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2018-03-30 第196回国会 衆議院 財務金融委員会 10号 公式Web版

  1. 平成三十年三月三十日(金曜日)     午後四時五分開議  出席委員    委員長 小里 泰弘君    理事 あべ 俊子君 理事 井林 辰憲君    理事 津島  淳君 理事 三ッ矢憲生君    理事 義家 弘介君 理事 海江田万里君    理事 岸本 周平君 理事 斉藤 鉄夫君       石崎  徹君    今枝宗一郎君       勝俣 孝明君    神田 憲次君       小泉 龍司君    國場幸之助君       斎藤 洋明君    柴山 昌彦君       鈴木 隼人君    田畑  毅君       武井 俊輔君    中山 展宏君       藤丸  敏君    本田 太郎君       牧島かれん君    御法川信英君       宗清 皇一君    山田 賢司君       山田 美樹君    川内 博史君       末松 義規君    高木錬太郎君       青山 大人君    今井 雅人君       近藤 和也君    遠山 清彦君       野田 佳彦君    宮本  徹君       杉本 和巳君    青山 雅幸君       鷲尾英一郎君     …………………………………    財務大臣    国務大臣    (金融担当)       麻生 太郎君    財務副大臣       うえの賢一郎君    財務大臣政務官      今枝宗一郎君    会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官     宮内 和洋君    会計検査院事務総局第三局長            戸田 直行君    政府参考人    (内閣官房内閣参事官)  望月 明雄君    政府参考人    (法務省大臣官房審議官) 金子  修君    政府参考人    (財務省大臣官房長)   矢野 康治君    政府参考人    (財務省主税局長)    星野 次彦君    政府参考人    (財務省理財局長)    太田  充君    政府参考人    (国税庁次長)      藤井 健志君    政府参考人    (国土交通省航空局次長) 和田 浩一君    財務金融委員会専門員   駒田 秀樹君     ――――――――――――― 委員の異動 三月三十日  辞任         補欠選任   前原 誠司君     今井 雅人君 同日  辞任         補欠選任   今井 雅人君     前原 誠司君     ――――――――――――― 三月二十七日  消費税一〇%の中止、減税に関する請願(志位和夫君紹介)(第六三五号)  煽動罪を即時廃止することに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第六三六号)  同(笠井亮君紹介)(第六三七号)  同(穀田恵二君紹介)(第六三八号)  同(矢上雅義君紹介)(第六三九号)  同(白石洋一君紹介)(第六六三号)  消費税増税の中止に関する請願(志位和夫君紹介)(第六四〇号)  消費税増税を中止して五%に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第六四一号) は本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  会計検査院当局者出頭要求に関する件  政府参考人出頭要求に関する件  財政及び金融に関する件      ――――◇―――――
  2. 小里泰弘

    ○小里委員長 これより会議を開きます。  財政及び金融に関する件について調査を進めます。  この際、お諮りいたします。  両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官望月明雄君、法務省大臣官房審議官金子修君、財務省大臣官房長矢野康治君、主税局長星野次彦君、理財局長太田充君、国税庁次長藤井健志君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 小里泰弘

    ○小里委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  引き続き、お諮りいたします。  両件調査のため、本日、会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官宮内和洋君、事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 小里泰弘

    ○小里委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。     ―――――――――――――
  5. 小里泰弘

    ○小里委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
  6. 川内博史

    ○川内委員 川内でございます。よろしくお願いをいたします。  まず、麻生大臣に聞かせていただきたいと思います。  大臣は、昨日の参議院財政金融委員会で、報道されておるわけでございますけれども、森友の方がTPP11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルだという趣旨の発言をされたというふうにされております。未定稿ではございますが、議事録を確認いたしますと確かにそのように御発言をされていらっしゃったようでございます。  これは、事実とすれば極めて残念な発言であるというふうに私は思っておりまして、森友問題、この文書の改ざんというのは、大臣御自身が、事実とすればゆゆしき事態であるというふうにおっしゃられていた問題であって、今までの財務省の御報告では理財局の一部がという言葉になっているわけですが、本当にそうなのか、誰がいつ、どのような目的でこのようなことをしたのかということについてはまだつまびらかに明らかになっていない状況なわけでありまして、もしかしたら財務省の組織としての問題ではないのか、この公文書の、決裁文書の改ざんあるいは隠蔽というもの、これは、麻生大臣もそうだし、安倍総理大臣も、行政の信頼を揺るがしたというふうにおっしゃっていらっしゃるわけで、重大かつ極めて深刻な問題であるというふうに思います。  そういう、森友問題についてTPP11とお比べになられたということについて、それはちょっと言葉が足りなかったねと反省しているということを朝の会見でおっしゃられたようでありますが、私は、この発言については、そういう釈明ではなく、発言を撤回すべきであるというふうに思いますが、麻生大臣の御認識をいただきたいと思います。
  7. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 御指摘の発言の趣旨は、TPP11の署名について、この話は、もうこれは川内先生御存じのように、自由主義貿易というものの、根幹をなすいわゆる自由貿易というのが、このところアメリカの話やら何やらでどんどん保護貿易主義的になってきて、今度のG20でも、この点に関しましては極めて我々は深刻に言わないかぬということで、ターゲットはアメリカなんですけれども、そういったことを申し上げるほどやって、結論は、アメリカが抜きになっても、日本がリードして、マレーシアやベトナムや全部入れて11をやったというのは、これは結構高い、外交的な意味も評価されてしかるべきだと思うんですが、次の日、日経新聞でしたかなんかを見ましても、一面にはゼロ、全く書いてありませんでしたので、私どもは、その点は、これはちょっと待ってくれという話があったので、そう申し上げたというので、私、基本的には、趣旨を高く評価されてしかるべきだということを申し上げたかったんですが、決して森友問題を軽んじているわけではありませんで、森友と比較をしたというところがよろしくないということなんだと思います。  その御指摘に対しては、反省をせないかぬところだと思っております。単純比較するつもりじゃなくて、それ一面しかなかったものですから、全く、日経新聞でこんなものでしたからね、三面記事で。ちょっとと思ったものですから。  決して書換えを軽んじているということは全くなくて、私どもとしても、きのうも、予算が通ってということになりましたもので、幹部職員を全部集めて、従来、ここで予算が通ってよかったという打ち上げ、打ち上げというのも中止。それで、幹部職員、また主計局等々全部、恒例のあれは全部中止して、私の方から訓示みたいなことですぐ報道させて、理財局だけの責任みたいな顔をしているんじゃない、財務省全体に対しても同じようないわゆる疑惑の念を持たれたり、ましてや、公文書というものはこういったことになるんだから、財務省全体の士気にもかかわってくるんだから、極めて深刻に受けとめにゃいかぬということを訓示する報道で、私どもとしてはきちんと対応させていただいておりますので。  今申し上げたように、一行も書いていないなんということを申し上げたんですけれども、確かに、一行ではなかったです、これくらいの記事に書いてあったので、記事として取り上げたということは事実でありますので、その点は訂正をさせていただきたいと思います。  いずれにいたしましても、こういったようなことで妙な誤解を招くようなことになりましたのは大変申しわけなかったと、おわび申し上げます。
  8. 川内博史

