1947-07-15 第1回国会衆議院治安及び地方制度委員会第4号

1947-07-15 第1回国会衆議院治安及び地方制度委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年七月十五日（火曜日）　　　　午前十時二十九分開議　出席委員　　　委員長　坂東幸太郎君　　　理事　門司　　亮君　理事　中島　茂喜君　　　理事　川橋豊治郎君　理事　松野　頼三君　　　　　　笠原　貞造君　　　　菊池　重作君　　　　　　佐藤　通吉君　　　　千賀　康治君　　　　　　坂口　主税君　　　　中垣　國男君　　　　　　中島　守利君　　　　松浦　　榮君　　　　　　小枝　一雄君　　　　外崎千代吉君　　　　　　加藤吉太夫君　出席政府委員　　　　　　　　内務事務官　　　久山　秀雄君　委員外の出席者　　　　　　　　總理廳事務官　　國鹽耕一郎君　　　　　　　　總理廳事務官　　野間　忠藏君　　　　　　　　警　視　總　監　門叶　宗雄君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　隱退藏物資の摘發に關する説明聽取　　　　—————————————
坂東幸太郎 1

○坂東委員長　これより治安及び地方制度常任委員會を開會いたします。　昨日申し上げました隱退藏物資摘發に關しましては、昨日各派交渉會におきまして各派一致して特別委員會を設けることに決定しておるはずでありまするが、しかしながらわが委員會におきましても治安に關する關係上、これを内務當局及び經濟安定本部の關係諸氏から、これに關するところの報告を受けたらという御意見があつたのであります。從つてただいまよりまず久山警保局長さんから、その全般についての御説明を願いたいと思います。
久山秀雄 2

○久山政府委員　隱退藏物資の摘發なり、その處理に關しましての不正事件は、現在捜査中に屬するものが非常に多いのでありまして、そのことに關しましては申し上げることはできないことでございまするが、一般的に今まで警察が關係いたしました、いわゆる隱退藏物資に對しまする處理の状況を御報告申し上げたいと思います。　御承知のように終戰のときの混亂に際しまして、軍關係の種々の物資が、緊急に放出せられたことがあるわけでありまして、それをめぐりましていろいろの掠奪とか、横領とか、恐喝といつたような不法行為が頻發してまいりまして、治安上も放任のできないような状態になりました。またそういつたような緊急に放出されました物資を對象といたしまして、やみ取引も非常に激増してまいります傾向にありましたので、昨年の初めごろから、警察といたしましても、獨自の立場におきまして、これらの一齊取締りを實施してまいつたのであります。そういう情勢に對處いたしまして、昨年の二月十七日に隱退藏物資等緊急措置令というのが施行せられまして、一定の物資を保有しております者に對しまして、申告の義務を課し、またある種の特定物資を指定いたしまして、必要がある場合には、主務大臣竝びに地方長官が、讓渡命令を發し得るという措置が講ぜられたわけであります。しかしそういう結果によりましても、期待されましたほどの成果があがらなかつたのでありまして、商工、農林兩省及び内務省の各次官の通牒を發しまして、四月、五月と兩月にわたりまして、全國的に一齊調査を實施いたしたのでありますが、結局その組織力をもつておりまする警察が、その調査の中心になつた、こういうふうな状況になつたわけであります。しかし元來隱退藏物資の摘發處理というものの主務機關は經濟省でありまして、ただいま申し上げました緊急措置令におきましても、臨檢摘發の法律上の權限をもつておりますものは、商工省、農林省の當該係官及び統制團體の役員というふうに規定されておるのでありますが、ただ警察といたしましては、經濟取締りの過程におきまして、違反の對象になる、あるいは違反發生の原因になりました物資で、隱退藏物資と認められるものにつきまして、これを摘發して正規のルートに還元させるという方法で、この隱退藏物資の處理に協力してまいつたわけであります。昨年の初めから本年の五月末までに、警察が處理いたしました隱退藏物資は公定換算いたしまして八億六千萬圓という金額になつておるのでありまして、これらはすべて正規のルートにのせまして、そこで所管の官廳なり統制團體において處理をいたしておるわけであります。そういうわけで昨年の初めごろから本年の五月末までに、警察といたしましては八億六千萬圓相當の隱退藏物資の摘發處理をいたしたのでありますが、昨年の秋ごろからいわゆるわが國經濟の三月危機に際しまして、漸次そういう軍より放出された物資のストツクも減少をつげてくる。その他特殊物件なども、それぞれ着々處理が整備せられまして、隱退藏物資として摘發せられてまいりますものの數量も、漸次減少してまいつたのでありますが、いわゆる三月危機と申しますか、そういう經濟上の問題から、さらに相當多數の隱退藏物資があるのではないか。こういうふうな意向がだんだん出てまいり、そういう多數の隱退藏物資があるとするならば、それをできるだけ摘發いたしまして、これを正規のルートにおいて、刻下の緊要なる方面にこれを處理する必要が、各方面に痛感せられてまいつたのであります。それで今年の二月の十四日でありますか、閣議の決定をもちまして、隱退藏物資等處理委員會というものを安定本部につくられまして、安定本部の長官を委員長とし、各關係者及び民間の學識經驗者のうちより委員を任命いたしまして、その委員をもつて隱退藏物資の調査班を組織し、隱退藏物資の實地の調査及び摘發を行うというふうな處置がとられたわけであります。そういうことに關連いたしまして、いろいろの隱退藏物資の存在しておるという情報が、數多くこの處理委員會の方に提出されたわけでありまして、そのうち警察が直接そういつたような情報に基きまして扱いましたものは、九十五箇所の調査をいたしておるのでありますが、そのうち五箇所につきましては、隱退藏物資の摘發をいたしておるのであります。それは靜岡縣におきまして、砂糖が千三百九貫、埼玉縣で繊維品、これは夏の上衣及び下衣でありますが、これが二千九百五十四點、それから栃木縣で鋼材及び銑鐵が二十二トン、愛知縣で鋼材が八百四トン、それから神奈川縣で織物が六万ヤール、これだけの五つの場所につきまして、ただいま申し上げましたような品種數量のものを隱退藏物資として摘發いたし、それぞれこれは正規の所管官廳に引渡しをいたしたのであります。ただいま申しました情報に基きまして九十五箇所やりました中で、ただいまの五箇所につきまして、今日まで警察といたしましては隱退藏物資の摘發をいたし、これを處理いたしておるのでありまして、それ以外のいろいろの情報につきましては、現實に隱退藏物資がそれによつてあつたということを確認いたしておらないのであります。その間隱退藏物資の摘發等に關しまして、警察が非協力な態度をとつておるというふうな話も傳えられておるのでありますけれども、この隱退藏物資の摘發を警察の方が情報を受けました場合におきましても、いろいろの取締りの繁閑等によりまして、あるいは時期を少し延期してもらうというふうなことを申します場合に、相手方と結託して物を隱すというふうな非難が傳えられ、また現場に臨檢いたしまして、豫定の數量がなかつたという時には、警察の調査の方法が悪かつたとか、あるいは隱退藏物資であつたのを正規の保有の物資であるがごとく工作をしたというふうに、すべて情報に基きまする隱退藏物資が情報のごとくありません場合、すべてこれを警察官の協力が足りない、逆に相手方と通じてそのものの隱匿をはかつたというふうな非難もあつたわけでありますが、こういう非難に對しましては、私どもはもしそういう事實がありますれば具體的にお示しをいただきたい。官紀肅正の建前からも、斷固としてそういう場合は處置を加える。しかし、大體の場合におきましては、警察はできる限りの協力をいたしまして、隱退藏物資の摘發に當つてまいつたのでありますが、何しろ情報と稱するものがどこまで本當に正しいものかどうか。遺憾ながら今日まで警察が關與いたしまして現實に調査いたしましたところでは、先ほど申し上げましたように、わずか五件の摘發を昨年の暮から現實にやつたということに終つておる状況なのであります。大體隱退藏物資の摘發處理ということに警察が關係いたしております状況、及び警察において處理いたしました概略は、ただいま申し上げましたような状況でございます。
坂東幸太郎 3

