1947-07-24 第1回国会衆議院議院運営委員会第7号

1947-07-24 第1回国会衆議院議院運営委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年七月二十四日（木曜日）　　　　午後二時五十二分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　土井　直作君　理事　坪川　信三君　　　　　　赤松　　勇君　　　　森　三樹二君　　　　　　吉川　兼光君　　　　岡部　得三君　　　　　　小島　徹三君　　　　廣川　弘禪君　　　　　　石田　一松君　　　　田中　久雄君　　　　　　中野　四郎君　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院議長　　　松岡　駒吉君　　　　　　　　衆議院副議長　　田中　萬逸君　　　　　　　　衆議院事務総長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　裁判官彈劾法案起草小委員会報告　隱退藏物資等に関する特別委員会の設置に関する件　自由討議に関する件　常任委員会の國政調査承認要求の件　議院運営上の問題　　　　————————————— 　　　　午後二時五十二分開議
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　これより会議を開きます。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 2

○淺沼委員長　第一に議題に供しますのは、各派交渉会において決定をいたしました隱退藏物資に関する特別委員会設置に関する件であります。何か御意見がございますか。
吉川兼光 3

○吉川（兼）委員　これは先日きまつておるのでありまして、委員の数を二十名として、原則的にはやはり常任委員会その他の特別委員会等の委員の割振りによるという内容を認めていく。しかしながら今の懇談会の席上、中野君から御発言がありましたように、できるだけ各党から参加する方がいいから、先日の話合いのごとく社五、民五、自五、國二、第一一、農一、共一という割合でいいと思います。原則は今申しましたように、一應数による割当を立てまして、その中から数を讓つて各派が参加する。こういう建前をとるのがいいのじやないかと思います。運営委員会も最初から大分型が崩れてきておりまして、この際結果は同じでありますから、原則を立てて讓つていく。こういうふうにしたいと思いますけれどもどうですか。
淺沼稻次郎 4

○淺沼委員長　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 5

○淺沼委員長　それでは委員の数を二十名として、割当は原則的数字を基礎にするが、その数字を基礎として、それぞれ讓つて社五、民五、自五、國二、第一一、農一、共一、こういうことに決定をして御異議はありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 6

○淺沼委員長　御異議がなければさように決定いたします。それで本議題を二十五日の本会議の劈頭に提出することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 7

○淺沼委員長　それでは提出の樣式は議長発議にいたしますか、それとも議事進行の動議を出して設置することにいたしますか。
林百郎 8

○林（百）委員　議長発議でいいと思います。
淺沼稻次郎 9

○淺沼委員長　各派共同提案の形において動議の形式をとることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 10

○淺沼委員長　それではそのようにいたします。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 11

○淺沼委員長　次に先日議長から諮問をされました明二十五日の自由討議の問題については、去る十一日の委員会において、食糧問題ということに答申をいたしておつたのでありますが、なお発言者の数、発言の時間等については未答申のままになつております。これを議題に供します。
中野四郎 12

○中野（四）委員　その議題の前にちよつとさかのぼつて承りたいのですが、きまつておらないのは、この特別委員会は各派共同提案で結構ですが、委員の指名は明日行いますか、行いませんか。
淺沼稻次郎 13

○淺沼委員長　提案されると同時に、議長の手もとにおいて指名されると思います。
中野四郎 14

○中野（四）委員　それまで各派において出しておかなければなりませんね。
淺沼稻次郎 15

○淺沼委員長　そうです。
林百郎 16

○林（百）委員　委員長は‥‥
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員長　委員長は規定で委員会の互選であります。特別委員は議長指名であります。それで大体話合いをつけていくということになりましようか——よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員長　よければ、自由討議の発言者の数及び発言の時間を議題に供します。御意見はございませんか。
中野四郎 19

○中野（四）委員　先日自由討議をやつてみて、やはりその効果からみても、林君からも意見があつたようですが、比例順にやつて、社・民・自とやつておつたんでは何となく偏る傾向がある。客観的にみても効果的にみても、あまりよいように思えぬから、小会派として先に出してくれというけちな料簡でなく、むしろ相当尊重される意見もあるのだから、適当の時間のところに小会派のものを加えるように御考慮を願えんものでしようか。
坪川信三 20

○坪川委員　今の中野君の御発言に対しましては、私はもつともだと思います。しかしこの間その問題も繰返されたのですが、小会派の方がその順位がどうしてもまとまらぬという状態であつたのであります。中野君欠席であつたのですが。
中野四郎 21

○中野（四）委員　その点は十分相談がつくと思います。もし御考慮願えば十分つけます。
吉川兼光 22

○吉川（兼）委員　その話も先刻私が申しました例の特別委員会のことと、原則的には同じように考えるべきではないかと思います。もちろん考慮してくれという中野君の御発言ですから、十分に考慮しなければならぬとは私は思います。その意味で中野君の御発言に賛成ですが、しかし今までの自由討論などの発言のやり方を見ておりますと、小会派の人の発言が非常に多いのです。これはちよつと考えますと、大会派の者がいわゆる按分でいきますと、非常に社・民・自・社・民・自が続いて、小会派の発言の機会が少いようにみえますけれども、実際に議員としての言論を議院内において公平に行わしめるという建前からしますと、たとえばわが社会党をみましても、百四十四人もおりますが、ほとんど発言者がないのです。しかるに小会派になりますと、すでに共産党のごときはほとんど一巡しておるのではないかと思うくらいで、しきりに何回も何回も發言ができるのです。かりに共産党と社會党と比べますと、社會党の百四十四人に対して共産党は四人ということになると、共産党一人発言するのに対して社会党は三十五人発言してしかるべきではないかと思うのでありますが、中野君の考慮せよということには私どもも同感で、大いに考慮すべきだと思いますけれども、原則としては、やはり議員の発言を公平に認めるということで、考慮の方をいかにも原則か何かのように、少くとも前例のような形にならないように、委員長に十分考慮してやつてもらいたいと思います。
中野四郎 23

○中野（四）委員　吉川君の発言、御説の通りであります。原則は一應きまつているのですから、それに從つていかれるという点については私らもまつたく同感ですから、どうか便宜上の考慮という点において、適当な時間に加えていただきたいのです。大体吉川君にしても、坪川君にしても御同感は得ておるようですから、ひとつお取計らいを願いたい。
小島徹三 24

○小島委員　一体自由討議の際常に小会派が全部発言するということになつておるのですか。
淺沼稻次郎 25

○淺沼委員長　いや、必ずしもそうではありません。
林百郎 26

○林（百）委員　今の吉川君の御意見一應ごもつともですが、ちよつと形式的にとらわれているのじやないかと思います。結局、発言者の数が多いといつても、それぞれの発言者は基本的には党の意思を表示するわけですから、その党の意思がそこに表明されればそれで十分だと思います。ところが多数派というのは、政府に重要なポストを占め、あらゆる委員会に重要なポストを占めて、党の意思は十分に発表されておる。せめて自由討議の際ぐらいは、小数派に発言の機会を與えたらよいと思う。しかもやはりそれぞれ特殊な性格をもつておるのだから、その特殊な性格を、せめて自由討議の際ぐらい自由に表明させるという氣持をもつていただきたい。もちろんわれわれは原則を曲げるというわけではないが、それくらいの寛容さを多数派にもつてもらいたいと思う。
吉川兼光 27

