1947-07-12 第1回国会衆議院図書館運営委員会第2号

1947-07-12 第1回国会衆議院図書館運営委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年七月十二日（土曜日）　　　　午前十一時六分開議　出席委員　　　委員長　中村　嘉壽君　　　理事　石井　繁丸君　　　　　　松尾　トシ君　　　　井上　知治君　　　　　　松田　正一君　　　　多田　　勇君　　　　　　豊澤　豊雄君　　　　――――――――――――― 本日の會議に付した事件　國會圖書館運營に關する件　　　　―――――――――――――
中村嘉壽 1

○中村委員長　これより會議を開きます。　本日はまずこれまでの打合せ會における經過を御報告申し上げます。本委員會は第一囘の打合せ會を六月二十日に開きました。定員に足りませんので理事の選擧もできず、單なる相談會に終つたのであります。　次に六月二十一日に滿鐵の所藏の本がありますので、これを引受ける件についてＧ・Ｈ・Ｑのウイリアムスという人の所に、松田委員長竝びに參議院の羽仁委員長と、事務當局とが御同道なさつて、いろいろ御相談をなさつたそうであります。これにつきましては各方面でこの滿鐵の本が欲しいという人人がありまして、一方におきましては議會で欲しいということであり、またウイリアムス氏の方もなるべく議會の方にこれを引繼がせたいというような好意をもつておられたそうであります。しかるにいろいろな事情のために、大藏省の方がこの本を引受けることになつたという話がありまして、その引受けるということの取扱いについていろいろ疑問がありましたので、參議院の委員長と、衆議院は私が委員長を代理して事務當局も同道してＥＳＳのバーンズという人に會つて、大藏省との經緯をよく伺つて、初めてそこにいろいろな誤解のあつたことがわかつたのであります。そのことがわかりましたので、越えて六月二十六日に兩院の合同協議會を開き、その場において大藏省の會計課長に來ていただいて、ここに至るまでの經過を聽取したのであります。その以前にわが事務當局からいろいろ打合せをしておきました結果、大藏省もだんだん事情がわかることに相なりまして、そうして大藏省の會計課長に來てもらつたのであります。會計課長にいろいろ本委員會で質問を試みました結果、もし議會が必要とあるならば大藏省の方でこれを買上げることは撤囘して、議會にとつてもらつてもよろしいというような御答辯があつたのであります。かくのごとくにしてこの本をもらうことだけは圓滿に解決ができております。これをただ無償でもらうか、あるいは値打をきめてもらうかということは未解決でありますけれども、ともかくこの滿鐵の本は全部こちらにもらうことがきまつたということを御報告申し上げます。　引續いてこの日、両院の協議會において、館長を速やかにきめなければならぬという問題についていろいろ自由の討議を行つたのであります。參議院側の羽仁委員長その他の方々から三つの提案があつたのであります。その提案は公募にするという案があり、公聽會にするという案があり、もう一つは大きな新聞社あたりにも相談して候補者を選擇してもらいたいというような案もありましたけれども、結局かような重要な地位をそうした方法によつてきめるということは實行不可能なことでもあり、また人事をさように扱うべきでないという意見も出まして、議院の、また本委員會の主なる人によつて、適當な時期までの間に立派な人を推薦したいというようなことに話がなつているのでありまするが、未だその人を決定するには至つておりません。いずれこれからその方法についても確實な方法をここで御相談をいたしまして、その專任者をきめることにいたしたいと思つております。　それから七月の五日にも懇談會を開きましたが、この日も定員數に足らず、理事を決定するまでに至らなかつたのであります。七月九日に初めて第一囘の委員會を開きまして理事を社會黨の石井繁丸君にお願いすることに決定いたしました。右御報告申し上げます。何かこの報告について御質問なり、また御意見がございましたならばお伺いいたしとうございます。
井上知治 2

○井上（知）委員　昨年の十月ごろだつたと思います。私の親しい友人で東京帝大、今の東京大學のある有名なる教授が、私の友人を通してこの圖書館に所藏の本十幾萬冊を寄贈したいという話がありました。そこで私は非常にありがたいことだと思いましたから、どうもお志はありがたいということだけは向うに通じておきました。その後そのことにつきまして何ら話がありませんけれども、やはりその某博士はそういう意思をもつておるだろうと思つております。いよいよ某博士がこの議會圖書館に藏書を寄贈してくださるものとしますれば、そういう際においてはいかなる心構えをもつて向うに交渉したらいいか、これに代償を拂うべきものか、あるいはただ一片の好意をもつてその藏書をもらつていいものでありまするか。そういうことにつきまして今後御考慮をお願いいたしたいと思つております。
中村嘉壽 3

