、できるだけ衣料の特配をしたいと思つて交渉中でありますけれども、今後また衣料切符が再發行される際に、商工省の方でも十分考慮して、これを整理しなければならないということを言つておるそうでありまして、その順位から申しますと、やむを得ないものからだんだんに下つてまいりますので、教員の場合は、非常に順位が下らざるを得ないような状態になつておるそうでありまして、はなはだ材料として一般の國民とはべつに教員にだけ特に配給することは困難な模様でありまして、なおよく研究をして打合せしたいということでございます。　今の伊藤委員からの御質問に對してお答え申し上げますが、地方教育委員會の案については、伊藤委員が御指摘になりましたように、初めは教育刷新委員會の答申案に基いて一應文部省案をつくつてはおりましたが、その後、内務省の關係も變りますし、財政問題等もございまして、われわれの初めに考えたように教育税というようなものを徴収することも、事實上判はだむずかしい状況にありますし、なお教育委員の選擧等についても、いろいろ考慮すべき點もあるように考えられますので、目下初めの案に固守しないで、調査局において研究中であります。御指摘の點は十分傳えまして、できるだけ弊害のないような方法をとりたいと思つております。なお詳しいことについては、まだここで申し上げて御批判いただくまでに至つておりません。關係方面とも目下折衝中だそうであります。　なお大學昇格問題についてお答え申し上げますが、御指摘になりましたように、どこの學校でも寄附金の募集等を始めて、すいぶん地方的には父兄竝びに一般の市民に、負擔を多くかけ過ぎておるように聞いておりますが、實は先だつて通牒を出して、大學昇格のための無理な寄附金等を募集することは、自粛してやめてもらいたいという通牒を出してございます。これは御承知のような日本の財政状態で、義務教育の三箇年延長も、出發はいたしましたものの、よろめいたり、つまずいたりしておる状況で、新制の高等學校についても、理想的な基準をもつて出發することは、ほとんど不可能であります。それでやむなくこれを延期するか、あるいは低い基準をもつて出發するか、そのどちらかにしなければならなくなりましたので、いろいろ檢討いたしましが、やめるよりは、不完全ながらも出發する方がましであるという結論に達しまして新制の高等學校については、先ごろ發表いたしましたように暫定の基準を設けて、大多数の從來の中等學校がむりなく新制高等學校に切りかえ得るような處置をして出發することにきめたのであります。新制の中等學校及び新制の高等學校は、教育的な意味があるのはむろんでありますが、日本の国際的信用を囘復するひとつの契機としても、これはぜひ遅れずにやらなければならぬという見解から、出發いたすわけでありますが、大學については、できればもう少し時をかしてもらいたいという希望をもつておるのでありまして、この點は關係方面と一應打合せいたして、下の方の二段階を急いでやりながら、さらに大學までも同時にやることが無理であることは、理解をしてもらえたと私どもは考えております。大学の轉換の問題については、當時年度計畫を立てて暫定措置をも交えて、無理なしに轉換のをはかりたいと思つておつたのであります。それについてはまだ正式に公表するまでには至つていないのでありますけれども、これは大體文部省といたしましては、三年制度の大學をつくるか、あるいは大學の前期だけの大學ができるか、その兩者いずれかの方法を考えて、現在の高等専門學校が一應大學に切りかえることができるような暫定措置をとりまして、適當な年限をかしてもらつて新制の四年の大學に切りかえるような處置を講じたいと思つておるのであります。現在のところでは、各高等専門學校一つ一つが充實もしくは擴張をして、新制の大學になるということは、そのこと自身は願わしいことでありますけれども、とうてい日本の實力が許さないのでありまして、その點では御指摘のように、あまり無理をしないでできる總合大學が各地にできるように、校長會議等においても、そういう打明話をいたしまして、心構えをそういうふうに向けてもらうように頼んである次第であります。また単科大學を方々につくるよりは、地方ブロックとかあるいは縣別にできるだけ總合大學をつくるのがいいという御意見でありましたけれども、それは私ども、まつたく同感でありまして、なるべくならば、總合大學を各地につくられるように、取計らいたいと思つております、もつとも、この大學の設置につきましては、御承知のように近く官制できめられますので、大學設置委員會の議を經て、それに諮問をした上で、文部大臣が認可する建前になつておりますが、その委員會に諮らずに、文部省の単獨の意見を申すのは、委員會の權限を無視するようなことになるかと思いますけれども、文部省自身といたしましては、なるべくは總合大學が各地にできるように助成いたしたい方針でおります。現役の高等教育機關の配分計畫等につきまいしては、その委員會のなかに國土計畫に關する専門家等も入れまして、なるべく地方の産業や財政状態や交通、文化その他の條件をも總合的に考えまして、あまり一つ所に集中したりしないで、各地方に文化及び教育の中心のできるように取計らいたいと思つておるのであります。　それから新制中學の豫算のことでございますが、これは新聞等のうわさにも流不されておりますようなわけでありまして、私どもも、この點については非常に心配はいたしておるのでありますけれども、文部大臣も、また内閣も、新制中學を來年度も續けて實施することについては、たしか七月の中ごろの閣議におきまして、一應決定いたしました。これによつて三十一億二千萬圓というものをしようにんしてもらつたのであります。この點は文部省にも政治的責任があるものと考えます。しかもこの食うや食わずのときに、義務教育を三箇年延長するということは、財政面からだけ考えますと、相當無理があるということは、私どもも一應承知いたしておるのでありますけれども、日本の再建や復興のためには、明日の日本、十年後の日本、二十年後の日本ということも考えなければなりませんので、その點は、苦しくてもぜひともやりたいといふ希望をもち續けて、今後も努力をいたしたいと思つております。　教科書がなくてほとんど教育上の主食物にも等しいものが圓滑に供給されておらないという點は、私どもも、はなはだ残念に思つておりますので、事情をよく申し述べて、御了承を得、また皆様の今後の御助力を得たいと思う次第であります。
稻田清助 27

