1947-11-10 第1回国会衆議院治安及び地方制度委員会第32号

1947-11-10 第1回国会衆議院治安及び地方制度委員会第32号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十一月十日（月曜日）　　　　午前十一時十二分開議　出席委員　委員長　坂東幸太郎君　　　理事　門司　　亮君　理事　高岡　忠弘君　　　理事　川橋豊治郎君　理事　松野　頼三君　　　理事　酒井　俊雄君　　　　　　笠原　貞造君　　　　久保田鶴松君　　　　　　松澤　兼人君　　　　松谷天光光君　　　　　　大澤嘉平治君　　　　千賀　康治君　　　　　　坂口　主税君　　　　中垣　國男君　　　　　　小枝　一雄君　　　　加藤吉太夫君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　中村　俊夫君　　　　　　　　内務事務官　　　鈴木　俊一君　　　　　　　　内務事務官　　　大谷喜一郎君　　　　　　　　内務事務官　　　加藤　陽三君　　　　　　　　内務事務官　　　柏村　信雄君　　　　――――――――――――― 本日の會議に付した事件　一　拂下ミシンの沒收中止に關する請願（笠原　貞造君外一名紹介）（第六七九號）　二　地方自治連盟の即時解散に關する請願（坂　東幸太郎君紹介）（第七三六號）　三　武庫郡町村に對し行政上特例設定の請願（　中村俊夫君紹介）（第一〇五一號）　四　料理店の營業再開許可その他に關する請願　（唐木田藤五郎君外一名紹介）（第一〇五九　號）　一　京都市特別市制實施反對に關する陳情書外　一件（　第三一四號）　二　特別市制實施反對に關する陳情書　（第三一五號）　三　特別市制實施に關し調査委員派遣の陳情書　（第三　一六號）　四　地方自治團體の財政補助等に關する陳情書　（第三　二〇號）　五　町内會、部落會に關する陳情書　（第三二一　號）　六　京都市特別市制實施反對に關する陳情書　（第三二九號）　七　京都市特別市制實施促進に關する陳情書外　一件　（第三三〇號）　八　神戸市特別市制實施反對に關する陳情書外　一件　（第三四六號）　九　大阪市特別市制實施反對に關する陳情書外　二件（第三六　二號）　一〇　名古屋市特別市制實施反對に關する陳情　書外三百三十五件　（第三七五號）　一一　特別市制實施反對に關する陳情書外三件　（　第三九〇號）　一二　神戸市特別市制實施反對に關する陳情書　外一件　（第三九一號）　一三　横濱市特別市制實施促進に關する陳情書　（第三　九二號）　一四　警察行政權委讓に關する陳情書　（第四〇九號）　一五　大阪市特別市制實施反對に對する陳情書　外五件　（第四二七號）　一六　横濱市特別市制實施反對に關する陳情書　（第四四六號）　一七　大阪市特別市制實施反對に關する陳情書　（第四五二號）　一八　北海道に於ける町村財政調整資金の補助　等に關する陳情書　（第四六四號）　一九　料理營業者に對し租税免除竝びに生活保　障の陳情書　（第四七二號）　二〇　特別市制實施反對に關する陳情書　（第四七　九號）　　　　―――――――――――――
坂東幸太郎 1

○坂東委員長　これより治安及び地方制度常任委員會を開會いたします。　本日の會議に附する請願は、一、拂下ミシンの沒收中止に關する請願、二、地方自治連盟の即時解散に關する請願、三、武庫郡町村に對し行政上特例設定の請願、四、料理店の營業再開許可その他に關する請願、以下陳情でありますが、まずもつて日程第三の武庫郡町村に對し行政上特例設定の請願を議題に供します。請願文書表番號は一〇五一號、紹介議員は中村俊夫君であります。中村俊夫君。
中村俊夫 2