○中村委員長　承知いたしました。非常に仕合せな御提言だと思います。今後またそういう問題がどんどん起つてくるだろうと思いますが、時節柄さようなものを議院としてはただで頂戴するわけにもいきませんから、適當な價絡で頂戴するようなことになるだろうと思つております。いずれ皆さんの御意見を伺つて、一つの方法がきめられましようから、その後井上君にお願いしてお引繼ぎすることにならうと思います。どうかよろしくお願いいたします。　それでは御質問やら御意見がないとしますれば、今後の方針について一言申し上げてみたいと思います。一番問題になるのは何と申しましても館長の問題だと思つております。それから圖書館建物の問題があり、圖書について今井上君のお話のような問題もありまして、圖書をどうして集めるかということ、圖書館の構成をどうするかということ、さらに最も重大なことは、この圖書館を今われわれが唱えておりますようにいわゆるレフエレンス・システムとでも申しますか、議會に必要な材料をここで集めて調査し研究し、そうして議員の方々が自分の演説の材料にされたり、あるいは自分の政治意見の材料に提供されたりするようなものをここで集めるような方法であります。アメリカのコングレス・ライブラリーがしきりにこれを試みておるのでありますから、これについての組織とか、方法についても御相談をしなければならぬ問題であるし、そのほかにまた分類の方法についてもなんとか決定しなければならぬと思います。これらについては各國においてもいろいろな方法がありますから、どの方法を採用するか、もしくはもつとこれをインプルーフしたものを採用するかということは、今後この委員會が最も力を盡さなければならぬことだと思つております。なおウィリアムス・バーンス及びちようど今アメリカのロックフエラー・フアンデーシヨンという財團から來ておるフアースという人がおりますが、特に圖書のことについて造詣の深い人でありますので、しばしば私みずからも相談をするし、昨夜は議長、副議長初めわれわれ一緒になりましてこの人と相談もしたのでありますが、方針には重大な三つの方針がある。第一には議員を中心とすること、それからこれを一般に公開して用いさせるということ、もう一つは全國にある各圖書館との連絡とか、これと總合的の計畫をするという三つの方針があります。この中に議員の最も重要な機關にするということは當然なことでありますが、そのほかの問題についてはどの程度に意を用うべきかということが問題だと思つております。これについてお話をしたいと思つておるのであります。第一に館長の問題についてどうしたらいいか、お考えがありましたならば一つお伺いしたいと思います。先ほどちよつと申し上げましたが、館長の問題については連合會でもいろいろ議論があつたことでありますが、私ども二、三人懇談の間に話をいたしましたことは、やはり重要な人事のことでありますから、急ぐことは急ぐが、急いでし損じた人事を行うよりも、なるべく愼重にして、しかも急いでと申しますが、たれか適當な人物を各方面に求めたらいいじやないか。それをやるのには議長、副議長、それから委員長あたりの方面で相談をして、事務總長あたりとも相談をして、迅速にかつ確實な人物を選んだらいいじやないかと考えております。そこでそういうふうにしたらいいというお考えでありますならば、議長、副議長とも相談をいたしまして、よりより人物を各方面に相談してみたいと思います。もとより衆議院だけの問題ではございませんから、その方針のきまつたことは參議院の方にも通じまして、御意見がなかつたり、あるいは向うの方から、どこから出てもよろしうございますから、立派な候補者を出して下さつたならば、その人物について御相談の結果を實現したい。こう思つておる次第であります。
井上知治 4

○井上（知）委員　圖書館長という地位は事務總長に相次ぐような重要な地位でございます。しかしてわが國の今日までの現状におきましては、圖書館の司書方面というような知識をもつておる人もそうたくさんおられないと私は思つております。そこで日本では最近にこの圖書館の司書方面の學校をつくるというような議のあることも聞いておりますが、全國の官立の大學などにおきましては、圖書館長というのは大概教授の古參で、立派な一流の人が館長になつておられるようであります。もちろんこの國會圖書館長は各大學の圖書館長にもまさるような立派な人でなくてはならぬと思つております。よほど館長になられる方は兩院がよく相談しあつて、廣く適材を全國に求められるようにお願いする次第であります。
中村嘉壽 5

