1947-09-27 第1回国会衆議院隠退蔵物資等に関する特別委員会第18号

1947-09-27 第1回国会衆議院隠退蔵物資等に関する特別委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年九月二十七日（土曜日）　　　　午後二時十六分開議　出席委員　　　委員長　加藤　勘十君　　　理事　梶川　靜雄君　理事　武藤運十郎君　　　理事　吉田　　安君　理事　石田　一松君　　　　　　足立　梅市君　　　　池谷　信一君　　　　　　清澤　俊英君　　　　佐竹　新市君　　　　　　小島　徹三君　　　　鍛冶　良作君　　　　　　北浦圭太郎君　　　　明禮輝三郎君　　　　　　村上　　勇君　　　　木下　　榮君　　　　　　中野　四郎君　　　　徳田　球一君　出席國務大臣　　　　　　　内　務　大　臣　木村小左衞門君　出席政府委員　　　　　　　　總理廳事務官　　國鹽耕一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　内務事務官　　　植田　俊雄君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　隱退藏物資等に關する問題　小委員選定の件　　　　—————————————
加藤勘十 1

○加藤委員長　これより會議を開きます。まず最初に去る二十五日本委員會から都内板橋區における隱退藏物資摘發状況の視察を行つたのでありますが、これについて委員の方から御報告願いました後に先日に引續いて質疑を行いたいと存じます。委員の報告を承りまする前に私からその當時の前後の状況について一言申し上げたいと存じます。　實はこの問題につきましては二十日ごろと思いまするが、二人の人が見えまして板橋のこれこれの箇所に銀線が隱匿されておる。ぜひこれを早急に摘發してもらいたい。現に少しずつ運び出されている状態であるから早くやつてもらわぬと分散する危險があるからと、こういう申出ででありました。情報提供者は終戰當時この工場に働いておつた工員で、現物を地下に埋めるときに、一々送状と目方を照し合わせてはかつて、そして地下に埋没した責任者の一人であります。そういう關係でこれは多分確實だろうと思いましたが、何分にもすぐにというわけにもまいりませんので、委員會のありました二十三日に國鹽監査局長に申しまして、こういう事情だから一つ安本から摘發に行つてもらいたい。ついては當委員會としても視察のために委員を派遣したいということを申しまして、委員會で四名の委員に視察に行つていただくことに決定したわけであります。現地の視察の結果につきましては、當日まいられた四名の方の中から梶川君に代表して御報告を願います。
梶川靜雄 2

○梶川委員　新聞に出ておりますので、大體御存じだと思いますが、簡單に御報告申し上げます。この板橋、志村署管内の方に本社をもちますところの東洋工機株式會社、社長は宮田慶三郎というのでありますが、これは元不二越鋼材の東京工場として軍需品の製造をやつておつたところであります。これは電波兵器をつくつておつたのでありますが、その工場は終戰後東洋工機株式會社という新しい會社に工場が買收されて、そこの社長の宮田慶三郎というのが、第一兵器廠より古鋼、鐵その他のものを一緒に、當時電波兵器に使うために殘されておつたところの銀線を拂下を受けたわけであります。その金額は當時八十九萬圓、その量は會社側の主張によりますれば、三十二萬トン餘ということになつております。情報提供者の話では四十八トンということでありまして、その間にいささかの開きがありますけれども、とにかく會社側の主張によりましても、三十二トン餘というものが拂下げられておる。そのうち二分いたしまして、一つを元その下請工場でありましたところの志村署管内にある石原合金製作所という會社内の地下五尺の所に埋藏いたしております。これが會社側では約二十數トン、情報者の方は三十トンと稱されているものでありまして、われがわれ摘發いたしましたのはそれであります。さらに他の一部はそのすぐ近くにありますところの板橋署管内の元そば屋の跡を買收いたしまして、それを倉庫にして、そこに同じく古銅、あるいは電氣銅等を一緒に床下に匿しておつたわけであります。この方はすでに會社の本工場へ持ち歸りまして、銀のブローチ、あるいはかんざし等をつくつております。そこでその銀線の銀の含有量というものは、會社側の分析した結果によりますれば、質のよいものは九九％、質の最も惡いもので八六％という銅との合金ということになつております。そこで現實に品物としては出てきたわけなのでありますが、われわれはそれを警察竝びに安定本部の方に一任いたしまして、あとに武装警官を配置してまいりました。しかしその間の調査におきまして、會社側の主張をここに一應御批露いたしたいと思います。それは終戰後に拂下げを受けたけれども、どうせ默てねこばばをきめられるものではないと思つたので、地中に入れたものはどろぼうにかからないように掘出さずに置いた。倉庫に入れたものは會社に持つて歸つて、これを輸出貿易品にしようとして、貿易廳の許可を得ているというような話であります。しかしながらわれわれが最も不可解に思いますのは、數次にわたる情報者の提供にかかわらず、今まで練馬署あるいは板橋署がすべて一應手をつけながら、これを最後まで洗わずに放置したということであり、第二には貿易廳が許可したという、貿易廳長官の使用許可の證明者はなるほど持つておりますけれども、昭和二十年十月十五日の勅令第五七七號に基きますと、大藏大臣の許可を得なければ、その原状の變更または移轉等までもできないようになつております。しかるにもかかわらず、大藏省の方には何ら連絡がないということは、本人である東洋工機の社長宮田慶三郎も申しております。從いまして、このようにはつきりした事實があるにもかかわらず、これを不問に付して何ら問わなかつたという點は、まずわれわれの最も奇怪と存するところであります。第三には、これがいわゆる法律上の用語で言う隱退藏物資に該當するかどうかという點につきまして、會社側は一應安定本部の生産局次長の石原氏に相談をしたところが、石原氏は金屬課長に相談してくれというので、金屬課長を呼出して相談した結果、隱退藏物資等緊急措置令、あるいはその後の在庫品調整規則の別表に載つていないから、申告義務がないというふうに言つて、これをつつぱねております。その理由は、銀線は合金であり、しかも製品化されておるという理由のもとに、そういうぐあいに判斷をくだしたということを、會社側の方では申しております。しかしながら事實會社の使用しておる状態をみますと、銀線の製品としてそのまま使用しておるのではなく、ブローチやその他の品物に變りつつあるのでありまして、われわれはその現物も見ております。從いまして、これらの状態につきましては、今後相當追究してみなければならないと思いますけれども、とにもかくにも、現實に終戰後に何らかの形において會社の手に渡り、しかもそれが地下五尺の所にアルミ板の下に約三十トンのものが埋藏されておつたということは、われわれが確認して歸つた通りであります。なおなぜその石原合金という方の會社に渡つておつたかと申しますと、この會社の社長が戰時中應召いたしまして、そのために親會社と申しますか、下請をさしておつた本の會社の社長である宮田氏がこれを管理しておりました關係上、その會社内に埋藏したというふうになつております。從いまして、これらのいわゆる親會社、あるいは下請工場等の間の關係も、相當洗えば臭いのではないかというような感じを受けて歸つたわけであります。なおこの石原合金會社も十八萬五千圓ほどの小さい會社でありますけれども、しかしながらその倉庫には相當の古銅あるいは電氣銅、亞鉛、鐵等が多數にあつたということは事實であります。從つてわれわれは——これらのあらゆる倉庫に査察官の方では封印としてまいりまして、一切の移動を禁止し調査が濟むまでその封印を解かない。速やかにこの調査を進めていくというふうに話がきまつて、われわれは歸つてきたわけであります。なお歸りに板橋署に寄りましてその間の事情について調査いたしたのでありますけれども、あいにく係官が警視廳へ轉勤になつたとか、あるいは水害の方へ行つているというふうなぐあいで、不得要領の點は相當殘して歸つてきたような次第であります。以上簡單でありますが、報告を終りまして、あと各係から補足していただきます。
加藤勘十 3

