1947-11-13 第1回国会衆議院鉱工業委員会第33号

1947-11-13 第1回国会衆議院鉱工業委員会第33号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十一月十三日（木曜日）　　　　午前十時五十九分開議　出席委員　　鑛工業委員會　委員長　伊藤卯四郎君　　　理事　大矢　省三君　理事　青柳　高一君　　理事　生悦住貞太郎君　理事　今村長太郎君　　　理事　澁谷雄太郎君　　　　　　今澄　　勇君　　　　衞藤　　速君　　　　　　松本　七郎君　　　　萬田　五郎君　　　　　　村尾　薩男君　　　　生越　三郎君　　　　　　岡部　得三君　　　　庄　　忠人君　　　　　　三好　竹勇君　　　　有田　二郎君　　　　　　神谷　　博君　　　　平島　良一君　　　　　　深津玉一郎君　　　　淵上房太郎君　　　　　　山口六郎次君　　　　谷口　武雄君　　　　　　前田　正男君　　　　高倉　定助君　出席國務大臣　　　　　　　　商　工　大　臣　水谷長三郎君　出席政府委員　　　　　　　　石炭廰長官　　　菅　禮之助君　　　　　　　　石炭廰次長　　　吉田悌二郎君　　　　　　　　商工事務官　　　渡邊　　誠君　　　　　　　　商工事務官　　　平井富三郎君　　　　　　　　商工事務官　　　石坂善五郎君　委員外の出席者　　　　　　　　専門調査員　　　谷崎　　明君　　　　　　　　専門調査員　　　保科　治朗君　　　　――――――――――――― 本日の會議に付した事件　臨時石炭鑛業管理法案（内閣提出）（第六四　號）　　　　―――――――――――――
伊藤卯四郎 1

○伊藤委員長　これより開議を開きます。　前會に引續き臨時石炭鑛業管理法案を議題とし、質疑を繼續いたします。この際淵上委員より議事進行について發言を求められているので、これを許します。淵上房太郎君。
淵上房太郎 2

○淵上委員　本案の審議を繼續したしまする上に重大なる問題がありますので、議事進行のために緊急に質問を申し上げたいと思うのであります。質問に先だちまして、まず委員長に、先月のたしか二十一日ごろかと思いますが、要求いたしておりました事柄を、この際取消したいと思うのであります。それは水谷商工大臣が九月の九日の日かと思いますが、福岡縣鞍手郡劍村三菱中山炭鑛において、懇談會の席上において、大阪城の外濠を埋めるという話をされたのを、私の質問の際に新聞を突きつけまして、この事實ありや否やを聽きましたところが、そういう事實はないと言われたのでありまして、私は一應これを了承いたしました。その翌日九月の十日の日に、大阪城の外濠を埋めるという外濠の談議をされたのであります。先月の四日に、西田委員からこの問題について聽いたのであります。西田君の發言の中には聽いた人もおるということがあつたので、私は大臣はうそを言われないということを確かにしたいために、證人を喚問してこの事實を糾明していただきたいとその手配方を委員長に要求しておつたのであります。しかるに今日はその必要がなくなりましたので、私は先月二十一日に委員長にその手配方を要求しておりましたけれども、この機會に取消したいと思うのであります。大臣にお伺いしたいのでありまするが、この問題は本月の八日、前囘の委員會におきまして、庄委員が再び大臣に聽かれたのであります。西田委員が十月四日に聽きましたときには、うそと坊主の頭はいわないと、きつぱり答辯されたのでありまするが、本月の八日の庄委員の質問の場合には、庄委員がその聽衆の中におられて聽かれたのでありまして、さすがに大臣もほかの言葉をもつて答えられたのであります。歌人水谷商工大臣は、啄木の歌をもつて答えられたのであります、「さりげなく言いし言葉はさりげなく君も聽きつらんそれだけのこと」この啄木の言葉をもつてお答えする。かように申されたのであります。さりげなく君も聽きつらん、聽いたであろう、さりげなく言うことは言つたが氣に留めてくれるなという答辯だつたのでありまして、實際は言うには言つたのだ、話すことは話したのだということをみずから告白されたのであります。十月四日の西田委員の質問に對してのお答えは、坊主の頭はいわないというその舌、本月の八日の庄委員に對する啄木の短歌をもつてお答えになりましたその舌、水谷商工大臣の二枚の舌があつたことを、私は遺憾ながら發見したのであります。われわれは一國民として、この議場において本案を質疑應答しているのではないのでありまして、國民の代表とし眞劍にほとんど連日にわたつて、この重要法案を審議しておるのであります。從いまして、この委員會における答辯は、同一の事柄をきようは白と言い、あしたは黒というような答辯があり得べきではないのでありまして、まさに國會を侮辱し、國民を瞞著する重大な事件だと、私は思うのであります。もしも大臣の言われることがうそでたらめだ、あるいは國會を冒涜するというようなことであるといたしますならば、新憲法下新國會を汚辱するゆゆしき大問題だと思うのであります。この機會に、大臣はこの二枚舌問題につきまして、いかなる責任をおとりになるかをお尋ねいたしたいと思います。
水谷長三郎 3

