1947-07-05 第1回国会衆議院議院運営委員会第2号

1947-07-05 第1回国会衆議院議院運営委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年七月五日（土曜日）　　　　午後三時十九分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　　　　　　坪川　信三君　　　　大石　倫治君　　　　　　赤松　　勇君　　　　佐々木更三君　　　　　　吉川　兼光君　　　　岡部　得三君　　　　　　工藤　鐡男君　　　　後藤　悦治君　　　　　　小澤佐重喜君　　　　石田　一松君　　　　　　川野　芳滿君　　　　田中　久雄君　　　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院議長　　　松岡　駒吉君　　　　　　　　衆議院副議長　　田中　萬逸君　　　　　　　　衆議院事務総長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　自由討議の問題、発言者の数及び発言時間に関する件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　それではこれより会議を開きます。　この際議長から発言を求められておりますから、これをお許しいたします。
松岡駒吉 2

○松岡議長　今日の交渉会で、明後七日にいよいよ自由討議の会を催すことになりました。この会で扱います問題でありますが、第一にきめていただきたいことは、一体何を議題として自由討議するかということ、次には何党から何人おやりになるか、その人員並びに各参加されます人々の時間を、どの程度に制限するか。この三つの問題を御決定願いたいと思います。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　ただいまお聞き及びの通り、議長から七月七日に開かれます自由討議の会において、自由討議の問題、それから発言者の数及び発言時間等について、本委員会に諮問されましたので、急拠委員会を開くことにいたした次第であります。御諒承願います。　それでは以上の諸件につきまして協議を進めることにいたします。
後藤悦治 4

○後藤委員　ただいま議長からお諮りになりました点について、自分の考えを申し述べておきます。第一回の自由討議の機会でありますので、國会法に示しておりますように、特に主題を選ぶ場合と選ばない場合と、二つあるのでありますが、昨日政府は経済実相報告書という、從來かつて例を見ないようなものを発表されたのでありますから、今度の自由討議には、この報告書を主題として自由討議を行つてもらいたいと考えるのであります。　それから発言者の数でありますが、一時から四時ないし五時に終るといたしまして、自由討議の本旨から申しますと、活発に大勢の発言者に自由に発言してもろうのが建前でありますが、各政党から多数に出られますと、総人員に制限があるのでありますから、各党按分で十三名くらいに制限をしてもらいたいと思います。從つて、定刻一時から開くといたしましても、十三名発言することになりますと、答弁の時間等も合わせて考えなければならぬと思われますから、答弁の時間と合わせて、大体一人の時間を十五分と、こういうふうにおきめを願いたいと思います。
石田一松 5

○石田（一）委員　ただいま十三名というお話でありましたが、これは各党派の所属議員の数によつて、おそらく、社会、民主、自由、社会、民主、自由社会、民主、自由とした後を、國民協同党、第一議員倶樂部、日本農民党、共産党、各一名ずつに予定された、ただいまの御意見と承りますが、私たち國民協同党は現在三十二名を擁しております。先だつて來、絶えず大政党である社会、民主、自由のお方には比率通りにやられ、また國民協同党以下は絶えず一名ずつになる。こういう先例のようになりかかつているのですが、この際もし正当な比率によるとすれば、三十二名に対する発言を、もう少し増加していただけるように考慮してもらいたいと思います。
淺沼稻次郎 6

○淺沼委員長　ほかに御意見はありませんか。
林百郎 7

○林（百）委員　今の石田さんの言われるのは、どういう理由ですか。数字か何かあるのですか。規則によると、各所属議員数の割合に振当ててきめるということになつております。
石田一松 8

○石田（一）委員　もし十三名ときめて、所属議員数にこれを公平に率で割当てるとすると、國協以下が一名ずつになるかどうか、一應これは事務当局の方で率を出してみてもらいたいと思います。
林百郎 9

○林（百）委員　先ほどの十三名で、各小会派にも発言の機会を與えるというのは、それは各政党が好意的に順位を讓つてくださるという話で十三名が出たので、原則はやはり議院規則に基く割当で出ていると私は思つております。ですから、もし協同党で二名の言うなら、よそから讓り受けるということになる。
後藤悦治 10