○吉川（兼）委員　私は今の林君の氣持は十分わかつております。決して頑固な氣持で言つているのではない。実は党内で大分やつつけられているのです。小会派は必ず発言しているのにわれわれは一向発言権がない。しかも今のあなたの言う自由討議であればこそなおさら党員に自由な発言をさせろ、何か党を代表する代表演説のような場合なら多少讓つてもよいかも知れない、しかしながら自由討議であるがゆえに、党員それぞれ発表の形式はまつたくフリーにやらしておるのですから、こういうときにこそ百四十四人を公平にやらしてくれないと困るじやないかというようなことを言われる。今のお話の氣持は十分にわかつているのですが、原則は犯さないようにして、いま中野君の言つた考慮してくれというのは、そのときの場合にテーマなり何なりとにらみ合わせて、そのときになつて考慮するという建前でやつてはいかがかと思います。
森三樹二 28

○森（三）委員　ただいまいろいろ御意見もありましたが、実際去年からの実情を見ますと、去年はわが党は七十七名だつたのですが、最近に至つても、その七十七名のうち半数の人も発言していない。実際は議会で発言していない人の方が多いとさえ言われている。そうした人々から、小会派の諸君は林君も言われたように、いろいろお立場もあつてやられているわけなんだが、共産党のごときは一人の人が五回も六回もやつている人もある。われわれは二回出てきているが、まだ本会議で発言したことがない。特に婦人議員のごときはまつたく発言したということはない。しかも幹部が非常に独裁的なやり方だということで反対する人も現われてきているのです。だから、党という形からいえば代表しているような形になるかもしれませんが、同じ議員という、一人のメンバーという形からいけば、われも一個の議員である、小会派の人も一個の議員であるという立場からくれば、やはりそうした発言の度数というものも十分に考慮しなければ納まらないものがあるわけなんです。この点も非常に重大問題であると思いますから、あしたの自由討議にはそうした点も御考慮願いたい。今後の自由討議に、小会派の方に毎回発言してもらいたいと思いますけれども、やはり先ほど吉川君の言つた事情なども加味すれば、毎回自由討議に参加していただけないような場合が起きるのじやないかとも思われます。そうした点も委員長において十分御考慮を願いたい。
石田一松 29

○石田（一）委員　先ほどの林君の仰せになりましたところでは、自由討議は各政黨の政策に基いて代表して自由討議をやるというふうに解釈しておられたようですが、私としては、自由討議というものは、政党を代表してあそこでやるのではなく、議員一個人として、文字通りフリー・トーキングをやると考えておるのです。その点では、特にこの際政党を單位として自由討議をやるのじやない、議員一人々々の権利において自由討議をやるのだ、そういうふうに私はこの自由討議の性格というものを了解しておきたい。特にその点をひとつお含みを願いたい。
中野四郎 30

○中野（四）委員　森君の発言を私は決して揚足をとつて言うのじやないけれども、この問題はこの前も大分議論し盡されて、結果において今の石田君の意見のように議員個人々々の立場においてこの発言をせしめるという大体の説をとつたようですから、あまりにむずかしくこだわらずに、原則の点は、吉川君の説はよくわかるのだから、原則は原則として、自由討議の場合には小会派に発言をさせない時があるかもしれぬというような話は拔きにして、いま少し凉しい話で行きたいと思うが、どうでしよう。
坪川信三 31

○坪川委員　一應各委員の論議も盡くされたように思いますので、一應議題をおきめいただき、発言時間をおきめいただき、順位も一應原則通りやつていただきたいと思います。
淺沼稻次郎 32

○淺沼委員長　それでは御相談申し上げますが、順序は別として、一應出演する員数と時間だけきめていただきたいと思います。最初に、何人やりますか。
吉川兼光 33

○吉川（兼）委員　この前は何人やりましたかね。
淺沼稻次郎 34

○淺沼委員長　十七人です。
林百郎 35

○林（百）委員　最初は何人ですか。
淺沼稻次郎 36

○淺沼委員長　最初は十三人です。
林百郎 37

○林（百）委員　時間は‥‥
大池眞 38

○大池事務総長　十分です。
坪川信三 39

○坪川委員　一應発言者の数は十七名といたしまして、社四、民四、自四、國二、第一、一農一、共一とし発言時間は十分としておきめを願いたいと思います。
淺沼稻次郎 40

○淺沼委員長　ほかに御意見はありませんか。
中野四郎 41

○中野（四）委員　その場合に食糧問題というテーマがあるのですから、結局先日の自由討議に関してとか、議會運営に関してというのと同じことで、どうも委員の人が同じようなところを踏む憾みがありはしませんか。たとえば民主党にしても、社会党にしましても、やはり同じようなところえ歩み寄つてきて、先日のように困つた場面が起きやしないかと思うのです。これはどうですか、十七名であろうと人数には一向私どもの方はこだわりませんが、結局先日もこのような議題ではまつたく範囲が狹いがゆえに、最後には國政一般にわたつてというような議論が出たのです。だからあなたの方の御都合がこれでよろしければわれわれの方は一向支障ない問題だが、御一考を要するのではないかと思うどうでしようか、そんなことありませんか。
赤松勇 42

○赤松（勇）委員　問題はそうなるとさつきの問題にあと戻りするようになるが、結局原則論でいくか、それとも若干今のような点を加味してなるべく発言時間を與えるようにするかということになると、まあ與えるということになつて、十七名ということになつたのではないでしようか。
吉川兼光 43

○吉川（兼）委員　十七人でやりますと発言の順位は、やつと十七番目は第一議員倶樂部が出てきまして、農民党も共産党も発言ができないということになる。この間十七人でやつたのは、十分を嚴守してやればもう少し数は殖やしてやれませんか。——大体今坪川君が出ました十七人の案は一應きまつたのですか。
淺沼稻次郎 44

○淺沼委員長　まだきまつておりません。
赤松勇 45

○赤松（勇）委員　十七人はやはり入れてもろう方がいい。
林百郎 46

○林（百）委員　今坪川さんの言われたように、社四、民四、自四、國二、第一、一農一、共一でいいではないですか。そうしてもらいたいと思います。それはわれわれも赤松さんの言われる通り、しやベりたいからでなく、やはりそれぞれ立場の違つた発言があると、自由討議も深味があつていいと思うから言うので、何も名前を出したいから言うのではない。
赤松勇 47