○水谷國務大臣　この問題に關しては、私がこれまで繰返して答えた通りです。
淵上房太郎 4

○淵上委員　なおただいまの御答辯によりまして、今まで言われた通りであるということを確認されたのであります。十月四日には、うそと坊主の頭はいわないと言われ、十一月八日には、言うには言つたが、氣に留めてくれるなというような啄木の短歌をもつてお答えになつたのであります。ただいまの御答辯によつて、この事實を再確認されたことを、私は認めたのであります。國會を侮辱し、國民を瞞著するこの二枚舌問題に對して、大臣はいかなる責任をとられるかを、斷固として私は糾明せざるを得ぬのであります。いかなる責任をおとりになるか、それを聽きたいのであります。
水谷長三郎 5

○水谷國務委員　責任をとる必要はごうもありません。
淵上房太郎 6

○淵上委員　まことに心外なる御答辯であります。水谷商工大臣は、責任をとる必要はごうもないと言われる。その政治家としての態度を、私は實に遺憾に思うのであります。　次にもう一つお伺いいたします。本案審議の續行のために、これまたきわめて重大な問題でありますので、續いて議事進行のために聽くのであります。必要があるから聽くのでありまするが、來来年度の三千三百萬トン出炭計畫につきまして、私はその所要資材の計畫數量を政府に要求したのでありまするが、去る十月二十日に主要資材六品目に對しまして、政府では數量をお示しになつたのであります。そのうち火藥の所要量は一萬八千九百トンということに相なつておるのでありますが、この問題につきましては、先般同僚深津委員から違いはしないかという質問をせられたのであります。政府則におかれましては、違つてはおらぬという御答辯であつたのであります。これは非常な間違いであると、私は今日なお思つておるのでありまして、その間違いである理由を今申します。火藥は大體今まで政府の計畫では、トン當り二百七十グラムというのが、一應の計算の仕方であるのでありまして、前年度二十一年度の實績から見ますと、二百七十二グラム使つておるのであります。從いまして、本年度の三千萬トン計畫に對しまして、二百七十グラムかけて八千百トンと計算されたのが、今日まで公に示された數量であるのでありまして、來年度三千三百萬トンといたしますならば、さらに一割を超えまして、八千九百十トンが所要數量でなければならないのであります。お示しのように、一億八千九百トンは、何かの間違いである。計算の間違いではないかと思うのであります。トン當り五百七十二グラムになるのでありまして、今までの計算の仕方二百七十グラムかけますると、七千萬トンの出炭計畫に相當する數量になるのであります。政府におかれましては、これは何か間違いじやないかと私は思うのでありまするが、間違いであつたならば間違いであつたとあつさりお取消を願いたい。お取消を願わないで、あくまでも間違いでないと言われるならば、何ゆえ從來の算定方法から言えば、七千萬トン出炭に必要な數量であるのでありまするか。來年度はトン當り五百七十二グラムを必要とする理由をお示し願いたいと思うのであります。この問題は、本案審議のきわめて重大なる基礎的の問題であるのでありまして、責任ある御答辯を願つておきたいと思うのであります。
石坂善五郎 7

○石坂政府委員　先般もお答えいたしたのでありますが、終戰までにおける平均から申しますと、御承知の通りトン當りにつきまして二百五十グラム程度であつたと思うのであります。それが終戰後におきまして、漸次増加いたしまして、現在におきましては、約三百二十グラム程度になつておると思います。さらに本年の八月におきまする各方面の入手申込みによりますと、北九州の大炭鑛でありますが、トン當り四百三十七グラム、中小炭鑛においては四百二十三グラムを使つておる。こういう炭鑛側の實績の報告もあるのであります。この増加の原因をいろいろ考えてみたのでありますが、終戰後において火藥品質が相當低下しておりますので、使用の實績も増加してまいつた。さらにまた使います熟練工が終戰後減少したために、使い方が相當多くなつたということも考えられまするし、採炭の方法においても、カツターを使つて切つて、それから發破をかけるという從來のやり方に對して、終戰後においては最初から發破をかける、いわゆる發破採炭という方式が大分採用されてきた。こういう條件等も考えまして、この程度必要なのではなかろうかと考えた數字であります。この總數量については、目下經濟安定本部と折衡中の數字であつて、どういうふうにきまるかわかりませんが、要するに來年度においては、炭鑛側にどの程度あれば十分であると考えて豫想した數字であります。
淵上房太郎 8

○淵上委員　なおよく一遍御計算をしていただいて、もしも間違つておつたら、あつさり修正された方がいいと思います。經營者側の希望は、トン當り二百九十グラムであつたが、昨年の實績は二百七十九グラムであります。しかして從來石炭鑛なり、あるいは鑛業會その他で公にされた數字は、トン當り二百七十グラムの計畫になつております。それが一萬八千九百トンといえば、トン當り五百七十二グラムになるとのであつて、倍以上であります。それを二百七十九グラムの平均でやれば、七千萬トン出炭に必要なる數字になるのであります。なお一遍御研究おき願つて、違つておつたならば、あつさり御訂正を願つておきたいと思います。　なおもう一つ、議事進行上重大な問題であると思いますので、大臣にお伺いしたいと思います。このごろ新聞を見ますと、與黨三派で何か話がまとまつて、修正案が出るやに聞き及んでおります。いかなる内容か新聞で見るだけにすぎないのでありますが、與黨の社會黨はもちろんはいつておられるのでありますが、社會黨所属である水谷商工大臣に、特にお尋ねしたいのは、もしこの三派の修正案が出ますれば、私は現在審議中の政府提案にかかるこの管理法案を審議することは不必要になると思いますので、出ることが確かであれば、もうこの法案の審議はしばらく時期を待つことにして、ここで打ち切りにしたらいかが。無意味な審議をしても何にもならないと私は思いますが、大臣の御所見はいかがでありますか。
水谷長三郎 9