    ○川内委員 世間の皆さんはどうか知りませんけれども、私は、麻生大臣の非常にべらんめえなところとか、男らしい、男っぽいところは非常に好きな部分でございまして、世間の人はどう思っているかは別にして、尊敬をしておりますから、だからこそ申し上げるんですけれども、今お聞きしておりましても、これだけ釈明に時間をかけるということは、私は、男麻生としてはちょっと残念だなというふうに思うわけでございまして。  これは議事録としてずっと残っちゃいますから、不名誉な発言がですね。森友も大事なんだ、すごく深刻に受けとめているとおっしゃったわけですから、この部分については議事録から削除するようにするということを男らしく言われた方がいいと思いますが、いかがですか、もう一度。
  9. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 川内先生、これはちょっと、参議院の予算委員会、財金でしたか、参議院の財金でしたので、ちょっとこの点に関しましては、けさ、きのうか、この話をもう一回させていただいておりますので。削除ですか、訂正なんというのができるか、ちょっとその点は参議院の財金で聞かないと何ともお答えのしようがありませんので。  そういったことで、私どもとしては、趣旨がなかなか伝わらなかったのは大変残念だと思いますけれども、趣旨は今申し上げたとおりです。
  10. 川内博史

    ○川内委員 削除の方法もいろいろありまして、見え消しで、こんな発言しちゃったけれども、後で反省して訂正するよという意味で、二重線で訂正する方法もありますから。いろんな方法がありますから、それは大臣の御意思として何らかの方法をおとりになられたらいかがかということは申し上げておきたいというふうに思いますし。  そもそも、私、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、いまだに財務省は書換え、書換えと言っているわけですね。いや、混乱するから書換えという言葉をとりあえず使いますとか太田理財局長は言っているんですけれども、世間の皆さんはこれは改ざんだとみんな思っているわけです。何らかの意思を持って文書を大幅に書き換えることを世間では改ざんと言うわけです。財務省が本当にこの問題を大変に大きな問題だというふうに思っているのであれば、改ざん問題というふうにきちんと言った上で調査するよと言わなきゃ、本当に調査しているんですか、本当にちゃんとやるんですかというそもそもが問われるというふうに私は思います。  という意味で、大臣、これは改ざんに変えさせる、ぜひ大臣の御意思として、これは大変な、民主主義にとって重要な問題なんだ、課題なんだ、だから行政の信頼というものを回復していく上でも改ざんという言葉を使わせる、そして責任を明らかにさせるということをまずこの場で明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
  11. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 これは、答弁等々ございますけれども、書き換えられた文書を見る限り、これまでの国会における答弁が誤解を受けることのないように行われたと見られているという点から、現時点では書換えという言葉を使っているところであります。  いずれにしても、これが行われた経緯やら等々、目的について、最終結果を踏まえる必要があろうかと思いますが、その上で、その言葉を使うかどうか、きちっとした対応はその段階で改めて考えさせていただきます。
  12. 川内博史

    ○川内委員 最終的な段階って、問題が全部終わっちゃったら終わっちゃうわけで、結局改ざんでしたというのはめっちゃ格好悪いと思うんですよ。  改ざん前と改ざん後の資料を見ても、大幅に削除していたり、書き換えたり、意味内容が変わっていたり。これは太田理財局長も、この前、個人的にはという前置詞はつきましたが、この部分は意味内容が変わったかもしれないというようなことを御発言になられていらっしゃったし、安倍総理大臣も、これは改ざんという認識だという御答弁をされていらっしゃる。  これは、行政の信頼を取り戻すという意味においては、まず政府として、この問題を行政文書が改ざんされた問題というふうに捉えて、そして、真剣にきちんと調査をし取り組むよということを言わなければ、結局、せんだっての佐川証人の証言も、証言拒否が連発をされて何にもわからない、疑惑だけが国民の中に広がっているという状況で、これは与野党ともに不幸な状況だと思うんです。  みんながこれを明らかにして、みんなで政治や行政の信頼を取り戻していこうねというふうにしなければならないわけで、その出発点が、まず当事者がこの問題を重く受けとめているという意思を表明する。それにはやはりタイトル、名前というのは大事ですから、行政文書の改ざんという言葉をきちんと使うべきだ。  改ざんという言葉を使ったからって、捜査の対象になるかならないかは、それは捜査機関がいろいろ判断することであって、改ざんという言葉がすなわち即座に犯罪に結びつくわけでもないし、ここはしかし、国民一般が思っている改ざんだ、大変な改ざんが行われたんだということを、政府として意思を表明すべきであるというふうに思います。  ぜひ大臣、ここは大臣としての、だって、三月十一日に初めて聞かされて、記者会見で後ろを振り返って、おれが聞いたのはいつだったっけ、ああ、三月十一日かと、そのとき初めて大臣もお知りになられたわけですよね、初めてお知りになられた。そういう一年間大臣にさえ何にも言ってこなかったこの事案に対して、ここは大臣としてリーダーシップを発揮して、改ざんという言葉を使わせる、そしてちゃんと全てを明らかにするということを、意思を表明していただきたいというふうに思います。  もう一度お願いします。
  13. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 これはたびたび同じようなことを申し上げるようで恐縮ですけれども、私どもは今まで、誤解を受けるということのないようにという目的でこれが行われたと、私どもの理解ではそういたしておりますので、書換えという言葉を使わせていただいているというのが実情であります。  今言われましたように、改ざんというのに直ちに変えろというお話ですけれども、これまでの経緯等々もありますので、私は、これまでの経緯がいろいろあろうかと思いますので、最終的な調査結果を踏まえた上で、その段階で、格好いいか悪いかは別にいたしまして、もし事実としてきちんとしたことになれば改ざんというふうに書き換えろということもあり得るということだと思います。
  14. 川内博史

    ○川内委員 では、直ちに改ざんという言葉は使えないということですけれども、この行政文書の、財務省が使っていらっしゃる書換えという言葉は、世間一般で言う認識としてはいわゆる改ざんという認識を大臣が持っていらっしゃるのかどうか。いわゆる改ざんという認識でよろしいかということを問います。
  15. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 世間一般どうとかというお話もありましたけれども、これは改ざんという考え方も非常に多くの方に持たれているという事実は認識しております。
  16. 川内博史

    ○川内委員 内閣官房の方にきょう来ていただいておりますので、教えていただきたいんですけれども、最近、もう一度ちゃんと話を聞くべきではないかとされている人物の一人に谷査恵子さんという方がいらっしゃるわけですが、内閣総理大臣夫人付の名刺を持っていた谷査恵子内閣事務官は、安倍昭恵内閣総理大臣夫人の内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを支援する職員ということであり、夫人付事務官は首相官邸内に一定の執務スペースを設けていたということでありますが、そのスペース、その執務室とは、総理大臣や総理秘書官と同じ官邸五階に設けられていたということでよろしいでしょうか。
  17. 望月明雄

    ○望月政府参考人 お答え申し上げます。  御指摘の職員につきましては、官邸内に一定の執務スペースが設けられていたところでございます。  その後、官邸内の部屋の配置につきましては、どこに何が、誰がということになりまして、セキュリティー等の観点から従来からお答えを差し控えさせていただいておりますので、その点は御理解をいただければと思います。
  18. 川内博史

    ○川内委員 いやいや、セキュリティーって、もう今、夫人付の執務室はないんですよ。セキュリティーも何もないと思うんですけれども、夫人付の部屋がどこにあったか、言えないんですか。
  19. 望月明雄

    ○望月政府参考人 お答え申し上げます。  セキュリティーに関連することでございますので詳細を申し上げることはできないんですけれども、部屋の配置がそもそもどうなっているかということ自体がセキュリティーに関することになりまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
  20. 川内博史

    ○川内委員 総理の部屋と総理秘書官の部屋が五階にある、これは公知の情報ですけれども、セキュリティーというのは、夫人付の執務室、今はもうないんですよ。それがどこにあったんですかと聞くことが官邸のセキュリティーと何がどう関係するのか、さっぱりわからないんですけれども、それさえも言わない。そういうことが、私、国民の皆さんの一体何なのということにつながるんじゃないかと思いますが。  安倍昭恵夫人は平成二十六年、二〇一四年の四月二十五日、そして十二月六日、平成二十七年九月五日の三回、森友学園塚本幼稚園で講演されていらっしゃるわけですが、谷査恵子夫人付事務官は一回目と三回目は同行したというふうに聞いております。二回目は同行しなかったと聞いております。一回目、二回目、三回目はそれぞれ夫人付の誰と誰が同行したのかということを教えていただきたいと思います。
  21. 望月明雄