○赤松（勇）委員　それはよくわかるが、問題はそうなつてくると党としてやるか、それとも衆議院議員として発言するかということになる。この自由討議は党を代表してやるのでもなく、また党の立場からやるのではなくて、まつたく自由な立場から衆議院議員として発言するということになれば、これは四百六十六名ひつくるめて公平に発言の機会を與えてもらいたい。こういうのが党内の支配的の空氣です。それで各派交渉委員は一体何をやつているか、ちよつともわれわれに発言の機会を與えぬじやないか、小会派がまた出た、また出たとやられるんです。そういう点も考慮してもらいたい。
吉川兼光 48

○吉川（兼）委員　一應社・民・自五人づつ國協、第一議員倶樂部の順で一遍やつてみますか。
林百郎 49

○林（百）委員　この前の本会議を開かないという申合せをしたときには、一應今度は共産党まで発言させようということで、われわれの方も発言者に注意を與え、用意をさせているときですから、今の吉川さんの御意見は私としては賛成できない。
小島徹三 50

○小島委員　僕は今のところはまだそれぐらいの不平や文句で済んでいると思うが、事実問題として共産党や何かが二重にも三重にも演壇に現われて発言をするというようなときには、いろいろの不平が出てきて收拾がつかぬことになると思う。だから一應共産党までまわつてしまつた場合は、社・民・自の発言がずつと済むまで発言をしないでいいということならば、今でも引續いて四・四・四・二・一・一・一ということでいつていいが、その代りそのときにはもう發言する機会がこの議会中はほとんど來ないということを覚悟してもらうよりしかたがないじやないか。
中野四郎 51

○中野（四）委員　結局自由討議に農民党と共産党とを除外するということですか。
小島徹三 52

○小島委員　除外するということではないが、今、赤松君が言うように、党内においても小会派が全部どんどん發言をしているのに、自分の党では全然発言させてもらえぬという不平が出ているが、これは今は不平程度ですが、いまに共産党や農民党が二重に発言する者が出てきた場合には、党内事情はそう簡單には片づかない。そうなつた場合にはそれじや背に腹は替えられぬから、小会派には社民自がずつと発言が済むまで、発言の機会を與えないということになつてもめんどうだから、むしろ小会派が発言するのはよしてここしばらくは遠慮する。しかしまたぽつんと入れるというふうな態度に出た方がいいんじやないかということを僕は申し上げたい。
中野四郎 53

○中野（四）委員　小島君の深謀のほどはよくわかるんですが、それはやはりこの前十二分に議論が盡くされていることで、私の恐れて申したことは四・四・四あるいは五・五・五といつた場合に、同じ党の方々の中でも違つた意見が出てくればよろしいけれども、食糧問題として限定されているだけに重複してやりにくくなりはしないかということを先ほども申したので、この問題はそれで大体済んだのと思つているが、この前も運営委員会で十分に議論をして、きようも大体御了承を願つたということで、とにかく原則的にはそうあつても便宜上こういうふうにしてゆくという建前で、あとの問題だけをお互いに相談をし合つたらどうでしようか。私は数の問題はこだわらぬと言つている。ただあとでお困りになるような場合が起つてきやせぬかと思いましたので、老婆心によけいなことまで申したのが、はなが咲いたわけです。
坪川信三 54

○坪川委員　私はこの問題を別にして、まことに失礼でありますが、小会派に対して警告という氣持もありませんし、なんでもありませんが、少くともあなたたちの方であまりにも無理なことを言われることによつて、こういう問題が起きてくるんじやないかと思う。議会運営の本質というものは、少くとも各党の謙虚な亙讓の精神というような氣持がなくちやならぬ。それに対してあなたたちは順位の問題につきましても、まだ員数がきまらぬ前からすぐ要求をされている。そういうようなことからこういう問題が出てくるような氣持がしますので、その点は十分御反省といつては失礼ですが、お心置きを願いたいと思います。
林百郎 55

○林（百）委員　今の坪川氏の意見はよくわかりますが、われわれも別に党利党略や私心にとらわれて言つているわけではない。ただ先ほども言うように、自由討議だからまつたく政党的な立場に立つていないと言いましても、社会党の人が共産党の政策を言えるはずはないし、また社会党の人が自由党の政策を言えるはずもない。だから社会党が五人出れば大体同じことを言う、五人が同じことを繰返しても仕方がないと思うので、実際問題としてはやはり立場の違つた政党の人もところどころ入れて、その問題に対する掘下げをした方がいい。これは実際私心を離れての言葉です。だからわれわれは一まわりまわつたらこの次あたりは遠慮するということも考えますが、決して私心にとらわれてこういうことを言うのではない。中野さんが先ほど言われた人数の問題も同じような立場の人が、ずつとやつていてはこの前も大体しまいへ行けば聽いていないのです。ああいう愚を繰返さないためにところどころ立場の違つた意見を入れた方が活溌になる、こういうわれわれの私心のない、ほんとうの議院運營を思うからの発言だということを御了解願いたいと思う。
松岡駒吉 56

○松岡議長　どうでしようね。中野君が言われるように食糧問題と限定すれば、同じ党から言えぬという御心配があるかもしれんが、私の考えでは必ずしもそうは思わない。供出問題だけでもいろいろ問題があろうかと思う、食糧管理の問題、配給の問題、いろいろと違つた観点から、それぞれ論議される部面があると思います。だからそう御心配の必要もむしろないのでないか、私の考えでは、共産党の林君が言われずとも、言うまでもなく十分考えられておられればこそ、今日までの扱いが行われておるのだと思いますが、そこで食糧問題のごときものも、明日一日で打切つてしまうというものの考え方をしないで、こういう重要な問題であるのだから、食糧問題をまた次の機会の自由討議の時にもやるということになるならば、私も全くフリー・トーキングの氣持で言つておるのですが、社会党の人々が強く主張せられ、民主党の人が強く主張せられておるにも拘らず、私はざつくばらんに申し上げたいのだが、たとえば前回のフリー・トーキングと同じような工合に、四、四、四という工合に明日は済ませて、次の機会の食糧問題の自由討議に対しては小会派は御遠慮していただく、こういうことも、できるのではないでしようか。私はそうした方がよいというのではないが、問題が相当重要な問題であるだけに、これは一日で食糧問題の自由討議を打切つてしまわないで、社会党の諸君も自由党の諸君も民主党の諸君もやりたいのだし、小会派の人にも発言の機会を與えないという文句の出ないように同一問題について幾回となく続けたい。
吉川兼光 57

○吉川（兼）委員　松岡議長の御発言、まことに立派というか、よい扱いのように思いますが、私は食糧問題を明日一日に限らず、引続いて自由討議するということを運営委員会で御決定になるならば、それを前提として、せつかく林さんなり、中野さんの発言もあるし、坪川君も試案を出されたのでありますから、明日の自由討議だけは十七人の場合には、坪川君の言われたような割振りにして、その代り必ずもう一度食糧問題の自由討議をやる。その時には小会派の人に発言の機会がなくても我慢してもらう。こういうような扱いであれば、議長の発言に贊成したいと思います。
中野四郎 58