○稻田政府委員　教科書制度の問題につきましては、前囘黒岩委員からも御質問がございました。これに對しましては、實は政務次官が全體について御説明申し上げることになつておりますので、もしお許しを得ますれば、政務次官の參ります時まで前囘の御質問に體する答辯はお許しを願いたいと思います。　ただいまお話のございました明年度教科書についていろいろ御心配をかけておりますことを、非常に恐縮に考えております。ただ教科書がなくて恐縮に考えております。ただ教科書が現在非常に遅れている大きな原因は、今さら申し上げるまでもないことでありますが、實は編纂の問題と紙の問題であるわけであります。本來ならば、本年度に使用いたします教科書は、前年度中にできていなければならないことは、もとより申すまでもないわけあります。前年度においては、編纂において御承知の様に暫定教科書を當座使うもともとてつくり、その仕事に續いて、小學校、中學校、高等學校の全面にわたつて、教科書ばかりでなく、その前提として學習指導要領をつくり、さらに教科書の編纂をやつたというようなわけでありまして、非常に努力してまいつたのでありますが、新しい方針に則る教科書の編集でありますので、そこに非常に時を要します。現に各分冊のしまいの方は今なお編纂を急いでいるような次第でございます。また紙におきましても、昨年度の各四半期の割當の紙は、第三・四半期の割當の分を昨年の暫定教科書に使つてしまいました。しかも第四・四半期が石炭の關係その他で非常に少なかつた。學年開始前に文部省として許されていた紙が非常に少なく、本學年に入りましてから第一・四半期以降に獲得する紙を得るに從つて印刷をしていくというような實情でありましたので、非常に各方面に御迷惑をかけた次第でございます。ところで本年に入りましては、第一・四半期において一千萬ポンドの紙を得、第二・四半期の九百萬ポンド程度増してくれるように今折衝をいたしております。第三・四半期におきましても、およそ一千四百萬ポンドくらいは、ただいまとしてはたしかと考えており、もう少しとり得るのではないかと考えております。第四・四半期の見込みは、石炭の關係その他がありますので相當困難かと思ひますけれども、この點で考えて見ますと、來年の四月に間に合わせるために、今後編纂發行いたします本年度の残りと、あるいはまた本年度の増刷分と相關連せしめまして、ただちに印刷に着手いたします場合には、來年におきましては相當多くの教科書を、そのまま使うか、あるいは小修正で刷るような見込みでありますので、そういうような計畫について關係方面とも折衝しておるわけであります。從いまして、本年度のように紙及び編纂において教科書發行の機能の非常に大きなずれを來すというような、大きな障害が除かれますので、明年度については、なお今後私ども十分努力はいたしますけれども、本年度に御迷惑をかけたような御心配はかけずに濟ませたいと考えておるわけであります。一應その點についてのみ御答辯申し上げます。
伊藤恭一 28