○水谷國務大臣　そんなことは大臣の答える問題でありません。
生越三郎 10

○生越委員　委員長に伺いたいのでありますが、わが民主黨の修正案というものが出まして、これに對して委員長及び西村榮一君が出て、この修正案なるものをもつていろいろ協議されたと聞き、またそれが新聞にも出ておつたのであります。私はわが民主黨におきまして對策委員會なるものができて、そこでその修正案を審議しておりました。これをわれわれ鑛工業委員に話をするということになつている事前に、打合せがあつたということを聞きまして、その對策委員會の委員長であるところの吉田君にそのことを聽いたのであります。ところが、吉田君は、そういうことは絶對にないということを表明いたしました。そういうことをもしやつたとするならば、實にけしからん話だと申しましたら、それはごもつともであります。そういうことはやるべきでありません、と明快なる答辯をいたして、私はこれを了承しておりましたところが、新聞に出て私がそれを質問したために、急に新聞社に對してそれを發表することを中止したというような状態まで聞き及んでおるのであります。しかしながら、新聞はここにこれを發表いたしました。これに對して委員長はどういう考えをもつてその修正案なるものを審議されたか。もし公正無私にこの法案を審議される委員長であるならば、かくのごとき修正案をもつて審議されるということであるならば、本法案を否決されるお考えでお出になつたかどうかを聽きたいのであります。もしそういうようなことがありますならば、これはゆゆしき問題だと私は考えるのであります。この點について委員長の御所見を伺いたいのであります。
伊藤卯四郎 11

○伊藤委員長　生越君の委員長に對するお尋ねの點は、どうも私はそのことを委員長としてお答えすべきであるかどうかということをはなはだ疑問に思うのでありますが、政府原案にしろ、委員各位からどういう修正案が出るにしろ、それは本委員會において審議の結果解決をされる問題でありまして、一委員長が修正案をどうであるとか原案をどうであるとか言うのは、それは越權的なことでありまして、各委員のそれぞれ審議權があるのであります。さらにまた修正する權能もあるのであります。それは委員各位によつて委員會の審議に付して、多數によつて決定せられるものであろうと、委員長はかように解釋をいたしております。
生越三郎 12

○生越委員　私がお尋ねするのは、委員長はそういう修正案、まだ未確定なるところのものをもつて、與黨三派においてそれを審議されたかどうか、それがはたしていいのかどうかということをお聽きするのであります。委員長が、それでもいいのだ、そういうことをやつても自分は少しも構わないのだということであれば、これは委員長のお考えであつて、またわれわれはわれわれとしての考えがあるわけでございますから、その點をはつきり御答辯願えば結構であります。
伊藤卯四郎 13

○伊藤委員長　これは申し上げるまでもないと思いますが、お互い國會議員として、政府から提出されてあります法律案にしましても、それをたとえば委員會外にあつて獨自の立場で檢討し合つてみるということは、これまた國會議員としての當然の務めではないか。しかしながら、それが委員會にもち出される場合において、委員多數の賛成を得なければ、それは通過するものでもありませんし、また全體として取上げられる問題でもないのであります。この委員會外にあつて、各自が國會議員として、政治家として、諸般の點において檢討し合うということは、これは自由な立場を許されてあるのだろうと思つております。
生越三郎 14

○生越委員　きのうわが民主黨の兩院議員總會において、議員の一人か、新聞に出ておりましたところの三黨首會談なるものにおいて、修正案なるものに對して芦田總裁が審議された、これで妥結點を見出されたということに對して、かくのごとくまだ未完成であるところの修正案をもつてやることが、はたして大臣のやるべき問題だろうか、あるいは總裁のとるべき問題だろうか、ということが問題になつたのであります。このときに、芦田總裁は、自分はその修正案の何ものかも知らない、ただ感じにおいてこういうようなことになるのではないだろうかということで、自分ではわからないから、北村政調會長、あるいは幹事長と、社會黨及び國協黨の閣僚と懇談をしただけであつて、もし修正案を知つて、それをどうだというのであつたら、これは實にけしからぬことであるから、自分はそういうことはしないとまで、大臣は言われておるのであります。ここにおいて、この公正なる政府が絶對的であると確信しておりますところの法案を提出するにあたりまして、これを公正に審議するところの委員長が未完成なる修正案をもつて、しかも現にある法案をそつちのけにして、それを話されることが、はたして委員長としての法的性格をもつた立場においてやられることであるかどうかということに對して、非常なる疑問をもたざるを得ないのであります。それでも委員長はそれは個人の自由であるというお考えをおもちになるかどうかを、もう一度承りたいのであります。
伊藤卯四郎 15

○伊藤委員長　委員長は委員會においてはきわめて公正無私の立場に立つて法案の審査運營能率を上げることに努めなければなりません。委員會外にあつて、一政治家、一國會議員として勉強する點において、これを拘束される必要はないと、委員長は認めております。
生越三郎 16