○中村俊夫君　ただいまお取上げ願いました武庫郡の特殊性を有しておる實情に即しまして、これを都市同様にお取扱い願いたいという陳情について紹介いたしました關係上、私から一應簡單に御説明申し上げたいと思います。　この地理を御承知の方には多く申し上げる必要はないのでありますが、あたかも東京と横濱との間のごとく、神戸と大阪との間は一帶をなしておりまして、形式的な行政區畫上は神戸市、芦屋市、西宮市、尼崎市という市がありまして、その間に町村があるのでありますけれども、實情は、これらの市と陳情いたしております町村との間には文化の點、經濟の點、風俗の點、習慣の點に何ら變るところはございません。しかもこの行政區畫はわずか二十キロの海岸線に沿うて神戸、芦屋、西宮、尼崎、大阪、この五市と武庫郡の七箇町村とが相交錯しておりまして、そこに何らの區別をつけるべき地理的状況になつていないのでございます。從つてこの七ヶ町村のいわゆる耕地面積というものもほとんどありませんので、大部分が消費地域になつて、高度の都市的な形態を備えておるのでございます。なお、ほとんどの町村が戰災をこうむつている現状でございます。　それからなお、特に御留意をお願いいたしたいのは、おそらく全國でこの阪神間が一番高物價なところではないかと考えられるのでございます。これを數字で一、二説明を申し上げてみますと、昭和十五年度の直接國税の納税表は、やはり神戸市に次いで武庫郡が第二位になつており、以下尼崎、西宮、芦屋という順序になつております。それから昭和十七年度の貯蓄割當額も、神戸市に次いで武庫郡が第二位になつております。それから尼崎、西宮、芦屋というような順序になつておるのであります。なおこの七箇町村の中には高等專門學校が三、中等學校が十一、小學校が十四、こういうような状態になつておるのであります。にもかかわらず、以下申し述べるような都市と、この町村との各省の待遇が別になつておるのでございます。　第一は公務員の待遇が、神戸市は特區ということになつておりまして、阪神間は甲地ということになつております。從つてただいま申し述べましたような高物價な點は、神戸市とちつとも變りませんのに、公務員の待遇が區別されておりますので、優秀なる職員を得ることができません。殊に小學校の先生などは、本專科の定員二百五十五名のうち、女教員が百九十名、五二％が女教員で埋めなければならぬという惨憺たる状況になつておるのでございます。從いまして役場の吏員にいたしましても、あるいは學校の先生にいたしましても、やはり同じ高物價ならば待遇のいい神戸市の方へ行こうというようなわけで、いい職員竝びに小學校の先生、その他の指導的立場の人が得られないということが大きな惱みになつておりまして、これは今後の教育上ゆゆしい影響があると考えるのでございます。第二は學校給食につきましても都市と區別されておりまして、これには申し述べましたように、何ら都會と區別さるべき状況でないにかかわらず、學校給食が區別をされておる。それから甘味類なども市には配給がありますけれども、郡部にはないのでございます。第四は生活扶助法による生活扶助料が、ここにまた區別されておるのでございます。たとえば、神戸市、尼ヶ崎市、西宮市、葦屋市、この四つは假りに甲とでも申しますか、一等いい待遇を受けることになつておりまして、一日一人十圓八十錢となつておるにもかかわらず、姫路、明石、州本、伊丹、相生、これは二流の市でございます。それからこの請願をしております御影、鳴尾、住吉、本山、魚崎、本庄が乙的な待遇を受けて、一人一日に對して九圓四十五錢、これは二人に對し、三人に對しおのおの違つておるのであります。それから縁故米を受入れる圏外にもおかれておる。第六は良元村だけでございますが、生鮮魚介、生果物等の指定地にも省かれておる。こういうようなわけで、神戸市その他阪神間の大都市と區別されるべき状態でないにもかかわらず、ただ形式的にこれは町村であるというために、今申し述べましたような區別があることは、はなはだ公平を缺くと考えられまするので、十分御審議の上、ぜひ請願の趣旨のように御採擇をお願いいたしたいと思う次第であります。
坂東幸太郎 3

○坂東委員長　この際政府側の御意見をお邁べ願います。鈴木行政課長。
鈴木俊一 4

○鈴木説明員　ただいまお話のございました兵庫縣武庫郡の各町村の取扱いの問題でございます。これにつきましては町村と市というものとの違い、これはやはり制度上も市と町村というものを、從來明確に區別をいたしておつたのでありますが、地方自治法におきましては、市と町村の人格上の差異と申しますか、そういうものはほとんどこれを設けないようにしてあるのであります。從來市には参事會というものがある、町村にはそういうものもありませんでした。また從來町村では町村長が町村會の議長になるというのが一般原則でありましたが、そういうような區別は地方自治法においてみな取拂いまして、市と町村では地方自治制度の上で、ほとんど差異がないような形になつたのであります。しかしながら今御指摘になりましたような、いろいろ各省所管の行政の面におきましては、あるいは物資の配給でありますとか、あるいは學校教員の給與の問題でありますとか、あるいは今御指摘になりましたその他のいろいろの問題につきまして、やはり市と町村で一應市は都市的な内容をもつもの、町村という以上は、かりに内容が都市的な内容をもつておりましても、一應一般の取扱いとしては農村と同様に扱う、農村として扱う。こういうのが今の國政全般の建前だろうと思うのであります。　そこで今お話のような兵庫縣の武庫郡の各町村の實情が、いろいろの點から申しまして、ほとんど市と同様、もしくはところによつては、いわゆる新しい市よりももつと進んだ内容をもつたところがあるというのは、おそらく事實であろうと思うのであります。そうなりますならば、むしろ市町村にやはり積極的に市という法的性格を與えまして、その上でいろいろ各省所管の行政面の上でも市としてこれを扱う。こういうことにするならば、今お述べになりましたような各種の不滿、不平というような地方の聲はだんだんと消滅するのではないか。こう思うのであります。この武庫郡の町村は、しからばどういう形で市にするかということでありますが、これはそれぞれ獨立の市にするということも一つの行き方でありましようし、あるいは近接の大都市と一緒になるということも一つの行き方であろうと思います。しかしこれはいずれにいたしましても、その地方の總意によりまして、自主性によりまして法定せらるべきことと思います。とにかくそのような方法によりまして、これらの町村も形式的にやはり市ということにいたしますならば、實質的な行政の上で、おのずから都市としての扱いを受けることになると思うのであります。現在のまま、町村の法的人格を備えましたままで、他の各省所管の一般行政についても市と同様に扱えということも、これは一つの主張ではございますが、やはりなかなかむずかしいと思うのであります。むしろそういうふうに地方制度上も市にして、その上で各省所管行政との調整をはかつてもらう方がいいのではないか。かように考えるのであります。
坂東幸太郎 5