○坂東委員長　ちよつとお伺いいたしますが、この席には門叶警視總監、經濟安定本部の國鹽監査局長並びに經濟安定本部の野間在庫品課長が來ておりますから、どの方から先にお聽きになりますかお諮りします。
佐藤通吉 4

○佐藤（通）委員　警視總監から先に伺つたら……。
坂東幸太郎 5

○坂東委員長　それでは警視總監から伺うことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 6

○坂東委員長　それでは警視總監から一つ……。
門叶宗雄 7

○門叶説明員　私としては積極的に特に申し上げねばならぬことはございませんが……。
坂東幸太郎 8

○坂東委員長　それではあとは經濟安定本部の國鹽監査局長と同じく野間在庫品課長のどちらから先に伺いますか、お諮りいたします。
佐藤通吉 9

○佐藤（通）委員　委員長に一任いたします。
坂東幸太郎 10

○坂東委員長　それでは國鹽監査局長からお願いいたします。
國鹽耕一郎 11

○國鹽説明員　經濟安定本部におきまして、いわゆる隱藏物資の摘發をいたすようになりましたのは、本年の二月十四日の閣議決定に基きまして、安定本部内に隱退藏物資等處理委員會というものが設置せられてからであります。委員長には當時の石橋經濟安定本部長官がなられ、副委員長には世耕弘一君が就任せられたのであります。委員會の構成は先ほど警保局長からも御説明がありましたように、各省の關係官吏、竝びに民間の關係者をもつて組織されているのであります。そしてその事務は、當時の安定本部の機構として第二部というのがありまして、その第二部の中に監査班というものを設けまして、その監査班がこの委員會の事務を扱うことになつておつたのであります。この委員會は閣議決定で設置が決定せられたのでありまして、その後この委員會の活動に關する諸般の必要な規定も、いろいろ事務の多忙等のために遅れまして、實際必要の規定がなく、閣議決定のままで動いている。いわば法制化されない委員會として、權力の面からいいますと非公式な活動をしておつたということになるのであります。で安定本部といたしましてはこの委員會の事務を擔任することにはなつておつたのでありまするが、實際活動はこの委員會が中心となつてやつた。しかしてこの委員會は一囘開かれただけであります。　委員會の活動方針は、大體民間の方からいろいろの情報が來る。この情報を基礎として調査をするという建前でおつたのでありますが、ただいま申しましたように委員會は一囘しか開かれなかつた。從つてその情報はおおむね副委員長の方へまいつたものは副委員長限りにおいて處理せられ、また事務當局の方へ來ましたものにつきましては、事務當局が官吏の資格において處理いたしておつた状況でありまして、委員會の活動と安定本部の隱匿物資摘發とは、實際におきまして當時は直接の關係がなかつたように聞いておるのであります。で安定本部において實際の情報に基くところの活動を開始し得るようになりましたのは、這般の人員整理等の關係から、四月中旬以降から活動が始まりまして、今日まで安定本部の方で處理いたしましたのは、情報の受理件數は二百八十二件ございます。そのうち摘發件數が百四十五件、そしてそのうちさらにその物資の保管指令を發したものが八十八件、こういうことになつているのであります。その物資は産業復興公團というものにすべて保管させることになつているのであります。産業復興公團は保管した物資について、それぞれ物資別に所管省から配給の指令をもらつて、その配給の指圖に從つて必要方面の公定のルートその他に從つて配分する、こういうことになつているのであります。現在まで産業復興公團に保管されることになつたものは、金額で千三百三十九萬八千三百九十三圓、受入れ豫定のものがすでに摘發されまして、まだ輸送その他の關係ではいらないものが、千七百六十二萬六千四百五十一圓、計三千百二萬四千八百四十四圓、現在までの状況はかような次第であります。品目はいろいろなものがございますので、後ほどお手もとの方に表を差上げることにいたしたいと思います。今後は摘發物資を安定本部としてどういうぐあいに處理していくかということにつきまして、簡單に申し上げますと、安定本部が中心となりまして、役所自體の責任において、いわゆる經濟査察官というものが今囘設けられることになりました。經濟査察官の手により、そしてまた地方警察と連絡とりまして、官の責任において摘發し處理をする。なおそれについては民間の情報その他の方面から絶大なる協力をお願いする。大まかに申し上げますとこういう方針になつておるのであります。そしてただいまの委員會でありまするが、隱退藏物資等處理委員會、これは一囘開かれたのみでありまして、そして副委員長の世耕氏がすでに解任せられておりまして、ただ名前だけ殘つておりまして、その實體がないような形になつておりまするので、近くこの委員會の措置についてもいかにするかということを、至急御決定願わなければならぬ状態になつておると思うのであります。これに關しましてもただいま申し上げました安定本部の方針とにらみ合わせまして適宜方針を定めたい、かように存じておる次第であります。はなはだ簡單ではありまするが……。
坂東幸太郎 12

○坂東委員長　それでは次に經濟安定本部の野間在庫品課長にお願いします。
野間忠藏 13

○野間説明員　大體前のお話で盡きておりますので、あとは御質問によつてお答えしたいと思います。
坂東幸太郎 14

○坂東委員長　ただいまお聽きの通りでありますから、どうか委員諸君から簡明に御質問をお願いいたします。
松野頼三 15

○松野委員　ただいま御説明の金額算定の基準をお伺いしたい。それからもう一つ隱退藏物資というものを、終戰當時の混亂状態において、あるいは過當な値段で拂下げた。實際において拂下物資と名目がつくものもありましようし、あるいは不法の隱退藏というものもありましようし、その限界の御意見を拜聽したい。それからただいまの物資の換算の基準を何の基準をもつてきめたか一應お伺いしたいと思います。
野間忠藏 16

○野間説明員　ただいま局長から申し上げました約三千萬圓の價格は、これは一應どのくらいのものがあるかということを外部に明確にするために、前の三月三十一日現在の公定價格において換算された金額であります。しかし實際に拂う段になりますと、不當にと申しますか、放出物資等無償で占有しておるものがありますし、またその他いろいろな法規的な關係、及び常識的に考えてみて、その當時の認識状況から、當時の公定價格をもつて拂うことはきわめて不當であると思われるような事案もあるのでありまして、それぞれ一定の基準に從つて取扱いが變らねばならぬのでありまして、何もかも一定の公定價格で拂うということはできないと思うのであります。それにつきまして、前内閣時代にこの價格算定規準というものが一應立案されまして、大體關係各省及び民間の專門的な方々の御意見をくんで決定したのでありますけれども、その後それがまだ實施されないうちに内閣が迭り、かつまた事情も變つてまいりましたので、あらためてこれを是正する必要があると思われる點が生じました結果、ただいま再檢討をやつておるような次第であります。從いましてそれが決定いたしませんために、實際の價格の支拂というものはまだ行われていないという現状にあるのであります。
川橋豊治郎 17