○加藤委員長　ちよつとただいまの報告のうち、われわれがという言葉で、あたかもこの委員會の視察に行つた委員自身が事に當つたような言葉が用いられましたけれども、これはわれわれ委員が事に當つたのではなくして、事に當られた安本の査察官の行動を視察したということでありますから、その點は言葉を訂正しておきます。同行された委員の方、ただいまの報告でよろしゆうございますか。ほかに何か追加される點があれば追加していただきます。　それでは報告を終りまして、先ほど申しましたように質疑の繼續に移りたいと存じますが、その前にちよつと一言申し上げておきます。先日の委員會におきまして設置することに決定しました小委員會の委員の選任につきまして、委員長に御指名さしていただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
加藤勘十 4

○加藤委員長　それでは御異議ないものといたしまして、指名申し上げたいと存じます。　第一の軍竝びに行政官廳關係に關する小委員會の委員につきましては　　武藤君　　足立君　　大森君　　川崎君　　本多君　　徳田君六名であります。　第二の民間統制團體に關する小委員會の委員としましては　　梶川君　　矢野君　　明禮君　　中野君　　木下君五名であります。　第三の兵器處置に關する小委員會の委員としましては　　田中君　　福田君　　荊木君　　木村君　　村上君　　小西君六名であります。　第四の特殊物件處理に關する小委員會の委員といたしましては　　池谷君　　吉田君　　山本君　　北浦君　　辻　君　　野本君六名であります。　第五の情報に基く現物現地調査に關する小委員會の委員としましては　　清澤君　　佐竹君　　小島君　　鍛冶君　　水田君　　石田君六名であります。御承知を願います。　なおこれらの小委員の方々は明後日小委員の打合會を行つていただきます。臨時職員も委員課の方で十名用意されておりますので、適宜分屬してこれらの臨時職員の方に御協力を願うようにしていただきたいと思います。委員の室としましては、兩院協議會の室をあてることになつておりますから、政府から提出されました資料などはひとつそこで分類されまして、さらに先般來申上げまする通り、この提出された資料に基いてどの項目についてはどういう人を證人に喚ぶとか、あるいはこの資料からさらにどういう次の資料の提出を求めるとかいうことをそれぞれきめていただきたい。委員長はこの數の中にはいつておりませんが、私も極力皆さんとともに各小委員會に參加させていただいて實績をあげたいと思います。どうぞそのお含みでお運びを願いたい。なお申し上げました通り、この小委員會は主として事務的小委員會でありまして、會議體によらないで事務を處理するという意味で、從つて必要のある場合のほかは速記をつけないで事務の整理にあたつていく、こういうことを御了承おき願いたいと存じます。それではどうぞ先囘の質疑を續けていただきます。
中野四郎 5

○中野（四）委員　梶川君の報告に關連して委員長から御報告を願いたいことがあるのです。練馬の石原合金の摘發にあたつて、Ｇ・Ｈ・Ｑ方面でも相當關心を深めているように思います。特に先ごろ來東京軍政部の法務課の方からも、人を派していろいろ意見を求めに來ておられますが、委員長はＧ・Ｈ・Ｑ方面とはたいへんよく連絡をとられているように考えます。從つてこういう摘發面に對するＧ・Ｈ・Ｑの意思というものは、國會の今後の活動の面にも相當大きく影響をもたらすものと考えておりますが、この問題ばかりでなく、暴力團の檢擧竝びに政黨の黒幕などに對する見解におきましても、近來連合軍の代表部は一つの意見を發表しておられますので、委員長がＧ・Ｈ・Ｑ方面において受けられた情報を、この際一應お聽かせ願えぬでしようか。場合が惡いとおつしやらればやめても結構ですが、できれば一應それぞれの機關を通じてどういう意見を求められたかということを聽かせていただきたい。
加藤勘十 6

○加藤委員長　それでは私の關知しました限りにおいての事柄を、ついででありますから、差支えない範圍で委員會に御報告申し上げておきたいと思います。　この銀線摘發の問題につきましては、一昨日のことでありますので、時間的に私みずからが行くだけの餘裕をもちませんでしたから、私の代理に第八軍軍政部長まであらましのことを報告させておきました。軍政部長としては、今後の物資の摘發状況について、もし日本の地方警察官憲などが協力しないというような事態があるならば、軍政部としては一日前に申し出てもらえるならば、日本全國どこへでも必要に應じて兵隊を出すことを躊躇しない、積極的に協力するということをこの前行つたときに言われておりました。きのうは代理でありますから、そういうことまで聽いておりません。私がこの前行つたときにはそういう意見を述べておられました。司令部方面としましてはこの問題については非常に關心をもつておられまして、日本の經濟再建のためには物が生産されることが第一であるが、増産を急にというてもむづかしいから、少くとも隱退藏されている物資が正規の流通過程にのぼせられるということは絶對に必要である。こういう私どもの意見に對しては滿腔の同感を表せられまして、ぜひやつたがよろしいということ、さらにこの委員會における證人の證言につきましていろいろ意見が出ましたのに對して、私は現在のように證人に對して何らの制裁がないということは、結局證人が何を言つても自由勝手であるということでは、證人を喚ぶ意義がない。だから證人を喚ぶならば、當然宣誓を行わしめて、宣誓に對する義務づけをしなければ、意義をなさぬということを申したのであります。このことについては、すでに國會と密接な關連をもつておられまする司令部の方では、司法委員長、議會運營委員長などに、國會法改正の問題について意見を徴しておられるはずであります。なお私に傳えられたところによれば、こういう問題は二日か、三日で兩院を通過せしむることができるではないか。國會の權限を殖やすことに對して憲法違反などという議論が出るこは、笑うべき事柄であるという意見も附け加えられております。ともかくこの問題につきましては非常な關心をもつておられることだけは明らかであります。その點だけを申し上げておきます。
中野四郎 7

○中野（四）委員　たいへん心強い言葉を、Ｇ・Ｈ・Ｑの方から受けておられることは、委員會の今後の運營に對しても結構なことだと思います。お伺い申し上げた私の目的は、ただいま梶川君からの御報告の面にもありましたが、これが加工品であるか、あるいは銀塊いわゆる地銀であるかという見解が、今後大きく摘發の面にも影響をもたらしてくると思うのであります。すなわち宮田慶三郎君はこの點を十分に考慮して、かつては貿易長官の許可を得、あるいは安定本部の石原生産局次長にも相談をし、ないしは金屬課長にも現物を見せて相談をしております。こういう面において官僚が實質上においてこれを化學的に分析をして、實際の銀の含有パーセントを明らかにして處理をしたというなれば、私はここにそのようなことを取上げる必要はないのでありまするが、しかしながらわれわれが一應視察に參りまして、自分々々の耳に聽いた程度の情報によりますれば、少くとも私は今月安本の中にわだかまつておるところの一つの官僚のサボタージユというか、怠慢という面がここにはつきりと現われてくるのではないかと思うのであります。證人の證言等に對する相當な掣肘はぜひ必要でありまするが、一方においてこのように官僚の怠慢、サボタージユという面については、もし航去においても、今後においても行われる場合においては、Ｇ・Ｈ・Ｑの方の相當力強い御支援を得て、これを一掃するの必要があると思います。むろん國内のことでありまするから、國會の力をもつてするのが當然のことであります。しかしながらなかなかそのような力は口で言うても行いがたいことであります。何かこういう官僚にもし惡い面があるなれば、十二分になるべく力添えをしてやるという言葉はなかつたでしようか。
加藤勘十 8