○坂東委員長　中村君どうですか。今の鈴木行政課長の、市に設置あるいは市に編入ということにつきまして、住民諸君の希望はありませんでしようか。
中村俊夫 6

○中村俊夫君　それについて一言私の承知しておるところを申し上げたいと思います。現在では神戸市が、東部五箇町村の合併をしたいという希望ももつておりますが、私の承知しておるところによれば、獨立の甲南市という市をつくりたいという希望をもつておるように思います。しかし今の御意見は、はなはだ私といたしましては、形式的な御意見ではないかと思われる。たとえば鳴尾なんか非常に大きな村になつておりますが、その兩側に西宮市があり、その西側に芦屋市があり、その西側に本山、本庄、魚崎、住吉という都市に相當する町村がありますので、この町村の合併とかあるいはそれを市にするということは、なかなかたいへんなことでありまして、そう簡單に今言われるようにできるものではないと私は思うのであります。從いまして私紹介議員の考えから申しますと、こういう實際に都市とちつとも變らないすべての條件を備えておるところのものを、ただ行政面がそういうことであるからといつて、待遇を別にするというようなことは、これはもう常識から考えてみましても、はなはだどうも私は形式的な議論だと考えるのでありまして、何かそこに實情に即する適當な方法によつて、都市と同等な待遇を與えていただけるのではないか。こう考えるのであります。
松澤兼人 7

○松澤（兼）委員　先日この問題が當委員會に陳情の形で出てまいつたのでありますが、その後地元では請願の形にいたしまして、ただいま中村君が紹介された趣旨の請願が出てまいつたのであります。このことについては私過日御説明申し上げましたように、制度上は町村という形になつておるのでありますが、實質的には都市的な形態が備わつており、かつまたその内容も備わつておるという状態であるのでありまして、これはまことにその關係町村について、その住民の方々がただ、たまたま制度上町村こ住んでおるということのために、一般の都市から見て非常に惡い待遇を受けなければならないということは、氣の毒なことであると考えるのであります。ただいま行政課長の話で、市になれば實質的に市としての待遇を受けられるので、そうすることが一番適當であるという話があつた。形の上から言えばそうなるのが一番適當でありましようし、かつまた西宮、芦屋あるいは神戸、それぞれの立場から、この阪神間にまだ町村として殘つておりますものを合併したいとする形もあり、また關係町村のみで市をつくりたいという運動もあるようであります。しかし鳴尾であるとか、あるいは良元であるとか、あるいは阪神間では一番西部でありますが、御影、魚崎、住吉、本庄というようなところは、また場所的にも鳴尾、良元などとは離れた關係にありますし、これが全部一緒に市をつくるということもできない状態にあるのであります。あるいは鳴尾、良元は西宮に合併するかもしれない。あるいは本庄であるとか、あるいは住吉、魚崎、御影などは獨立するかもしれないし、あるいは神戸市に合併されるかもしれない。それぞれ事情があるのでありまして、簡單に市になると言われますけれども、なかなかそこには複雑な事情がありまして、簡單にできることならばすでにできているはずであるのであります。そこでそれが一番いい制度上の解決點であるということは考えられるにいたしましても、今現實の問題として中村君が紹介せられましたこの請願は趣旨は、制度は制度としてまた別個に考える。しかし現實の問題として、これを何か特例を設けて都市並みにしてもらいたいという請願の趣旨であるのでありまして、ただいま行政課長がお述べになりましたことは、請願の趣旨に合わない御答辯であるというふうに考えるのであります。たとえばその具體的な一例としましては、俸給、給與の地域的な地位の問題であります。これもすでに地元の非常に熱心な運動によりまして、一級引上げられておるという状態もあるのでありまして、こういつた個々の問題を、それぞれ具體的に解決していくことができないであろうか。そうして欲しい、こういう請願の趣旨であるのでありまして、その點何とか方法を講じていただきたい、こういう考えであるので、何かそういつた具體的な、現實的な解決の方法を私どもは聽きたい、こう考えているのであります。この點につきまして私附加して御説明を申し上げ、實際上の現實の具體的な方法につきまして、何かお考えをお聽かせ願えれば幸であると考えるのであります。
鈴木俊一 8

○鈴木説明員　ただいま中村委員、それから松澤委員のお話は、制度上市にいたしますよりも、今の町村の實態のままで、そういう性格のままで、市と同じように取扱う途がないかというお話でございまして、先ほど私が申し上げました點は、市になりますならば、もう別に何らの手續を要しませずして、大體市には生活保護法の面らいつても、この程度というふうに、やはりおのずから町村と違つた一般的基準ができておるのではないかと思うのであります。從つて特別の手續を要しませんで、市にさえすれば問題が全面的に、徹底的に解決せられる、こういう意味で申し上げたのでありますが、もしそこにいろいろ政治的な事情がございまして、市になる、あるいは市の區域にはいるというような手續が困難であるということでありますならば、殘されました途は、現在の町村という性格をもつたままで、他の市が享受しておると同じような行政上の取扱いを受けるということになるわけであります。ところがこれは、それぞれの各省の行政で、それぞれの面から、他の市と同一に取扱うことが適當であるや否やということを、やはり決定をしていかなければならないことになると思うので、ありまして、問題はやはり個々に、個別的に各省と折衝をし、解決していくということになると思うのであります。もちろん、たとえば職員の給與の問題などにつきましても、町村でも、今お話のような實情にある町村につきましては、一般の市と同じような甲の待遇にするという特別の措置があるようでありまして、これはやはり大藏大臣に特にそのことを申請をし、その上でその裁定に從つてそういう扱いになる、こういうことになるわけであります。しかしその解決は給與の問題についてだけでありまして、學校給食の問題については、またその問題として文部大臣に折衝しなければならない。あるいはその他の生活物資の問題になつてくると、これまた農林省にお話しなければならない。こういうようなことでして、やはり一つ一つ問題を解決していくということよりほかに途はないと思うのであります。しかしそういう町村の法的性格をもちつつも、なお市と同樣に扱つてもらう。こういう特別の例外的な制度は、やはり多くの場合には大抵設けられておると思うのであります。中には形式的に町村と市とで、一律に決定をしておるところがあるのでありますが、そういうものが多いと思うのであります。請願の御趣旨は、そういう現在のままの状態で、市と同一に扱うようにせよという御趣旨であるといたしますならば、われわれの方といたしましても、今後できるだけ各省と折衝いたしまして、それぞれの問題について解決をはかるようにいたしたいと思いますが、しかしこれはやはり個別的に、個々の行政の所管に從いまして、場合によりましたならば當委員會におかれましても、關係省等の實情を御聽取願うというようなことで御解決願うのが、むしろ早道ではないかというようにも考えられるのであります。
坂東幸太郎 9