○生越委員　委員長はしからば、これは勉強であるとお逃げになりますか。私は少くとも私の見解をもつてしますならば、水谷商工大臣は、いくどもこの法案は絶對的のものである、われわれはこれを委員會において修正されるならば、これはいかようでも仕方がありません。しかし政府は確信をもつてこれを提出しておるということをいくたびか述べられて、この通過に全力を傾注されておるのであります。しかるに委員長が民主黨の修正案をただ勉強するのだから、それを審議されることは勝手だということは、少し委員長の考え方が間違つておるのではないかと思います。私から言わしむるならば、委員長がお出にならなくても、ほかの人がお出になつてお話されてもよいのじやないか、それを重大なる職務にある委員長が出て、これをやられるということは、委員長みずからこの法案を冒涜されるものだと、私は斷定せるを得ないのであります。委員長はそれをもつてもよいと言われるならば、これはやがて委員長として政治家の面目いずこにありやという問題まで發展してくると思いますが、委員長はそれに對して十分考慮される方がよいと私は思います。
神田博 17

○神田委員　いろいろこの法案についてお尋ねしたいと思い、先般來いささか研究しておつたのでありますが、本日の商工大臣の答辯といい、あるいは委員長の生越委員との應酬の關係から考えても、私實に遺憾にたえないのであります。われわれ國會議員として、また鑛工業の常任委員として、しかも今天下に大きな政治問題、すなわち政府がこの國管案を提出するにあたり、内閣の運命にかけても、これをやり抜かなければならないという意氣込みをもつて御提案になられたこの法案を、審議の途中において、商工大臣は二枚舌を使つて平然とされておる。そのことについては、もう答辯をしないと言われる。こういうことは、先般來本會議において、片山首相が同じことを繰返しておる。勇將のもとに弱率なし、クリスチヤン首相の變節、私どもまことに遺憾であると思つておるのです。水谷商工大臣が、そこまで總理におつきあいをしなければならぬというようにやられることについては、委員會の侮辱である。われわれ委員に對して、まことに不眞面目だと思い、私ども遺憾にたえないのであります。しかしこの問題は、先ほど同僚の淵上委員からるるお尋ねされたのでありますが、御答辯をなされないということでありますので、結局何と申しましても、これはかえるに何とかいうことでありまして、私が申し上げても、御答辯がないと思いますので、まことに遺憾であります。しかしながら、われわれは國民から付託された國會議員として、審議すべきものは審議したい。さような意味に考えておりますので、まことに頼りない商工大臣、また委員長もなかなか明委員長振りを發揮されておつたが、今日はまことに遺憾とするのであります。今までは濟んだことでありますが、とにかく御質疑をいたしますから、今までのようなことでなしに、明快率直な答辯をお願いいたしたいと考えます。　質問に入るに先だち若干の資料の御提出をお願いしたいのである。また御提出になつておられる資料について、重ねて本員から御質問申し上げたいと思います。　第一にお願いいたしたいことは、昭和二十三年度以降、いわゆる五箇年計畫とでもいうか、二十三年度三千三百萬トン。二十四年度三千六百萬トン。二十五年度三千八百萬トン。二十六年度四千萬トン。二十七年度四千二百萬トン、この五箇年の出炭量についての産業別の配炭計畫は、どういうふうになつておるか出していただきたい。石炭をこれだけ掘るのだということであるが、それならば、これをいかなる産業、あるいはいかなる方面に配炭するか。われわれこれを十分承知いたしたい。これをいつまでに出していただけるか。これは私があとで質問していく基準になるので、できるだけ速やかに御提出願いたい。いつまでにお出し願えるか、お聽きしたいと思います。
水谷長三郎 18

○水谷國務委員　その資料は、これまで答えている通り、出す必要はありません。
神田博 19

○神田委員　こういうわけでできないというのならまだわかりますが、出す必要がないというのは、どういう意味ですか。委員會を侮辱するもはなはだしい。どういうわけで出す必要がないか、納得できるように御説明願いたい。商工大臣ちよつとどうかしていやしませんか。
水谷長三郎 20

○水谷國務大臣　それは前に淵上さんが五箇年計畫について一つ一つこの點はどうだ、この點はどうだと聽かれたときに、私は淵上さんが盛んに外國の例を引かれるので、一體外國においても二年先、五年先までの計畫をしているところがあつたらお示し願いたいと言つたが、あなたからまた質問があつて、二年先、五年先の配炭計畫を出せと言われるが、一體あなたが政府の立場に立つて自問自答されれば、そんなものが出せるかどうかわかるだろうと思います。
伊藤卯四郎 21

○伊藤委員長　靜肅に願います。靜肅に願います。
神田博 22

○神田委員　どうも大臣の御答辯は私に納得できない。出す必要がないと御答辯になるかと思うと、あなたが商工大臣になつたら、一體出せるかという。どつちが大臣か、私ははなはだ解しかねる。片山内閣が總辞職なさつて、わが黨が内閣をつくるなら、私は商工大臣の就任を決して固辞するものでない。そのときの答辯を私は商工大臣から質問を受けるとは思つていなかつたので、準備もしておかなかつたが、しかしかりに私が商工大臣の地位にありとするならば、私の伺つているような計畫表は立どころには出せませんが、若干の時間を借りますなら、これは出し得る書類であります。石炭がいくら要るかということは、日本の産業なり、あるいは日本の經濟状態、日本の國の運行がどういうふうになるか。その見透しのもとに、來年度は三千三百萬トン要る。あるいは昭和二十七年には四千二百萬トンの石炭が要るということは、すなわち出炭計畫の年度割でありまして、それをどういう産業にはいくらやるかわからないということでは、商工大臣は石炭を掘ることには御熱心であるけれども、その他の産業を動かすことについては、まことにぼんやりしているのではないかと思うのであります。商工大臣就任以來相當の時日を經過しているが、石炭以外何もやつていないというのが、天下の聲だ。今日毎晩の停電に全國民は惱まされている。この例を一つとりましても、商工大臣は石炭を掘ることには御熱心であることを私は認めるのでありますが、その他の商工大臣としての仕事を十分勉強なさつていないから、私どもがまじめに配炭計畫をお出しなさいといつても、出す必要がないというような答辯をなさつたり、君が商工大臣を引受けたらできるか、自分に聽いたらどうかというような暴論をなさる。これは少しお慎みになつてしかるべきだと思う。私どもはもつとまじめに考えていきたい。重ねてくどいようでありますが、私は必要があるから御提出を願つている。それに對して、出す必要がないと言われる。またただいまの御答辯によりますと、今度は君が大臣になつたらできるかどうかという御答辯ですが、私は先ほども申しましたように、私が商工大臣を引受けましたならば、事務當局に下命いたしまして、かようなものは十分相當なものを出し得る自信をもつておりますから、伺つているので、もう一度商工大臣からこの點に對して御答辯を願います。
水谷長三郎 23