○加藤委員長　直接そういうことはありませんが、もし地方官憲法などが積極的に妨害するというようなことがあつた場合には、ただちに免職せしめるような手續をとるべきではないか。こういう意見がありました。今安本の話が出ましたが、大勢の人でありますから、いろいろな考え方もあるかと思いますけれども、特に安本であるからどう、どこにあるからどうというのではなく、やはり官吏は官吏としての形式的な手續なんかがそれぞれこみ入つておつて、われわれきようも安本の中にある物資活用委員會に行つて、あすこの委員會の常任の諸君と話し合つたのですが、そのときにも法律の狹い解釋と、法律を廣く解釋するということによつて、その同じ法律を適用する場合にも違つてくるようなことがあるために、官吏としてはとにかく事なかれ主義で、法律を法律の文字通り狹く解釋すれば間違いないではないかというようなところから、結果から見たら、また客觀的にこれを見ると、サボタージユしたり消極的な妨害をしたりというふうに映る場合もあると思います。しかし私は必ずしも官吏の諸君がみなそうであるとは言われないと思いますので、その点は今後極力官吏の諸君にも、この委員會の目的を十分に理解してもらつて、積極的な協力を求められるように、一々司令部の指圖とかあるいは司令部から助力を受けるとかいうのではなく、お互い私どもとして協力を求め得られるように、ひとつはかつていきたい。こういうように考えておりますから、この點はあまり深くこだわられることもなく、ざつくばらんに御質問がありますれば御質問をしていただくように、ひとつお進めを願いたいと思います。
梶川靜雄 9

○梶川委員　内務大臣がおられますので、ちよつとお伺いしたいと思いますが、この問題に關連いたしまして板橋署におきましては、すでに警察官一名を罷免しております。にもかかわらずその後やはりこの問題が不問に付されてきたということは、われわれとしてまことに遺憾に思います。これはすなわち官憲が世耕氏の言われるごとくに、やみ屋とか業者と結託しておるというようなことを言われても、かばう餘地はないではないかと考えますが、この點につきましてどういう報告を受けておられるか、あるいはまたどういうふうに考えておられるか、伺いたいのであります。
中野四郎 10

○中野（四）委員　ちよつと今のに關連して梶川君に申し上げますが、この問題について警察官は罷免されておりません。それは何か感違いだと思います。小池巡査は別の收賄事件で、經濟事件を摘發する上において、自分が先まわりをしてとつたのであつて、この事件に關しては委員長お聽きの通り關係はないのです。
梶川靜雄 11

○梶川委員　それでは罷免の問題は取消しますが、とにかく警視廳の方に一應の連絡のもとにこの問題の捜査を始めて、しかもこれは打切つておるという事實があるのであります。この點についてどういう根據のもとに打切られたかという點を申し上げ、ほかにも多數こういう例があると思いますし、從つてこれだけのものが現にあり、またこのように現に怪しい点が多々あるにもかかわらず、なぜ打切られたかという點についてお伺いしたいと思います。
木村小左衞門 12

○木村國務大臣　お尋ねでありますが、この問題につきましては警視廳も極力協力してやつておるという報告を受けております。まだ具體的な報告をきようまで受けておりません。御發言がありましたから早速取調べまして、御報告申し上げることにいたします。
梶川靜雄 13

○梶川委員　警視廳が積極的に協力しておると言われますけれども、本日の毎日新聞を見ますと、警視廳では二十五日に摘發された銀線は、四十トンではなくして約五トンで、全然隱退藏物資でないというふうな言明をしておられる。事實四十トンでなく約五トン、その五トンというのはどこから出たか、われわれは了解に苦しむのであります。現にこれの所持者である宮田慶三郎の三十二トンという數字を例にあげておるのであります。こういう點につきまして警視廳が輕率にこれを發表せられるということは、われわれとして國会に何でもかんでも盾突きたいという面か、あるいは業者をかばいたいという面かどちらかに起因するものではないか。少くともこの數字だけ見てもこれは相當なわれわれとして疑問を起さざるを得ないと思うのでありますが、それでもなお警視廳が鋭意あたつておるというふうにお考えでありますか。
木村小左衞門 14

○木村國務大臣　新聞にありましたことについては私も今初めてで、承知いたしておりません。よく取調べまして機會をもつて御報告いたします。
梶川靜雄 15

○梶川委員　もう一つ次に隱退藏物資でないという點、特にこれらにつきましては、警視廳としては犯罪捜査という面から行われているのであらうと思いますけれども、もしそういう面からこの問題の調査を進められますならば、これがたとい狹義にこの解釋が下されまして、指定生産資材在庫調整規則の指定物資でないといたしましても、現にこれは昭和二十年十月十五日、勅令第五百七十七號に基きまして、金銀もしくは白金等の地金もしくは合金の本邦内におけるところの得喪、滅失、原状變更、または移動というものを禁止せられております。しかもこれは大藏大臣の許可があればよい。許可なしには取引あるいは移動を禁止するというふうになつているにもかかわらず、警視廳自體で言つておられるところの貿易長官の許可があつたから使つても差支えないのだということは、警視廳自體がこの問題に對する調査をサボつているというふうに解釋しても間違いないとわれわれは考えざるを得ないのであります。從いまして、ただ貿易廳長官の許可があつたからというのでなくして、貿易廳長官は何もこれに對して權限があるものではないのであります。それは貿易の取引關係の面だけであろうと思うのであります。從つてこれはあくまで大藏大臣の權限に屬すべきものでありまして、貿易廳長官が大藏大臣の權限を侵害する權利は何もない。それらについて賢明なる内務大臣のもとにおられる警視廳が、知らないということはないと思うのであります。これはあくまでも業者をかばうために發せられた言動であり、あるいは行動であろうというふうに推察するよりほかないと思いますが、これらにつきましてももし取締る意思があるならばそういう面からでもいくらでも取締れると思うのであります。にもかかわらずそういうつじつまが合わない理窟をもつて捜査を打切られるということは、やはりそこにわれわれとして臭いのではないかという疑いをかけざるを得ませんから、この點につきましてもなお十分なる御研究をお願いしたいと思いますが、大臣はいかに考えられておりますか。
木村小左衞門 16

○木村國務大臣　先ほど申しましたごとき事情でありますから、新聞の記事につきましてそれが正確であるかどうか、また正確であるとしてそういう言動に對する當否その他をよく調査いたしまして何分のことは機會をまつて御報告いたします。ただいまその記事も存じませんような次第でありますので、何ともここで申し上げることははなはだ遺憾でありますができませんからどうぞ御了承くだざい。
徳田球一 17

○徳田委員　安本長官がおられませんので非常に困りますが、貿易廳長官は出ておられるのですか。
加藤勘十 18

○加藤委員長　貿易廳の次長で來ておられますから……。
徳田球一 19

○徳田委員　それから大藏大臣もきようは來てもらうことになつておりますが、大藏大臣は來ておらぬのですか。
加藤勘十 20

○加藤委員長　大藏大臣は横濱の方へ行つておられて遲くなつてちよつとむずかしいそうです。
徳田球一 21

○徳田委員　そうすると安本長官もまた本會議後出てこられましようね。
加藤勘十 22

○加藤委員長　本會議で賃金問題について勞働大臣と安定本部長官と二人指名で呼出されておるそうですが、勞働大臣がおらぬために今緊急質問を受けておりますから、それがすめばこちらへ來られると思います。
徳田球一 23