○坂東委員長　他に御意見ありませんか。松澤君、今の答辯でいかがですか。
松澤兼人 10

○松澤委員　大體了承いたしました。ただ市になりましても、給與の問題などにおきましては、全遞あるいは國鐵、あるいは教員、それらの人たちはやはり生活上、大阪あるいは神戸などと同じ生活をしておるのでありますから、たとえ町村が市になりましても、そういう給與上の點につきましては、やはり實質的に、大阪市あるいは神戸市などと同一の待遇を與えてもらいたいという要求が出てまいると思うのであります。そこで行政課長のおつしやつたように、何かこの委員會で、これに似かよつた例もあるいはあるかもしれませんが、そういつた問題につきまして、委員長の方でしかるべくお取計らい願えれば幸だと思うのであります。
坂東幸太郎 11

○坂東委員長　お諮りいたしますが、ただいま内務省側の御意見はお聽きの通りで、反對はないのです。ところが大藏省、農林省あるいは文部省の方の意見はまだわからないのですが、これに對して扱いはいかがにしたら一番いいでしようか、御意見はありませんか。本筋を申しますならば、今申しました三省側の意見も聽くべきでありますが、その點いかがなものでありますか、お諮りいたします。ちよつと鈴木行政課長にお伺いしますが、今申しました三省側は、こういうような場合が從來あつたでしようか。もしあるといたしますならば、大體どういうような意見におちつくような見透しがつきましようか。
鈴木俊一 12

○鈴木説明員　私が今ここで承知しておりますところでは、この給與の問題につきましては、先ほどもちよつと申し上げましたように、そういう措置ができるようになつておるようであります。しかしさらに、いわゆる特甲と申しますか、市と同じように、大都市と同じように扱うということは、またさらに別個の措置を要するのではないかと思つておりますが、少くとも町村を市と同格に扱うという程度の措置は、これは手續上おそらくすぐできるだろうと思うのであります。それからその他の學校給食でありますとか、配給の關係等はやはりそれぞれさらに調査いたしませんと、ここで申し上げられるだけの用意はいたしておりません。
坂東幸太郎 13

○坂東委員長　お伺いいたしますが、そうしますと、この請願は大體の見透しをつけてから採擇するか、あるいは次に延期して、それ厖大藏省、農林省、文部省等の關係省から來てもらつて、その意見を聽いた上で決定するか、この二つになつてまいると思います。
松澤兼人 14

○松澤（兼）委員　もし委員長の方におきましてお差支えなければ、この請願の内容は、個々にいろいろわかれておりますから、後ほどまたこういう問題についてはこの省ということを申し上げますから、おついでのときにそれぞれ關係官をお呼びくださいまして、事情がどうなつておるか、あるいは將來都市的な待遇を與えてもらえるかということを、一應お聽き願えたら幸だと思います。
坂東幸太郎 15

○坂東委員長　そうしますれば、この請願は次まで延期しまして、各關係省から來ていただきまして、十分徹底するように御審議願うということに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 16

○坂東委員長　それではこの請願は次へ延期いたします。　　　　—————————————
坂東幸太郎 17

○坂東委員長　次は日程第二、地方自治連盟の即時解散に關する請願、文書表第七三六號、紹介議員は私であります。　この請願は、たしか九月二十二日でありましたか、陳情書だつたのですが、しかしこの陳情は、請願の價値があると認めまして、請願に書き直したのであります。そのときの趣旨は、當時申し述べたのですが、簡單に申し述べますと、地方自治連盟は現在、府縣知事及び府縣會議員によつて結成せられておるが、これは民主政治に逆行するものであるから、政府は速かにこれを解散せられたいというのであります。なお一應政府側の意見をお伺いしておきます。
鈴木俊一 18