○後藤委員　大体林君の御発言の通り、按分でいくというと、再びまた社民、自由を繰返していくわけになるのでありますが、そのよりどころは事務局の調査をして、皆さん御承知の通りはつきりしておるのでありますから、問題はせつかくの國協党の申入れを容れるか容れないかということを、端的に考慮する方がいいのではないか。國協党といたしましても、農民党あるいは共産党の各位より多数を擁しておられるのでありますから、いつもそれが一人ずつであつては困るという言い分も、一應認められると思われます。そこで、もし石田君の御要望通り容れるということになりますと、問題は十三名を十四名にするかどうかということ、それから発言の順位をどこにおくかということの皆さんの御了解がつけば、それでも私は構わないじやないかと思います。
石田一松 11

○石田（一）委員　ただいまの提案のように、ぜひ、そういうふうに考慮してもらえば、まことに仕合せだと思います。
川野芳滿 12

○川野委員　私、石田君の御意見に、全面的に賛成です。四名の共産党に一名、八名の農民党に一名お入れ下さつた雅量がございますので、その雅量をもたれて、もう一名人員を増していただいて、國民共同党に二名、こういうふうにお讓り合せを願いたいと考えます。
田中久雄 13

○田中（久）委員　前が盛んにやつたために、あとが全然できないで、途中で打切られる危險があると私は思う。この十五分なら十五分は、嚴重にやつて、ベルでも置いて、そこで論旨が終らなければ降壇させるというくらいにしてもらわないと、せつかく十四人取つても、最後までできぬということになる。
坪川信三 14

○坪川委員　私は今の石田君の要求は諒といたしますが、いわゆる自由討論というものは、二週間に必ず一回開くということに相なつておる関係上、多数なるがゆえに二名、三名ほしいと言われますが、その論からいきますと、多数党は非常にまわる率が少くなる。少数の方は三週間に一回必ず來るということにもなるのでありますが、その点も私はお考え願いたいと思います。あながち私は少数党だからということではないと思いますが、二週間に一回は必ず來るから、百四十名持つているものが三名しかないということになりますと、七十名ほどしか今期議会中には終らない。
石田一松 15

○石田（一）委員　もしただいまの坪川君のような正しい行き方でおやりになつても、私たちは現在いま確定しようとしている一人が、何ら変更することはありませんから、もし、いざおやりになるならぜひそうしていただきたい。その代り三十二名以下の方々はどういうことになるか、私はそれをおやりになつても決して構いませんが、それでは各派の円満なる協調は保てぬと思うのであります。
後藤悦治 16

○後藤委員　今坪川君の発言の通りでありまして、実はわが党においても、相当希望者が多いのであります。しかし今言つたことは、すなわち何かの場合に質疑を容認して円満を期したらいいじやないかということを言つたのでありまして、これが前例になることは、坪川氏の発言の通り困ると思うのであります。やはりこれが各党を代表してのもので、少数党の意見といえども尊重しなければならないという問題については、大政党の襟度を示して、少数意見の発表の機会も許さなければならぬと思うのであります。しかし自由討議の場合においては、かような原則は接分比例にしてもらいたいと思うのでありまして、何回か自由討議が重ねられていくうちには、ある場合には農民党も共産党も発言のない自由討議の日がある。必ずしも自由討議の日に少数派の代表が一名々々出ていかなければならぬとは限らないので、その点は尊重するが、とりあえず第一回の國協党の申し出を諒とする。しかし次回はまた一人でがまんしていただくときもあるというように、通計してまいりまして、あまり各党間においてはなはだしい不公平がないように、委員長において計られたならばよろしいと思います。
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員長　それではどうでしよう。私が委員長をやりながら進行係をやるのもいかがかと思うのでありますが、一つお許しを願つて、議題として取扱うのは、経済実相報告書を議題とすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員長　異議がなければそれを決したいと存じます。　その次には発言者の数ですが、これは各派交渉会では十三名というお話合いがあつたわけでありますが、ただいま石田君から一名増員というような話もございまして、議論がわかれているのですが、十五名ということにして、内容については交渉会できめるということで、あるいは一名減ることもあるかもしれないがどうでしよう。
大石倫治 19