○川橋委員　ただいまいろいろ説明を聽きましたが、大體お話の範圍は今日まで處理せられた部分が主でありまして、今問題になつているのは大體隱退藏物資なるものがどれくらいな量であつたかということが、この問題の根本だと考えております。それで終戰直後今日まで、隱退藏物資の種類竝びに數量等において、どういうものがどれほどあつたという、推定量で結構ですから、承りたい。それからその種類、數量がどういう方面に分布されておつたかというようなことも、相當想像のつく問題と考えております。たとえば私の想像では廣島なり、あるいは京都府の舞鶴方面であるとかいうような、軍の倉庫、あるいは部隊の所在地等に多くそういうものがありまして、それが終戰直後に各方面に隱退藏されたように聞いております。それで推定量で結構でありますが、今日までお調べになつたことがあれば、その内容を發表していただきたい。
野間忠藏 18

○野間説明員　隱退藏物資と一概に申されてゐるのでありますが、その内容を見るときわめて複雜でありまして、一概にこれをもつて隱退藏物資と稱すような定義づけることは、はなはだ困難であります。大體われわれが現在潜在物資という名前をもつて呼んでいるのでありますが、そうした一般に言われている隱退藏物資として、法的には緊急措置令なり、あるいは在庫調整規則なりによつて、強制的に法的に買上げ得る物資もありますし、またその他犯罪に關連して、本人の任意供出によつて、これを正式のルートに賣り渡すようなことも行われているわけであります。そのほかに戦争後のどさくさに紛れて流れたところの放出物資も、かなりの數量に上つているわけであります。そこで現在までにこれらのいわゆる隱退藏物資なるものが、どれだけの數量に上つているかということでありますが、それぞれの取扱つた部面を見ますと、まず終戰直後におきまして、警察と各地方廳において協力して行われた放出物資の囘収、それから各種の經濟統制違反に關連して没收、または換價處分、または任意供出の形において正式ルートに賣り渡された數量、これは警察、警視廳の方において取扱つているわけであります。そのほかに緊急措置令なり、指定生産資材在庫調整規則に基いて賣渡し命令を受けたものは、商工關係においてずつと取扱われているのてあります。そのほかにただいま局長から説明申し上げたように、安本において潜在物資として取扱つた品物、こういうように各機關各樣のものを取扱つているために、その數量というものが、國家全體としてどの程度になるかということは、まだわれわれの手もとにおいて集計されておりません。それは商工省關係は商工省關係において賣渡し命令した數量はなんぼ、警察は警察としてどれだけとかいうようにいろいろあると思うのでありますが、これら政府全體にわたつての取纏めというものがまだできておりません。今こうした方面を、われわれ安本の立場から各省に照會しつつあるような状態になつているのであります。
川橋豊治郎 19

○川橋委員　終戰後二箇年經過いたしまして、まだこういう物資に集計がないということは、非常に遺憾であります。こういう點はいかがでしよう。たとえば終戰直後において、倉庫會社に軍から委託された當時のリストはほとんど焼却されておると聞いております。そうして倉庫會社にある數量、このリスト、この間に相當食い違いがあるということを聞くのです。こういう問題が非常にわれわれが疑問を抱く點なのです。たとえば私の知つておる倉庫會社に相當物資があります。それは商工省の貿易廳の方に轉換されておる。現在保管されておるリストでありますが、戰時におけるリストが、焼却されて、ない。それから戰時から終戰後保管轉換されました數量が、はたして信頼し得べきかどうかというところに相當疑問がある。こういう點についても相當研究しましたか。その點をお伺いしたい。
久山秀雄 20

○久山政府委員　これは警察の所管ではないのでありますが、内務省の調査局が特殊物件及び緊急放出物件の中で、數量を確認いたしまして、政府及び統制團體の手において處理し得る状態にあります物件の數量は、いろいろ種類によつて違いますが、たしか總額は三十六億圓ということになつておるようでありまして、大體そういう戰時に緊急に放出された物件で、その後いろいろの調査によりまして、正規のルートに取上げたもの、及び特殊物件として連合軍から返還を、受けましたものの數量で、今日まで政府の正規の處理の範圍内にはいつてまいりましたものは、價格にいたしまして三十六億圓、その價格はそれがつまり正規のルートに處理されるその時期の公定價格の算定でありますが、大體三十六億圓というふうになつておるのであります。
川橋豊治郎 21

○川橋委員　先ほどからの御説明によりまして、今政府方面で處理されました額竝びにまだ未處理の分等が大體わかりましたが、そこで私のさらに申し上げたいのは、至急にこの隱退藏物資あるいは潜在物資の集計表をつくつていただきまして、それから處分されたものとにらみ合わせるところに、なお現在の潜在物資あるいは隱退藏物資がはつきりするのでありますから、こういうもののリストを早くつくつていただきたいということを希望しておきます。
外崎千代吉 22

○外崎委員　安定本部の御説明によると、本年の二月十四日の閣議決定に基いて、石橋元藏相と世耕氏が處理委員長になつておりますが、二月十四日に第一囘の委員會が開かれ、何ら決議することもなく二三の意見を發表しただけで、そのまま終つてしまつておる。そうして四月十一日に世耕氏は辭めておる。四月十一日に辭められた世耕氏のついせんだつての發表は、ただはつきりとわからないけれども、あの當時は五百億から隱退藏物資がある、しかるに安定本部は何ゆえかこれを發表しない。こういうことを本人は申しております。しかもこの中に出したものはほんのわずか形式的というか、これしかなければしかたがないけれども、この間も軍の作業衣が何萬着、何十萬着もあるということを本人が言つておる。しかしここにわずか七十八枚となつておる。こういうふうな一つの例から言えば、ここに出してある資料は、安定本部はしつかり調査して出した數字であつてこれしかないと言うが、世耕氏はあると言う。わずか二、三箇月の間に三、四十萬圓しかないと言うし、世耕氏は今の時價に見積つたら五百億圓からあると言う。ましてダイヤモンドなどは二升五合もある。少くとも時價にしたら何百億圓ということを言つておるのだが、ここにダイヤモンドが少しもはいつていない。そうすると、安定本部と世耕氏の意見と食違いがあつてこうなつておるのだが、これに對して安定本部はこれ以外には何かないか。實際これしかないのか。もう少し世間にわかりやすく説明されたらどうですか。
國鹽耕一郎 23

○國鹽説明員　いわゆる世耕情報と世間で言われておるものでありますが、それは當時世耕副委員長がみずからお集めになつた情報でありまして、しかしてわれわれが聞いておりまするところでは、その情報のいわゆる世耕指令書というものを出されて、調査せられた結果の大部分は、その物資がなかつた。百四十いくつか出されたようにわれわれの調べではなつておりますが、そのうち一つか二つか、ごくわずかそういうものがあつた。こういうふうに聞いておるのであります。これはしつかり私どもの方で責任をもつて調べたわけであります。大體そういうふうに見ておるのであります。從つて五百億あるかないかということにつきましては、私どもの方では的確な資料がないので、こちらはこちらの方へ参りました情報を審査いたしまして、そうして確實なりと思われるものにつきまして調査をしたのであります。それでもなお半分くらいはそのものがなかつた。こういう事實であります。實際世間に今いくらあるかということにつきましては、今後一層強力な調査をいたしたいと思つておるのであります。ただいまのところ、その金額について申し上げることができない状態でありますので、御了承を願います。
外崎千代吉 24

○外崎委員　この間世耕さんのお話の中に、これははつきりしたことでもない。世間側の言葉であるが、品物があるといつてそこへ行つて見ると、役人とやみ屋と結託してなくなつてしまう。われわれの手で負えないから議會の手でやつてもらいたい。日本の官吏のいかに不信であるかということが、それ一つでわかるのではないか。今警察の方ではそういうことはないということを申されましたが、少くともりつぱな警察權がありながら警察權が及ばず、議會の手をもつてやらなければならぬということになれば、世間から見る日本の警察というものは、はなはだ不信用極まるものであつて、われわれ非常に遺憾に思うが、これに對する警保局長の御意見を伺いたい。
久山秀雄 25