○鈴木説明員　地方自治連盟は、昨年の十一月に、全國都道府縣知事の申合せによりましてできました團體でありまして、各都道府縣廳の間に連絡協調、それから地方行財政制度及びその運營に關する調査研究、地方職員の教養に關する事項、地方自治に關する圖書刊行物の發行、その他本連盟の目的を達するに適當な事業、こういうことをやる團體としてでき上がつたのであります。ところがこの團體は官選知事と申しますか、從來の官吏である知事の協議によつてできました團體だというような關係もございまして、四月の選擧によつて新しく出て來た公選知事を中心として、むしろ下から盛り上るような關係の府縣連盟というようなものをつくるべきではないか、こういう意見が過般來公選知事各位の中に強くなつてまいりまして、そうして聞くところによりますと、今年の七月七日の全國知事會議の際に今のお話がでまして、地方自治連盟を變えまして、地方自治協議會連合會というものを組織することにしたのであります。この地方自治協議會連合會と申しますのは、全國八ブロツク單位につくられた地方自治協議會連合會、こういう性格の團體でありまして、その連合會の事務所はこれを東京都に置く。そうして各ブロツク單位に都道府縣が連絡協調をいたしていき、さらに全國において中央政府との折衝、その他の關係上調整しなければならぬものを地方自治協議會連合會でやつていく、こういうような仕組であるようであります。この自治連合會は、すでに七月七日の決定によりまして歩み出しており、だんだんと活發に活動を開始しておるようであります。一方地方自治連盟は、この地方自治協議會連合會をつくります際に、これを廢止するという知事の申合せが他面にあつたようでありまして、これによつて地方自治連盟は、早速評議員會を開いて解散をすべき順序に立至つたのであります。この地方自治連盟は評議員は、たしか各縣知事と縣會議長という非常に多數でありまして、この評議會を開くことは、おそらく非常に困難だというような考えから、自治連盟の方では、書面によつて贊同を求めて解散手續をとるようにいたしたようであります。その解散の手續が着々進行しておるようでありまして、なかなか返答がまいりませんので、數度にわたつて督促いたしたそうであります。ようやく最近まで過半數の返答がまいりましたが、その中の三分の二は解散を可とするものであるそうであります。そういうところから地方自治連盟は、一方これに代るべき地方自治協議會連合會ができましたので、十月三十一日をもつてこれを解散するということを、評議員會長と理事長が決定いたしまして、各府縣の評議員に通知をいたし、目下そのあとの殘務整理をいたしておるようであります。そういう次第のように、政府においては關係者を招致して、聽いておる次第であります。
坂東幸太郎 19

○坂東委員長　ただいまの政府委員の説明では、大體解散の方向に進んでおるということでありますから、この請願はこれを採擇することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 20

○坂東委員長　それでは本請願は採擇することにきめまして、なおこの本請願が議院において採擇された上は、内閣に送付すべきものと認めることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 21

○坂東委員長　それでは御異議なしと認めます。　　　　—————————————
坂東幸太郎 22

○坂東委員長　次は日程第一、拂下ミシンの沒收中止に關する請願、文書表第六七九號、紹介議員笠原貞造君。
笠原貞造 23

○笠原委員　私は紹介者になつておりますので、簡單に請願の要旨を申し上げます。本請願の要旨は、終戰後陸軍の被服本厰新潟出張所におきまして、その所有でありましだミシンをこれは戰争中被服廠の仕事をやつておつたものでありますが、女學校とか、授産所、裁縫關係業者というようなものに拂下げたのであります。とろこがその拂下げた品物の中に、戰争中陸軍において南方方面から掠奪してきましたところのミシンがはいつておるというので、これはＧＨＱの方から内務省を通じまして掠奪品の調査を始めまして、掠奪ミシンは沒收するというような意向が傳わつてまいつたのであります。それで現在拂下を受けております關係は、これは新潟縣だけでありますが、女學校方面に五十三臺、授産所に約三百臺、一般業者に四百二十六臺というように拂下げを受けておるわけであります。　女學校もちろん授業關係に使つておるわけであります。授産所においては、私が説明するまでもなく、ここにおいては戰災者の家族、あるいはまた戰死者の遺家族、それから引揚者というような人たちが授産所に參りまして作業を行つておるわけでございます。また業者の側といたしましても、業者はもちろんのこと、その使用人も戰災者とか、あるいは軍人の遺家族というという人たちが、大部分これに携わつておりますので、從業員は相當な數になるわけでございます。これを今沒收されるということになりますと、これに携わつておるところの人たちが困るという結果になるわけでございます。それで今ここに請願してまいりました新潟の人たちは、新潟の軍政部を通じまして、進駐軍最高司令部の方にも請願しておるような次第でございまして、議會に請願を提出いたしました趣旨も、この請願書に明らかになつておりますように、關係官廳であります内務省に對しまして、極力善處方を要望すると同時に、議會からも連合軍の最高司令部の方に、御交渉竝びに助言を賜りたいというのが請願の趣旨であるようでございますが、結局ここで決定されましても、進駐軍關係のものでございますから、向うの了解を得るということが最善の策だと思いますので、ぜひとも議會におかれましても取上げていただきまして、進駐軍の方に、適切なる方法によりましてお願いしてくださるという處置を願いたいということを申し上げまして、私の説明にかえたいと思います。
大谷喜一郎 24