○水谷國務大臣　神田君のは五箇年計畫を御理解ない御議論だと思います。五箇年計畫というものは、一箇年の計畫を立てて、その一箇年の計畫の實績に基いてまた先の計畫を立てる。從つて五箇年計畫というものは、最初は大まかなところをつかみますが、こまかい計畫は、一箇年經つたときに、二箇年目の計畫を立て、二箇年經つたときに、三箇年目の計畫を立てる。私はこれが五箇年計畫というものの性格と思つております。ところが、あなたのは、五箇年計畫というものは、初め立てたときから、それから後の經濟の進み方も何も考慮せずに、ずつと五年間、最初からそういうこまかいところまで計畫を立てなくてはならないという話ですが、もしあなたのような五箇年計畫が世界にあるならお示しを願いたいと思います。
神田博 24

○神田委員　私の申し上げておることを、どうも少しお考え違いをなさつておられるのではないかと思います。私がお尋ねいたしますことは、とにかく石炭を昭和二十三年度三千三百萬トンから、昭和二十七年度までに各年度で増産されて、それを何に使うのかというお尋ねをしておるのでありますが、商工大臣の御答辯は、來年の分はこういうふうにするが、それから先のことは、その後の變化に應じてというようなことをおつしやる。この五箇年計畫は、來年のことはわかるけれども、それからあとのことは、これは一つの夢物語であるということでありますれば、私納得がいくのでありますが、出炭計畫をおきめになることは、關連産業が伴つてきて石炭が出るわけであります。また日本が今日どういう段階にあるのか、たとえば賠償問題にいたしましても、相當のアウトラインはきまつておるのでありまして、これから數年先の日本の産業状態がどうあろうかということは、商工當局として當然想像がつくことである。鐵道がどういう状態になつておるか、電化計畫とにらみ合わせれば、石炭がどのくらい要るかということはわかつてくる。そのわかつておることを、別に大臣が一々そろばんをパチパチやつて出す數字ではないのだから、來年度はどうしても石炭が三千三百萬トン要る。爾後上昇して、五箇年後において四千二百萬トンの場合の産業状態を、どういうふうに政府の頭で描いておるか。石炭を消費する面から日本のいわゆる經濟の面、日本の國力をどういうふうに豫想されておるかということをお聽きしておるのでありまして、出す必要がないとか、世界のいずこの國にそういう計畫を立てておる國があるかとか、あつたら聽かして貰いたいとか、何も今世界の話をしておるのではない。敗戰後の日本の經濟の立直しのために、石炭が今年三千萬トン要るのだ、來年は三千三百萬トンに上げて、その後上昇カーブにもつていこうとすることは、日本の産業の再建を、石炭ベースに合わせてもつていこうということなのです。それをおわかりにならないで、出さない、出す必要はない。あるいは世界のどこの國においてもそういうことをやつておる國があるかなどということは、どうも商工大臣いささかきようは御興奮なさつておるのではないか。最近片山内閣も不詳事件が頻發しておるので、私非常に御同情は申し上げるのでありますが、委員といたしましての御同情と、また國策をここで研究することとは別問題でありますので、私まじめにお尋ねいたしておるのであります。もし本日は大臣のお天氣が惡いというなら、休憩さしていただいても結構であります。また午後の時間もございますし、會期もまだ十分にある。新聞の傳えるところによれば、また會期延長を考えておるということでありまして、私どもとしても、いろいろ考えさせられるものがあるのでありますから、これは研究であり、また討議でありますので、ここはざつくばらんに、日本經濟再建のために、大臣から世界の例――私もあとでよその國の例を引くことがあるかもしれませんが、今のように世界の例を一々ここで承ることは必要と思いませんので、ひとつ肚を割つたところを見せていただきまして、今後もつと圓滑にいくように計らつていただきたいと思います。
水谷長三郎 25

○水谷國務大臣　神田さんのお言葉よくわかりました。ただあなたは私の立場からいうと、多少御無理なお尋ねをされておるのではないかと私はとつております。それは有田君は聽いておらなかつたけれども…。大體私の方の立場から、生産の五箇年計畫は立てました。そうして來年の配炭計畫というものも一應なつております。その次の年における配炭計畫というものは、日本の經濟状態、あるいは国際貿易の上からいきまして、どういう産業に重點を置かなくてはならないかということは考慮されなければなりませんが、そういうさきざきの配炭計畫までやれと言われても、これは少し御無理であるというぐあいに答えたのです。あなたの聲があまりに大きいのでつい…。
伊藤卯四郎 26