○久山政府委員　それはその情報が正確であるという前提にしての話と申しまするか。ここにこういうものが必ずあるだろうという情報に基いて、行つて見たところがそのものがないというのでありますから、もともとその情報が間違つておつたか。情報があるにもかかわらず、そこに介在しております役人なり、その他業者が結託をしてこれをなくしたのか。私どもは情報が間違つておるというふうに考えておるのでありまして、もし現在の警察官がすべてやみ屋と結託して、そういう隱退藏物資の摘發を妨害しておるというふうな事實がありますれば、具體的に御提示をいただきたい。かように考えておるのであります。多數の情報に基きまして現實にやつてみましたところが、私どもの方で扱いましたものでも、先ほど申しましたように九十五件くらいの所へ行つて見ましたが、五箇所についてのみあつたということで、やはり一種の情報でありますから、ある場合もあるかもしれませんが、必ずしもその情報がすべて正しいという前提でのお話は、私どもとしては受取れないのでありまして、警察官の中の——もちろん全部が全部そういうことが絶對にない人間のみであるとも私は言い切れませんけれども、大多數のものはきわめて眞面目に、この問題の處理にあたつておるということを私は確信いたしておるのであります。
門司亮 26

○門司委員　ちよつとお聽きしたいのは、先ほどからの隱退藏物資の關係であります。情報と實際とが違つておつたというような話もよく知つておりますが、私は具體的にまだ調査をしていないのではつきり申し上げることができませんけれども、神奈川縣の山北の事件を御存じでありますか。これは隱退藏物資をめぐる向うの拂下げというか、それに對する前町長その他の有力な人がかかわつている事件であるのであります。これらはおそらく隱退藏物資の處置に關するものだと思いますが、これについて何か調査されておることがありますか。これは先日私の手もとに陳情書が参つておりまして、至急調査してくれというのでありますが、私はまだ現地に参つておりません。近いうちに現地に行つてどういう状態になつておるか一應調べたいと思いますが、これは町役場が保管しておつたものを、非常に情勢が複雜化している。高等女學校を建てるために非常に多くの出費を要した。その穴埋のために保管したものを出したというのでありますが、そういうことを當局は御存じであるかどうか。私がこういうことを申し上げますのは、先ほどからお聞きしておると、情報のあつたものを調べに行つたところが、實際はなかつた。片方から言われるとないと言うし、一方の方はあるいは當局と保管者とが結託して隱してしまつたのだ。こういう水掛論のようなことがあります。これをある程度裏づけし、ある程度解剖してみる材料にいたしたいということを考えて一應お聞きするのでありますが、この點について當局で御存じの點があるかどうか。伺いたいと思います。
久山秀雄 27

○久山政府委員　ただいまのお話につきましてはまだそういう通達が來ておらぬそうであります。取調べましてやつてみたいと思います。
外崎千代吉 28

○外崎委員　先ほどから安定本部なり警保局長らのお話を承つていると、何とかして隱退藏物資がなかれかしというようなぐあいに、一生懸命隱退藏物資を辯明しておるように聞えますが、そうでなく、國民と一緒に調べて國民に安心を與えるという確固たる方針を與えていただきたい。　いま一つは、これは隱退藏物資とは違いますが、警視總監に伺いたい。この間ある新聞を見ると、警察官が博徒の用心棒になつて、何か事をしようとすれば、先に警察官が一々博徒に知られる。そのためになかなか檢擧の實があがるものではないということを、正面切つて書いておつた新聞を見ましたが、これに對して警視總監の取消もなければ、警視總監が是認したものであるか、どうもわからぬ點がある。これに對する御意見を伺いたい。
門叶宗雄 29

○門叶説明員　ただいまのお尋ねに對してお答えいたします。先般來の暴力團檢擧につきまして、下級警察官が暴力團との間に氣脈を通じておるやの記事が、先般新聞に出たのであります。私といたしましたは、そのような事實は全然ないと確信しております。御承知の通り今囘の檢擧に關連いたしまして、どうしても一般の安寧を維持するためにはやらなければいけない事件でありまするので、手をつけておるような次第であります。しかしてそういうような二三の警察官が暴力團と連絡があるというために、かくのごとき事件がうやむやに葬り去られ得るものではないと確信もいたしますし、そういうこともないと存じておるのであります。
外崎千代吉 30

○外崎委員　きようの委員會でわれわれの質問に對してお答えになつたことはまことに感謝しますが、世間は非常に新聞を信頼しておりまして、そういうふうに出ておると、世間ではそうかなあと思います。また最近の警視廳の御苦労に對して、われわれは非常に感謝しておりますが、そういうことに對しては警視廳あたりでも、そうでないということをはつきりと新聞で表明することが、世間をなつとくさせる方法ではないかと思います。
門叶宗雄 31

○門叶説明員　ただいまの御意見と申しますか、御忠告と申しますか、十分拝承いたしまして、今後御期待に副いたいと思います。
坂東幸太郎 32

○坂東委員長　ちよつと私お伺ひしますが、軍が終戰當時、機械、器具等を相當土にいけたものがたくさんありますが、そういうようなものはどういうふうに扱いますか。その一例は、沼津の高射砲學校にあつた例を當時の兵隊から聽いたのですが、あそこに工作機械たくさんあつた。それを地中にいけて土をかぶせた。そういうようなものは調べたことがありますか。あるいはそれをどういうふうに扱つたかということを伺いたい。これは相當大きな問題で、それを金額にすれば數千萬あるいは數億圓になります、建物はたくさんある。倉庫だけでも六間に五十間のものがある。そのほかに兵舎がある。大分機械がある。それを全部兵隊がいけた。それをいけた兵隊から聽いたのだから間違いはない。それをたれが掘つてとつたか。そういう點をひとつ御説明願いたい。
野間忠藏 33

○野間説明員　ただいまの御質問は特殊物件でありまして、内務省にあります調査部、縣にありますところの特殊物件課というようなところで取扱いまして、それを發見しますと、一應進駐軍に届をしまして、進駐軍の方からこれをあらためて日本に拂下げになりますが、日本に拂下げになれば初めてそれを受取るということになつておるのでありまして、軍のそうした特殊物件については、一がいにわれわれが遺失施設とか、發見物資というようなことで、簡単に手をつけられないという状態になつております。もちろんそれの發見につきましては、私は縣におつた當時のことから考えてみましても、警察官はもとより、各警察署においてもそうした特殊物件の發見などに非常に苦勞したものでありまして、また縣の商工課におきましてもいろいろそうした隱匿されておるものの發見に、かなりの努力を拂つてきております。從つてたいていの噂にのぼつておる程度のことでしたら、どの縣においても大體において手がついておるはずでありますけれども、よほど巧妙に隱匿されておるということになると、あるいは今日にも殘つておるものがあるかもしれないと思ふのであります。しかしいずれにしましても、それらの發見は、單なるわれわれの今取扱つておる隱退藏物資とは違いまして、非常に重要な進駐軍との關係がありますので、特に嚴重に探しておるはずであります。
佐藤通吉 34