○大谷説明員　ただいま笠原委員から御説明がありました掠奪ミシンの沒收でありますが、これについては大體今までの經過を一應御説明いたしまして、沒收を撤囘することはほとんど望みはないというわれわれの見透しを申し上げたいと思います。　昨年の四月に、いわゆる掠奪品——戰時中に占領地から國内にもつて參りました品物を調査して、それを沒收するという指令がまいりまして、それによつて第一復員廳からは、マニラから三千五百臺、第二復員廳からは、シンガポールから二千臺、内地にもつてきたという報告をＧ・Ｈ・Ｑに出したのであります。その報告に基いてＧ・Ｈ・Ｑの方では、その合計五千百臺のミシンが現在どこにあつて、だれがもつておるかということを調査しろということを、内務省に指令をしてきたのであります。その指令に基きまして内務省では、第一、第二復員廳方面にある資料をもらいまして調査しましたところ、第一復員廳では各被服廠、第二復員廳では第一、第二衣料廠その他の方面に行つておる。そうして終戰のときに、それをどういうふうに拂下げたかという書類がありまして、現在そのミシンをもつておる者がその書類の方にはつきりと出ておるのであります。さらにＧ・Ｈ・Ｑの指令に基いてそれらを没收して、現在東京、大阪その他に集積しております。ただいまの新潟縣からの陳情がまいります前に、奈良からも陳情がまいりました。奈良では、女學校を主として、第一復員廳關係のものが五百九十一臺、第二復員廳關係のものが八十五臺、合計六百七十六臺のミシンが沒收されることになりまして、それについて沒收延期の陳情がまいつたのであります。それによつてＧ・Ｈ・Ｑに相當交渉をいたしましたが、正式に拒否のメモランダムがまいつたのであります。その後新潟縣から八百十一臺沒收されることになりましたので、それに對してやはり沒收延期の陳情がまいりまして、それによつて數囘Ｇ・Ｈ・Ｑに交渉いたしましたが、これも結局正式の指令で拒否するということになつたのであります。しかし新潟の場合には、特に陳情がありました被服製縫業關係のものについては、代りのミシンが手にはいるまで一箇月間集積を延期するという指令になつております。その延期された結果、十一月二十日までに集積を完了しろということを言われております。ほかの方面は大體十月中に集積を完了しております。こういう經緯になつておりまして、沒收の延期ということは、まずほとんど見込みがないものと思われます。そこでわれわれとしては、まず第一に沒收免除の陳情をしましたが、それがだめ。しからば代りのミシンが手にはいるまで集積を延期してもらいたいという事に對しては、向うから一部認められた指令がきたのであります。その程度においてはわれわれの申請も認められたわけであります。そこでそのほかの方法として、沒收がやむを得ないとすれば、代りのミシンを優先的に、これら沒收される業者に割當ててもらいたいということを、目下商工省の機械局と折衝しております。その結果、軍人遺家族等の授産をやつております授産所關係について、五十臺優先割當を受けております。なおそのほかの分についても、優先的に割當をしてもらうように今努力をしております。しかし月産約六千臺と稱するミシンの生産も、ほとんど大部分が海外に輸出されておるような状況でありまして、國内に配分する量は、ほとんどきずものであるかといつたようなものだそうでありまして、これが全部にいきわたるには相當努力を要するものと思つております。これらの點については、われわれの方も一層努力いたしますが、さらに各方面の協力を要望いたしまして、せめて事業を繼續していけるようにということで努力いたしておる次第であります。
笠原貞造 25

○笠原委員　沒收された場合に、政府へ支拂つておる拂下代金は、政府から拂うようになるのでしようか。
大谷喜一郎 26

○大谷説明員　この點につきましては、最初政府から、拂下げた物件に對しては辨償をするようにということを大藏省と折衝したのでありますが、財政上の理由その他から非常に困難であるということで、補償は事實上できないということで進んできたのでありますが、こういう問題も起りまして、さらに大藏省と折衝しました結果、政府から拂下げたいわゆる特殊物件等の中で、役立つ品物があつて、それを國家に沒收される場合には、その拂下代金の限度においては辨償しようということで、今準備を進めております。
坂東幸太郎 27

○坂東委員長　本請願はいかがでしようか。Ｇ・Ｈ・Ｑとの關係がありますが、その取扱いにつきましての御意見をお聽きしたいと思います。——結局はさしあたり決定を延期すべきでしようか。
笠原貞造 28

○笠原委員　私は紹介議員でありますので、私から申上げるのはどうかと思いますが、結局今内務省の御意見を聽きますと、はなはだ非觀的で心細い限りですが、今請願しておる人たちの氣持からいたしますと、この國民代表の府でありますところの議會の名によりまして、進駐軍當局の方にあらためてお願いしてもらいたいというのが、大體請願の趣旨のようでございますが、もしそういうような手續ができるようでございますなら、ひとつやつていただきたいという希望をもつております。
坂東幸太郎 29

○坂東委員長　この請願の本旨は、拂下ミシンの没收中止になつておりますので、ちよつとそこに疑問が起つてくるのですが……。中止するという權限が政府にないようなかつこうになつておりますが、議院側で陳情すれば別問題でしようか、いかがでしよう。
笠原貞造 30

○笠原委員　もしあれでしたら、委員長の名によりましてやつてくだすつても、請願の趣旨は通るじやないかと思いますが……。
坂東幸太郎 31

○坂東委員長　そうすれば結局、この請願は決定延期という形でしようか。それに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 32

○坂東委員長　それでは決定は延期することにいたします。御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 33

○坂東委員長　異議なしと認めます。——日程第一は政府委員の都合で次に延期したいと思います。御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
坂東幸太郎 34

○坂東委員長　そうしますと、次は陳情でありますが、陳情の中におきまして日程第一、第二、第三、第四、第六、第七、第八、第九、第一〇、第一一、第十二、第十三、第十五、第十六、第十七、第二〇、これは去る九月二十二日に審査いたしました陳情でありますから、その通りに取扱つて、この日程中から省くことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 35

○坂東委員長　異議なしと認めます。殘りましたものは日程第五町内會、部落會に關する陳情書であります。これは文書表は三二一號であります。文書表は私から朗讀いたします。町内會、部落會に關する陳情、陳情者は兵庫縣多紀郡篠山町長藤本善吉他十八名、「本年五月政令を以つて町内會部落會又はその連合會等に關する解散、就職、禁止その他の行為の制限に關する件によつて町内會、部落會を廢止したが、從來これ等を通して住民に傳達した事項も掲示等によつて通知するが、用紙不足その他により不徹底であり、その上政令に對し一種の恐怖感を抱き進んで連絡することを避ける點も見られ、又生鮮魚等の配給の如きは連絡不充分のため腐敗を多くし、衣料品は部落の連絡を通じ抽せん等を行い得ず、配給の公正を缺くなどの支障が多いから、舊來の町村會の如き制度を考究の上示達實施せしめられたい」というのがこの陳情の趣旨であります。これにつきまして政府側のご意見をお聽きしたい。
鈴木俊一 36