○中野（四）委員　議長から大変味のある御言葉ですが、この場合ちよつと私承つておきたいのは、横へ大分話が進んだ感があるのだが、假に統制が自由かというような問題が結論的に出てくると私は思う。その場合に動議を提出されるような場合があれば、これを採決することは当然法規できめられた問題なんだが、もしそういうような考え方で食糧問題の愼重を期せられるということはたいへん結構なことなんだから、自由討議の時間に小会派が出されて、次の機会の終結を得る場合に小会派の者は全然出されない、決して出る出ぬの議論をするのでないが、その場合に動議が提出された場合にはこれを採決して、適当に政府はその指示に從つていくというような段階に入つて一向支障ありませんか。
吉川兼光 59

○吉川（兼）委員　どうですか。自由討議の場合に動議とか何かを出すとすれば、自由討議にならなくなりはしませんか。
淺沼稻次郎 60

○淺沼委員長　いや、できます。表決は……
中野四郎 61

○中野（四）委員　國会法にある。
吉川兼光 62

○吉川（兼）委員　そうすると、もし二日なり三日なりにわたるとすれば、一番最後の日に小会派に発言を許す、最初の一日二日は原則通りに大体やる。締括りのところで小会派に発言を許すというような形になるのですか。
小島徹三 63

○小島委員　動議で決議するという場合は、たとえば一つの問題、石炭を國営にするかしないか、米を自由販賣させるかさせないかというような、一つの決議し得るテーマがあつた場合のことであり、食糧問題という漠然たる問題で決議を自由討議の途中で出して、そして動議を決定するかしないかということは、党としてのいろいろな立場もあり関係もある以上、そんなことはできないと思う。國会法で予定している決議というものは、決議し得る問題がテーマになつた場合と僕は諒解する。
中野四郎 64

○中野（四）委員　それは國会法に明らかに制定された問題であつて。そういう制限を受けていないと私は解釈している。
小島徹三 65

○小島委員　法律というものは何もかも詳しく書いてあるわけではないのであつて、その精神をくまなければならない。決議し得ることがテーマになつていなければ、途中でそんなことをやられて、一つの決議となつて各党を拘束するとなつたら各党とも党の立場というものがあるから、そんなことは簡單にできやしない。僕はそれはそう解釈すべきものだと思う。
吉川兼光 66

○吉川（兼）委員　一應先刻申上げましたように、明日の発言だけは小会派を含んだ十七人にしておいて、その後に今中野君のいうような問題が起つた場合にはそのときの扱いにしたらどうか。どういう討論を誰がするかということは、大体その先の発言において考えることにしたらどうですか。
赤松勇 67

○赤松（勇）委員　ちよつと林君に誤解されないように断わつておきます。これは別に社会党の代議士会でいろいろ発言があつていつたわけではなく、誰もやはり発言の機会を得たいし、日頃抱懐する所信、また総選挙で公約しているいろいろな點を議場を通じて意見を発表したいということは衆議院議員として当然だと思う。この間の自由討議のあつた日には、実は御承知のように社会党の代議士会が非常にもめた。もめたというのは一つは自由討議の使命について、一つは小会派に発言の機会が多過ぎるというので相当もめたわけです。從つて、そういうような空氣が社会党の中には非常に強いということも十分考慮の中に入れていただきたい。
林百郎 68

○林（百）委員　それはよくわりました。
田中久雄 69

○田中（久）委員　そこで、先程坪川さん、吉川さんが御諒解を得ましたように、前の二回と少し変えてみて、明日はかりに社民自國、社民自國共というふうに一遍やつてみたらどうかと思いますが‥‥
淺沼稻次郎 70

○淺沼委員長　ちよつと速記をとめて懇談に移ります。　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 71

○淺沼委員長　それでは今議題になつておりまする自由討議の日は二十五日一日ときまつておつたわけですが、食糧問題の重要性に鑑みて、二十五、二十六日両日にわたつて自由討議をやることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 72

○淺沼委員長　異議なければさよう決定いたします。從つて発言者の数は二十五日十七名、二十六日十八名と決定することに異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 73

○淺沼委員長　なおその比率は按分によることに異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 74

○淺沼委員長　発言の時間は從來通りとすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 75

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。
小島徹三 76

○小島委員　二日にわたつて同じ議題で自由討議をした場合に、人数の関係上按分でいくと、小会派もはいるということになるのですが、それは必ずしも今後とも二日にわたつて自由討議がされたときに、小会派は必ずはいるのだという先例をつくるものでないということを、はつきりしておいていただきたい。
林百郎 77

○林（百）委員　同時に必ずしも入れないのではないという原則を入れておいてもらえばいいのです。
淺沼稻次郎 78

○淺沼委員長　それでは右のごとく答申するにお異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 79

○淺沼委員長　ではさよう決定いたします。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 80

○淺沼委員長　次に常任委員会の國政調査に関する承認の件について議長からの諮問事項があります。事務総長から説明を願います。
大池眞 81

○大池事務総長　水産委員会から国政調査の承認の要求がまいりまして、調査事項は水産廳設置に関する問題を調査する。こういう要求であります。同じく水産で魚類の價格及びその集荷配給機構に関する問題、この二つの問題を会期中調査したいという要求が出ております。今一つ治安及び地方制度の坂東委員長からの要求事項は、警察制度、公選知事の権限、北海道総合開発機構及び五大都市特別市制に関する事項、この事項を調査したい。それから文教委員会の松本淳造さんの方から調査事項として六・三制完全実施に関する事項の調査をしたい、こういう三委員会からの要求事項がありますので、これを承認することにお差支えないかどうか、御檢討をいただきたいと思います。
淺沼稻次郎 82

○淺沼委員長　ただいま議長から諮問の水産委員会、治安及び地方制度委員会及び文教委員会の國政調査の承認要求については御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小島徹三 83

○小島委員　そういう水産廳設置に関する調査というものの対象はどういうことを意味するのですか。それから六・三制完全実施に関する調査というのですが、そういう調査の対象は一体何ですか。それは各自異議はないでしようけれども、ちよつと漠然として調査の対象というものがわからない。
吉川兼光 84

○吉川（兼）委員　それはその委員会に聽くことにしたらどうですか。
淺沼稻次郎 85

○淺沼委員長　それではただいまの國政調査承認要求について議長において承認を與えることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 86

○淺沼委員長　異議がなければさように決定して答申することにいたします。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 87

○淺沼委員長　次に裁判官彈劾法案小委員会の報告書が提出されております。私が小委員長をした関係上大体の経過を申し上げますと、小委員会は懇談会を含めて前後四回にわたつて協議を重ね、その間各方面の意見を総合してその起草を終り、ここに成案を得るに至つたのでありますが、その立案の趣旨、本案の眼目といたしました点及び成案の内容につきましての、詳細な説明は省略いたしまして、すでに配付されております報告書によつて、御承知を願いたいと存ずる次第であります。　なお本委員会といたしましては、小委員会の成案を基礎にこれから審議にはいるわけでありますが、実は小委員会案について関係方面との交渉が済んでおりませんので、これが済みましたところで本委員会としての審議にはいり、かつその間に本案に関係のある司法委員との連合審査会をも考慮し、その上で委員会提出法律案として提案することに取運んではいかがかと存じておる次第であります。それで異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 88