○徳田委員　それならあとでひとつ一緒に揃われてから聽きたいと思います。私はこの問題について非常に深く掘り下げてみたい。というのはこれは明かに會計法違反であつて、その處置は明らかに私は不當であると思う。それは實際犯罪的だと思う。ですからこれはいずれ責任者が見えられてから質問したいと思います。　そこで今度は兵器處理委員會のことに關しまして木村内務大臣にお伺いしたいと思う。兵器處理委員會はいかなる法律によつて設けられ、またいかなる性格と内容をもつておるかをひとつお伺いしたいのであります。と申しますのはこの内務省からの報告と、われわれが手に入れております兵器處理委員會自身の報告——兵器處理委員會が昨年八月十日までの分を報告しておるのがありますが、この報告とだいぶ相違がありますので、いずれがほんとうであるか、この點を質したいために、特に内務大臣からこの性格についてあらかじめ御報告あらんことを希望する次第であります。
木村小左衞門 24

○木村國務大臣　兵器處理委員會の性格をちよつと申し上げますが、これは委員會という名稱は使用いたしておりまするけれども、實は政府の機関ではございません。日鐵、日本綱管、古河電氣工業、扶桑金屬、神戸製鋼、この五社が組織いたしておりまする民法上の組合でありまして、政府職員は直接には何らこの機構の内部にははいつておりません。この委員會に對しまして内務省は一昨年の十月特殊物件處理委員會の議を經ました廢兵器類を一切拂い下げて、その解體處理を一任しておるようなわけであります。
徳田球一 25

○徳田委員　それではこれは民法のいわゆる組合でありまして、何ら統制機構その他法令によります統制機關ではないということになりますが、こういう民間の一組合に對しまして、政府はかかる兵器處理という重大なる問題を何ら法律の根據もなしにこれに全部一任するというようなことは、一體適法であるかどうか、私はこれは違法だと思う。この點を御囘答願いたいのであります。
木村小左衞門 26

○木村國務大臣　兵器類は御承知のように連合軍の手によつて兵器としての機能を失う程度に破壊せられることが建前になつております。それでそのまま直ちに民需に向けることができませんので、解體作業を行わなければならぬことは當然であります。また兵器の部分品等につきましては完全にこれをスクラツプ、屑鐵にいたしますることはあまりにもつたいない話であります。新規の他の用途にこれを活用することが適當な場合がありますので、これらの仕事は相當な技術と經驗、それから場所を要しますので、政府はこの處理をすることがちよつとむずかしいので、民間の五社を選んで處理を一任いたしておるような次第であります。なお兵器處理委員會の中からも——前にもどりますが、その設立につきましては、當事第八軍の經濟科學部長パラード大佐の指示のもとに、兵器處理の急速解決を必要とすることを迫られましてとりました措置でありまして、法的根據はこれにはございません。
徳田球一 27

○徳田委員　そこに私は疑問があると思うのであります。こういうものは、やはり法的根據をもたない限り、これは民法上の組合というものが單に契約だけでやつておる。この契約だけでやるということに對しまして、こういうことは法律上、どういう根據があるか。そういう政府の處置すべき財産でありますから、財産の處分を何ら法律上の根據なしに、ただ行政上の契約でこれができるかどうか。この點に對して、論據をひとつ明らかにしてもらいたいと思うのであります。
木村小左衞門 28

○木村國務大臣　實際の衝にあたつております説明員から、ちよつとこの答辯をいたします。
植田俊雄 29

○植田説明員　これは法的根據と申しましても、兵器處理委員會を設立するということについての法的の根據はございませんが、特殊物件の拂下げと言いまするのは政府對民間人の民法上の契約でありまして、政府と兵器處理委員會との間におきまして拂下げの契約をいたしまして、その契約條項の中に廢兵器の一切の處理を委任した。こういうことに法律上の構成がなるのではないかと考えております。だから違法ということには相ならないかと考えます。
徳田球一 30

○徳田委員　違法、違法でないは別の機會に論ずることにいたしまして、こういうふうなことをすることに、私は非常に重大なる缺陷を生じておると思うのであります。こういう勝手なことをしておるから、結局兵器を處理したあとに、たれ人が見ても疑問に思われるところが非常にある。こういことは非常に重大なことでありまして、これは莫大な資産でありますから、これを處理するにあたりましては、ちやんと法規的な規定を設けまして、十分にこれを犯さないように、これを犯せばやはり法律上の罪に問われるようにしておきませんと、こういう大混雜の中に、ただ民事的な解釋、契約のもとにこういう重大なことを處置するということは、政治上行政上において、重大なる缺陷であり、重大なる大失政であると思うのでありますが、内務大臣はいかが考えられるでありましようか。
植田俊雄 31

○植田説明員　廢兵器の處理が始まつたのは、一昨年の十二月ごろからでございますが、當時連合軍が各地に進駐されまして兵器の破壊をせられました。そのあと、日本の國情から見まして、速やかに活用すべきではないかということが、日本の經濟方面に同情をもたれました第八軍の當局の方でも痛感せられまして、できるだけ早く活用させたいというので、兵器處理委員會の中樞におられました小松さん——ただいまこの方はおやめになつておりますが、小松さんとも連絡をとりまして、政府はほかの仕事も忙しいのであるから、これだけは民間の團體にやらせた方が早いのではないかということになつておるようでありますが、確實なことは、書類等も殘つておりませんから、ただ私ども當時の方から引繼ぎを受けておるだけであります。しかし政府といたしましても、ただ民間の團體に任したというだけでは、これは責任上相濟まぬ次第でありますので、一應日本政府が引受まして——日本政府が引受けると申しますのは、内務省が連合軍の方から返還を受けまして、それを府縣の方で大體數量を調査いたしまして、そうして兵器處理委員會に引渡す。兵器處理委員會は受取つたものについて府縣廳に受取を出す。こういうふうな形によつて拂下げをいたしておるのであります。當時の事情から考えまして、かような措置もやむを得なかつたのではないかと私どもは考えております。
徳田球一 32

○徳田委員　これが事業報告によりますと、昭和二十年十月三十一日附商工省商務局長、内務省調査部長連名の通牒、解體兵器等處理機構に關する件というので、單なる局長の通牒だけでやつてあるのであります。こういう重大なことが、局長の通牒ぐらいでどんどん處理せられていくということになりますると、内閣に重大なる責任があると私は思う。こういう莫大な財産をここで全部處理する、これが金になつて大體十二億と見積られております。この十二億という原價につきましても私は非常に疑いをもつのでありますが、わずかに十二億にしか載つていない。こういうことに非常に大きな缺陷があるのです。こういうことを單に局長の通牒ぐらいでやつて、しかも内閣はこのことに關しまして何らの決定をしておらぬように、内務省から出ている報告にはなつておる。そうしますと、これは一官僚、一下僚がこれを決定しておるのでありまして、こういう莫大な財産の處理につきまして、かかる輕率なる、かかる責任にないやり方に對しましては、これは政治上重大なる責任であると思うのでありますが、それでもなおかつ、あの當時やむを得なかつたというぐらいで濟まされるつもりであるかどうか。
植田俊雄 33