○鈴木説明員　町内會、部落會の制度は、御承知のように連合國總司令部の方からいろいろお話がありまして、それに基きまして本年の五月に、ポツダム政令によりましてこれを廢止することにいたしたわけであります。從つてこの町内會、部落會に關しましては、從來、殊に戰争中におきまして既存の自然發生的な自治團體という面を、ほとんど拂拭するような状態において、内務大臣の昭和十五年の訓令によりまして、一つの整備せられた組織が設けられ、その後さらに大政翼贊會がこれらとある種の關係をもつて、さらに町内會、部落會の運營が考えられたというような關係で、やはり日本の現在の状態におきましては、町内會、部落會の組織自體を復活し、あるいはこれに類似する組織を復活することは、これは相當困難であり、またポツダム宣言を忠實に履行すべき地位にある日本政府といたしましては、おそらくかような制度を今ここに考えるということは、困難のことであると考えられるのであります。しかしながら、この陳情の趣旨にありますような、いろいろな通達、示達といつたようなものの徹底につきましては、やはりそこに不便の點は確かに免れないと思うのでありまして、これはそれぞれの町村役場なり、あるいは市役所なりにおきまして、最も自主的に創意工夫をこらしまし、これらの事項がよく住民に徹底いたしますように、考えていただくよりいたし方ないと思うのであります。また住民の側におきましても、みずから何らかそのような創意工夫をこらして、町内會、部落會の廢止後におきましても、眞に住民全體に傳えなければならないことは、町なり村なりとして、よく傳わるというようなふうに、ひとつお考えをいただくよりいたし方ない、かように考える次第であります。
坂東幸太郎 37

○坂東委員長　これに對する御意見はいかがですか。
松澤兼人 38

○松澤（兼）委員　その後に經濟上の必要や、あるいはその他社交ということはどうですか。新しくできたそういう隣保組織というものは、全然認められないのでしようか。もう一つは、ある配給所の周圍に、消費組合なりあるいは購買組合なりの組合員がいて、それらの人たちが配給その他の便宜上、隣保組織と申しますか、あるいは連絡組織、そういうものをつくりまして、配給だけでなく修養、祉交、講習その他の點で連絡をするというようなことも認められないものでしようか。その點ちよつとお伺いしたいと思います。
鈴木俊一 39

○鈴木説明員　今年五月の政令の建前といたしましては、町内會、部落會竝びにその類似組織は、一切いけないということになつておるのであります。しかし法律あるいは法令によりまして組織せられます團體、これらの團體はもちろん差支えないわけであります。それからそのような法律上の全然根據がないものでありましても、町内會、部落會というような從來の區域にかかわらず、眞に自主的に、何らそこに強制の要素を伴わない自主的な結合であるならば、もちろん差支えないわけでありますが、しかしながらその現實につくられようといたします團體が、はたして眞にそのような從來の町内會、部落會に代る、もしくはそれと類似の團體でないと言い得るかどうかということにつきましては、やはり現實の場合に相當愼重に當つてみないといけないと思うのであります。從いましてやはり新たに、そのような法令に基かない任意的な團體を設けるというような場合におきましては、府縣の關係當局等と、できるだけ御連絡を願つた上御處置をしていただきたい。老婆心ながらそのように考えるのであります。
坂東幸太郎 40

○坂東委員長　他に御意見はございませんか。——これは別に採決するというまでのことはないのですが、今の陳情は相當道理はあるのですが、政府側では、類似というわけじやないけれども、この町内會廢止の趣旨を裏切るようなものはでなく、差支えないような團體を知つておられますか、そういう例はありませんか、
鈴木俊一 41

○鈴木説明員　ちよつと速記を止めていただきます。
坂東幸太郎 42

○坂東委員長　速記を中止して……。　　　　〔速記中止〕
坂東幸太郎 43

○坂東委員長　速記を始めて……。
門司亮 44

○門司委員　實はこれと關連をもつ問題で、私は横濱ですが、私の地方で今防犯協力會というものが、組織されつつあるのでありますが、これらに對しては、内容はその名前の通り防犯關係を主としたものであつて、事業としては大體防火と、それから治安を保持することのために夜警をやる、そういうことが大體主となつておる。そうして警察の治安に協力するということであります。從つてその組織體が舊町内會別に組織體をもつておるようになつておるのでありますが、こういう組織は内務省ではどういうようにお考えになつておるか、伺いたいと思います。
坂東幸太郎 45

○坂東委員長　速記を止めて……。　　　　〔速記中止〕
坂東幸太郎 46

○坂東委員長　速記を始めて……。大體この陳情は審議は盡されておりますから、この程度にしておきます。　　　　—————————————
坂東幸太郎 47

○坂東委員長　次は日程第一四、警察行政權委讓に關する陳情書、中國市長會長、尾道市長石原善三郎君からの提出であります。文書表第四〇九號、私より朗讀いたします。「中国市長會は警察行政權に關し、新憲法實施の今日速かに市長に委讓せられるよう要望する、ついては、これが實現を期せられたい。」というのでありますが、政府の御説明をお願いいたします。
加藤陽三 48

○加藤説明員　この陳情の趣旨にございます警察行政權の市長への委讓の點につきましては、警察制度の改革をわれわれが從前から研究してまいりました際に、考慮してきた問題でございます。先般警察法の要綱を發表せられましたが、その中にもこの點につきましては、市長の所管のもとに市の公安委員會におきまして、その公安委員會がその市の區域内における警察行政權を責任をもつて處理する、こういうふうに相ないております。大體この陳情に近いものが、今囘國會に提出せられまする警察法案の中には盛られておると信じておるのでございます。
坂東幸太郎 49