○伊藤（恭）委員　ただいまの御答辯の中に、總合大學はなるべく地方ブロックなり、あるいは府縣別なりにしたいという御意見でありましたが、私らとしては先刻申し上げたようなぐあいに、ブロック別の總合大學であると、それを置かない縣などでは非常に困る點が多いのであります。でありますから、たとえて申しますと、この前の醫學専門學校のごときでも、官立では大學豫科を募集するのが全國で六校、公立が十五校と承知しておりますが、われわれとしては、官立も、公立も、都合によつては私立も、つまり官公私立が合體してもかなわぬから、ぜひ府縣別に總合大學を置くようにしなければならぬという考えをもつておりますが、こういうようなことについては、政府においても、十分に御檢討の上に成案をたてられんことをお願いするわけであります。　なおもう一つ教科書のことでありますが、これを地方別にやらせるという御計畫は、現在文部省としてはないのでございますか。もう一度それをお伺いしたいと思います。
稻田清助 29

○稻田政府委員　さしあたりのところといたしましては、從來通りの方法をもつて印刷しておりまして、その期に間に合わせる様に努力いたしたいと思います。
水谷昇 30

○水谷（昇）委員　伊藤氏の質問に關連してお尋ねをいたします。いろいろの條件を總合考慮して、總合大學を各地につくりたい、助成をしたい、こういうのでありますが、その經費は、地方の經費でやるのか、あるいは國立にしてつくるのかということをお尋ねしたいのであります。　それからもう一つは、六・三制實施の來年度の豫算については、文部省においても内閣においても、政治的の責任が十分あるのだと言われるが、閣議で大體御承認になつた問題をときどき新聞で不安な報道をするのは、まことに不思議にたえないのでありますが、どうぞこれは實現をするように、特に御留意を願いたいと思います。なお來年度の豫算だけでなく、明後年度もというように斷續的にこれを計畫してあるのでありますか、その點の御意志を伺いたいと思います。
日高第四郎 31

○日高政府委員　總合大學をいかなる經費をもつて立てるかということは、まだはつきり決定をいたす段取りに至つておりません。各地においてほとんど自然發生的に知事等を中心にいたしまして、相當専門學校等の轉換問題を考えらておるようであります。官立學校は、できるだけ國立の大學に吸収できるものはいたしたいと思つておりますが、現在の財政状態におきましては、それが急速にできるかどうかについては、非常な細かい檢討を要しますので、まだ明確にお答え申し上げることができないのは、はなはだ残念でございます。それから先ほど伊藤委員から私立や公立や國立のものを一つにしてでもというお話がありましたけれども、これは非常に複雑な關係も絡まつておりますので、あるものはできても、他のものはなかなかできないような事情もあるかと思いますので、それらの點は、慎重に研究いたしました上で、なるべく妥當な結論を得たいと思つております。新制中學の實施につきましては、本年度の追加豫算に計上いたしましたのは、第八年度の準備でございます。正式な豫算に組みますのが第九年度の豫算でございまして、それで一應最小限度の計畫が立つわけであります。そのあとには、財政上許す限り、少しずつ改善あるいは補修の計畫を立てまして、そうして何とか新制中學の内容を充實させていきたいというふうに考えております。一應の計畫は立つておりますが、これは物價の騰貴等によりまして、數字等が非常に變動いたしますものですから、あらかじめ發表できる段取りにまでは至つておりませんが、一應の計畫は立ててございます。
松本淳造 32