○淺沼委員長　それではさようにいたします。交渉が終り次第委員会を開くことにいたします。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 89

○淺沼委員長　次にまだ五、六事項議長の諮問事項等を御協議願うことがございます。事務総長。
大池眞 90

○大池事務総長　第一に請願付託の原則についてでありますが、これは議長の方から適当の委員会に付託をする場合のことでございますが、一應委員会の御意見を承りたいと思いますのは、各種の請願の付託委員会のことでございます。その請願の中に、たとえて申しますれば木炭の生産者價格引上げという請願がある。こういうのは價格を引上げるという金の方からいえば財政金融の面、木炭の生産者價格ということになると農林委員会の関係になる。なお教職員の恩給増額に関する請願というのがあります。こういうのは恩給を上げていくという財政面から見ると、財政金融委員会で、教職員は恩給を上げる必要があるかないかということになると文教委員会、こういうことになりますので、実際の取扱方といたしましては内容的に見てこれを各委員会にやる、この標題面でなしに内容からかける方がいいのではないか、こういうぐあいに考えておりますので、その点どちらがいいかという大体の御方針を承りたいと思うのであります。今六十七、八件出ております中で、そういう今の木炭の價格、それから教職員の恩給引上げ、それから小学校教員の恩給引上げ、農業技術員の待遇改善、國庫補助の請願と、いま一つ水利組合の使用電力料金の軽減の請願、こういう内容のがあります。これは財政面だということになるとみな財政にいきますが、私ども事務的に考えますと、内容的にこれは電力の問題であるとして電氣委員会へもつていき、木炭は農林委員会へもつていき、教職員の恩給は文教委員会へもつていく方が適当ではないかと思つておりますが、議長が適当な委員会に付託します際の大体の標準を内容的に見るか、形成的に見るかという意味で御意見を承りたいと思います。　　　〔委員長退席、坪川委員長代理着席〕
森三樹二 91

○森（三）委員　私は事務総長が御報告になりましたように、やはり形式的でなく、内容的に、本質的に見極めて、ただいま事務総長が御説明になつたような取扱いでいいのではないか、かように考えます。
坪川信三 92

○坪川委員長代理　ほかに御発言ありませんか。
小島徹三 93

○小島委員　ぼくは請願の取扱いということについて相当考え直さなければならぬと思います。今までは請願をいくら受理してみたところで、政府を束縛するのではなくて、政府は聽きつぱなしでも一向差支えなかつたのでありますが、今後請願を一々院議にかけて可決すると、それは結局政府を束縛することになる。予算を伴うものは、政府はその予算を出さなければならねことになります。今までの請願とは立場が違つてくると思うのだが、その場合に文教委員会にかけて教職員の月給を引上げるという決議をしたならば、ただちに大藏省はそれによつて束縛されてくる、全額は知らぬけれども、上げなければならぬ。そういうことが起きた場合、文教委員会にかけておいて、財政金融委員会に相談もせずにやることは、今後非常に危險性を伴うと思います。私は請願というものの取扱方を、根本的に考え直す必要があるのではないかと思います。たとえば今の場合、もしも議長がこれを内容的に見て文教委員会にかけるとなつたら、これをかけると同時にこれは予算を伴うから、財政金融委員会と併行して審査しろということが言えるものかどうか。
大池眞 94

○大池事務総長　それは言えましようが、まず請願で金を伴わないものはおそらく一つもない。そうなると財政金融なり予算へ行くということになりまして、ことごとく金を伴うものばかりです。
小島徹三 95

○小島委員　それはぼくはわかる。ほとんど請願は予算を伴うが、これを從來の考え方で取扱つておるのではないかと思う。この点に対して運営委員会あたりから注意をする必要があるのではないか。うかうか予算を伴う請願を通してしまつて、政府は知らぬ顔はできないでしよう。
坪川信三 96

○坪川委員長代理　今の各種の請願に関する取扱いの問題でありますが、事務総長から御説明になりましたごとく、一應内容を勘案して適当な委員会に付託するということの原則を認めて、その取扱いに関しましては、連合審査会も行われますから、その取扱方法につきましては研究するということに考えて、一應原則だけは、今、提示になつた方法で請願を付託されることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 97

○坪川委員長代理　それでは御異議なしと認めます。
大池眞 98

○大池事務総長　今一つ私どもの方で困りますのは、例のヘボン式のローマ字を復活してもらいたいという請願であります。これは文教と文化といずれになるか、見当がつきませんので、どちらのものであろうかということをおきめ願いたい。この点をお諮りする次第です。
森三樹二 99

○森（三）委員　決定さえすればいいことなんですね。われわれもわからぬが、文化の方がいいじやないか。
小島徹三 100

○小島委員　ぼくは文化の方に属するもので、文教へもつていくべきじやないと思う。文化委員会の方へ付託すべきものだと思う。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
大池眞 101

○大池事務総長　それでは次に委員会の付託問題がありますので、何れに付託すべきかについてお諮りしたいのは、労働省設置法案が政府から二十二日に提出されております。労働省の設置法案はどこにもつていくか。それをひとつおきめ願いたいと思います。行政機構ということになつて表面から取扱いますと決算の方へいくことになります。それから労働問題を取扱う省であるから関係があると言えば労働委員会ということになるわけでありますが、これはいずれ内務省の解体等のことにも関連があると思いますから、どこへもつていつたらいいか。
森三樹二 102

○森（三）委員　この問題もやはり初めてできる省の問題ですから、相当愼重を期せなければならぬと思います。單に形式的から見れば決算委員会に属しておるのでありますが、事の性質からいつて行政機構のことが決算委員会にかけられるというのは、まつたくおかしいように考えられる。本來ならば行政機構委員会のごときものがあつて、それにかけるのが適当だと思いますが、どこにももつていく所がないからそういうところに入れてあるに違いないと思う。そういう面から言えば、事の本質は労働委員会にかけなければならぬのであつて、本質と形式と両面から見れば、私は現在のところ労働委員会と決算委員会の合同委員会というものを組織して、その委員会にかけることが一番適当でないかと思います。單に決算委員会だけでやつてしまうということになればほんとうに形式的なものになつてしまうじやないかと思う。
小島徹三 103

○小島委員　森君の言うことはわかるけれども、そういうことはできないのです。実際問題として決算委員会なり、あるいは労働委員会に付託して、そのいずれかの委員会が合同審査をするということに出るならば差支えないけれども、二つの委員会を合同して委員会をつくつてそれに付託するということはできない。
石田一松 104