○伊藤委員長　神田君にちよつと御相談申しておきたいと思うのですが、神田君も御承知のように、配炭問題の方は、本委員會に配炭公團法の一部を改正する法律案が付記されておりますので、本法案は御承知のように石炭増産法でありますから、その眞髄に觸れてひとつ御進行になるようにお願いします。
神田博 27

○神田委員　ただいま委員長からたいへん御忠告がございましたし、商工大臣から非常にくだけた御答辯もございましたので、私も非常に教えられるところが多うございまして、承知いたしました。　ただどうも納得がいかないのでありますが、本法案は石炭の増産法案であるから、石炭を掘ればいいではないかというふうに、今の委員長の言葉尻をつかまえるわけではないのですが、伺えるのであります。しかし私どもは石炭を掘るということは、石炭がいるからだ。しかしその石炭は何に使うか。たとえば産業部門にどういうふうに使うか。一般部門にどういうふうに使うかということについては、これは何もこまかく百も三百もの數に分類していただきたいというのではなくて、おおざつぱなもので結構なのであります。たとえば産業部門といたしましては、まず鐵銅、それからガス、コークス、鑛山精錬、金属工業、造船造機、窯業、化學肥料、化學工業、繊維工業、製鹽、食料品加工の大體十項目くらい、それから一般部門といたしましては、山元消費もありましよう。あるいはまた進駐軍の關係もありましよう。輸出の關係もあります。また鐵道の關係、船舶の關係、電力の關係、また煉炭であるとか、あるいは官公廰がどれだけ使うか、一般部門も大體十項目くらいにわけていただいて、配炭の計畫を立てるということは、そうむつかしいお願いではないと思うのであります。商工大臣からは、たいへんくだけた御答辯をいただいておるし、これ以上商工大臣に質問して險惡な空氣になつて、もし本案の審議が遲れるということになつては非常に遺憾でありますので、ひとつ事務當局から答辯をいただきたいと思います。
水谷長三郎 28

○水谷國務大臣　別に險惡にはなりませんから、私からお答えいたします。神田さんは商工大臣をすぐ引受けられるというような御自信があるようでありますから、十分御存知のことだと思いますが、一體今日本の炭の配炭計畫というものが、どういう手續できめられておるかというその手續は、大體神田さんも御承知の通りであろうと思うのであります。そういう手續できめられておる配炭計畫の場合におきまして、私がただいま商工大臣の立場から、來年の配炭計畫をこれだけ、これにはこれだけということを言えるかどうかということは、あなたも十分おわかりのことであろうと思うのであります。そこであなたの御質問は、どうも無理なことを言つておられるのでないかということが、私の先入觀にあるので、つい失體な言葉を發したのでありますが、眞相はそうなのでありますから、その點はよく御了願えれば、私は結構だと思うのであります。
神田博 29

○神田委員　決して失體な言葉をちようだいしたとは思いておりません。私はこのくらいのことは、そうむづかしいことではないと思うのであります。たとえば昭和二十二年度もすでに下の一・四半期しか殘つておらぬわけでありますから、配炭計畫といたしましては、豫定表でありますから、多少の狂いはやむを得ないことでありますが、商工大臣といたしまして、日本の産業の石炭の消費部門というか、それがどういうふうに豫想されるか、これは商工大臣として、理想としてお考えになるなり、あるいは一つの目安としてこうだという御答辯で、私は結構なのでありまして、その表をいただいたからといつて、別にどうこうと言うのではないのでありまして、石炭がとにかく本年三千萬トン出るか出ないかは別といたしまして、どうしても本年三千萬トンを確保しなかつたならば、日本の産業再建がむづかしいのだということは、前内閣以來、現内閣に至るまで不動の原則のように、私どもは承知しておる。そして大臣が御熱心におやりになつておることについては、私は敬意を拂つております。來年度は三千三百萬トン、爾後殖えてまいるのでありますが、それが産業部門別にどういうふうになつていくのだということを知らずに、審議をしてしまつたということでは、私ははなはだ遺憾ではないかと思う。私はこの表にこだわつておるのでありまして、参考としてお出しを願いたいというのでありまして、これはいろいろの關係のあることも、私ども想像されますので、そうがつちりという意味のものではないのであります。鐵鋼についても、今後どのくらいできるかということについては、政府もしばしば發表いたしておるのであります。肥料にいたしましても、日本は百八十萬トンの化學肥料ができるということも、閣議でちやんときまつておるものがあるのでありまして、鐵道にいたしましても、將來の建設計畫というものは、どの程度にするということも見當がつけば、電化にするということについても見當がつくのでありますから、これらとにらみ合わせて、類推して五箇年計畫を消費部門から立てるということは、それほどむずかしいことではないと思うのであります。私こだわるわけではないのでありまして、多少お手數がかかると思うのでありますが、われわれとしては、やはりこれは重大なる關心をもつておる表でありますので、大體こういうあり方になるのではないか、紡績は今は三百五十萬錘、それが五箇年後でどの程度にいくのか、あるいは見こまないなら見こまないで結構であります。火力發電についても、水力ダムの建設がどういうふうになるから、こういうふうになるのだという推定を加えたのだというならそれでも結構であります。何か炭の出る方だけを増産であるから研究すればよいのだ、これだけでは、私はほんとうの炭を出す法案の研究にはならぬと思います。炭を出すことは、關連産業がどういうような状態にならなければならぬかという問題と、石炭がはたしてそれだけ必要かどうかということと、他の消費部門がどういうふうになつておるかということが、重大な問題でありまして、これは經營者といたしましても、また勤勞者諸君にとりましても、消費部門が將來明瞭でないということになりますと、増産意欲というものは、私は出てまいらないのではないかと思います。そういう面から考えましても、炭の出炭計畫というものが、五箇年間大體こういう目安であるということでありますならば、その出た炭は貯炭するというのでありますならば、またその御答辯でも結構であります。三千萬トンあれば結構であるか、萬一の場合に備えて貯炭をするのだ、それなら話はわかります。少くとも今年は三千萬トン必要だ、來年度は三千三百萬トン必要とする。爾後昭和二十七年度までに四千二百萬トンの石炭が出なかつたならば、日本の戰後の經濟というものは成立たないのだ、こういうことで出炭計畫ができたのでありますから、その場合の日本の經濟はどういうようなあり方を目論んでおるか。希望しているか。これは私決して無理のことをお願いしておるわけじやないと思うのであります。私ども良心に從つてまじめにお願いということは、はなはだどうも自分の議員という地位上いささかへり下つたようなことになるおそれなしとせずに考えられるのでありますが、私はそこまで實は良心と妥協してひとつ表の御提出を懇願したい。こういうわけでありますから、よろしくひとつお願いします。
水谷長三郎 30