○植田説明員　私どもからお手もとにお配りました資料があるいは不完全であつたかも存じませんので、もしもそういう點がありましたらお詑びいたします。この兵器處理委員會の決定につきましては、御承知の通り特殊物件處理委員會というのが内閣にございまして、内閣の議を經ましたのが一昨年の十月三十日と記憶いたしております。内閣の議を經ました要綱に基きまして、たしか商工次官名で兵器處理委員會の委員長發に、こういうふうに議を經たからということを通牒いたしております。その決定を兩省の局長の連名で各地方庁官に通牒をいたしております。通牒名は局長にあたつておりますけれども、きわめて重要な問題でございますので、當時の大臣には申し上げておる。かように了解いたしております。
徳田球一 34

○徳田委員　それならこの邊でこの問題は止めまして、さらに、商工大臣のこの前の委員會におきまする報告によりますと、この處理委員會には單に解體の實費だけを與えて、解體された一切の資材はこれをすべて商工省に集めて、商工省がそれぞれの統制機關を通じまして需要者に正式なルートをもつて流しておるということでありましたが、はたしてそれに相運ないかどうか。ここにあります資料によりますと、これは拂い下げるということになつておる。向うとの契約書によりますと——これは内務省から出た資料でありますが、これには兵器拂下契約書というものがちやんとあるのでありまして、この契約書によりますと、兵器處理委員會より甲に、すなわち政府に納付すべき拂下の價格はどういうふうに處理するかということが書いてあります。またいわゆる政府に納める代金は、兵器處理委員會の事務終了後一箇月以内に納付するものであるということが書いてあるし、この金の納め所等も書いてあるのでありまして、これから見ますと、これは完全に物を拂い下げる。そうしてこれから代金をとつておるのでありまして、水谷商工大臣の言われるように、彼らが處理をして、たで處理をする實費だけ拂うということにはなつておらぬと思いますが、これは一體どういうわけでありますか。
植田俊雄 35

○植田説明員　御趣旨の點で、あるいは私の了解の間違つておる點があるかと思いますが、その點、ございましたら御訂正を願いたいと思います。この拂下契約書と申しますのは、政府であります内務省と兵器處理委員會との契約であります。その中で拂下げという言葉は所有權が政府から處理委員會に移轉することを申しております。兵器處理委員會の方で一般の直接實需者に拂い下げる場合もございますし、統制物資については統制機關を通じて實需者に拂い下げることもあるのでありますが、統制機關として實需者に拂い下げる場合においても、あるいは何かの間違いで拂下げという言葉を使つておるかもしれませんが、政府が普通使います拂下げという言葉も何分適當でないと思いますので、これは政府の指示に基いて販賣する、あるいは賣却するという言葉で現わすべきものではないか。かように考えております。
徳田球一 36

○徳田委員　そうしますと結局處理するげけの實費を組合に拂うというのではなく、組合に兵器そのものを拂い下げて、組合がこれを處理して、組合は自分自身の責任においてこれを賣り渡すことができるということになるわけですね。
植田俊雄 37

○植田説明員　大體今お話しになつた通りでございますが、最後の點が多少違つております。自分自身の責任において賣り拂う、金錢上の取引においては兵器處理委員會から民間の實需者なり統制團體に拂い下げておりますが、それらの賣却につきましては統制物資については商工省が監督しております。またそれ以外の統制外の物多も資多ございますので、そういうものについては八定の委員會を設けて、そこで相談し合つてやつております。また物品によりましては一々地方商工局の指示も得なければ流せないということにしております。ただその點が違つておりますが、考え方につきましてはただいまお話しのあつた通りであります。
徳田球一 38

○徳田委員　そうしますと、この厖大なる物資が大體兵器處理委員會の自由になることになると思います。すなわち彼らがこれを賣却するときに非常に莫大なる利益を得ることは可能である。現にこの處理委員會の事業報告によりますと二十年の十月三十一日から二十一年八月十日までの間に大體剩餘金というか、利益が六千二百三十五萬圓も出ております、倉庫原價と書いてありますが、これはおそらく拂下げの代金として政府に納めるものではないか。それがわずかに三千百九十萬圓でありまして、實際の差益金は八千七百七十餘萬圓になつております。これは棚おろし減といたしまして——何かこれは原價償却みたいなものかもしれませんが、棚おろし減として二千五百三十八萬圓もとつておつて、そして六千二百三十五萬圓というのが實際の利益金になつておるのであります。そうすると政府はほんのわずかしかとつておらぬ。こういう兵器處理というようなものにおきましてかかる莫大なる利益、政府の收得するものに比較して約二倍くらいの實際上の剩餘利益が發生しつつある。今やわれわれの經濟はきわめて破滅的である。そういう時代において二、三の會社の組合員に對してほんのわずなの代價で拂い下げて、これによつて厖大なる純益を得るというがごときにおいては實にゆるがせにすべきでないと思うのであります。これも組合の事業として報告せられておるからこれくらいになつておるのですが、實際から言えばさらにわれわれはこれを追究したいと思うのであります。いかなる物資をどの會社にいつ拂い下げたかということを明らかにしたいと思うのであります。元來この一件に關しては五つの組合を組織しておる大會社、これの勢力圏内に大體拂い下げておつて、なるほど官の需要とか、あるいは進駐軍の需要だとかいうものには行つておるかもしれませんが、民間に拂下げたものは、大體これらの輩下に拂下げておつて輩下は非常にこれを通じてもうけておる。さらにこれがやみになりますれば厖大なるもうけである。おそろく數十億のもうけではないか。こう考えられるのである。そしてこれは對しましては中小商工業者が非常に文句を言つておる。兵器處理委員會にある資材は莫大なものであるけれども、われわれがいくら申請してもなかなかくれない。だから自分らは資材がなくつて非常に困つておるにかかわらず、どうしてもこういう物資の供給を受けることができないという苦情をたびたび申して來ておるのであります。かかる民間會社に實際法律上の何らの根據もなしにやらしたということが非常に重大な結果を生んでいるということになるのでありますが、この點に對して政府はいかなる見解をもたれるでありましようか。
植田俊雄 39

○植田説明員　私ども昨年八月十五日の兵器處理委員會の貸借對照表をもち合わしておりません。ただいま三月三十一日のはもつておりますが、それと今お話になりましたところに話の食い違いがあるかもしれないと思うのであります。ただいまのところ兵器處理委委會から政府の方には一文も金は入つておりません。これは清算しましたあとで入れるということにいたしております。從いまして六千萬圓というものは、法律上の構成はどういうことになるか存じませんが、一應政府としては預けたようなものになつておるわけでございまして、今後兵器處理委員會がいろいろな作業をやりまして、費用が要つてこれが減つてまいりますれば、それだけ國庫納金が減つてまいることになるかと思うのであります。兵器處理委員會の初めに、内務省から出しました兵器拂下げ契約書あるいは定款等をごらんになつてもわかりますが、當時これを擔當しております五社におきましては、勞賃が非常に高くてあるいはそろばんが合わぬのじやないか、最後に赤字を出しはしないかということを非常に心配いたしたのであります。この定款等をごらんになりますと、赤字になつたときにどうしようかというようなことまで書いてありまして、その點は政府もやかましく言われましたが、政府としても赤字が出たときに國庫で補償するという約束はできかねたのでございます。定款には一應觸れてありますが、契約にはそれがはいつていないのであります。そういうわけで赤字を非常におそれましたが、さいわい五社の者が努力したのと、いろいろ有效に物資を活用できましたので昨年の八月十五日におきましては、御指摘になりましたように六千數百萬圓の黒字を出しております。この黒字というものは現金の形で兵器處理委員會にあるのではないのでありまして、現在兵器處理委員會がもつておりますスクラツプを評價いたしまして、一方この作業の運轉資金のために銀行から一億數千萬圓の金を借りておりますが、そういつたものを差引きました結果、最終に洗つて見れば六千五百萬圓という利益が出てくる。こういうふうになつてくるわけでございまして、兵器處理委員會としましても、現在までのところ約八割の處理が進んでまいつておりますので、あと二割を殘すのみでございます。いつまでも兵器處理委員會という形で存續するのが適當かどうかということも、われわれのところでただいま研究をいたしておるのでございまして、よりよりこの利益金の處分の問題等も議論に出るのでございます。ただいまのところ擔當五社には利益金として少しも分配には與からせないつもりで事務當局としては進んでおります。
徳田球一 40