○石田（一）委員　先ほどの請願の問題が形式にとらわれず、内容を考慮して委員会に付託されたという一種の原則的なものをこれにも引用して、やはり内容的に考えて、たとえば労働委員会にこれを付託して、労働委員会がしかるべく決算委員会とやるような運営委員会からの話があればそれでいいじやないか。
吉川兼光 105

○吉川（兼）委員　行政機構の改革という点から言いますと、当然これは決算委員会であるが、前の議題でもお話があつたように、形式よりも内容ということでありますが、すでにこれは行政機構改革のところで論議すべき性質のものはほとんど盡くされて、ここに成案が出ております。やはり労働省の今後の内容、その他の点からいつて、今石田君が発言したように、労働委員会に内容的にもつていくことにきめたらどうか。
小島徹三 106

○小島委員　ぼくはその説に必ずしも反対いたしませんが、労働委員会に労働省をつくることの案件を付託するということは、労働委員会の本質じやないと思う。内容に從つてという解釈は、先ほどの事務総長の言つた内容云云の言葉をとらえて、内容的に労働委員会に付託すべきものだという解釈ができるとすれば、事務総長が言つておつた原則論は、なんぼでも拡大できる。ぼくはそうじやないと思う。労働委員会というものは労働に関する法律をやるべきものであつて、行政機構を云々すべきものじやないと思う。だからこれは正式の面から言えば、決算委員会に入れるべきじやないかと思いますが、ぼくは強いて反対しません。　　　〔委員長着席、坪川委員長代理退席〕
石田一松 107

○石田（一）委員　これは私が非常に含みのある提案をしたのですが、特に決算委員会の委員長はわが國民協同党の竹山君であるにかかわらず、私はこういう内容的な問題を出しておる。もし事実私が主張するならば、小島君の方の意見にだまつておつて賛成するのが賢明な方法だが、私は内容的に考えてそういうふうにした方がいいじやないかと思う。
小島徹三 108

○小島委員　私は先ほど断つた通り、ただ自分個人の意見を述べたのですから、私は石田君の説に反対するものじやありません。
中野四郎 109

○中野（四）委員　参考のために伺つておくが、もし労働省設置の問題が、労働委員会に内容的に付託されるということになれば、内務省の解体なんかの問題はやはり治安の方に付託される結果になりますか。
小島徹三 110

○小島委員　それが残るからぼくは事務総長のさつきの意見を拡大して解釈するとそういう間違いが起きてくるぞと言つておるが、内務省の解体はまあ治安の委員会にかけたとて構わんじやないかと思う。
中野四郎 111

○中野（四）委員　そういう特殊な場合においては、行政機構に関する特別委員会というようなものをつくつてもいいじやないかと思うがどうでしよう。
森三樹二 112

○森（三）委員　私は議長並びに事務総長に伺うが、私がさつき言つたように決算委員会と労働委員会の両方にかけるということは不可能なものかどうか、もしそういうことができないものであるならば、やはり本質的な労働委員会一本でお進み願いたいというような氣持がある。御意見を伺いたい。
大池眞 113

○大池事務総長　最初から一つの議案を両方にもつていくということはできない。どつちか本筋にもつていつて、こちらと関連性が非常にあるから連合審査をやつてもらいたいという希望はできる。
森三樹二 114

○森（三）委員　それならばやはり労働委員会に一つ話していただきたいと思う。
小島徹三 115

○小島委員　付託するときに議長からこれはどの委員長と連合審査をしてくれという注文をつけることは、國会法の建前から許されないでしようか。
大池眞 116

○大池事務総長　それは言葉で言うことはできるでしようけれども、委員会の審査を制限したり、かくすべしと指図をしてやることは、やはり権限を侵すのでできない。
吉川兼光 117

○吉川（兼）委員　希望を付することはいいのじやないか。
坪川信三 118

○坪川委員　私はやはり小島君あるいは中野君の意見に賛成ではありませんけれども、將來を予測しまして、必ず起る問題は内務省の解体に関する治安省の設置、あるいは建設省の設置というような問題が出てきた場合には、國土委員会にでもいく、片方は治安委員にもいくというようなことが起きてくると思うのだが、そうするとほんとうの國家全般の行政機構の問題を、國家自体から廣汎に研究する必要が私は非常にあると思う。その点の原則をはつきりここでこの委員会の付託に関連しておきめ置き願う。その点からいけば、私は少くとも決算委員会に置くというか、その態度をはつきりしなければいかぬと思う。一應決算委員会の所管事項として行政機構に関する国政諸般の事項を扱つていく。それをそこの委員長がだれだれの何だとか、あるいはそういうような感情がまた関連してくるのではないかと思うのですが。
石田一松 119

○石田（一）委員　これはこの前衆議院規則を議院運営委員会の協議会で審議したときにも、決算委員会へ行政に関する事項を所管事項とするかどうかということは多大の疑問があつた。全部がこれは不可だと言つた。けれども、他にもつていきどころがない。当分ここへ置いておこうというような議論で、後日また國会法が改正される場合には考慮するという相当強い希望が付してあつたはずですが、嚴密な議論でいえば、すでに今の決算委員会に行政に関する事項をもつていくこと自体が、根本的に議院運営委員会の意思と違つていると私は思う。問題はこれをかえなければならぬと思う。
淺沼稻次郎 120

○淺沼委員長　それでは労働省設置に関する法律案は労働委員会に付託して、議会運営委員会としては、決算委員会が行政機構に関する所管事項をもつておるから、これで合同審査をしていただけば非常に結構である。こういう希望を付して議決することに異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中野四郎 121

○中野（四）委員　内務省解体に関しても、やはりその原則論に從つていきますか。
淺沼稻次郎 122

○淺沼委員長　自然そういうことになろうと思います。
吉川兼光 123

○吉川（兼）委員　それはまたそのときになつたら……………
中野四郎 124

○中野（四）委員　そういう便法論は許されないと思う。少くとも労働省設置の問題だけを便法的にそういう取扱いをして、内務省解体に関してはそのときの都合でやつたらよいというような性質の問題ではない。でありますがゆえに、労働省設置に関して、そういう附帶條件をつけて労働委員会に付託するとすれば、内務省解体にあたつても、同じくこれを原則として、これに從うということをここできめておいていただきたい。
坪川信三 125

○坪川委員　大体私も中野君の今の意見の通りに、次の内務省解体に関する設置の問題についても、やはり同じ方向に行くのじやないかと思いますから、何もまだ出てこないのを今はつきりきめるのもおかしいと思う。
中野四郎 126

○中野（四）委員　当然出てくる問題だ。
淺沼稻次郎 127

○淺沼委員長　それはどうでしようか、今の中野君の提議については、問題が現実にぶつかつたときに議論するということにしたら。
中野四郎 128

○中野（四）委員　ぼくは便法論に賛成できない。
小島徹三 129

○小島委員　ぼくは委員長の説に賛成です。ただ問題は、もしも決算委員会から運営委員会に対して開き直つてきたときには、どういうわけで行政機構の問題を労働委員会にもつてきたかという説明をよく考えてもらわぬと、困る問題が起きてくると思う。それで異議なし。
淺沼稻次郎 130