○水谷國務大臣　石炭の生産の五箇年計畫というのは、これはもちろん私の方の立場から立てなくちやなりません。ところが今神田さんのおつしやいました經濟全般の長期計畫というものは、これは内閣全體の仕事としてやらなくてはならぬのでありますがゆえに、一商工大臣の立場から内閣全體の長期經濟計畫のことを云々するよりは、しない方がいいという考えを、私はもつておるのであります。しかしながら…。
伊藤卯四郎 31

○伊藤委員長　靜肅に願います。
水谷長三郎 32

○水谷國務大臣　ざつくばらんに言いますが、私の率直な氣持を言えば、これは議會でも無事に通つて、内閣というものが相當いくという場合においては、これが五箇年間の長期計畫も立てるということは、西尾君がこの議會のあとに長期計畫を發表するということは約束はしております。しかしながら、今のところでは神田さんを御滿足さすような經濟全般の長期計畫は、私は正確なものはないのじやないか、このように思つております。
神田博 33

○神田委員　しかし私は食いさがる意味でお尋ねするのじやないのでありますが、政府がこの石炭増産をなさるという非常な決意のもとに、しかも臨時石炭鑛業管理法案というようなものをお出しになつた。なぜ出されたかということについては、政府が、商工大臣の御説明にもありましたように、他の産業までを犠牲にしてやるのだ、國民生活も最低の線を引いて、石炭増産のためにやるのだ。これだけの決意をなすつておられて、しかもその出た石炭がどういう方に消化されるかということをお考えになつておらない。なつておるのだが、それは表としては出せないといふことは、私はどうしても納得いかぬと思う。これはもし私がひとりそういうことにこだわるのでありますならば、私もあえてこう何度もお尋ねするのではないのでありますが、今日お見えになつておる委員諸君の皆さんが、それは出るはずだという御聲援も聽くところから考えますと、これはきわめて重要なものじやないか…。
神田博 34

○神田委員　どうも商工大臣は、御批評申し上げるわけではありませんが…。
伊藤卯四郎 35

○伊藤委員長　有田君靜肅に願います。
神田博 36

○神田委員　今まで何と申しますか、政府當局としての御經驗がきわめて淺いわけでありまして、官廰の方等におきずして、そういうようなものを大臣が御下命をされても、できるかできないかということについての御不安をおもちになつておるといたしますならば別でありますが、私はこれはできないことはないというふうに考えております。石炭廰でつくるということは、なるほど無理かもしれませんが、私は商工省では、これはつくれるものだと思つております。私が申し上げた産業部門、これはほとんど商工省がタツチしておる産業であります。また一般部門にいたしましても、商工省の石炭廰といたしまして、各廰からいわゆる配給の要求がとられておるのでありますから、それとにらみ合わせれば私は表はできると思う。石炭が四千二百萬トン要るということは、やはり消費部門から考えたのだろうと思う。日本の炭鑛を考えて、これだけ出るのだということも、もちろん必要であろうが、それだけやはり要るのだ。要るならば具體的にその内譯がどういう方面に消費されるかということでありまして、決して私はむずかしいことをお尋ねしておるわけじやないのでありまして、ただいま大臣が、それならばひとつ出してやろうとおつしやつても、私はそれが二枚舌だというようなことは、決して申し上げないのでありますから、その點は御安心なさつていただいて、斷じてひとつお出しいただくように御配慮願いたいのであります。
伊藤卯四郎 37

○伊藤委員長　神田君にちよつと御相談しますが、政府側の御答辯はお聽きの通りであります。この點において、一向議事の進行せないことは、はなはだ議事進行上遺憾でありまして、さらに法案の内容にわたつて御進行を願います。
神田博 38