○松本委員長　ちよつとお諮りいたしますが、大學の設置の問題と、それから教科書の印刷の問題、二つとも非常に重大問題でありますが、これにつきましては、先ほど永江政務次官からまとめて御報告を申し上げて御相談をお願いしたいと言つておつたのでありますが、時間がないので中座して歸られたような状態です。そこでこれは私だけの考えでありますが、相當大きな問題であると思いますので、適當な機會に、この問題だけはまとめて質疑し、委員會としても、相當これは意見があるのじやないかと思いますので、そういうふうな取扱いにしたらどうかと思いますが、いかがでございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本淳造 33

○松本委員長　それではこの點の問題だけはさようにお願いしたいと思います。
水谷昇 34

○水谷（昇）委員　ただいま御答辯になつた點について、もう一遍お尋ねしたいのでありますが、三十一億二千餘萬圓の豫算は八年度ですか。それから九年度のはいくらなのですか。それをひとつ伺いたいと思います。
日高第四郎 35

○日高政府委員　お答え申し上げます。三十一億二千萬圓と申しますのは、この八年度のために自然増加によつて生ずる必要な經費でございまして、九年度のは、今度組みます來年度の通常豫算にいれるつもりでおります。それにつきましては、一應文部省側は決定いたして、目下大蔵省と折衝中であります。文部省の案は相當理想的なことを—相當といいましても、三十一億に比べますと、いくらか理想的なことを考えております。折衝の結果どういうふうにきまりますか、まだ決定いたしておりませんけれども、三十一億よりは、ずつと多い豫算を組んで折衝中でございます。
野老誠 36

○野老委員　今囘の水害によりまして、學校關係で受けました被害の状況の概略につきまして、御發表をお願いいたします。
日高第四郎 37

○日高政府委員　目下調査中でございまして、まだ發表を申し上げるまで調査が行き届いてございません。それは文部省から各被害地に人を派しまして、急速に調査をいたしたいと思つておりまして、現在派遣いたしておるのもあるのでありますが、歸つてきました者の話によりますと、現在、日々どういうふうに生活さしていくかということに府縣その他も忙殺されておりまして、學校その他の被害状況について、正確な推定をすることがむずかしいような状況であります。今連絡中でありまして、二三の地方に行つておりますが、まだ歸つてまいりません。そのうちに推定ができましたならば御發表を申し上げたいと思います。もつとも急速の處置につきましては、非常に大ざつぱな推定をいたしまして、一應用意はいたしておりますが、まだ實體調査ということに至つておりませんので、後に比較的確實なものがきまりましたならば、御發表申し上げたいと思います。
野老誠 38

○野老委員　私は千葉縣の例でございますが、千葉縣の市川市、松戸市、野田町等におきましては、埼玉、東京からの避難民を數千名収容いたしまして、學校の教職員が主となりまして、この避難民の救護にほとんど夜も眠らないで盡力している状態であります。千葉縣においてさえもかかる状況でありますので。直接被害の甚大であつた他の府縣においての學校教職員の状況は、さこそと察することができるわけであります。なお今囘の水害によつて、教職員中から、いわば殉職等の者は出さなかつたかどうか。また學校それ事態が水禍に見舞われて、非常に危險な状態に陥らなかつたかどうか。それらの點は重大關心をもつてこれを見守らなければならないことと思いますので、文部省におかれましても、この點は特に御留意の上、萬遺漏のない御處置をとられますように、特にお願いを申し上げておく次第です。
松本淳造 39