    ○望月政府参考人 お答え申し上げます。  二回目、同行していなかったと聞いているということで、定かでないという形ではなかったかと思います。二回目、同行していないというふうに聞いていると今委員おっしゃいましたけれども、定かではないという形で今まで御答弁申し上げていると思いますが、そこを踏まえてちょっと御答弁を申し上げます。  これまでも国会で答弁されてきたとおりでございますが、塚本幼稚園の訪問は総理夫人の私的な活動でございますけれども、総理の公務遂行の補助に関する、当面の活動に関する必要な連絡調整を行うために、職員が三回、公務として同行しているものと承知しております。いずれも常勤の職員で、経済産業省で採用された職員と承知しております。  最初の平成二十六年四月二十五日は一名、同年の十二月六日も一名、平成二十七年九月五日は谷氏も含めて二名というふうに承知しております。また、最初の一名、一名というところにつきましては、御指摘の日に同行した職員ということで、経済産業省の採用職員は谷査恵子氏であることは確認をしております。  以上でございます。
  22. 川内博史

    ○川内委員 ところで、谷査恵子さんに辞令を渡した人は誰ですか。
  23. 望月明雄

    ○望月政府参考人 お答え申し上げます。  内閣総務官から事務的に交付をしたという形で承知しております。
  24. 川内博史

    ○川内委員 それから、谷さん以外の夫人付事務官の出張費、旅費は、どなたが出されたのかということを教えてください。
  25. 望月明雄

    ○望月政府参考人 一般的な出張の場合はケース・バイ・ケースでございますけれども、先ほどの三件につきましては、夫人の方の負担で出張をしております。
  26. 川内博史

    ○川内委員 それでは、また谷さんについてはいろいろと今後聞かせていただこうというふうに思いますので、財務省さんにお尋ねいたします。  改ざんされた十四の決裁文書のうち、五、特例承認の貸付決議書は、平成二十七年四月三十日付で決裁がされているわけでございますけれども、これは唯一、財務省本省理財局において決裁された、電子決裁システムにおいて決裁されたものである、そして、それは昨年の四月四日に改ざんされたというシステム上の痕跡があるということで御答弁がなされていらっしゃるわけでございますが、電子決裁ですから、それぞれの職員の方々のIDあるいはパスワードでシステムにログインし、そして編集をする、改ざんをする、それが四月四日の日付であったということであろうというふうに思います。  この電子決裁システムの場合には、そもそもアクセスできる権限が限定をされるわけでありますが、きのうお聞きをしたところ、理財局業務課の課長並びにその指定する職員そして官房長が、この電子決裁システムにアクセスをできる権限を持つ者であるというふうに教えていただきました。それでよろしいですか。
  27. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今ほど委員がお話ございましたように、特例承認というものは、書換えは本省の電子決裁の中で行われているということでございまして、その権限を有する者は、委員お話のございましたように、そのシステム上の文書管理者である国有財産業務課長及びそれが指定する者ということと、正確な名前をちょっと忘れたんですが統括とついたか、何か文書管理の一番上ということで、官房長がそういう権限を持っているということでございます。
  28. 川内博史

    ○川内委員 昨年四月四日に改ざん、編集された履歴があると。それは官房長のID、パスワードであったのでしょうか。
  29. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  それは官房長ではございません。国有財産業務課長からやることを委任された者の一人でございます。
  30. 川内博史

    ○川内委員 職員の方のID、パスワードで改ざん、編集されたと。これは、誰が改ざん、編集したということをイコール意味するものではない。その方のID、パスワードで改ざん、編集されたということになろうかと思いますが、では、本省理財局で改ざんされた特例承認文書が決裁された平成二十七年四月三十日から平成二十九年四月四日、最終の改ざんと言えばいいんでしょうか、そういう去年の四月四日に至るまでの編集履歴の回数及び日付を教えてください。
  31. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  編集ということは、要するに書換えをした履歴ということになるわけですが、それは一回で、平成二十九年の四月四日、その一回ということでございます。
  32. 川内博史

    ○川内委員 それは間違いないですか。断言できますか。
  33. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  システム上で確認をして、そういう作業をさせていただいて、御報告を申し上げているということでございます。
  34. 川内博史

    ○川内委員 その編集履歴の提出を求めておきたいというふうに思います。  さらに、昨年二月二十四日の前後、官房長官が、財務省理財局長、そして国土交通省航空局長から森友学園への土地売却の経緯について説明を受けたと国会答弁をされていらっしゃいます。この説明は、何月何日何時ごろ、どこで行われたのか、理財局長の同行者は誰か、官房長官側の同席者はどなたであったかということについて教えてください。
  35. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今ほど委員から御指摘があった件は、先般の参議院の予算委員会で、福山委員だったと思いますが、御質問に対して、官房長官は割と明快にお答えがあったと思います。二十四日の少し前だったと思いますけれども、私、官房長官ということですが、自身、財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けました、そして、土地の値段については公共事業に使う基準で積算しており問題はない、こういうことでありました、また、何か問題になるようなことはないということだったので、その旨総理に御報告をいたしましたという御答弁がございました。基本的に、日にちも含めて、官房長官がお答えなので、基本的にはそれに尽きるというふうに思います。  日本国の場合、委員も御案内のとおり、総理大臣の、首相の動静というのは、大体新聞の二面か三面あたりに相当詳しく出ております。私なりに各国と比較すると、あれほど詳しくトップの人の動静が出ているような国はないというふうに承知をしています。それで、そのレベルに近いところまで、ある意味では官房長官ですがお話しになられているので、もうそれで尽きているんではないかというふうに思っております。
  36. 川内博史

    ○川内委員 理財局長、ちょっとひどいですよ、今の。官房長官の答弁をここで読んでくださいと私は言っていないですよ。  財務省として、理財局長がお会いになられたのは二月二十四日の少し前というのは一体どういうことですか、何日ですか、何時ですか、誰が行ったんですか、その場に誰か同席しましたかという理財局の説明を求めているんであって、官房長官の答弁を読んでくれなんて一言も言っていないですよ。ひどいですよ、今の答弁。
  37. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  官房長官が明確に話をされておられたので御紹介をしなければいけないと思って御答弁申し上げましたが、それは、委員からの御指摘であれば、おわびを申し上げます。  その上で、日付は、私どもなりに調べたところ、二月の二十二日だというふうに承知をしております。時間まではとてもあれですし、あと、行ったのは基本的には理財局長ということでございます。  随行云々という話は、それは行った責任者が理財局長ですので、基本的にそういうことだと御理解をいただければと思います。私どもなりに理解するのに、説明するときに、基本的にトップ一人で行くタイプの人間もいれば、誰かを連れていって、その連れていった人間に説明をさせてという人間もいますけれども、そういうレベルの話でございますので、責任を持っているのは理財局長でございますから、理財局長が説明に伺ったということで御理解を頂戴したいと思います。
  38. 川内博史

    ○川内委員 官房長官側の同席者はいなかったんですか。
  39. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  同席者といって、特段の同席者がいれば、それは何らか御報告をしなければいけないということがあるかと思いますけれども、もう委員も御案内のとおり、普通に説明するときには、お一人か、あるいは担当する秘書官が一緒にいるかというレベルだと思いますので、そういう通常のお話だというふうに承知をしております。
  40. 川内博史