○神田委員　委員長から私にだけ御相談なさつて、あちらの方には御相談ないように思いまして、はなはだ片手落ちのきらいなしとせず…。
伊藤卯四郎 39

○伊藤委員長　お靜かに願います。
神田博 40

○神田委員　どうも委員長の折入つての御相談でもありまするし、ただ一言、大臣竝びに政府委員の方々に、ひとつお引取りになつてから、もう一度御相談御研究願いまして、そうしてお出しできるように御配慮願いたいということだけを申し上げまして次に移ります。　それでは將來のことは、これはただいまお願い申し上げたのでありまするが、お出しすることはできないということでありますので、昭和十五年度以降昭和二十年に至りまする六年間における生産石炭につきまして、各年度別の、産業部門別、あるいは一般別にいたしましての配炭實績をひとついただきたいと思います。これは私一部ちよつと持つておりますが、非常に大ざつぱにできておりまして――大ざつぱということは、年が飛んでおりまして、私の今持つておりますのは、昭和十五年、十八年、十九年、二十年というように飛び飛びになつておりますので、もう少しこまかいのを知りたいと思いまして、昭和十五年度以降昭和二十年度に至る六箇年間における配炭實績をひとついただきたい。それから二十一年はいただいておりまするし、二十年も上半期の分はいただいておりますので、これはできましようね。濟んだことでございますから。
平井富三郎 41

○平井（富）政府委員　ただいま御要求になりました資料についてでありますが、實はその資料は、私どもも手に入れたいということで、非常に苦慮いたしておるのですが、御承知のように、終戰時におきまして、全部書類を焼失いたしました關係で…。
伊藤卯四郎 42

○伊藤委員長　靜肅に願います。
平井富三郎 43

○平井（富）政府委員（續）　戰爭中及び戰爭前の統計資料をもつておりません。その點はひとつ御了承願いたいと思います。
神田博 44

○神田委員　戰災がきわめて廣範圍にわたつておりますので、ただいま政府委員の御答辯のごとくといたしますれば、これは非常に殘念なことでありますが、しかし日本の産業計畫の基礎的な問題でありますので、これはなかなかすぐ集めていただくということは、御無理かと思いますが、先ほど申し上げましたように、私の手もとには、昭和十五年、十八年、十九年、二十年とありまして、ちようど十六年、十七年というのがないものでありますから、これを欲しかつたのでありますが、何か手をまわしてできる方法があるのじやありませんかな。石炭廰でもこれは非常に必要なものであり、日本の政府でも必要なものでありまして、私どもここでわれわれ議員として、これを求めるということは、なかなかむずかしいのでありますが、厖大な機構のもとに立つております官廰でこれを行うことは、そうむずかしいことではないと思いますので、ただちにはできないようでありますが、ひとつ御配慮願いまして、まとまりましたらお願いしたい。こういうふうにしたいと思いますが、いかがでございましようか。
平井富三郎 45

○平井（富）政府委員　ただいま申し上げましたように、私どももその資料を入手いたしますことが、現在行つております配炭計畫を設定する上におきましても、非常に重要な資料でございますので、その入手につきまして努力いたしておるわけであります。しかしながら、現在まだそういう産業別の配炭實績を入手いたしておりませんので、いつお出しできるかというようなことについて、申し上げかねる状況にあるわけであります。
神田博 46

○神田委員　何だかこう初會からはねられておるような感がありますので、まことにどうも遺憾に存じます。　次にお伺いいたします。まだ資料の方ですが、石炭五箇年計畫所要資金表というのをいただきました。産業設備金及び増加運轉資金、この表をいただいたのでありますが、これは商工省の試案でありますが、これは商工大臣の案でありますか、あるいはまた安本と大藏省と御相談の上で、御了解の上でお出しになつたものでありますか、そういうことを一つ詳しく承知いたしたいのであります。
平井富三郎 47

○平井（富）政府委員　資金の計畫につきましては、大體の出炭の計畫がきまりまして、それに應じて資金を算定いたしたものでありまして、石炭廰において計算いたしたものでございます。
神田博 48

○神田委員　石炭廰で計畫したのだといたしますと、石炭廰の案だということでありますうか。商工省の案だ、いわゆる省議で決定した商工大臣が御承知の案だということになるのでありましようか。その邉のところをはつきりしていただきませんと、あとで質問してまいりますのに、トラブルが起きてもどうかと思いますが、平井君の答辯を大臣からひとつ裏づけていただきたいと思います。
水谷長三郎 49

○水谷國務大臣　石炭廰の立てました案は、商工大臣が立てた案と同じですから、さよう御了承願います。
神田博 50

○神田委員　よくわかりました。そういたしますと、あの所要資金の計算は、今度物價體系の方からながめてみますと、千八百圓ベースを基準としてやつておるか、このことについてもその通りかどうか。ひとつまとめていきたいと思うから、御答辯をお願いしたいと思います。
平井富三郎 51

○平井（富）政府委員　資金の計算でございますが、一應現在の状況におきまして、どの程度の資金を必要とするかという點についての算定の基準は、現在の物價體系を基準にして推算しておる次第であります。
神田博 52

○神田委員　いかがでありましようか、まだ大分關連して材料の方を續けていきたいのですが、時間ですが…。
伊藤卯四郎 53

○伊藤委員長　一時間そこそこしか進められておりませんけれども、せつかくの神田君の御希望でありますから、午前中の會議はこの程度に止めまして、午後一時から會議を開くことにしまして、暫時休憩をいたします。　　　　午後零時五分休憩　　　　―――――――――――――

1947-11-13 第1回国会 衆議院 鉱工業委員会 第33号 公式Web版

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