○大石（倫）委員　大体開会の時間を一時から五時までという決め方をとれば、それによつておのずから発言の数も制限を受ける。討論会であるし、初めてのものでもあるから、なるべくこれは十分にやつた方がよかろうと思いますけれども、何しろ正一時から始めて正五時までというと、少しだれます。これはもう経驗上、どなたもわかつておるだろうと思います。そこで正四時間とすると、十六人で、一分のむだもなく、演壇の上り下りの時間も入れてきつちり、十四人とすれば三時間と三十分です。十五人とすれば三時間四十五分、演壇を上つたり下りたりする時間はこの十四人で一分ずつ計つても十四分、これで四時間になる。それは正確に一時から始めて五時に切上げるという段取りにならなければ、五時過ぎになる。継続してやつても、議場がだれて聽く人もなくなり、話すかいもなくなるのじやないかと思う。その点は少し考慮してほしい。私どもの党においても、そうです。質問演説を二人に制限したのでかなり不満がありました。それで二週間に一回は自由討議があるのだから、その際にすることにしたらいいじやないかということで抑えておる。自由討議の場合には、やはりわれもわれもと志願者がある。殊に若い新しい連中などは、もう飛びつくほど早く演壇を占領してみたい氣もしておるらしい。それらもやむを得ざることと思つておるけれども、そうすればやはりだんだん接分比例の例外を開いていくということになると、また不満が出るおそれもある。不満が出れば、どうやらそれを抑えたと仮定しても、大体本議場におけるそれの整理及び運営がつくかというのです。十三人で三時間ばかりで三十分間という余裕をおいて、やはり正一時に始めてちようど五時に終るくらいになる。十四人になると、四時間ではとてもやりきれない。それが十五分という制限を、二十分も二十五分もやる、抑えることができないということになると、これは先の七、八人くらいのところまではよかろうが、あとの六、七人はだれきつたようなことになる。
佐々木更三 20

○佐々木（更）委員　これは自由討論といつても、意見の発表のしつぱなしではない。閣僚に対して質問の形をとるものが多いだろうと思いますから、これに対しては答弁がある。そうすると答弁の時間をどの程度にみるか。
後藤悦治 21

○後藤委員　五分間以内です。
佐々木更三 22

○佐々木（更）委員　そうしますとこういうことになります。十三名でも、もし十五分やると三時間十五分になる。前に十三名ときまつた。それを委員長の言われる十五分にすれば三時間十五分、それに五分ずつ答えたとすると約一時間で四時間十五分。これはきちんと一分のむだなしにやつて四時間十五分かかることになる。そこに議長の発言やいろいろなものを許すならば、厖大な時間になることと思うのであります。これはちよつと時間的に、一人十五分に対しては考慮の余地があるけれども、十分にこれを限定してみたところで、これは時間的に無理がある。それが一つと、それから私は前の交渉委員会を知りませんので、十三人というのは、各党どれだけの割当か知りませんが、私の聞くところによりますと、社会党二人と聞いております。（それは三、三、三です」と呼ぶ者あり）かりにそういたしましても、ここで三十一名かの國民協同党に雅量を示して、かりに二人といたしますと、これが前例になるとたいへんなことになる。むろん話合いで、プール計算で將來公平を期すということならば、格別でございますけれども、とにかくこういうことは前例として、あとで必ず前にこういう例があつたということになるのでございまして、比率からしても、三十一、二名の國民協同党の一人ということは、決して不当な数ではないと思うから、これはひとつ國民協同党にがまんをしていただいて、なるべく前の決定通りにやつていただきたいと思います。
淺沼稻次郎 23

○淺沼委員長　石田君、どうでしよう。
石田一松 24

○石田（一）委員　先ほど委員長の取計らいがされたのですが、そういうふうに計らつていただければ、まことに結構だと思います。もしどうしてもそれがいけないということなら、十三名を率で割つてもらつて、規則通りにきつちりやつてもらいたい。私たちはこれを要求します。どうしてもそれがいけなければわれわれは國会法並びに衆議院規則によつて、ひとつ進めてもらいたい。
小澤佐重喜 25

○小澤（佐）委員　どうでしよう。これは僕の方でも三名で承諾してくれということでしたが、今度だけは、その辺でがまんしてもらつたらどうです。　ようやく抽籖で三名ときめてきた。この事情を申し上げる。初めてのことであるから、先ほど各派交渉会できめたのを一應やつてもらつて、石田君の言われたことも理窟があるが、石田君も賛成されておるのだから、一應やつて、新しい根本方針はこの次のときよく相談して、できるだけ不公平のないように、極力僕らも協力するから、ここのところは原案で一つ……。
淺沼稻次郎 26