    ○川内委員 国土交通省、同じ質問です。  航空局長の官房長官への説明は、何月何日何時ごろ、どこで行われたのか、航空局長の同行者は誰か、官房長官側の同席者はどなたであったのか、教えていただきたいと思います。
  41. 和田浩一

    ○和田政府参考人 お答えをいたします。  官房長官から航空局が説明を求められたのは、その当時の関係者にも確認をしておりますけれども、正確な日付まで記憶をしていないということでございまして、昨年の二月二十日前後であったという記憶はあるけれども、随行者ですとか同席者も含めて、確認ができないということでございました。
  42. 川内博史

    ○川内委員 理財局、航空局の説明が、何も話しません、何もわかりませんって、官房長官に何かを説明したときに、記録をとっていないなんてあり得ないと思うんですけれども。それがわかりませんと。こんなことだから、ますます国民から疑問を持たれるということになるのではないかというふうに思いますが。  ちょっと話題をかえて、理財局長、地下埋設物の撤去費用、今でも、この約八億二千万の地下埋設物撤去処分費用が適正だ、間違っていないと言い張られますか。
  43. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今般、公文書、決裁文書の書換えということがわかってしまって、そういう中で、私どもは、大変申しわけないと思っていますし、深くおわびを申し上げなければならないと本当にそう思っています。  そういう人間が申し上げますので、今委員が御指摘のあるように、そのことを信じていただけないというのはよくよくわかっておりますが、しかしながら、八・二億円という積算そのものについては、これまで長い間国会でも御説明してまいりましたし、そのことを覆すような、我々としても、覆さなければいけないような材料があるというふうには思ってございません。  基本的に、その現場の状況を確認した上で、国土交通省にお願いをして積算をしていただいたもの、国土交通省は専門的な知見も有していらっしゃいますし、もともとその土地を所有していらっしゃった方ということでお願いをしたということでございますので、その八・二億円というのは、一方で会計検査院からの御指摘もあるのも重々承知をしておりますが、その上で、当時、ぎりぎりの判断だと思っていますし、国土交通省はしかるべき積算をしていただいたものというふうに思ってございます。
  44. 川内博史

    ○川内委員 頭のいい人たちというのは大したものだなと思いますよ。財務省と国交省があって、お互いの間でうまくごまかしてわからないようにする。大したものだなというふうに思います。事ここに至っても、今、理財局長の答弁は甚だ残念だなというふうに思います。  財務省から提供された資料の中に、平成二十七年一月十六日付の不動産鑑定評価書がございます。この評価書の十七ページには、地下埋設物撤去費用として、推定埋設重量一万一千七百九十一・三トン、業者ヒアリングにより、地下埋設物除去費用一式七千万円というふうに査定したとの記述があります。  これは、貸付けのときの貸付料を算定するのに不動産鑑定士が不動産鑑定評価をしたときの資料の中に、地下埋設物除去費用として推定埋設重量約一万二千トンですね、業者ヒアリングで大体費用一式で七千万というふうに見積もるよというふうなものがある。埋設物の量は二万トンで約二倍になるわけですけれどもね。だから、七千万が二倍か三倍になるぐらいだったら許容範囲だと思いますが、これが国交省に見積もらせたら十倍になっちゃいました、八億二千万になりました、それを今でも正しいと思っていますと。  この貸付けの決議書についている不動産鑑定評価書も、これは決裁されているんですよ。これを理財局としては承認した、これを正しいものとして認めたということですよ、一万二千トンを七千万円で処理すると。それが、二万トンにごみの量がふえたら値段は十倍になりました、それはしかし、国交省が見積もったので適正だと思います、その私は論理は通用しないというふうに思いますが、説明していただけますか、この違いを。
  45. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今ほど委員御指摘の点は、これは昨年二月から、この議論が始まったときから、当然のことながら、その二十七年一月十六日の不動産鑑定評価書ということも前提にして議論をされ、あるいはお答えもしてきたということでございますので、書換えというとんでもないことをしてしまった、大変申しわけないことをしてしまった、その前後においてこの議論が変わるというお話ではないだろうというふうに思ってございます。  その上で御答弁を申し上げますけれども、委員御指摘の平成二十七年一月十六日のその数字は、当時貸付段階において不動産鑑定士の方に評価をしていただいたところ、その不動産鑑定士の方がそういう評価をされたということでございます。  一方で、御案内のとおり、平成二十八年の三月の段階において、新たな地下埋設物ということを、その状況を踏まえて国土交通省において、大阪航空局において積算していただいたものが最終的には八億二千万という数字になったということでございますので、時点の違い、あるいは、特に二十八年の三月において、要すれば、新たな地下埋設物が発見、それは深いところにある、九・九メートル、あるいは三・八メートルということを踏まえた上での積算ということでございますから、専門的知見を有する大阪航空局において積算されたものとして我々としては受けとめて、これまでずっと国会でも受け答えしているということだと思ってございます。
  46. 川内博史

    ○川内委員 極めて不誠実な答弁ですよね。時点の違いって、一年しか違っていないですよ、この見積りは。どっちも見積りですからね。ごみの量は二倍になっているけれども、価格は十倍になっているわけですよ。  大阪航空局に専門的知見があるって、大阪航空局は専門的知見ないでしょう。この地下埋設物の費用の見積りをするに当たって、専門的知見がありますか。大阪航空局はないと、航空局は言わざるを得ないですよね。どうですか。
  47. 和田浩一

    ○和田政府参考人 お答えをいたします。  大阪航空局、そもそもこの本件土地を所有しておりましたし、平成二十二年にまとめた調査報告書もございます。それから、土木の知見を有する職員も多数抱えておりますし、公共工事の見積りにおきまして、地下埋設物の撤去といった費用についても見積りをしているということでございますので、知見がないとは考えてございません。
  48. 川内博史

    ○川内委員 この地下埋設物の見積りを有益費のときにもしていると、今そう言いましたか。何と言ったの、今。(和田政府参考人「公共工事」と呼ぶ)公共工事で地下埋設物の見積りをしている、どうやって。
  49. 和田浩一

    ○和田政府参考人 お答えいたします。  ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、例えば、空港で建物を建てる際に……(川内委員「ああ、そういう場合ね、はい、わかりました」と呼ぶ)はい、そういう場合のことです。
  50. 川内博史

    ○川内委員 公共工事で見積もる場合は設計図書がある場合でしょう。設計図書があって初めて見積りがとれますでしょう。この地下埋設物の撤去をするに当たって、設計図書がありましたか、設計図書が、地下埋設物の今回のこの費用の見積りに。
  51. 和田浩一

    ○和田政府参考人 お答えをいたします。  今回の地下埋設物の撤去処分工事につきましては、民間同士の契約に基づく工事でございますので、工事積算基準に従って設計図書が必要というものではないというふうに理解をしてございます。
  52. 川内博史

    ○川内委員 何をわけのわからないことを言っているんですか。八億二千万は公共工事に準じて積算しているじゃないですか。公共工事を準用して見積もるためには設計図書が必要でしょう。この地下埋設物の撤去については設計図書はなかったでしょう。設計図書があったのかなかったのかだけ言ってください、設計図書はないと。
  53. 和田浩一

    ○和田政府参考人 お答えいたします。  設計図書はございませんでした。
  54. 川内博史

    ○川内委員 設計図書がない中で、公共工事に準用してめちゃめちゃ金額を膨らませているんですよ、八億二千万。理財局長、それでも適正だと言い張るんですか。もう一度、本当にこの問題を真剣に政治や行政の信頼を取り戻すために大事に思うんだったら、もう一度ちゃんと確認しますというぐらいは言わなきゃだめですよ。  理財局長、もう一度、最後御答弁ください。
  55. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  委員の御指摘のとおり、我々は大変真剣にやらせていただいております。この一年以上真剣に議論をやらせていただいて、その議論の中でこういうことを申し上げているわけですから、決してそんな不誠実な、あるいは真剣度のなくて御答弁を申し上げているわけではないということだけは御理解を頂戴したいと思います。
  56. 川内博史