○淺沼委員長　それでよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 131

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。　　　　—————————————
大池眞 132

○大池事務総長　それから傍聽券の交付でございますが、これは本会議日というものがございませんので、明日開くというときに前日警務課でお渡しするか、各党の事務長のところへあるいは取まとめて差上げておくか、それとも一應火木土の分を予定しておいて差上げ、もし火木土以外に必要があれば、今申したように事務長のお手もとなり、あるいは警務課の方なり御都合のいいように相談して差上げておいた方がいいか、どちらにいたしましようか。
淺沼稻次郎 133

○淺沼委員長　本会議の問題はちよつとあとにまわします。
大池眞 134

○大池事務総長　それからもう一つ御了承願いたいことは、衞視の服裝が從來の服制と変りまして、明日から新しいのを着せます。盛夏にはネクタイを用いないで開襟シヤツを用いますので、御了承を願います。　もう一つ廊下で喫煙をされておる方が大分あるように思いますが、歩きながら吸つておられる方、あるいは廊下で立つて吸つておられる方があり、吸がらをじゆうたんの上でしばしば拾つております。眞夏のことでありますので、火災等の危險もございますから、廊下の喫煙は、設備のある場所以外はおやめを願いたいということを警務課の方で申しておりますから、お願いしたいと思います。　それからもう一点は正門通行の件であります。これは最初の交渉会のときには從來通り正門は議員だけが通行でき、その他の者はほかの門ということになつて、こちらの方は從來通りの取扱いをいたしております。議員並びに議員と同じに取扱われておりました事務局の参事徽章を持つておる者だけがはいれて、その他の者ははいれぬという建前になつており、私の方は嚴格にそれを取扱つておりました。しかし参議院の方は、原則はそういうことになつておるが、誰でも入れるような取扱いをしておりますために、右の参議院の門から入れば誰でも入れる。ちよつと間違つて左の門から入ると通してくれぬということで、参議院は非常に民主的であるが、衆議院は封建的だという誤解がしばしばあり、私どもの方にもそういう話が來ております。從つて交渉会で一旦決定してそれでよろしいということになれば私の方はそういうふうに取扱います。一歩飜つてみますと、正門のところくらいは徽章のあるものだけは通つてもよいではないか。いよいよ議事堂の中に入つて來る場合には、正玄関を通行する方々だけで押えればよい。あの門の通行を止めると一まわりぐるつとまわらなければならず、それもまわればよいが、警官でも見ていないとちよつと垣を越えてくる。結局あすこを入れないということがあのかこいをまたぐということを強要するようになる。それはおもしろくないから、徽章をもつておる者だけは正門を入つてよいという取扱いにお願いしたらどうかと思います。
吉川兼光 135

○吉川（兼）委員　それに関連することで、かねてから発言したいと思つていたが、今の正門のところは事務総長の御発言の通りきめられて結構です。同時に正玄関の方も議員の事務補助員がカバンや何かもつて同行してくる。自動車などの場合一旦そこに降りて、共に入りたいにもかかわらず、これが遠くをまわつたりしておると非常に連絡のまずい場合がある。ですからもしできれば事務補助員は議員が帶同した場合には通行自由ということにしてもらいたい。実際上これは非常に不便ですから‥‥
大池眞 136

○大池事務総長　それは結構だと思います。
淺沼稻次郎 137

○淺沼委員長　他に御意見はありませんか——なければ今の了承事項中傍聽人に関する件、衞視服装に関する件、廊下における喫煙禁止に関する件、正門通行に関する件、これに同意することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 138

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。そのうちで了承事項として傍聽券についてでありますが、本会議日を一應火・木・土と決めて発行することがいかがであろうかということであります。これはやはり本会議日を決めておいた方がよいと思います。今のようにちよつと本会議が開かれるということがわからず、また議事運営の上で非常にまごつくような結果になるのではないかと思います。大体火・木・土なら火・木・土、それで議案がなければ自然休会になるということにして、從前通り本会議を火・木・土ときめることはいかがでしようか。
吉川兼光 139

○吉川（兼）委員　本会議日をきめることは賛成ですが、從來のように、一週三回ということはどうかと思います。それから前の議会と違つて、常任委員会の活動が盛んになつてきましたから、自然本会議を開くのは以前に比べると少くなるのじやないか。それで週二回にしたらどうか、そうして必要に應じて殖やしていく。
林百郎 140

○林（百）委員　一應三回にしておいて、ときには今委員長の言われるように、自然休会という形にすればよいと思います。
大池眞 141

○大池事務総長　本会議日ということをきめるのはおかしい。予想ができないから、傍聽券を、ただいま言うようなめんどうなことを省くために、一應それだけ渡しておくというだけで、火・木・土でやるという仕組みはよいと思いますが、本会議日というものを院議できめるとか、きめないとかいうようなことは、これがしよつちゆうなくて、いかにも不強勉のように聞えて世間では誤解する。
吉川兼光 142

○吉川（兼）委員　私はやはり今の事務当局の御説明のように從來三回ときめて実際上開けないことがある。そうするといかにも不強勉のようであります。傍聽券の問題でも非常に不経済であります。
淺沼稻次郎 143

○淺沼委員長　速記をやめて懇談します。　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 144

○淺沼委員長　それではどうでしようか。今言つたように、大体において本会議日を火、木、土にきめることに異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 145

○淺沼委員長　傍聽券はそれによつて作成してもろう。院議に諮らずに、各党で了承事項としてやつたらどうですか。また緊急やむを得ざる場合においては、議長の手もとにおいて本会議を開くことは原則ですから‥‥ 　　　　—————————————
大池眞 146

○大池事務総長　それから健全財正、健全金融に関する決議案、救國貯蓄運動に関する決議案、六・三制完全実施に関する決議案、農業会農業技術員設置費國庫補助増額に関する決議案、この四つの決議案が提出されております。そのうちの健全財政、健全金融と救國貯蓄の方は委員会を省略してもらいたいという要求があるようでございますが、その他の二つは、特にそういう要求がないので、六・三制完全実施の方は今の文教の方へ付託をする。農業会技術員の方は農林委員会の方へ付託をする。そういう取扱いでよろしうございましようか。
石田一松 147

○石田（一）委員　これは私この間から考えているのですが、一方において各派の共同提案という形で健全財政の決議案が満場一致か何かで決定して、一方において六・三制を絶対に完全実施しろという決議案がこれまた決定されるということになると、全然相反した二つの意思表示を議会がすることになるのじやないかというふうな私は錯覚に陷るのです。
大池眞 148

○大池事務総長　委員会に付託されますから、委員会の方で十分審議されることになるだろうと思います。
石田一松 149

○石田（一）委員　それはそれぞれの委員会においては、その委員会の職責として六・三制は完全に実施するというような議論が出ると思います。一方においては今度は財政金融の方では絶対に財政を緊縮するというようなことになると思います。
小島徹三 150