○佐藤（通）委員　この隱退藏物資の事件というものは、非常に世間も騒いでおりますし、私どもも非常に關心をもつてこの成行を眺めているような次第でありますが、最も不可解なものは、世耕君の新聞紙上に發表したあの事件も、いわゆる五百億ぐらいの隱退藏物資があるということをはつきり言われております。ところが今係官のお話を聽きますと、てんで、ものにならぬようなお話でありますが、いずれが眞相か。ここに私どもは非常に大きな疑惑の目をもつて見ても差支えない何物かが潛んでいるのではないかと思う。そこで警保局長にお願いをいたしますが、世耕氏がただ單なる推定においての五百億といのであるかどうか。ほんとうの確證を握つているのであるかどうかということを、はつきりとした當局の立場において正確な御調査を願いたいと思う。そうして國民の前に、世耕情報なるものは一種のデマであつたということをはつきりと、當局の立場において公表してもらいたいと思う。でなければ國民というものは、あの終戰後のどさくさに隱退藏物資というものが非常に横流れもするし、またそれよつて一儲けしたという例がたくさんあります。實は私の地方でありますが、隱退藏物資に絡まる一つの不正事件が、當時の軍の主計官との間に起こされまして、私も主任辯護士としてその事件に立會つたことがありました。ああいうような例というものは、とにかく官吏竝に官吏に準ずるような人達が、當時の出入商人竝びにブローカーあたりと結託をいたしまして、必ずそういう例がたくさんあつたのではないかと思う。そのために私は官界に疑惑の目を向けるべきであるということを主張するのではありませんが、少くともあの世耕情報というものに信をおく何物かがあるとするならば、私はこの際警保局あたりは徹底的に調査をして、この眞相というものを公表しなければならぬ立場にあることを、ここに主張したいと思います。のみならず私がごく最近聞いた例でありますが、埼玉縣の秩父に相當の隱退藏物資があり、今なおその隱退藏物資がやみ屋の手を通じて弄ばれているというような情報がある。こういうようなことに對しては、警察というものは相當の組織網をもつておりますから、なぜ徹底的にこれを調査しないかということを、ここにはつきりと申し上げておきたいと思うのであります。警保局長の先ほどのお話では、今捜査中だから正確なはつきりした言明はここで差控えるというようなお話でありましたが、捜査中であつたといたしましても、こういうふうな事件がここに起つておつて、これが捜査中であるということをなぜおつしやらなかつたか、ただ雲を掴むような、こういうことははつきりと申されないというようなことでありますが、そういうことでは國民は決してなつとくしないと思う。もし許されるならば、こういう事件が起つているが、これについてはこれほどの調査が進められているということを、この機會に私は御發表願いたいと思う。それから世耕氏との關係でありますが、世耕氏がこの副委員長の職を辭められてからというものは、いわゆる主任としてこの隱退藏物資を處理する職責をはたす者がなくなつたのではなからうかと思う。もちろん世耕氏在職中においても今の御説明によれば、委員會の方と安定本部との二本建てで潜在物資の處理に當られていたように拜聽いたしましたが、もしそれが事實であるとするならば、折角單一の目標をもつて生まれたところの委員會というものがはつきり現存しているにかかわらず、何がゆえに安定本部の方でそういうような仕事を取扱われておつたのか。ここに私は大きな疑惑をもつて見なければならぬ何ものかがあるのではないかと思う。こういう點にも釋明ができるならば、われわれのなつとくする範圍において御説明が願いたいと思うのであります。
久山秀雄 35

○久山政府委員　お説のように非常に社會に大きな疑惑を投げておる問題でありますので、警察といたしましても、檢察廳と緊密なる連絡の上に、鋭意捜査を續けておるのであります。いずれ遠からざる機會に詳細の發表ができる時期がまいろうと存じおりまするが、現在のところはまだ捜査の途中でありまするので、捜査いたしておりまする事件そのものの内容を申し上げることはできぬのでありますが、お説のように、事件の全貌が、捜査當局といたしましてもはつきりいたしまする時期のできるだけ早いことを念願いたしまして、努力を續けたいと思つております。
國鹽耕一郎 36

○國鹽説明員　世耕氏の調査と、安定本部自體における調査との二本建という、その方の關係はどうなつておるかという御質問に對しましてお答えいたします。元來世耕氏のやつておられました隱退藏物資等處理委員會は、委員會を開いて、その下に監査班をつくつて、監査班がこれを民間の人と役人と兩方、執行權をもつたものと兩方がはいつて調査をする。こういう仕組になつておつたのであります。ところがその監査班なるものができないうちに、世耕氏自體が、世耕氏のもとにいろいろ情報屋が情報を持ちこむ。その情報に基きまして、世耕氏みずから、あるいは世耕氏の關係者と申しまするか、そういう人たちが御調査になる。あるいは調査にならないで、いわゆる指令書を發せられたのではなかろうか。從つて正式委員會と世耕氏の指令との關係がどういうことになりまするか。私實は當時おりませんし、よく理解できない。さような状況になつております。
外崎千代吉 37

○外崎委員　聞くところによると、現閣僚が二、三名これに關係しておるから、現政府はきわめて手ぬるい方法でなるべく重要物資を出さしめないような方法をとつておるような話を聞くのであるが、まさかそういうことはあるまいと思いますが、わずか二箇月か三箇月のうちに、世耕氏があつたということを、安定本部がないということは、われわれもなつとくできない。そういうことはわれわれの手では何ともできないというのでは、官の手でできなくて、民間の手でもしそれが摘發されるようなことになれば、それが第三國人の場合はどうなるか。そういう懸念をもつておるが、警保局長はこれに對してどういう見解をもつておりますか。
久山秀雄 38

○久山政府委員　私ども捜査を直接擔任いたしておりまする警察側といたしましては、私自身聞き及びまする範圍におきまして、外部からこれに對しまするいかなる意味の制肘、干渉もないことを斷言いたすのであります。情報によりますと、ずいぶんたくさんのものがあることになつておるのでありまするが、そのうち非常にはつきりいたしておりまするものがここにあります。たとへば京都におきまする京都倉庫に保管しておりまする貨物の一覧表のようなものが、やはり情報の一つとしてとり上げられておるのでありますが、これは莫大なものであります。これなどは要するに京都の京都倉庫に保管しております貨物の一覧表でありますが、これはほとんどでなく、全部が政府の物資である。こういうふうな例がいろいろあるのじやないか。少くともここに一つ、京都倉庫という非常に厖大な倉庫の保管につきましても、そういつたことがはつきりしておるわけであります。情報に傳えられておりますほど物がありますれば非常に結構なことで、わが國の經濟からいいますれば、それだけまだストツクがあるわけでありますから、これはできる限りの力を盡して、一刻も早く摘發することについての努力を、今後とも一層續けたいと思つております。今囘安定本部にも組織的に行政監査を通じてのこの方面の摘發組織もでき上つたのでありますから、そういう方面とも十分協力いたしまして、本問題の處理につきましては全力を盡したい、かように考えておるのであります。
外崎千代吉 39

○外崎委員　これはあるいはそちらの關係はどうか知らぬけれども、一部の連中は第三國人の手があつたことを縣念しておりますが、そういう場合日本の警察權がはたして届くものであるかどうか。この點についてどういう見解をもつておるか伺いたい。
久山秀雄 40

○久山政府委員　第三國人に對しましては、御承知のように日本の警察、裁判權が及ばないのでありまして、從いまして外國人に違反がありました場合に、直接日本の官憲がそれを處罰することはできないのでありますが、こういう重要な問題につきましては連合軍側と十分連絡をいたしまして、第三國人に渡りましたような場合におきましても、これに對して適切なる處置ができることと信じておるのであります。
外崎千代吉 41

○外崎委員　警保局で現在取調べ中ということであるから、取調べ中のものははつきりしたことは言えないだろうが、現閣僚の中に二、三の關係者があるということを本人が申しておるような話を聞いております。これに對する警保局の調査において、はたしてあるかないか。今のところだけでいいから中間報告をしていただきたい。
久山秀雄 42