    ○川内委員 その言い方が極めて不誠実です。  いいですか、設計図書がないのに公共工事として見積もっているんですよ、この八億二千万というのは。しかも業者から単価を聞いて。その見積りのどこが誠実なんですか。本当に誠実だったら、指摘を受けて、もう一度確認するぐらいは言うのが誠実さでしょう。  終わります。
  57. 小里泰弘

    ○小里委員長 次に、宮本徹君。
  58. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 日本共産党の宮本徹です。  私も、きのうの参議院での麻生大臣の発言についてまず伺わなければならなくなりました。麻生大臣は、森友の方がTPPより重大だと考えているのが日本の新聞のレベル、こう述べられました。私は自分の耳を疑いました。  この間、大臣は、この委員会でも、公文書改ざん事件についてはまことにゆゆしき問題だ、遺憾のきわみだと繰り返し発言されてきたというふうに思います。しかし、きのうの大臣の発言を聞くと、これまでの委員会での麻生大臣の発言は、本心からの発言ではなかったんじゃないか、こういう疑問を多くの国民が今持っているというふうに思います。  先ほどやりとりを聞いていましたら、TPPの問題と森友を比べたのはよくなかったという発言もありましたが、じゃあ何で比べちゃったのかなというふうに思うんですね。やはり、森友学園の問題、とりわけ公文書改ざん事件というのは、政治にはいろいろな問題がありますけれども、あれこれの一つじゃないんですよね。国会で森友学園の疑惑解明のために国会自身が議決して提出を求めた公文書が改ざんをされていた。本当に、行政府が立法府を欺く、こういう、戦後にもなかった重大問題だ、議会制民主主義の根幹を揺るがす重大問題だ。だから、これだけ、メディアでもそうですし、国会でも議論になってきているわけですよ。  麻生大臣のところで、この公文書改ざん事件というのはあれこれの政治的課題の一つではないんだ、次元の違う重大な問題なんだ、こういう認識が足りなかったということなんじゃないんですか、違いますか。
  59. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 先ほど川内先生の御質問にも御答弁を申し上げたところですけれども、TPP11というものは、私、少なくとも自由貿易というのを、日本の戦後を繁栄させた最ものもとは、この自由貿易という制度が実施されるようになったというのが一番なんだと思っております。  その上で、その主張したアメリカ自身が保護貿易に走ろうという事態というのがTPPからの脱退ということだったと思っておりますので、これこそ私どもにとりましては大問題と思っておりましたので、これをいかにしてということで、TPP11を考え、それを実行に移し、日本がリーダーシップを持ってやっとということでできたのがあのTPP11だったと思っておりますが、そのことに関する記事が一行もなかったと申し上げたんだ。  私どもは、森友の問題に比べてというのを比較したのが問題と申し上げましたけれども、少なくとも、これは極めて大きな事件だったと思っています。誇るべき成果だったと思っていますが、何のコメントもありませんでしたので、これは幾ら何でもおかしいんじゃないかということを、そのときの気持ちを申し上げたということであって、それによって森友の問題をないがしろにするとか、森友の問題を我々は軽々しく考えているとかいうように思っているつもりは全くございませんし。  少なくとも、公文書というものを書き換えるとか差しかえるとかいうような事態は、これは極めてゆゆしき事態なのであって、いわゆる財務省理財局に限らず、財務省の資料若しくはいわゆる霞が関の資料に対する不信を招いた、少なくともそういった信用を失墜させたという意味においては極めて大きかったという面に関しては、全くその点に関しては私どもはたびたび申し上げてきたとおりで、これはゆゆしき問題なんだとたびたび御答弁申し上げてきたとおりです。  ただ、このときに関しては、たまたまそのときの新聞だったか何だかでどの報道も出ませんでしたし、私どもとしては、日本ではこの程度にしか思われていないのかというのが私は残念に思いましたので、そのときの気持ちを申し上げたんだと思いますが、表現が足りなかったというのであれば、私どもとしては、先ほど川内先生に申し上げたとおりに、その点に関しましては訂正をさせていただく旨、反省をするとかいろいろな表現があろうかと思いますが、そういった意味で、私どもの誤解を与えたということに関しましてはおわびを申し上げたいと存じます。
  60. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 おわびするという話、訂正するという話がありますが、発言自体を撤回された方が私はいいと思いますよ。いかがですか。
  61. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 TPPが大事だったということを撤回しろというのじゃないでしょう。違いますね。確認しておきます、そこのところだけは。
  62. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 森友の問題の方がTPP11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベル、この発言を撤回された方がいいですよ。
  63. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 私どもの表現が足りなかったということに関しては先ほど申し上げたとおりなので、今の問題が、私どもの表現で、これはこの場で申し上げたわけでないので、この話がどういうような形で訂正できるか撤回できるかという点については、先ほど川内先生からもお話があっておりましたので、どういった方法があるのか、これは検討させていただきます。
  64. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 次に行きます。  先日の佐川さんの証人喚問、刑事訴追のおそれという理由で証言拒否が連発されるということになりました。結局、なぜ法を犯してまで安倍昭恵さんの名前を削除する必要があったのか、この点については、国民が一番聞きたかったわけですが、語られることはありませんでした。  ただ、この証人喚問の中で、私、一つはっきりしたのは、昨年の佐川さんの国会答弁の正当性が揺らいだということだと思うんです。  佐川さんは、森友事案の交渉記録について、昨年二月二十四日はこう答弁されていたわけですね。昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側との交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。  ところが、証人喚問の場では、佐川さんは、この答弁について、本省で文書の取扱規則を確認したということでそういう答弁をした、こうお述べになりました。交渉記録が実際にあるかどうかは確認せずに、実際確認したかのように答弁したということです。  麻生大臣、事実を確認せずに事実を確認したかのような答弁をするというのは、これは国会を欺く行為ということだと思いますが、大臣はどうお考えですか。
  65. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 これはたびたび申し上げておりますけれども、証人喚問における証人の発言というものにつきましては、従来、これは政府側としてはコメントはしないということになっておりますので、その点は御理解いただきます。  その上で、今の、佐川前長官についての理財局長時代の対応に丁寧さを欠いたということを申し上げてきておりますけれども、少なくとも、財務省のルールに従ってそういったものはないと言ったのであって、私ども、その点に関しましては、その事態を調べずして、ルールに基づいてそういうものは残っていないということを言ったというのが丁寧さを欠いたということにつながったと思っておりますので、私どもとしては、丁寧さを欠いていたということが率直な実感だと思っております。
  66. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 丁寧さを欠いていたというレベルじゃないと思いますよ。事実を確認せずに事実を確認したかのような答弁をしたわけですよね。  本省での文書の取扱規則を確認したというのが趣旨だということを佐川さんはおっしゃったわけですけれども、二月二十四日の答弁は、委員の御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。これは、およそ丁寧さが欠けていたというレベルじゃないじゃないですか。国会をだましたということだと思いますけれども、理財局長はどう思いますか。
  67. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今ほど委員御指摘のところは、先般の証人喚問において佐川証人の方から話があって、そういう意味では本当に丁寧さを欠いたということでございますという後で、申しわけありませんでしたというふうにおっしゃっておられるので、基本的に、もちろん大変申しわけないということだと思っていますし、後任の局長としても、それはおわびをしなければならないことだというふうに心の底から思ってございます。