○淺沼委員長　私も円満にという考えから、十五名というのは十五名までやらない、十四名くらいのところで話合おうということを考えながら、案を提起したわけであります。しかし先ほどの申合せもあることでありますから、一應私の案を撤回いたしまして、交渉会の申合せ通りやる。それは今度限りということにして、あとはもう一ぺん相談するということにしたら、どうでしようか。
石田一松 27

○石田（一）委員　小澤さんから結構な話をいただきましてありがとうございました。各派交渉会でもちよいちよい社会党の交渉委員からもお話がありましたように、任されきておるものの、それを承知して歸つて、何だか全然役に立たぬようにも思われて、非常に面目ないところがあるのです。そういうふうにしていただければ、この際円満にいくためにいいと思います。では、先ほどの私の申出を撤回して、ただいま小澤君のおつしやつたように、この次からはもう一度ねり直すということに、私たちは保留して、撤回いたします。
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員長　それでは十三名ということに決定いたして、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 29

○淺沼委員長　では、さよう決定いたします。　次に後藤君の御意見では、質疑と答弁時間、合わせて十五分ということであつたのでありますが、答弁に多くの時間を費すと、質疑の時間がなくなりますから、これはあらためて質疑の時間は十分、答弁は五分というふうにきめておきたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 30

○淺沼委員長　それではそういうふうに決定いたします。　それから今、後藤君から、質問をやるときに演壇に立つてやるかということがあつたのですが、先ほどの交渉会の申合せでは、質疑、答弁ともに自席においてやるという申合せがあつた。そういうふうに確認してよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 31

○淺沼委員長　では、さよう決定いたします。　重ねて申し上げますが、題目は、経済実相報告書を取扱う題目とする。発言者の数は十三名とする。それに要する時間は質疑時間十分、答弁時間五分とする。大体以上の通り決定してよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 32

○淺沼委員長　それから答弁及び質問を自席において行う。発言の比率は三、三、三、一、一、一、一ということです。それでよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 33

○淺沼委員長　では、さよう決定いたします。　それから発言を自席でやる結果、速記のとれないところがあるかもしれません。それは聽えないのでやむを得ぬと思います。從つてこれは正式に速記のとれるように、秩序正しくやるということに申合せをしておきたいと思います。要するに、速記も、靜かな中で発言しさえすれば、必ずとれるわけでありますから、速記のとれるように、議場の靜粛さを保つて行うということにしたいと思うのですが、異議はありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 34

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。
田中久雄 35

○田中（久）委員　順位は、どういうことになりますか。
淺沼稻次郎 36

○淺沼委員長　社民自、社民自、社民自、國、それから第一、農民、共産となります。
田中久雄 37

○田中（久）委員　途中に入れてもらつた方が、おもしろく聽けるのではないですか。
淺沼稻次郎 38

○淺沼委員長　先ほどの石田君の質問と関連したことは、これはまた明後日の月曜日の議事をどう運営するかということできめることにしたらどうですか。
林百郎 39

○林（百）委員　一應順位は、私が今言つた通りのことで……。
淺沼稻次郎 40

○淺沼委員長　それは議長から申し上げることで、委員長から申し上げるのは、いかがかと思いますが、たまたま議長の本会議における宣言がありますから、その宣言をどう取扱うかということは、自然交渉会で足りると考えておりまして、そのことで考え直したらいいと思います。
石田一松 41

○石田（一）委員　発言指名者が各党にあるわけですが、この発言指名者は議場においてわが党の発言者はたれそれ君を指名するということを発言するのですか。それを議長がまた指名するという形式をとるのですか。その討議の日のことを……。
大池眞 42

○大池事務総長　これは交渉会でおきめ願つたらいいわけですが、今度は自由党の方でございますということを議長が宣言して、自由党のリーダーがだれだれ君と言えば、その方がすぐ立つてやり得るわけであります。
石田一松 43

○石田（一）委員　それを議長が指名しないでもいいのですか。
大池眞 44

○大池事務総長　指名せぬでも、今度は自由党の番でございます。今度は何党の番でございますと言つて、すぐそれでそのリーダーが、だれ君といつて出たならばいいのではないかと思います。
淺沼稻次郎 45

○淺沼委員長　それでは本日はこれにて散会いたしたいと思います。　　　　午後三時四十八分散会

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