○久山政府委員　現在の調査ではそういうところまでいつておりません。
佐藤通吉 43

○佐藤（通）委員　安定本部の方にお聽きしたいのでありますが、いつまでの間に、今のいわゆる世耕情報なるものの眞相を明確にして、國民の前に御發表なさる用意がありますか。これをはつきりお聽きしたい。
國鹽耕一郎 44

○國鹽説明員　その問題につきましては、ただいまの司直の手においてお取調べになつておりますので、安定本部自體としてはそれに關係がないのであります。
佐藤通吉 45

○佐藤（通）委員　私がお聽きするのは、その捜査の段階並びに經過と結果をお聽きするのでなく、情報なるものを信じておいていいかどうか安定本部獨自の立場において世耕情報を檢討された結果の報告という意味であります。
國鹽耕一郎 46

○國鹽説明員　いわゆる世耕情報と申しますか、世耕氏の出されました指令書について、それをもらつて調査した人たちの調査の結果を調べてみますと、さつき申しますようにほとんどなかつたこういうことになつております。しかし物があるかないかということに關しましては、全體的な潜在物質の摘發といたしまして今後も一層機能を充實いたしまして、安定本部といたしましては調査を進めていきたいと思います。三百あるか、五百あるかという推定に對しましては、私どもはつきりしたお答えをいたしかねるのであります。今後努力を續けますならば、なお相當の物質が出てくるのではなかろうか、かように考えておるのでありまして、世耕氏の情報を一々私の方で取上げまして、これがほんとうである。これがうそであるということを發表するのが、はたしてどれだけの實益があるかということに關しまして、なほ私の方で十分研究をいたしまして、少しもこれに關しまして世間の疑惑がないようにいたすことが必要であると思いますので適當な處置をとりたいと思います。
外崎千代吉 47

○外崎委員　今言う通りにここにダイヤモンドが一つもないが、あの當時、終戰間際に日本で政府が買いとつたダイヤモンドあるいは金銀に對しまして、それらが現在問題になつておるのであるが、終戰當時に買い集めた金銀は、一體どこへいつてどういうふうにしてしまつたか、殘つておるものがどれだけか。内地にあれば使用したものははつきりしておるはずであるが、これに對して安定本部で調査ができたならば、これに對する發表を願いたいのであります。
國鹽耕一郎 48

○國鹽説明員　ただいまの貴金属の問題に關しましては、ただいまのところ大藏省が所管して調査することになつておるそうであります。しかし全體の監査の立場からいたしましても、安定本部におきましてさらにその方の調査を進めていかうと思つております。
外崎千代吉 49

○外崎委員　大藏省で調査することになつておることはわかつておるが、安定本部で隱退藏物資のなかに、世耕氏はあると言つておるのにないと言つておるが、もしそういうことがあつたのならば、大藏省でも、安定本部でも委員會でもよく調べて、終戰當時までに買い集めたダイヤモンド、金銀及びその使用されたものと殘つておるものをはつきりさせてもらいたいと思います。これが一番大きな問題だと思いますが、いま一度はつきりしてもらいたい。大藏省で調べてはつきりしたものを委員會へ出してもらいたいと思います。終戰までに買上げておつた金銀、ダイヤモンドに對して、大藏省から資料を委員會へ提出してもらう。殘りはどのくらいあつたか。これは調べればどこに行つているか明らかである。政府に責任がないということは言えないから、大藏省でも安定本部の方でもやつてもらうようにお願いいたしたいと思います。
國鹽耕一郎 50

○國鹽説明員　ただいまの御要望に關しましては私どもの方から大藏當局の方へ連絡いたしまして、さようなお取計らいをするように努力いたしたいと思います。
門司亮 51

○門司委員　ちよつと疑惑を招きまする一つの原因についてお聽きしたいと思うのでありますが、先ほどからの御説明によりますると、いわゆるわかつたという情報のあつたもの九十五件のうちに、調査したらものが五箇所にしかなかつたというような事實、これが大きな世間に疑惑を招く一つの問題になると思うのでありますが、この點はどういうふうに御調査をなさつたかということがあります。これは非常にわかりにくい話のようでありますが、おそらく情報をもたらす者が全然架空なものをもたらすわけはないと思います。それに基いて調査をしたらものが五件しかなかつたという結論は、先ほどからお話のありまする通り、調査に行つて見ればすでにある種の者が運び出してしまつて何もなかつたというような状態が、私は事實においてあるのではないか。私は情報と調査の實績との間に、大きな開きがあり過ぎるということが、そういう疑惑を招いているのではないかと思いますが、この點に關してさらに突込んで御調査をなさつたことがあるかどうかということをお伺いしておきたいのであります。
久山秀雄 52

○久山政府委員　それではどういうふうにその調査をしたかということを、一例をあげて御説明をいたします。大體こういうふうな状況で各地ともやつております。栃木縣の場所は二十九箇所でありまするが、こういう多數の場所にこれこれの品物が隱匿されておる。大體それは時價三億圓ぐらいであるというふうな情報があつたわけであります。その情報に基いて、今年の二月二十日でありますが、二十日、二十一日の兩日にわたり、宇都宮地方裁判所の檢事局から眞名子檢事という人の指揮によりまして、四人の檢事及び區裁判所から判事が五人、これが中心になりまして栃木縣の防犯課員及び所轄の警察の經濟係員が立會のものに、その情報に基きまして品物が隱匿されていると言われる場所を一應封印をいたしたのであります。封印を一應いたしましてその二十九箇所にはいつておりまする品物を個々に調査をいたしますると、それが全部政府の品物であるということが判明をいたしたというようなことでありまして、つまり情報といふものが、それは品物があるかもしれませんが、それが隱退藏でないということがこれではつきりする。大體そういうようなやり方でやつておるのであります。
千賀康治 53

○千賀委員　私は今囘このメンバーに入れていただいて、なお今日遅刻をいたしましたので、私の質問と同じ質問が前にあつて重なつておるならば、そ方にお聞きいたしますから、その點は御答辯のときに御注意を願います。私は衆議院議員になりまする前には、愛知縣會に席をおいておりましたが、こちらに参つたのであります。ところが縣におきましては、隱退藏物資を摘發すれば、一割ないし二割、この數字ははつきりいたしておりませんが、報獎が政府から出るのだということを、役人の口から當時言われて、縣民は隱退藏物資の摘發にいそしんでおつたのであります。この點が今日になつてみると、あるいはこの世耕事件に關係があるのやら、ないのやら、あるいは世耕氏が自由黨の代議士會で説明をしておつたところを聞きますると、ブローカーの仕事だといふようなことを言つておられるのでありまするけれども、ブローカーが踊つたようなことを、出先の官廳の役人がこれを口にするというようなことは、おそらくないのだろうと思います。こういうような點に關しましても、私は相當に報獎附の摘發獎勵と言いますか、勸獎が立派なルートで相當に形のしつかりしたもので、發動されておつたように思うのでありますが、この點につきまして、現在當局はどう考えておられるのか。それをはつきり承りたいのであります。しかして出先におきましては、軍の留守居をやつておるというよな、下級の中尉か大尉くらいの將校は、非常に多量な物資を、これはあなたにあげるとか、あるいは軍の名をもつて個人に放出と言いますか、贈與かしりませんが、やられております。こうしたプライヴエートな取引は、今日においても認められるのですか。それがプライヴエートであれば、それは遡つて隱退藏物資として取扱いをし直されますか。この點は警保局はどういう御意思か伺いたいのであります。　ここに國塩君がおられますが、愛知縣の管轄をしておられまして、相當に認識が深いと思いますけれども、獵銃が終戰の間際まで、民族意識と言いますか、國家觀念と言いますか、こういうものに訴えて、たくさん供出されております。現在でもまことにぼろぼろの二連銃でも數萬圓というくらいに、やみ價格は上昇しておりまして、當時供出されました狩獵家の數は五萬と言い、十萬と言い、いろいろ推定はいたしますけれども、たとえば五萬人が一挺ずつ出したといたしましても、現在の價格に見積れば、數億圓、あるいは數十億圓に達する額の獵銃が供出されておるのでありまして、私ども狩獵の方に認識をもつておる者は、その行方がどこに行つたのだろうということを、常に注意をしておりますけれども、杳として知れません。この數字にももちろんあがつておりませんが、これは相當な額であり、また特に日本を管理する戰勝國の管理者たちは、獵銃を武器として認めておらないのであります。これは民間に適當な正規のルートで放出をされることは、認めてくれる物資でありますが、この行方についてどうなつておるのか。これの御見解を伺いたいのであります。以上三點をお伺いいたします。
國鹽耕一郎 54