  68. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 ですから、交渉記録があるかないかの事実を確認せずに確認したかのような、確認して、なかったというような答弁をしたわけですよね。  そういう事実も確認せずに答弁するというのは、そういうのは許されるんですか。
  69. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  本件のことについては、他の委員会でも事実を確認せよという御指示をいただいておりました。また、委員からも昨日御質問の通告を頂戴いたしましたので、一年しばらく前の話ですし、すごく忙しい中でやっていた話なので、どこまで事実が確認できるかという中で、確認を我々にはさせていただいたつもりです。  その結果を御報告申し上げますと、基本的に、それは我々の事務方が至らなかったかと思いますが、基本的に、御質問の通告を、やや文書管理規則の御質問だというふうに事務方としても理解をしておったというのは事実でございます。それは、我々の受けとめが間違っていたという可能性の方が高いと思っていますので、それはあらかじめそう申し上げておきます。  その上で、本当に処分そのものといいますか、紙そのものの話をどれだけ確認できていたかというのは、十分に確認はできていなかったという状況のもとで、ただ、それを前提にして当時の局長に十分上げ切らないままであり、なおかつ、局長は、当時の局長の答弁は、委員のおっしゃるように、文書管理規則の方の答えだけではなくてそうでない方の事実の確認のところまでそういう御答弁をしているようにしか確かに見えませんので、あるいはそういうふうにしか受け取れない答弁でございますので、そういう意味で、大変申しわけないことであり、それはおわびをしなければならないことだというふうに思っておるということを申し上げてございます。
  70. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 つまり、その時点では、交渉記録が紙であるかどうかというのは十分に確認できていなかったという話ですよね。だけれども、確認を実際にしたかどうかというのは佐川さん自身は何の認識もないまま、管理規則についてだけ述べたという話なわけですよ。こんなでたらめをやられたら国会審議は成り立たなくなっちゃうわけですよね。  それから、もう一点お伺いしますが、改ざん前の決裁文書と佐川さんの国会答弁で明白に異なっている点。  これは参議院で議論になっていました。二〇一五年一月九日の近畿財務局と森友学園側の協議について、これは去年参議院で議論になったときに、佐川さんは、何月何日に何をどうしたという点については、そこは今確認できない、記録は残っていないというのを答弁し続けたわけですが、出てきた改ざん前の決裁文書を見れば、二〇一五年一月九日、近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝えると明記されているわけですよね。ですから、これは決裁文書と明白に異なる答弁が行われたということです。  このときの答弁ペーパーというのは、一体どういう過程で、何を根拠に、誰の責任でつくられたのか、調べていただけましたか。
  71. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  一月九日のことについて、確認できないという答弁を申し上げているというのは、委員のおっしゃっているとおりです。  その上で、その当時、答弁を作成するという担当は国有財産の業務課、審理室というところが担当しておりまして、そこがつくっておるんですが、基本的にそれまでの国会答弁というのを前提にして作業をしていたと。忙しい中とはいえ、そういう作業をしていたという結果として、書換え前の決裁文書には確かに、委員御指摘のとおり一月九日ということが書いてあるわけですが、そこの確認も十分しないまま、むしろ、それまでの国会答弁というのを前提にして答弁作成作業が行われ、あるいは、当時の局長も、それを前提に答弁を申し上げていた、あるいはそういう頭で答弁を申し上げていたということだというふうに承知をしております。  いずれにしても、事実が一月九日というのが書換え前の決裁文書を見ればわかるわけで、その三月二日という答弁時点においてこの決裁文書が書換え前の状況だったのか、書換え後の状況になっていたのかということは、今まさに調査をしているというところですので、そこは必ずしも明確ではないんですが、そういう問題ではなくて、事実関係の問題として、一月九日という日がそういう日であったということは、事実関係はそういうことでございますから、そういう意味で、答弁が適切でないという意味でおわびを申し上げなければならないということは参議院の予算委員会でも申し上げましたが、ここでも委員からの御指摘でございます、おっしゃることについては、心からおわびを申し上げたいというふうに存じております。
  72. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 決裁文書は、書換え前、書換え後とかと言われますけれども、本省には書換え前のものが四月四日まであったわけですね、本省の部分は四月四日に書き換えたということをこの間おっしゃっているわけですが。ですから、去年の三月の段階にはその決裁文書はあるわけですから、一月九日に近畿財務局が森友学園を訪問したことというのはわかっていたはずですよ。私は、わかっていたけれども、どういうことをやっていたのか国民に隠そう隠そうとしたのが去年の国会答弁だったというふうに思わざるを得ないですよ。だって、決裁文書をもとに答弁ペーパーをつくっているのに、見ればわかることが、答えない。およそ今の太田局長の答弁を信じるわけには私はいかないですよ。  私、はっきり言いまして、先ほど言った、佐川さんの証人喚問ではっきりした、交渉記録の有無を実際確認していないのに確認したかのような答弁を行ったこと、そして、もう一つ、先ほど言った、決裁文書、見れる状態でありながら、恐らく見ていたであろうにもかかわらず、決裁文書と異なる答弁をした。この二つの事実を見ると、この時期の、当時の佐川さんの国会答弁というのは、こうした類いの事実を確認しないままの答弁、あるいは事実と異なる答弁というのがほかにもあるということなんじゃないですか。
  73. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  書換え前の決裁文書というものを見て、それとの比較において、あるいはそのときの事実確認において、今委員から御指摘をいただいたような問題があるということは、おっしゃることは我々としても重く受けとめるというか、事実でございますので、受けとめております。  その上で、今の委員の御指摘は、ほかにもたくさんあるのではないかということでございます。ほかの委員会でもいろいろな御指摘をいただいていますので、それも含めて、我々として、どうしてそういうふうになったのかということも含めて検証しなければいけないというふうには思ってございます。  ただ、総じて言えば、今回決裁文書の書換えというとんでもないことをしてしまっているので、何とも、その組織の人間として口にすることは大変恥ずかしいことではございますが、決裁文書ということだけではなくて、基本的には、やはり近畿財務局の職員に確認をして、その上で話をしている、あるいは答弁書をつくっているという部分。  それから、どうしても、ある程度国会が進んでいきますと、それまでの国会答弁というものをある意味で前提にして作業しているという面があって、そういうことも含めて、いろいろな意味で反省しなければいけない、あるいはおわびをしなければいけないということが多々あるということは、委員の御指摘のとおりだというふうに思ってございます。
  74. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 ですから、初めにやった国会答弁をもとに答弁をつくっていったら、初めが事実を確認していなかったら、ずっとうそが、間違いが続いていくという話じゃないですか、今の話では。  私は、はっきり言って、この森友問題のこの間の国会答弁というのは、著しく信憑性に欠けるというふうに思いますよ。先ほど検証しなければならないということを言われましたけれども、私は、この一番初めの答弁から、洗いざらい総点検が必要だと思いますが、そう思われませんか。
  75. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  一番最初から、全体としてどうしてそういうことが起きてしまったかということは、今、当面やっていることは、なぜ書換えを行ったかということの原因究明ですが、それと、何と申しますか、基本的に、ある意味で、基本的な考え方というか流れというか、そういうことが似通っている面が正直に言うとあるのかもしれないというふうには思います。  その点も含めて、きちんとそこは点検、あるいは、さっき委員は総点検という言葉を使われましたが、点検、検証ということは、国会の御審議でもいろいろな委員から御指摘をいただいていますので、その中でも、いろいろな意味で、我々は、そのたびごとに点検なり検証をさせていただいているわけですが、そういうことはしていかなければいけないというふうに思ってございます。