○坂東委員長　これはただいま加藤企畫課長の説明のように、警察法の中に大體盛られておりますから、この陳情は相當理由あるものと存じます。審議はこの程度で……。
川橋豊治郎 50

○川橋委員　ちよつと關連して——一昨日の朝日新聞でしたか、來月中に千葉縣下で新警察制度で運營するのだといつたような記事が載つておりましたが、あの眞相はどうですか。ちよつと承りたのです。
坂東幸太郎 51

○坂東委員長　速記をやめて……。　　　　〔速記中止〕
坂東幸太郎 52

○坂東委員長　速記を始めて……。それでは警察行政權委讓に關する陳情は、今十分審査されたものと思います。　　　　—————————————
坂東幸太郎 53

○坂東委員長　次には日程第一八、北海道に於ける町村財政調整資金の補助等に關する陳情書、文書表第四六四號北海道町村會長山田利忠君からの陳情であります。原文を朗讀いたします。「現下の經濟情勢下開拓途上にある北海道町村は、公共費の累増に加え、更に越冬用薪炭價格の暴騰により財政上深刻な影響を受け憂慮すべき事態にあるについては、六・三制實施に伴う中學校建築費竝びに設備費の全額國庫補助、薪炭價格の暴騰に基く財政膨張調整資金の國庫補助及び町村吏員に對する越冬資金給與財源の全額國庫補助等につき配慮されたい」というのがその陳情趣旨であります。政府側からの御説明をお伺いいたします。
柏村信雄 54

○柏村説明員　北海道の特殊事情に基きまする町村の財政の窮乏ということにつきましては、内務省といたしましても十分に關心をもつて、できるだけの援助はいたす考えでおるのでありますが、特に財政上の援助といたしまして、地方分與税におきまする特別分與税の交付を考えておるわけであります。それから六・三制の實施に伴いまする中學校の建築費竝びに設備費の全額國庫補助という問題につきましては、北海道のみならず、全國的に大きな問題として叫ばれていることでありまするが、これにつきましては國家の現在の財政状態からいたしまして、建築費につきましては二分の一、それから設備費については二分の一の國庫補助をするということになつておりまして、北海道のみ特殊に補助率を高めるということは困難ではなかろうかと思つておるわけであります。それから町村吏員に對する越冬資金の給與の問題でありまするが、これは北海道におきまする官公吏を含めまして、政府としても相當考慮いたしたい考えでことを進めておりましたのでありまするが、いろいろの事情でこの點は、まだ決定される段取りに至つておらないのを遺憾に思つております。全額國庫補助ということにかりにならなくても、先ほど申し上げました地方分與税の特別の考慮等によりまして、十分とは申されないでありましようが、できるだけのことは考えていきたい、こう思つておるわけであります。以上簡單でございますが、お答えいたします。
坂東幸太郎 55

○坂東委員長　本件につきまして御意見がありましたならば、この際お願いいたします。——それではこの陳情は、これをもつて審議は盡きたものとするに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 56

○坂東委員長　それではさよういたします。　　　　—————————————
坂東幸太郎 57

○坂東委員長　次は日程第一九、料理營業者に對し租税免除竝びに生活保障の陳情書、文書表第四七二號。陳情書は島根縣料理業組合連合會長大澤良一君。朗讀いたします。「先般實施の飲食營業緊急措置例により、料理營業者は收入の途を絶たれ、日一日と窮乏の極に追い込まれている有樣であるから、本業者に對し、所得税、營業税の免除、仕出營業、旅館營業の許可等暫定的措置を實施し、業者の生活保障をはかられたい」というのであります。政府側の御意見をお伺いいたします。
柏村信雄 58

○柏村説明員　料理飲食業者に對しまする免税その他の措置につきましての陳情でございますが、このうち他の種類の、營業の許可等につきましては、私どもの關係外でございますが、税の免除につきまして申し上げますと、所得税につきましては今年度から豫算申告制度がとられておりまするので、實績がないものにつきましては、それ相當の減免と申しまするよりは、事實上所得税を拂わないという問題が起つてくるのではないかと思います。これは大藏省の所管でございますが、一應私の考えを申し上げたいと思います。それから地方税といたしましては、營業税が大きい問題になるのではないかと思います。この營業税は建前からいたしますると、前年の純益を標準といたしまして課税されることになつております。しかしながら一般に、特別の事情のあるものに對しましては、地方ごとに適宜減免の措置を講じ得ることになつておりますので、各地方團體においてそれぞれ必要なる措置を講ずることと考えておるのであります。これにつきましては中央において、何か統制した一つの減免方針というものをきめたらよいではないかというような御意見も、あるいは出るかと思いまするが、從來營業税は國税としてとられまして、地方において附加税をこれに課しておつたわけであります。その當時においては、そうした措置をとつた實情もあるのでありますが、本年度からは營業税は純然たる地方税になりましたので、地方分權強化、自治的な財政運營という點から行きましても、中央において畫一的な方針をもつてこれに臨むということでなく、この地方の實情に應じて、しかるべき措置を講じてもらうことが、適當ではないかというふうに考えておるわけであります。この點お答え申し上げます。
坂東幸太郎 59

○坂東委員長　この陳情につきまして御意見ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 60

○坂東委員長　これをもつて本日の日程は全部議了いたしました。次會の日程は公報をもつて通知いたします。　本日はこれをもつて散會いたします。　　　午後零時三十五分散會

1947-11-10 第1回国会 衆議院 治安及び地方制度委員会 第32号 公式Web版

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