○國鹽説明員　第一の御質問の隱退藏物資の摘發に對する報獎金の御質問に對して、お答えをいたしたいと思います。前内閣當時石橋大藏大臣が、安本の長官を兼ねておられましたときに、隱退藏物資がたくさんある。それでその摘發をするためには、強力なる民間の協力がなければできない。その協力を得る方法として、何らかの報酬を考え出さなければ、いたずらにいわゆるやみブローカーの横流しになつてくるので、政府の方にその品物を納めさせるためには、ある種の報酬を與える必要がある。こういう御見解がありまして、閣議におきまして二割以内の報酬を與える。こういうことを御決定になりました。その方針に基きまして隱退藏物資摘發に、隱退藏物資等處理委員會が活動するということで、あの委員會ができたのであります。そういう報酬を目あてに申しますと、語弊があるかもしれませんが、それ以來いわゆる隱退藏物資に關する情報が、非常に多くなつたということは、事實のようであります。しかしながらその情報の半數以上——大多數とは申さないでも、半數以上は殆んど正規のものを隱退藏物資とみなし、あるいは單なる空情報であつて、事實と相違するところが多かつたということになつておるのであります。ただいまといたしましては、前内閣の當時お定めになりました情報に基いて摘發されました物資の處理が、まだ濟んでおらない。すなわち報獎を二割以内貰えるという約束のものにおいて情報を提供し、調べた結果、物はあつたというものに對する報獎も濟んでおらない。まだ清算が濟んでおらないのでありまして、それの跡始末はする必要があるのであります。報獎金の問題につきましても、そういう意味においてわれわれとしては處置しなければならぬと考へております。
久山秀雄 55

○久山政府委員　獵銃の問題は、銃器の所持を進駐軍の方から禁止せられまして、その指示に基きまして、警察が銃器の囘收をやつておつたのでありますが、それが現實に現在どういうふうになつておりますか。殊にその獵銃等につきまして、その處置がどういうふうになつておりますか。實は私よく承知しておりませんので、調査をいたしました上で御報告いたしたいと思います。それからあのいわゆる緊急放出物資というものに當るものだろうと思うのでありますが、終戰當時軍の方針と申しますか、そのときの考え方で相當民間に軍の物資を放出したのでありまして、それはわかりまする限り囘收いたしまして、やはり正規のルートによつて處理をいたすのを建前といたしております。ただお話の點がそういう緊急放出物資として流したものか、あるいは個人が勝手に盗み出して賣つたものか、それはその状況にもよるわけでありますが、その具體的の場合によりまして、個人的に盗み出したものであるか。あるいは軍が正規に放出したものであるかによつて扱いも違うのでありましようし、そういうものはわかりました限りにおいて、正規のルートに引き返すことにいたします。
千賀康治 56

○千賀委員　獵銃の點で少し御認識が違うようですが、大體連合軍で獵銃は武器と認めてはおらないようです。スポーツ用として認めておるようであります。でありますから現在も民間に所持されておる個人所有の獵銃といえども、一挺も供出は命令されておりません。ゆえに私が先ほど大量に集められたというのは、日本軍が集めた、これが終戰まぎわまで相當な大量を集められておるのですから、どこか國内に保有されておると思う。ところがちつとも杳として消息が知れない。非常に高額なものに現存はなつておりますから、適當にこれは國内に處分をされたいと思います。その前にまず調査がいるので、正確な調査を希望する次第であります。
野間忠藏 57

○野間説明員　先ほどからいろいろお話のありました中で、世耕さんのお話では五百億圓ぐらいあるのにかかわらず、官廳側においてはただいま参考に差上げたリストでは、わずかに三千萬圓程度でないかというお話でありますけれども、この點について一言申し述べたいと思います。この情報というのは裏にまわつてみますと、なかなか複雜を極めております。その情報を出すということによつて、單に報獎金をもらうというばかりでなしに、いろいろの附隨した動きがあるようであります。從いまして中には情報屋と稱して情報を專門に賣る人間がある。われわれのところにただいまもつてまいります情報でも、もつてくる人間が違つておるのにかかわらず、來た情報の内容はまつたく同じものがあるという状態であります。というのは情報を捏造してこれを探しまわつている人に賣るのでありまして、それを買つた人がこの通りあると言つてわれわれのところに來るのであります。その情報を買つてもつてきた人はそれがあると信じて、そのお禮まで自腹で拂つておいてくるような熱心な人もあるようであります。そうしたものを一々集めて、その情報そのままを集積しますならば、われわれのところにただいま集まりました情報のみをもつてしても、すでに數十億圓に上るのであります。これらを嚴格に調べて、内譯をして、そうしてこれをそれぞれの擔當官を任命をして調査を進めているのでありまして、その結果集まつたものでただいままでに處理し得たものが、参考までにお配りいたしましたところのリストであります。しかしながらこれもほんとうに安本がこの調査物資を取扱うに至りましたのは、先ほども説明のありましたように、四月中旬からようやくこれらの少數の擔當官を集めて實際事務を取扱つたのでありまして、現在においてまだいろいろ人間を整備しつつありますが、課長が任命になつたのはようやく五月五日でありまして、その後二級官、三級官の採用等に腐心しておるのでありますが、非常に努力してなおかつわずか十六名しか在庫品課におらぬのであります。であるから女の子までまぜて十六名の人間が手分けをして走りまたつた結果が、そこに書き集めてあるリストだけをとりあえず處理できたのであります。今後さらに人員を整備し、また御承知の通り地方經濟安定局の中に、在庫品課というものが設けられることになりました。これが今人員整備を急いでおるのでありますが、これができますれば今われわれのやつている能力の何十倍という能力ができるのでありますから、從つて事務も敏活に処理でき、その摘發されてくる物資も、數十億あるいは數百億になつてくるかもしれぬのであります。この情報と實際に當つてみた結果とが相當食い違いがあるということを、最も民間に知れ渡つている一例をもつて示しますならば、先日の新聞に世耕さんの談話としまして、京都倉庫に織物が約三十億も隱匿されているというような記事が載つているのであります。これは安本の係官も行つて内容を調べてみたのであります。世耕さんは三十億圓の綿布が京都倉庫に眠つていると今でも確信されておるのでありますが、その確信された原因がどこにあるかと申しますと、これは大體この情報の出場所というのは、御存じかもしれませんが、芝山某なる者が賣りこんだ情報であります。その芝山某が世耕さんをわざわざ京都まで連れていつて、そうしてその倉庫をこの通りだと見せて、さらにそれを裏づけるために京都の江島檢事という方に、京都倉庫の在庫品表を欲しいのだ。ぜひ出してくれという話があつたそうであります。その時檢事局としましては、そういうものは何も犯罪事件ではないから、われわれの方で手を出すべきではないとお斷りしたのを、とにかも参考に表だけでもよいからぜひくれないか、御迷惑はかけないからと特に乞われたので、江島檢事に在庫表をつくつてもらつて、それを世耕さんの方に送つたのだそうであります。そこで檢事がこうした在庫表を提出するのであるから、檢事局においてもこれが隱退藏物資としてみているに違いないと世耕さんは確信するに至つたのであります。しかしながらそれは芝山某なる者の過去における働きによつてそうなつたようにわれわれは聞いているのであります。しかしてわれわれの立場からこの物資を調べた場合に、昨年二月十七日に發布されましたところの隱退藏物資等緊急措置令に基きまして、正式に申告せられてすでに政府のリストに載つておる物資であります。しかして何ゆえかくのごとき厖大なる數量が京都倉庫にあつたかと申しますと、御存じの通り生産地といたしましては、何としましても京神地區が日本でも最大生産地であります。しかして大阪があの火災に遭いました關係上、これらの物資をすべて京都に持つてきまして、この京都倉庫に保管したものであります。從つてこの物資は政府に登録せられ、正式の機關を通じて全國に配付せらるべき物資なのであります。そうするとこれはもはや隱退藏物資として、われわれがとやかくする資料ではないのであります。そこにすでにこの一件をもつてしても三十億萬圓の食違いが生ずることになるのであります。こういうようなわけでありまして、單に情報のみをもつて何ぼ何ぼという額を言うということは、はなはだ危險なのでありまして、われわれとしてはいやしくも個人の所有權を侵害する結果になるのでありますから、どこまでも慎重にこれを調査し、過ちなきを期しながら正式のルートにこれを入れていつて、活用しなければならぬと思うのでありまして、それがためにわれわれのところの陣容をもつと早く整備いたしまして、民間に喧傳されておるところの隱退藏物資が、眞に隱退藏物資なりやいなやということを早く見きわめをつけて、右から左へひとつ移していけば、やがて一般の疑惑も晴れることと信ずるのであります。そのためには目下努力もし、いささかあせつてもおるような次第であります。一應事務當局の立場から御説明申し上げます。
外崎千代吉 58