  76. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 しっかり点検、検証していただきたいというふうに思います。  それで、私は、とりわけ、点検、検証する上でも、やはりこの問題の出発点であった八億円の値引きの根拠、ここをしっかりと点検しなきゃいけないと思いますよ。  このくい掘削過程で出てきた大量の生活ごみというのは、もともとあったごみを埋め戻したものなのか、それとも、貸付合意書にはない、三メートルよりも深い、九・九メートルまである深いごみなのか。これはずっと去年から議論になってきたわけですね。  これは深いごみだという根拠は、会計検査院では確認されなかった。そして、出てきた音声データでは、業者は、深いところにはないですよ、それに対して、深いところまで混在していることにしましょうと国の側から口裏合わせを求めていることも明らかになってきているわけですよね。こここそ私は一番検証しなきゃいけないところの一つだというふうに思います。  それで、きょうお伺いしたいのは、これは前もここで議論させていただきましたけれども、今国会に出てきた例の法律相談文書では、森友学園側の当初の主張は、この生活ごみは国の指示で埋め戻したごみだ、このことがはっきり書かれております。学園側の主張として近畿財務局の職員がまとめて、そういうふうに書かれております。  ところが、昨年の二月二十一日の佐川さんの答弁はこうなっているんですね。「森友学園から、今委員がおっしゃった、最初の埋設物とは別に、新たに深いところから埋設物が見つかりましたという報告を三月十一日に受けたところでございます。」と。これは今国会に出てきた法律相談書の記述と全く矛盾する答弁だと思いますが、どう思われますか。
  77. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今委員が御指摘のあった法律相談文書の先方の主張、それは法律相談文書の中で先方が当初そういう主張をしていたというのは明確であり、そういうふうな主張をしていたということは、それは、我々が法律相談文書に気づかなかった、気づけなくて出るのが遅かったのは大変申しわけないことでありますが、その以前から、国会の審議においては、多くの委員の先生方からそういうような、先方、要するに森友学園側がそういう主張をしているという御議論はあって、それについてのお答えもさせていただいているというふうに承知をしています。  その上で、前局長の弁解をするわけではないんですが、二月二十一日というときの質問に対するお答えを今委員は御指摘でございました。それは、御案内のとおり、この問題について国会で議論が一番初めになったのは、昨年の二月十五日、同じ宮本ですが宮本岳志委員からの御指摘があったのが一番最初でございます。二月二十一日というのはその一週間弱後のときでございます。  その時点において、それはもう弁解にならないのは百も承知で申し上げますが、その時点においていろいろな意味でまだこちら側、理財局側も十分勉強が行き届いていなかったというのは、正直に申し上げればそういう状況だったというふうに思っています。  一方で、それは我々が不十分であることもありますし、一方で、委員の先生方から国会で随分いろいろな議論をしていただいて、その過程の中で勉強させていただいて答えができているという部分も正直にあって、二月二十一日の時点では、そういう段階に正直に言えば相当至っていない状況だったというふうに思っております。  このときに、今の委員の新たなとかあるいは深いところからというのは、最終的にそういうふうにこちら側として判断をした、その最後のところのせりふであって、一番最初の三月十一日の時点においてそういう認識までたどり着いているかということについては、いろいろな意味で、この一年間国会でもいろいろな委員から御指摘もいただき議論している中で、恐らく我々もあるいは質問をいただいている委員の先生方も当初の時点でそこまで認識には至っていなくて、それがいつの時点でどういうふうに認識あるいは深まっていったかという議論だと思いますので、このときの最初のこの答弁がきちんとしていないと言われれば、細かいところまできちんと認識が完全にできていなかったじゃないかと言われれば、それはそうだろうというふうに私も思ってございます。
  78. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 勉強できていなかったから間違った答弁をしたんだというお話ですけれども、森友学園側が埋め戻したごみだと主張しているということを政府の側からちゃんと認めた答弁というのは去年からずうっとなかったわけですよ。ずうっとなかったんですよ。先ほど言いましたけれども、太田理財局長もおっしゃいましたけれども、後からの答弁は前の答弁を見てつくっていったというお話もされましたけれども、初めの時点で事実と違う答弁をどんどんどんどんやっていったという話じゃないですか。  そうすると、本省の理財局の方の勉強が追いつかなかったとかそういう話じゃないと思うんですよね、私は。なぜなら、この案件は相当早い段階から本省の国有財産審理室と近畿財務局の間ではやりとりをしていたわけですよ。そして、本省自身もこのごみの埋め戻しの問題については籠池さんとお会いしてやりとりしているわけですよ。ですから、その担当の国有財産審理室が、こういう、佐川さんに間違ったペーパーをつくるとは思えないんです。間違ったんじゃないです、初めから国民に真実を知らせないでおこうということでこれは始まったんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないですよ。  だから、私は、総点検をしなきゃいけない、とりわけこの点は総点検しなきゃいけないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。  それと、森友問題をもう少しやりたかったんですけれども、ちょっと、きょう、二テーマやる予定で、もう一点、残り時間は短いですけれども、大臣にお伺いしたいことがあります。先月取り上げたデジタル経済の部分への課税の問題です。世界で動きがあったのでちょっとお伺いしたいと思います。  今月二十一日に、欧州委員会が、グーグルやフェイスブックなどのデジタル経済の租税回避行動に課税する対応策としてデジタル税の導入を提案した、こういう報道がございました。それから、先週ですかね、G20の財務大臣会合にOECDも中間報告書を出しています、電子化に伴う課税上の課題に関する中間報告ということで。OECDも、長期的には国際的な全体の合意をまとめた解決策が大事だと言いながらも、暫定的措置をとろうとしている国があるもとで、暫定的措置をどうとるのかという点での留意点を出したということです。  私は、二月に本委員会で、日本としても、課税の大穴になっているデジタル経済への課税、この部分については、国際的な合意を待つんじゃなくて、日本も直ちに新たな課税方式を検討すべきだという提案もさせていただきました。その後、OECDのこういう動きもあり、そして欧州委員会の動きもあります。  日本政府も、国際的なIT企業への課税を暫定的に実施するための国内法の整備を、ヨーロッパに見習って、例えば大手IT企業の売上高に課税する、これが今欧州で提案されている中身ですけれども、こういった制度の導入の検討を早急に進めるべきだと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
  79. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 デジタル課税と言われて、わかられる方の方が少ないと思いますけれども、いわゆる利益にかける税金ではない、利益が出ようと出まいと売上高で税金をかけるという方式なので、日本でこれをどうやって導入されるのかというと、これはすごい話題を呼ぶとは思いますけれども。少なくとも、三月の二十一日だったか、デジタル課税というのをやりますということを欧州委員会でやったということは承知しておりますが。  これまでもこの話は欧州の中でいろいろ出ていたことは間違いありませんけれども、これは、彼らはたしか二段階でやるということを決めたんですよね、でしょう、正確には記憶はないんだけれども。二段階でやると前から言っていましたから、そういった意味では、一発目で出たら問題になるんだろうと言ったら、なるというわけで、なるんでもやるという話をしていますので、ちょっと、私どもとしては、これは、彼らの結果を少々見ておかないと、どんな問題が出てくるかというのはえらい騒ぎになるだろうと思っておりますので。  この点に関しては少々距離を置きつつ、しかし、これは、税金の方式として、電子課税という話が、今後、世界の中でよりデジタル化されたものがいろいろ出てきますので、そういったものに対してどうやってという話は、これは極めて大きな問題だと思いますので、少なくとも日本としては、これまでBEPS等々でこの種の話でずっとリードしてきておりますので、この点につきましても、欧州はいろいろ言ってきておりますので、更に詰めさせていただかなければならぬと思いますけれども。  暫定的にこの種のやり方をするというけれども、一回決めたものをまた別の方式にどこか途中で取りかえるなんていうことが、なかなかそんな簡単にできるかねというのが正直な実感ですけれども、いずれにいたしましても、このヨーロッパの検討状況等々をよく注意深く見た上で、我々としてもそれなりの結論を導き出していかねばならぬなとは思っております。
  80. 宮本徹