○中村委員長　井上君の御希望はちようど私どもと同じ御意見だと思つております。地位につきましては事務總長と同列どころではない。場合によりましたならば大臣と同格以上の人を求めたいというように私考えております。そういうこともよりよりお話をしております。ほんとうに適任であるならば、どんなに高給を拂つても、どういう地位の人でも來てくださるならばお願いをする。單なる學究的の人であるとか、あるいはまた黨派的の色彩のあまりに濃厚であるということは避けた方がいい。アメリカでもフアース君の話によりますと、非常に今まで圖書館長については困つたことがたびたびあるのだそうです。たとえば共和黨の人を頼んでおくと自然その圖書館自身が共和黨の系統の人間を入れようということを努める。よほど公平な人でもそういう傾向になつてくる。今度アメリカが四年ごとに政府が變つていきますから、四年の後に民主黨が變つてくると、またそれが回轉するようなことになつて、非常に困ることがあるから、なるべく黨派を離れ、イデオロギーもよほどしつかりした人間であつて、どこから見ても公平な徳の高い人だという人をやらなくてはいかぬ。そういうことを注意してくれました。さようなことを考慮いたしまして、この間の連合會で言われるような輕はずみのことはしない方がいい。こういうことにわれわれの懇談會では相談がまとまつたのであります。最も注意を拂うべきことだと私は考えております。
豊澤豊雄 6

○豊澤委員　今の館長の問題ですけれども、人格の高いことも非常に大事でありますし、識見のあることも非常に大切でありますが、圖書館というものは日本の最も新しい部面でなければならぬように考えます。もしかすると功なり名遂げかつ知名な役をもつておつた人になりやすいというような弊害をなるべく避けまして實力の人であり、ほんとうに働きの人であるというような點を十分に御考慮願いたいと思います。
中村嘉壽 7

○中村委員長　了承いたしました。私どももやはりそういうつもりでおるのであります。えてただ徳の高いとか、今のようにまつりあげておくというような人事が行われやすいのでありますから、この運營はなるべく誤らぬように、立派なあらゆる要素を備えた人を選擇しようと考えておるわけであります。さよう御了承を願います。それでは館長の問題は今皆さんから御意見があつたようなことを考慮に入れまして、議長、副議長にも御報告申し上げ、參議院の方にもわれわれの方ではこういう方針だということを連絡することにいたしますからさよう御了承を願います。　それでは議題を變えまして圖書館の建物の問題でありまするが、これについて何かよいお考えがありましたならば委員諸君からお伺いいたしたいと思います。この問題はただいま決定せなくてはならぬということでもありませんから、どこかこの議院のそばにこういう建物がある、とりあえずこういうものを借りたらばよいではないかとか何とかいう御意見がありましたならば、そういうものを考えておいてくださつてひとつ提唱していただきたいと思います。
松田正一 8

○松田委員　そんな考えがないことはないのですが、今早くそんなことを言い出すと、いろいろなことに支障を來すではないかと思いますので、そういうことは委員長と理事、事務當局の間で大體の骨組を考えてもらいまして、それを委員に御相談していただくようされたらどうかと思います。お諮り願いたいと思います。
中村嘉壽 9

○中村委員長　松田君の御提言ごもつともだと思います。そういう氣持でおりまして、迅速にしたいとは思つております。まだ何かお話でもありましたら喜んでお伺いいたしたいと思います。
井上知治 10

○井上（知）委員　圖書館の建築物の坪數は一萬七、八千坪であると聞いておりますが、その一萬七、八千坪の建物はもちろん議會圖書館でありますから、議員を中心とするのは當然でありますけれども、建物の餘席において一般民衆にも利用せしめるような構想もこの圖書館にはあるのではないかと思つております。そこで一般民衆が使う坪數と、議員が使う坪數の割合はどんなふうにするかというようなことも考えなくてはならぬと思つております。現に上野圖書館のごときも、なかなか閲覧者の何分の一も收容できぬというような話も聞いております。そこで、そういう圖書館の建築坪數、及び一般民衆と議員との使用すべき坪數の割合はどうすべきか。私はこれは非常に重要な問題だと思つております。そこで、そういう點につきましては、全國とまでは申しませんが、東京における一般圖書館の權威者の方々の御意見もよく御參酌下さらんことをお願いする次第であります。
中村嘉壽 11

○中村委員長　今井上君お話のことはごもつともでありますし、先ほどお話申し上げました通りに、方針の中で議員と一般ということがありまして、一般にもなるべく公開して、便宜があるようにしたい、こう思つております。特にこの問題につきましては、アメリカのコングレス・ライブラリーという、のがありますが、これは構造においても組織においても運用においてもほとんど世界第一と稱せられておりますから、なるべくはさようなものに近いものを拵らえたい。そうしてそれをやるのには、出發點において間違いが起つてさらにやり直すというようなことがあつてはならぬから、なるべく今までの經驗を活かす意味におきまして、アメリカの圖書館に造詣の深い人にでも來てもらつて御相談をし、なお先ほど井上君の言われたように、圖書館人というものは大分訓練をせなければならぬものである。學校でもこしらえてそういう事を養成せなくちやならぬというほど重要視されておるのでありますから、わが國においてもそうしたことにまで進まなくちやならぬのじやないかと思つております。
松田正一 12