○外崎委員　今の御説明を聽いておると、何か裏に問題があるようです。何かそれは政治的な問題でもあるのか、それともまたどういう事情があるのか、そういうふうに今の世耕氏の發表がいささかはつきりしません。政府の答辯においても何か裏にあるようだというようなことになると世間でも一層疑惑を深くするし、どういうような事情があるのか、もう少し具體的に説明していただきたいと思います。
國鹽耕一郎 59

○國鹽説明員　ただいま申し上げましたのは、ただ最近新聞で非常にたくさんの隱退藏物資があるのにかかわらず、當局はこれを隱蔽しておるかのごとき疑惑を懐かれるおそれもありますので、われわれの現在事務を取扱つている上から見た状態を、一例として申し上げたのでありまして、ただいま例にあげました京都倉庫の問題でも、われわれが事務として取扱うてみるとかくのごときであるということを、單にありのままを申し上げた次第でありまして、決してそこに政治的な意味とか何かということはない。われわれの事務當局者の立場から見た事務の状態を申し上げたに過ぎないのであります。
佐藤通吉 60

○佐藤（通）委員　この隱退藏物資に關するきようの委員會は、いつまで經つても同じようなことを繰り返しておいては、その結果を得る機會はおそらくないと思います。それで私の希望でありますが、いろいろと私がここで申し上げるより以上に、世間の者は大きな疑惑をもつて、この隱退藏物資に關する事件には相當の關心をもつておりますから、警視總監竝びに警保局長には、公務非常に御多忙の折柄ではありましようけれども、つとめて事件の眞相を明確にし、そうして司直の手の及ぶ範圍でこの不正事件、もしそれに絡むといたしますならば十分に摘發を願いたいと私は思う。なおまた安定本部の方方に對しましては、われわれはあくまでも今の世耕代議士の情報を信じております。なぜ信じておるかと言うと、一個の代議士が、かりにも單なる推定や推量に基いた發表をされないと私は考えておりますがゆえに、われわれはその世耕情報を最も有力な反證をもつて覆す資料が出るまでは、世耕情報を信用せざるを得ないのであります。從いまして私どももそうでありますが、一般の國民といえども、やはりそうした氣持をもつておると考えますがゆえに、世耕情報なるものが單なるデマであつたということになるように、つとめて正確なる御調査を願つて、一日も早く國民の前に御公表願いたいと思うのであります。本日は、委員長どうでしようか、これで一應散會にしていただいて、なおまたこの問題については小委員會なりでもお設けになつて、さらに今日の情報を中心に、あるいはまた世耕氏のもつておる情報でも提供してもらえるならば、一應そういうことも調査研究を進めまして、さらにまた新聞の報道によりますと、超黨派的ないわゆる調査機關を、國會の中にも設けるというようなことも聞いておりますから、それまでの間、われわれこの委員會の中でこの事務を所管するということにいたしまして、明確にこの事件の眞相を發表される日の到來することを期待するのでありますが、いかがでありますか。
坂東幸太郎 61

○坂東委員長　ただいま佐藤君から動議がありましたが、大體今のところは質問もないようでありますからこの次にこの委員會を開きますか。その點をお諮りいたします。
外崎千代吉 62

○外崎委員　きのうの交渉會では、議會内にこの隱退藏物資に關する特別委員會をつくることになつておりましたが、私どももわれわれ委員の中で委員會をつくることは二重になりますから、これをつくらずして、どうしても二十四日の委員會に本人の世耕氏にも來てもらつて、もう少しはつきりしたことを聽いてもらいたいと思いますが、いかがですか。
坂東幸太郎 63

○坂東委員長　いかがですか、佐藤君。
佐藤通吉 64

○佐藤（通）委員　結構です。
坂東幸太郎 65

○坂東委員長　それでは二十四日に開きます。ちよつとお諮りいたしますが、世耕君に來てもらうことは特別委員會の關係もありますから、その點は留保しておいていただきたい。それは二十五日に特別委員會ができまして、委員が發表されますから、その關係を見まして、來てもらつていいかどうか相談する必要がある。そこでこの問題を審議することは、この委員會がなし得ることでありますけれども、世耕君の出席につきましては、それは留保してもらつてはいかがでしようか。
外崎千代吉 66

○外崎委員　政府の意見では一生懸命ないと言つておるし、一方ではあると言つておるのだから、そのあると言う人の話を聞けば一番判断にぐあいがいいわけです。
川橋豊治郎 67

○川橋委員　この問題は各派交渉會で、國會に特別委員ができるわけでありますが、この委員會として今後この問題についてどういう態度で臨むかということを、もう一囘相談したらどうですか。
坂東幸太郎 68

○坂東委員長　その點はわかつております。つまり二十四日に委員會を開きますから、そのときいろいろとお聽きすることも一法だし、またその前に開くことも一法ですが……。
川橋豊治郎 69

○川橋委員　この前二十四日に開くことになつて散會したのですから、この次の委員會は二十四日にして、そのときにこの問題はどう處理するかということを相談したらどうかと思います。
外崎千代吉 70

○外崎委員　そのときにもしできるならば大藏省からもぜひ來てもらいたい。
坂東幸太郎 71

○坂東委員長　それでは二十四日に委員會がありますから、その時分によく協議する。それでよろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 72

○坂東委員長　それでは本日はこれで散會いたします。　　午後零時二十分散會

1947-07-15 第1回国会 衆議院 治安及び地方制度委員会 第4号 公式Web版

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