○徳田委員　ところでこの契約によりますと、ちやんと拂下げの代金は納入することになつているのでありまして、この納付が未だにないということになりますと、これは大變だろうと思うのであります。この第九條におきましては、政府である甲の代金の支拂いは乙の事務終了後一箇月以内に納付するものとす、とちやんと書いてあります。この事務終了というのが全部をやつてからというならば別であります。しかしこれは一つ一つの拂下に對しまして、この拂下げたものの事務の終了ではないか、一個々々やはり何々はいつのいく日にどれだけ拂下げた、この拂下げた事務の終了ではないか、そうしてないとそういう莫大なる金を彼等に二年も三年ももたせておきますと、これを通じていかなる仕事でもできるのでありまして、もしこういうことをしておかせることになりますれば、政府としては五社にまつたく政府の財産を利用さして、これに利益を收得せしめる結果になると思うのであります。さらにこの問題につきましては、事實この事業報告を見ますと、あなたの今言われるのとは大分違います。この八月十日現在の財産目録によりますと、棚卸の資産、すなわち自分が保有しておる資産が一億五千萬圓ありまして、すでに當座に領金になりまして、金になつておるものが九千百四十八萬圓ある。でありますからこれらの剩餘金といいましても、これは單にスクラツプとしてもつて、それで一方では金を借りてこれを運轉しているので、その殘りはまだ決算ができないというようなことにはならぬと思います。現にこれは資本勘定で借りている金もありますが、この借入金はわずかに二千四百四十八萬圓にしか過ぎない、そういうことになりますと、これは實際上あなた方が考えておられるのとは非常に違う現金を授受しているのであります。また受取手形なども相當ありますし、それから賣掛金の未囘收の部分、そういうものもあります。しかしこれらは商業の行為でありますから、現在のようにこういう物資が非常に少くそうしてやみが盛んに行われているときにおきまして、こういうものを放つておくという法はないのであります。これはなるほど最初の定款を拵えるときに損をするのではないかということは、資本家は自分を守るためにこういうことを言いがちでありまして、そうしていよいよ損になれば政府の補償を受けるというようなことは、彼等としては當然のことであります。莫大なる利得をするというようなことを最初から言うばかはないのであります。最初は損をします、そういう場合には一つ補償してくれますかというようなことを言うのは、これは資本家根性でありまして、資本家根性の非常に利己主義の汚いところを暴露しておるのであります。インフレーシヨンはいよいよ進む、物資はなくなる、こういうときに物資を抱えておれば、莫大なる利益をするということは當然であります。だれしもがそれはすぐ直觀せられるのであります。やみ屋は物さへあればどんなものでも抱えたいような時代であります。そういう時代でありますからこれは厖大なる利得をしておると私は思うのであります。それでありますから政府といたしましては、この拂下代金、そのすべての利益金は全部引上げられるということになるのでありますか、もしそうなればこれを至急にやつていただかないとこれを通じて非常に大弊害が起ると思いますが、それはどういうふうにお考えになりますか。
植田俊雄 41

○植田説明員　ただいまの趣旨は私どももこの仕事をやります場合に、ぜひそうありたいと考えておる點でございますが、ただ先ほどから御引用になりました昨年八月の貸借對照表、財産目録等持合せておりませんので、御趣旨の細目の點は御説明申し上げるわけにもまいりませんが、兵器處理委員會としまして現金があり、また銀行預金を何千萬圓ともつているのは事實でございます。これは兵器處理委員會としましては、下請機關にいろいろ運賃とか解體費を支拂わねばならぬものでありますから、運轉資金としてその程度の金は當時もつていなければならないものだと、かように考えております。今貸借對照表をお見せして、兵器處理委員會としては現金の餘裕がないのだということを御證明申し上げる材料を持ち合せておりませんけれども、私ども昨年の八月十五日の決算のときにも立會つておりますし、本年三月三十一日の決算の報告も聞いておりますが、現金勘定で申しますならば、ただいまのところは銀行に對する借の方が多いというように聞いております。ただいまのところかりに兵器處理委員會が解散することになりましても、その銀行、主として興業銀行でございますが、興業銀行に對して借金が返せなければきれいな形でもつて解體していくことができない、もちろんこの借金の見返りにスクラツプをもつておりますが、スクラツプが今のところはなかなか賣れないという事情にございますので、兵器處理委員會の結末をつけるにしても、今のところ相當苦勞をしている次第でございます。私どもとしましてもこのスクラツプが早く金に換えることができますれば、兵器處理委員會の餘裕のつき次第一刻も早く國庫に納入するようにいたしたいと思つております。
徳田球一 42

○徳田委員　ここに内務省から出ている資料によりますと、囘收及び囘收見込高の總括表というものが出ておるのであります。これによりますと、全部を囘收することになりますれば、十二億八千九百六十萬圓いくらとなつておりますが、わずかにこればかりの金であろうか、こういう厖大な戰爭をして、内地におきましては實に三年間を支えるだけの準備をしておつたといわれておりますが、砲彈やなんかだけでも大したものでありまして、戰車、飛行機、砲、銃等いろいろなものをここに持ち込んであるようでありますが、わずかにこれが十二億ぐらいのものでは實際お話にならぬと思いますが、果してこれくらいのものを豫想しておられるかどうかということをお尋ねしたいのであります。
植田俊雄 43

○植田説明員　當時もつと多くのものがあつたじやないかという問題でございますが、一應私どもとしましては、兵器處理委員會がこれだけ出しました囘收數量につきましては、今のところは信頼いたしております。そういたしますと、これは主としてスクラツプでございますが、これを公定價格で換算いたしますと、この數字には大して移動はないものだというふうに考えております。
徳田球一 44