○松本委員長　お諮りいたします。まだいろいろ御質疑があると思いますが、時間がございませんので、本日はこの程度にしておきたいと考えます。次囘の定例日は十月二日でありますが、その定例日には、本委員會に付記されております請願の審査がかなり停滞していると思いますので、それを取扱いたいと考えております。それが濟みましてから、その次の十月六日の定例日に、本日問題になつておりました大學の設置とか、または、學制改革全般にわたりまして、とりまとめて質疑を行い、委員會の意思を表示した方がよくはないか、それにつきましては、多少の時日を要して資料等をもまとめる必要があると思いますので、一體なら来月二日にするのがいいと思いますが、その餘裕をみるために、十月六日に延ばしたらどうか、かように考えておりますが、この點いかがですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
米田吉盛 40

○米田委員　ちよつとこの際委員長にお願い申し上げます。大體いつでしたか、私は委員長にも申し上げておいたのでありますが、理事會を開いて、その上でしかるべく決定すると仰せになつて、その後こういうような状態に委員會が流れておるのであります。申すまでもなく、新しい國會は、今までの議會とは異なる使命をもつておる。その議會の使命、機能を達成するためには、お役所がどうやつておられるかという行政實情を拜聽し、議員が個々的にその意見を、たとえば今の伊藤君のごとく、私立、官立を問わず、ごつちやにして總合大學をつくつたらいいというような御意見、これなどは非常に反對論が多いと思うのでありますが、そういうような委員會としてでなく、個々の意見をお互いに交換し合つておつたのでは、せつかくの文教委員會の機能はだんだん遲れて、日本再建に間に合わぬと思うのであります。私は、一國の文教はかくあるべしということを、國會から總理なり文教大臣なり、その方にむしろ指示すべき使命をもつておるのではいかと思う。今どういう行政をやつていらつしやるかということは、相當長い間聽いて、大體文部省の御意見のあるところは、われわれはわかつておるはずだと思うのであります。從つて本來の國會の便明に立返つて、今の大學の問題にしても、必要があれば公聽會を開くなり何なりこの文教委員會としての機能を發輝するようにしたいと思います。これはこの前も、もつと早くやらなければ時間的に間に合わぬということを申し上げたのでありますが、從來の運營を見ていますと、出席の惡いのも、おそらくそういう氣持の人が多いから、出席が惡いのではないかと思います。大體において、お役所のおやりになつておることを聽く。そうしてこうやつたらどうかああやつたらどうかというのでは、今までの議會とどこが違うかと私は思うのであります。この點はもう一囘理事會なり何ありお開き願つて、私の要望にに副うように願えないか。また各委員諸君も御贊成願えないかと思うのであります。それからお集まりになる場合には、なるべく公報の中に廣告する場合に、どういう問題を取上げるということを併せて廣告願えないか。他の委員會ではそういう例もあるようであります。そうしますと、自分が行くか行かぬか、大體において問題によつて區別がつくと思います。はなはだうるさい問題でありますが、お願いいたします。
松本淳造 41

○松本委員長　米田さんの第一の問題でございますが、それは大體委員會としましても、お話の方向へ向かつていくことになつておるのでございます。それで文部當局から説明を求めますのは、この前の前の委員會で大體終つたわけであります。あとは委員會獨自の意見をまとめるという方向に行くことに實はなつておるのであります。その中で一番問題になります學制改革その他につきまして、一應調査資料も集めて、委員會獨自の案を練つてみたらどうかという案もあります。それで調査資料を集めます日を見て、一週間先に延ばしていつたらと思つて、先ほどお諮りしたわけであります。他の委員の方々も大體皆さん同じ意見だと思います。私自身としても、當然そうもつていくべきだと考えております。　それから第二の召集の内容を提示するという問題でありますが、ごもつともだと思いますので、今後は十分事務局にさようにさせますから、御了承願いたいと思います。　それでは本日は時間がございませんから、これをもつて散會いたします。　　　　午後零時十八分散會

1947-09-29 第1回国会 衆議院 文教委員会 第10号 公式Web版

1947-09-29 第1回国会衆議院文教委員会第10号公式Web版