○小島委員　石田君の言う通りなんですが、先ほどの請願と同じ意味で、決議で予算を伴うのはよほど愼重にしなければならぬ。しかしこれは委員会において、適当か不適当か訂正するわけですから、それは構わないと思う。ただ委員会がどう動くかという問題です。
吉川兼光 151

○吉川（兼）委員　私も大体石田君の発言に賛成です。健全財政、健全金融なんということをわざわざ院議にかけて決議する必要があるかどうかということを多少疑問に思つております。六・三制につきましても、院議でそういう決議をするにしても、先に委員会で大いに論議すべきことと思う。委員会でいくらでも論議されますから、相当議論された後に決議案を必要とするならば、そのときでもいい。先に決議案を出して決議をしなくても、これは委員会で当然論議されますから、院議によつて決議するということは、相当重要に考えて、從來の議会はおざなりというか、決議をもてあそんだような傾向が多少でもあつてはならぬと思います。小島さんの請願に対する論議と同じように、こういうものをわざわざ本会議にかけて決議する必要はないのじやないかと思います。
小島徹三 152

○小島委員　ところで問題は、六・三制は委員会にまわされることになる。だから先に本会議にかけることはない。だからどうするかという…
吉川兼光 153

○吉川（兼）委員　最初委員会にかけて、どういう取扱いをするかということを議論する。その方が先じやないか。
林百郎 154

○林（百）委員　これは委員会に付託すべきだ。議院運営委員会としてその決議案を受理するか受理しないかということを討議する権限はないと思います。
淺沼稻次郎 155

○淺沼委員長　どうでしよう、これは提案者の所属の人もおられると思いますが、六・三制完全実施に関する決議案は委員会の審査を省略して本会議で議決するという要求がないのですから、從つてこの案件は文教委員会に付託すべきであるということを議長において取計らいをすればいいという意見と、それと同樣に解釈して、農業会農業技術員設置費國庫補助増額に関する決議案は、國民協同党のそういうような了解の下に農林委員会に付託するように議長において取計ろうということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 156

○淺沼委員長　さよう決定いたします。　それから健全財政、健全金融に関する決議案、救國貯蓄運動に関する決議案、これは共同提案として提案することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林百郎 157

○林（百）委員　これは運営委員会でやるわけにいかぬ。各党に帰つて審議しなければならぬ。
小島徹三 158

○小島委員　しかし、健全財政の要望ということは、各党とも異議のないところで、早く急ぐ問題でもあるし…
淺沼稻次郎 159

○淺沼委員長　各派交渉会の議を経て共同提案で出すということにきまつて、ただ時期及び方法についてまだ決定しない現状であつたわけですが、たまたまそれが決議案として出てきているからここに取扱い方が協議になつたわけですが、これは取扱いとしては健全財政、健全金融に関する決議案、救國貯蓄運動に関する決議案救國貯蓄運動に関する決議案の取扱いは各派交渉会に一任するという決定に御異議ありませんか。
小島徹三 160

○小島委員　どうですか、このまま運営委員会で認めたら…
林百郎 161

○林（百）委員　一應委員会に付託して本会議にかけるという手続をとるべきだ。
森三樹二 162

○森（三）委員　一應各派交渉会で各党とも賛成したのだから、委員会は省略して、…
石田一松 163

○石田（一）委員　この問題は救國貯蓄の件に関しても、健全財政を堅持することに関しても、これを決議することは、おそらく両院において誰一人としてそれに反対する者があり得るはずはない。それをことさら今決議案によつて決定しようというところに、私は何らか政治的のゼスチユアがあるのではないか。もし全院一致の決議によつてやられたそのものの範囲から一歩も政府が出ることができないということになつたら、各常任委員会において、これから予算を伴う問題をやつていこうとするときに、一歩もその決議案より出ることはできないということになりはしないか。そこで相当内容を檢討する必要があるのではないかと思う。
坪川信三 164

○坪川委員　今、石田君は政治的ということで議論されたが、そういうことになると、あなたの方から出されておる農業協同組合の件もやはり政治的な問題と考えられても仕方がなくなる。
石田一松 165

○石田（一）委員　だから農業技術員の問題でも常任委員会に付託するようにしてもらいたいと言うのだ。
小島徹三 166

○小島委員　しかし、健全財政を要求するということは、健全財政の内容の形に非常な関係がある。たとえばこの間の予算委員長の鈴木君が言つたように、赤字を出したところで生産的な金を出すのなら赤字でも健全財政だと言い得るし、あるいはまた前の内閣のように、プラスマイナス、ゼロであれば健全財政であるという考え方もあるが、健全財政であるか否かということは、常識の問題であつて、それが政治的に一つの意味があるかないかということは、別に財政当局も考えることであろうし、それは誰も常識なんだから、ここに一々むづかしく言わなくても、このままで審査委員会にかけないで直接やつていくことに了解してもらいたいと思うのです。
林百郎 167

○林（百）委員　今の小島さんの意見はわかるが、ただ先ほど石田さんも言われたように、そういう決議をしておきながら、その後また議院の決議として、たとえば六・三制完全実施の決議だとか、あるいは農業会の技術員に対する俸給増額の決議というようなことをしたのでは意味をなさない。國会としていろいろの意思がそこに乱れてきて意味をなさないから、よほど愼重に決定してもらわなければならぬ。
小島徹三 168

○小島委員　しかし國民がすべて貯蓄しなければならぬということは、すでにこの前の議会でも決議しておる。これは、各派交渉会に移しておけばよいではないか。
淺沼稻次郎 169

○淺沼委員長　これの取扱いに各派の交渉会に一任することに異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 170

○淺沼委員長　それで今度は明日、明後日と自由討議をやつて、そのあと議案を扱うことにして、さつきの決定通りやつていただくことにいたします。　　　　—————————————
吉川兼光 171

○吉川（兼）委員　今議員の方からの要求として、消費組合をつくつてもらいたいという議が出ておるが、これはこの委員会でやるよりも福利委員会で相談した方がよいと思うから、この際福利委員会を急速に決定するよう委員長から各派に諮つてもらいたいと思う。
淺沼稻次郎 172

○淺沼委員長　この前委員は四名にするということであつたが……
吉川兼光 173

○吉川（兼）委員　各派から出すことにしてはどうか。
淺沼稻次郎 174

○淺沼委員長　それでは七名の委員を至急に届けていただきたい。
森三樹二 175

○森（三）委員　請願書並に陳情書の取扱い方について、参議院は早く印刷して配つているようであるから、本院においてもできるだけ早く配付していただけるよう御配慮願いたい。
大池眞 176

○大池事務総長　方針がきまればすぐお送りします。
淺沼稻次郎 177

○淺沼委員長　それではこの会はこれで閉じます。　　　　午後四時三十八分散会

1947-07-24 第1回国会 衆議院 議院運営委員会 第7号 公式Web版

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