○徳田委員　これらのいろいろの物資がここに表に出ておりますが、スクラツプ、スクラツプと言われるのでありますけれども、事實上スクラツプでないものとして使用せられるものもあるようであります。例えば古銅とか古亞鉛とか、古錫とかいうものは、なるほどこれはスクラツプみたようなものではあるけれども、實際上資材としてすぐ使われるのでありまして、何らこれはスクラツプというべき性質のものではない、また輕合金の再製したかたまり、それから銅及び銅合金、これらのものは今實際上賣るとしますれば、非常に高價なものであり、また需要が殺倒しているものであると考えるのであります。そのほかにゴム資材もあるし、いろいろあるのでありまして、これは屑だから安いものだというような性質のものではないと思います。今は製鐵方面の資材は非常に缺乏いたしておるのであります。いかに屑であろうとも、これは賣る方法いかんによりましては非常に高價なものになり得ると思うのであります。そういうことから考えまして、わずかに十二億そこらぐらいならば、そういう計算であるならば、實際におきましては屑々と稱して、これを引受ける。これを拂下げるものが、厖大なる利益を得ております。そこで私は内務省に對しまして拂下げを受けている相手方、すなわちこれは兵器處理委員會から政府が指定いたしまして、これをルートに流している相手方の會社である。この相手方の名前、それからどれたけの數量をどれだけの金額で拂下げたかということを、ひとつ出していただきたい。そうすればこれは世間の相場で、はたして正當であるかどうか、これを十分調べることができる。そうしてどういう會社にこれが集中されておるか、これによりましてもこの問題は非常に重大であると思うのでありますから、この點をひとつ調べられるように希望したいのであります。それからこれらの資材は、中小商工業者は今非常に望んでおる。そういうものに對しまして公開をする。スクラツプはこれだけある。古銅がこれだけある。古合金はこれだけある。こういうものに對して望みはないか、これを公開いたします。今中小商工業者は資材に非常に惱んでおるのでありますから、これらにでき得る限り便利を與えられることが必要ではないか。こういう意圖はあるかないか。それからもう一つこの問題で重要なことは、電氣であります。今電氣は非常に資材で苦しんでおる。配電も發電も變壓器も、あらゆる點で困つておるのであります。そういたしますると、ここでは銅だの古銅だのということもありますし、鋼材や銑材やいろいろなものがありますれば、こういうものは非常に電氣には必要である。ところが電氣は一體公定價格でものが得られないために、發電所及び配電所は非常に困つておる。こぼし抜いておる。こういう重大なる基本産業に向つて、特別にこういうものを即時供給する意思があられないかどうか。この點を私はお聽きしたいのであります。
植田俊雄 45

○植田説明員　ただいまいろいろ御注意をいただきまして、私どもといたしましても兵器處理のみならず、特殊物件一般を扱いました場合、常にお話のような心がけでやつてまいらなければならぬと思います。今お話になりました點で一應御了解を得ておきたい問題がございます。一つはスクラツプの價格の問題でございます。現在の石炭事情におきましては、スクラツプの需要が非常に少いのでありまして、また公定價格との關係で、スクラツプの價格が割合に安いのでございまして、このスクラツプの處理については兵器處理委員會も、實は苦しんでおるような次第であります。しかしそのほかのスクラツプとか銅については、相當需要があるのでございます。これも市價と公定價格が違うとか、いろいろ問題があるようでございます。こういうことは私專門でありませんからお答えできませんが、ただこの一つの點だけは申し上げたいと思うのでありますが、最近兵器處理委員會が扱つております金屬資材全般にわたりまして、指定生産資材の適用を受けまして、鐵のスクラツプにしましても、銅のスクラツプにしましても、その他古銅にしましても、すべて配給規則の適用を受けて、商工省の指令がなければ配給できない。そういつたものについてはすべて商工省の方で考えていただかなければならぬものかと考えております。
徳田球一 46

○徳田委員　商工省はまだおいでになりませんか——しかしこれは公表をすることが必要である。これだけのものがあつて、これをどう處理した。まだこれだけ殘つておる。これに對して需要はないのか。こういうことを公表しないと、これが商工省をまわり、あるいは安本をまわつていると、一部のブローカーもしくわ資本家だけが嚊ぎつけて、これらが利用する。一般にはこれが利用せられない。非常に必要な部分に使用されない。公定價格が安いということは結構である。しかし今度公定價格も大分上つておる。二倍半、三倍半上つておる。鐵などはまさに五倍半以上上つておる。だから決して安いものではない。從つてスクラツプも十分上つておる。でありますからこれを公表することが必要じやないか。公表いたしますれば、それぞれこれを望んでくるものがたくさんあると思うのであります。それからこのスクラツプは石炭事情によりまして、處理が困難であると言われますが、この前北九州に行きまして、八幡その他を調べておりましたらば、八幡なんかは強粘結の石炭が、驚くなかれ十三萬何千トンというものをもつておる。これはみなコークス用でありまして、使い方如何によりますれば、決してスクラツプを無駄にするものではない。コークスがありますれば、こういうものを處理するのは決して困難ではないのでありまして、これもやはり利用如何にある。だからこれを公表することが必要である。これをこのままにしておきますれば、すべてやみ商賣のもとになるのでありまして、これに對して國民が非常な疑いをもつ。殊に中小商工業者は今苦しいのでありますから、きわめて疑いを深くする。こういうことは政治上、きわめて惡いことであつて、この暗黒面をもつということは、政府に對する不信頼を超す。また經濟界におきましてもきわめて惡い影響を與えると思うのでありますから、これらの兵器處理委員會に關する一切を公表せられるようにお願いしたいのであります。そこでどこに拂い下げる、どれだけの數量、どれだけの金額で拂い下げたか。これらをぜひ一つ公表してもらいたい。そうすればこれが世間に對しましても、十分に批判せられることになると思うのであります。
加藤勘十 47

○加藤委員長　ほかに質問ございますか。安定本部長官、商工大臣、大藏大臣は、きようはいずれも支障で出席できないのでありますが、もし大臣以外の政府委員に聽いてみようというお方がありますれば、それぞれの政府委員は來ておられます。もし國務大臣でなければいかぬということであれば、今日は出席ができないわけであります。
徳田球一 48

○徳田委員　責任のある返事を聽きたいのが一つありますが……。
加藤勘十 49

○加藤委員長　それは安定本部長官てすか。
徳田球一 50

○徳田委員　安定本部長官と商工大臣と二人來ていただきたいと思います。
加藤勘十 51

○加藤委員長　ただこのことはひとつ委員諸君にお含みおきを願いたいと思います。それぞれの國務大臣はできるだけ呼ぶようにしますが、同時にということは、あるいは無理かもわかりませんから、一人々々であつてもその點は了承しておいてもらいたいと思います。
徳田球一 52

○徳田委員　一つだけ國鹽監査局長にお尋ねしたい。物資の生産割當でありますが、たとえば靴なら靴の割當、これは一體安本の方からの割當が正しいのか、それとも安本は割當をして、さらに商工省が變更して、どうにでもいじくつてもよいのであるか、これをひとつお答えできますか。
國鹽耕一郎 53

○國鹽政府委員　物資の割當に關しましては、大わくと申しまして、各省宛で割當を經濟安定本部でやるのであります。商工省關係の物資は、たとえば電氣の部面はこれだけ使う、ガスの部面はこれだけ使う、一般家庭消費用の纖維品なら纖維品はこれだけ使うというようなわくを安定本部できめまして、それを商工省に渡すのであります。商工省はそのわくの範圍内において適當なる需要先を見つけまして、それにやる。結局個々の人が受取るのは商工省の物資なら商工省からということになるのであります。
徳田球一 54

○徳田委員　そういたしますと製造業者、たとえばこれは大塚靴工場の事件でありますが、そういう場合にこの靴製造業者に對しまして毎月これだけの資材を用いていくらいくらの靴をつくれということは、安本では指定せずに、すべて商工大臣が商工省から指定するというわけになりますか。
國鹽耕一郎 55