○松田委員　建物の計畫ですが、なかなかこれは三年や四年で完備することはでき得ないだろうと思います。資材の關係もあり、豫算面がかりに許すことになつても、資材がどうなるかわからぬ。豫定地はこの附近にあるとは聞いておりますが、これを具體的に建てることは、なかなか二年や三年は具體化はされぬだろうと思います。それではその間どうするかという問題でありますが、これがちやんとでき上るまで國會圖書館は開館できぬのか、またはそれまで應急対策として、議會になるべく近いところの建物を買い求めるとかして、漸次内容を充實していき、建物の完全に建設できると同時にそれに引移すというような方法をとるのか、そこのところは、私から申しますれば、まず暫定的にでもこの圖書館を一日も早く内容を整えつつ進めていくのがよいのじやないかと思いますが、さてそれならこの議事堂の便利なところでどんなものがあるかと言いますれば、よけいに建物はないのでありますが、それなら簡單なものでも建てていくのか、その邊事務の方でもお考えになつておるのじやないかと思いますが、それはどんなものでありましようか。
中村嘉壽 13

○中村委員長　松田君のお話のようなことを事務の方でも考えておるようであります。昨日もちよつと議長、事務總長あたりと會う機會がありまして、そういう話をしたのであります。先ほど私がどこかこの附近にでもお心あたりのものがありましたならば知らしてもらいたいと言つたのはそういう意味でありまして、どこか早速使えるようなものが、あれば、それをひとつ借用するか、接收するかして、とりあえずものにせなくちやならぬと思うのです。ワシントンの圖書館でも何十年とかかつてつくつたものでありますし、日本でもせつかくやるならば相當のものはつくろう、その間に本はどしどし集めなければならぬ。本を集めるのに今は一番できるときだと思いまするから、その本を置く所は最も安全な所を選ばなくちやならぬから、そういうことは促進したいという希望をもつております。
松田正一 14

○松田委員　自分の考えとしましては、この議院のそばに特許局というのがあります。あれは議會に比較的近い所で、相當な建物でもありますが、あれを借受けるとか、あそこにいる人をどこかへ行つてもらうとかいうような議を進めてもらいまして、あれに、何か地下道でもつくつて、あそこへ耐火用の圖書舘の設備を拵えてやつておくか、または、あそこを本式の圖書舘ができるまで、大體の形づくつた圖書舘として利用するか。あの建物がこの附近では一番いいのじやないかと私は思いますが、そういうことを今ここで言い出して、何か方々に支障でも來してはいかぬと思つて差し控えておりましたけれども、今委員長の話がありましたので、私の意見を申し上げておきますから、御參考に願いたいと思います。
中村嘉壽 15

○中村委員長　私どもも左樣なことも考えておりまして、ゆうべもそういう話が出ておりましたから、松田君の御意見はその通りに事務當局にも傳えて御相談をしたいと思つております。　この建物の問題については今の御意見の程度にするよりしようがないと思つております。次には圖書の問題であります。圖書の問題については、先ほど井上君の御提議がありましたときに申し上げましたように、なるべくこれは集めなければならぬと思つております。これについて各委員の方々の御意見なり、あるいは提唱されるような本でもありましたならばひとつお聽かせを願いとうございます。
松田正一 16

○松田委員　満鐵の本はもう解決したのでありますか。
中村嘉壽 17

○中村委員長　解決しました。ただ有償か無償かということがまだはつきりしないだけであります。
松田正一 18

○松田委員　これはやはり整理の關係もありますから、無償というのもあまり氣の毒じやないかと思いますが、そこのところはなるべく早く解決していただきまして、確保するだけは早くしていただきたいと思います。これは一體いつごろ手に入れることができるのですか。疎開しておるようですが。
中村嘉壽 19

○中村委員長　福島に疎開しておりますので、少しはひまをとるようですけれども、今、迅速にこちらの手に入れるように進めております。
松田正一 20

○松田委員　すると、この本を手に入れますとどこへ保管することになりますか。ここの圖書館に保管することはだめでしよう。
中村嘉壽 21

○中村委員長　ちよつと今のところその場所がないのですからそれとにらみ合わせて考えなければならぬのです。
松田正一 22

○松田委員　その準備を早くしてもらわなければいけない。
中村嘉壽 23

○中村委員長　そうです。先ほどお話の特許局のことでも特許局の事務というのは、どうかすると圖書館と併合するような事務がずいぶんあるのじやないか。アメリカでは圖書館で特許局みたようなものをやつておるようでした。版權のようなことですね。あの全部といわず、一部分でもいいではないか、こういうようなことをゆうべも相談しておつたような次第であります。
松田正一 24