○國鹽政府委員　お話の通りであります。
徳田球一 56

○徳田委員　そういたしますと、この前起つた大塚の事件でありますが、安本からは月に四千足ということになつておりますが、これが商工省になると二萬足ということで、これは五倍になる。こういうものは安本から出した全體の靴の製造額からいきましてもきわめておかしなことになつてくる。こういうことは商工大臣の方で勝手にできますかどうか。
國鹽耕一郎 57

○國鹽政府委員　ただいまの御質問の趣旨がはつきりのみこめないのでありますが、大塚靴店というような一つの製造業者に對して安定本部が直接に製造命令を出すことはないはずであります。もしやるとすればそれは商工省の方から命令が出ておるのであります。安定本部云々の點はなお調べてみたいと私は思つております。
徳田球一 58

○徳田委員　この前問題になつたのはこれであります。すなわちランニング・ストツクとして殘つておるものは隱退藏物資としてこれを押えるべきものかどうかということであります。すなわち四千足ということになりますればこれはランニング・ストツクでなくなるところが非常に厖大なるものをもつていると、ランニング・ストツクになつて、これは一體どこから來た、どうしたということになる。この二萬足という厖大な數字になりますとこれはランニング・ストツクでありまして非常に大きな問題である。すべてこういう一つの省から決定してやつたものを他方からまた直せるということになると、どつちからかうまくやればこれは隱退藏物資を假装するのに非常に役立つ、こういうことをしよつちゆうやられると隱退藏物資の摘發はなかなかできない。みんな適法々々ということになる。かりに、これをランニング・ストックにするために厖大な數字をどんどん勝手にやられるということになるとたいへんなものになつてくる。ところが安本としましてはちやんとわくがはまつておるといわれるから、わくがはまつておればそういう大體のわくから各製造會社はそれぞれのわくが出るわけであります。そうするとそれを商工省が直すことができない。そういう點に私は重大なることがあると思うのであります。その點をはつきり調べてもらいたい。大塚靴工場の問題はこの點がわかれば解決がつくと思います。この點を私は安本におきまして、今商工省がおられないから困るのでありますが、安本と商工省と照し合せまして、はたしてこれはどつちが正しいかということを全體の靴の割當とか、皮の割當とか、そしてこれをいくらずつ毎月割當てておるか、各會社にどれだけやつてあるかということをひとつ調べてもらいたい。そうすればこれは商工省が直しておれば——やまをかけて變なことをしておれば、これは非常に多くの物が出てくるはずだ。それは隱退藏物資、少くとも遊休物資にはなる。安本といたしましてはちやんと皮革の大體の數字はわかつておるはずでありますから、四千足にしてどれだけ需要者に渡すということは大體きめられているはずだと思うのであります。これが五倍になつて二萬足になると、その餘つた五倍もの厖大なものは餘つたからというのでおかしなものに使われる。これがやみに流される可能性は十分ある。十分にその操作はできる。そこの點がわれわれは問題だと思う。それでありますから、これは事件としてはきわめて小であるけれども、こういう流儀のことがあらゆる方面になされているということになれば、事はきわめて重大でありますから、そういう點をはつきり調べられまして、この事件に關する報告を商工省と打合せの上にせられんことを希望する次第であります。
小島徹三 59

○小島委員　今の徳田君の質問中わからぬ點があるので徳田君にお尋ねしたいと思うんですが……
加藤勘十 60

○加藤委員長　これは委員長から徳田君の言う意味を説明すれば、この前大塚靴店の在庫品が二、三箇所で摘發されたことがある。これに對して商工省竝びに警視廳の發表は、これは適法に割當てられたものであつて、隱退藏物資と稱すべきものではない。割當量の範圍による物資で、決して隱退藏物資でないということであつた。それに對して徳田君からいろいろ質問があつたわけなんです。
小島徹三 61

○小島委員　それはわかつております。
加藤勘十 62

○加藤委員長　ただ私もちよつと徳田君に尋ねたいのは、この四千足という安本の發表の割當というのは、ちよつと私ものみこめないのですが……。
徳田球一 63

○徳田委員　それは會社がそう陳述している。
小島徹三 64

○小島委員　安本からの割當は四千足直接に受けたと言うのですか。
徳田球一 65

○徳田委員　それは安本からの割當でありましよう。それならばそれは隱退藏物資でないというのであるが、それが實は商工省から出た二萬足だと言うんです。
小島徹三 66

○小島委員　私はその點がわからんから聽いている。安本からちやんとわくをとるときは四千足であつたに違いない。
徳田球一 67

○徳田委員　要するに四千足というわくを出して、それに對しての資材をとにかく大塚に渡したというわけです。ところがその資材としては多過ぎるというと、それは商工省からの二萬足の分です。これはランニング・ストツクであたりまえだと言われる。
小島徹三 68

○小島委員　商工省が勝手に割當ができるのか。
徳田球一 69

○徳田委員　だからそれは隱退藏物資でゆくかどつちかというんです。
國鹽耕一郎 70

○國鹽政府委員　ただいまの四千足云々の質問でありますが、さような割當を安定本部としては出したはずがないのであります。しかしてただいまの御説明によりますれば會社側の言分であるというのでありますが、はたして會社がさような申立てをしたかどうかということ竝びに商工省がその割當をいたしたはずでありますから、商工省の方でいかなる割當をしているかということを調査いたしまして御報告いたします。
徳田球一 71

○徳田委員　そういう疑問があるが、それはあなたの方で調べたときにみな記録を調べて、こういう疑問がまた國會に起らないように、これが正しいか惡いかということを判定すべき、そういう報告をあなたの方から出してもらいたい。そうすればこつちでこれは確かにごまかしておる。これは間違いである。だからこれは遊休物資として取上げるべきか、あるいは隱退藏物資として取上げるべきかということを論駁しなければいかぬと思うのであります。こういうことがすべてのものに起りますればこれは大したものである。そこをわれわれは衝きたいというのであります。
加藤勘十 72

○加藤委員長　それでは今の徳田委員の要求に對しては、安定本部の方と商工省と打合わして囘答していただくことにします。
徳田球一 73

○徳田委員　まだありますけれどもきようはこれで……。
加藤勘十 74

○加藤委員長　政府委員の方にちよつと委員長の方から申し入れますが、ただいまの質疑應答の中から二つの資料を提出してもらうことになつてきております。一つは兵器處理委員會が物資を賣り渡した相手方の氏名、數量、金額竝びに殘存物資の數量、價格を報告してもらうこと、今の大塚靴店に對する生産割當量について安定本部と商工省との調査の結果を報告していただく。この二つを至急に書面で出していただきたい。
中野四郎 75

○中野（四）委員　私は次會に安本の石原生産局次長、貿易局の輸出課長、安本の生産局の金屬課長、大藏省の外資課長、それに大藏大臣を呼んでいただきたい。
加藤勘十 76

○加藤委員長　それでは國務大臣としては大藏大臣、安定本部長官、商工大臣と、それから安定本部の石原生産局次長、金屬課長、貿易局の輸出課長、大藏省の外資課長、これらの方々は政府委員である人は當然出席してもらいますが、政府委員でない人は證人という形でなく、説明員として出席してもらうことにして、次會は三十午後一時に開會いたします。なお小委員の方々に申し上げておきます。その部屋は兩院協議室が當てられておりまして、その日取りは公報で小委員會の打合會という形式で發表しますから、それをごらんになつて御參集願い御審議を願いたいと思います。　本日はこれをもつて散會いたします。　　　午後四時二分散會

1947-09-27 第1回国会 衆議院 隠退蔵物資等に関する特別委員会 第18号 公式Web版

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