○松田委員　これは早く進めてもらいたいと思います。
中村嘉壽 25

○中村委員長　承知いたしました。圖書はなるべく買うのもあるし、あるいはまた内務省に今までは納本しておつたのをこのごろやめておるそうですが、さらにそういう制度をとつて、新刊物は圖書館に一部は納本してもらうようなことにでもして、内地のものを集め、かつまた各國の出版物も何か安い方法によつて手に入れる方法を講じたいと思つております。交換をすることもできると思つております。各國では喜んで圖書館にはやるのであります。われわれも過去において出版したものは全部各國の圖書館からお前はこういう本を出版したそうだが一部寄附してくれ、こういうことを言つてきますから、自分の出版したものはどんどんやつて、この圖書館ができましたならば一つそういう組織をつくつて各國の本を無償でどんどん入れるようにしたいと私は思つております。
井上知治 26

○井上（知）委員　そと納本制度がこの間まで内務省にあつたけれども近ごろないということでありますが、これは非常に困つたことであります。内務省に納本しておつたときもこの圖書館には納本制度がなかつた、こう思つております。そこで今度必す國會圖書館だけは納本をするという制度を確立してもらいたいと思つております。議會圖書館に對しましては納本制度を世界各國ともやつておるようであります。
中村嘉壽 27

○中村委員長　さようにしたいと思つております。圖書館の圖書の問題はそういうことにして、次にはこの構成の問題について御意見がありましたらば伺いたいと思います。この構成とかレフエレンスの組織とか、分類の方法とかいうようなことは、皆さんのお考えをまとめておいて、いつかの機會にお話をしていただきたい。第一これについてはわれわれの方で事務局と相談の上、また參議院の方とも御相談の上、一つ原案をつくつていかなくてはならぬだろうと思つております。　一番最後に申し上げました方針、議員を中心とすることは當然でありますけれども、井上君の言われたような一般に公開するということ、それから全國の各圖書館との連絡及び總合ということについても何か御意見がありまするならばお伺いいたしたいし、これもまたこちらの方で一つ原案を作成してまいりたいと思つております。
松田正一 28

○松田委員　各方面に何々研究所とかいふのがたくさんありますが、あれはあれでまた獨立して利用さす面は利用さしていつて、その他相當圖書館として成績をあげておるようなところで事務當局の方では何か吸收というか、合併でもしていくようなお考えがあるのか、そういうことはどうでしよう
中村嘉壽 29

○中村委員長　まだ事務當局において何にも方針を決定していないのでありますから、御意見をいろいろ聽いてみたいと思います。
松田正一 30

○松田委員　できるならばそういうことを研究してもらつて、それらが相當な書籍をもつておるかもしれません。それを一緒にしてもらつて國會圖書館をつくるのに協力さすことにするところがあつたならばしてもらいたい。その邊のところをなるべく早く研究してもらいたいと思います。
中村嘉壽 31

○中村委員長　松田君の御意見はごもつともだと思います。ただここにこういふことをわれわれは注意しなければならぬと思います。一つの研究所とか、ライブラリーというようなものが一つの主義、イデオロギーをもつてやつているところがある。それがここに合流すると後に累いを來たすようなことがあつたりしないとは限りませんから、そういうところは十分の考慮を拂つて、參加を願つたりあるいは統合してもらつたりすることがあるかないかということもきまることであります。そういうことについてこちらでも注意はしますが、皆さん方の方でも、いろいろ御意見があつたら御注意を願いたいと思います。最も公平なものにし、百年の後に悔のないものにしていきたいというのがわれわれの希望であります。
松田正一 32

○松田委員　やはりそういうこともあるように考えるので、その邊は特に委員も注意いたしまするが、事務の方でも注意してもらいまして、そういうことにならないように、ある意味において接近するようなことがあつた場合には御注意をお願いしておきまして、今委員長の言われたごとくその邊が大事なことでありますから念の上に念を入れて、それらの構想については最善の注意を拂つてもらいたい。
中村嘉壽 33

○中村委員長　さように注意しておくことにいたします。他に何か御意見ございませんか。もし御意見がないといたしますならば、本日はこの程度にして、次囘は七月二十六日、土曜日の午前十時に開會いたしたいと思います。さよう御了承を願います。本日はこれで散會いたします。　　　　午前十一時四十八分散會

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