    ○宮本(徹)委員 ぜひ、日本ほど財政状況が大変な国も先進国の中ではないわけですから、日本こそしっかり穴があいているところを塞ぐ対策を早急に具体化していただきたいことを申し上げまして、質問を終わります。
  81. 小里泰弘

    ○小里委員長 次に、今井雅人君。
  82. 今井雅人

    ○今井委員 希望の党の今井雅人でございます。  私も森友学園の問題をやりたいと思いますが、その前に、昨日、経済財政諮問会議がありまして、二〇一八年度の財政の状況についての報告がありました。中身をきのう全部読ませていただきましたけれども、本当はじっくりやりたい内容で、いろいろ、また別の時間にやりたいんですけれども、きょうは一問だけ、頭出しでちょっとお伺いしたいと思うんです。  この問題は、私、予算委員会からずっと毎年やってきていまして、二〇二〇年のPBどうするんだとずうっともう、数年前からやっているときに、二〇一八年度に一度、GDP比マイナス一%という目安を立てているので、そこで中間チェックしますということをずっと御答弁いただいていました。  一枚目のページを見ると、下の方、「しかし、」というところがありますけれども、結論的には、マイナス一%の目安に対して、マイナス二・九%の見込みということで、大幅に未達しています。全くうまくいっていないということなんですけれども。  きょうは一問だけにしておきます。  その次に、その原因というのがここに分析してありまして、四つあります。きょうは、この二番目だけお伺いしたい。本予算に追加した補正予算の影響。  ここの右の方のグラフがありますが、補正予算の影響でマイナス二・五兆円。二・五兆円悪化している。これ実は、我々がずうっと委員会のところで、本予算はまあいいですけれども、本予算でのらないものを補正予算にのせていることで財政のチェックがしっかりできないんじゃないですかということを指摘してきたんですね。そのことが、もう見事にここにあらわれているわけです。  大臣、お伺いしたいんですけれども、この結果を踏まえて、今後、補正予算のあり方というのをもう一度考え直す、その必要があると思いますけれども、それについてのまず御見解をお伺いしたいと思います。
  83. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 補正予算というものにつきましてどうと言われると、これはもう、申すまでもなく、本予算が成立した後にいろいろな、昨年でいけば台風になったとか、九州北部の補正予算が大きかったと思いますが、あの災害からとか、それから保育の受皿の整備とか、これはいずれも緊要性が高い、緊急性が高いということで、真に必要な時点に計上をしているものだと思っております。それが基本であります。  ただ、政府が掲げております財政健全化の目標に関しては、これは委員御指摘のとおり、私どもはいわゆるSNAベースでやっていますから。SNAというのは、御存じかと思いますけれども、ナショナルアカウントのことですな。これがきちんといって、補正も突っ込みでやらせていただいておりますので、補正は後で、別々にやって後からのっけてすごくふえたという形ではなくて、これも入れた上でやらせていただいておりますので。  私どもとしては、中間報告をいただいておりますとおり、いずれにいたしましても、引き続きこういったものをきちんとやっていくということだと思っておりますが、補正予算というものにつきましては、基本的には先ほど申し上げたとおりであります。
  84. 今井雅人

    ○今井委員 びっくりするような答弁で。  きょうはこの議論はやめておきますけれども、そもそも、補正予算の中身を見ていただけると、緊要性の高い災害対策なんてほんの一部ですから。ほとんど本予算のところの、概算要求とかそういうところにのってこぼれているものを補正予算に入れているものばっかりですよ、御存じでしょう。その答弁はちょっとないと思いますよ。  それと、SNAベースで両方入れるんですけれども、両方入れるからこそ財政に影響するんじゃないですか。今の答弁もおかしいですから。(発言する者あり)いやいや、入れるからトータルで考えないと、こうやって補正予算によって悪化要因、二・五兆円出てしまうということなんですよ。そのことをまずきょうは指摘をして、また時間があるときにしっかりこのことは議論させていただきたいと思います。  次に、森友学園の問題をやりたいと思いますが、まず皆さんにちょっと知っておいていただきたいんですけれども、昨年の二月、この問題が起きてから、各委員会で私も質疑させていただいていますが、それと同時に、合同ヒアリングとかあるいはヒアリングという形で、各党でやらせていただいています。  実は、去年の二月に、当時民進党でしたけれども、近畿財務局の方に行きましていろいろ話をしておりましたら、当時、池田統括官も出てきていただいていました。いろいろお話をしてもらっていたんですね。  ところが、平成二十七年九月四日に場内処理の打合せをしていたんじゃないかという打合せ記録が出てきたんですよ。これは、存在を財務省は認めたような認めていないような中途半端な答弁をされていますが、これが出てきた途端に池田統括官は会ってくれなくなったんです、途端に。その後、近畿財務局に行きましたけれども、池田統括官は会ってもらえなくなりました。  次に、田村室長です。田村室長も、最初はヒアリングにずっと出てこられていたんですけれども、例の谷査恵子さんと田村さんがやりとりしているという報道が出た途端にヒアリングに来なくなりました。来ていただきたいと何度も言ったら、いや、忙しいのでと出てきてもらえなくなりました。  今度は改ざんです。改ざんの問題のときまで、中村総務課長、この方はずっと出てきておられましたけれども、改ざんのときに出てきたら、真っ青な顔をして手が震えて、その翌日から出てこられませんでした。  武士の情けですからそれ以上は申し上げませんけれども、こうやって関係者の名前が出てきた途端に姿をくらます、このことがずっと繰り返されているんです。だから私は信用できないということを、まず申し上げたいと思いますが。  理財局長にお伺いしたいんですけれども、こういうヒアリングのときに誰を出す出さないというのは、これは理財局長が決めていらっしゃいますか。今は次長が出てきていただいていますけれども、私は今も中村総務課長に出てきていただきたいと言っていますが、出てきていただけないんですけれども、それは理財局長の判断ですか。
  85. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今、委員からお話がありましたように、当時は民進党です、今は野党六党で合同というような形が多いんですが、ヒアリングを開催をされております。  私どもとしては、当然、国会の審議も一方でありますので、それとの兼ね合いも見つつ、でも、我々として、きちんと客観的に冷静に御説明ができる者、きちんと説明できる者を出席をさせていただいて、御説明をさせていただきたいというもとで、もちろん、理財局の中で誰が出るかということは、最終的には、私、局長の責任でございますが、そのもとで、そういう人間を出席をさせていただいて、御質問にお答えを、十分になるように努力をして、お答えをさせていただいているということが実情でございます。
  86. 今井雅人

    ○今井委員 理財局長が判断されているということですけれども、このことを、皆さん、よく知っておいていただきたいんですね。  役職として出てこられるのに、当事者の名前が出てきた途端に姿をくらます、これが今までのパターンです。ですので、逆に言うと、そのことに真実が隠されているというふうに我々はどうしても推測せざるを得ないという状況が今続いているということを御理解いただきたいと思います。  次に、先日、佐川元長官の証人喚問、私も立たせていただきました。それで、その中で、佐川長官が官邸といろいろやりとりをしていたかという答弁について、それは自分はやっていませんということをおっしゃっておられましたけれども、課長レベルはやりとりをしていたと思うというふうにそのとき証言をされておられましたけれども、官邸と普通やりとりする課長というのは、これは総務課長ですか、役職としては。
  87. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  今の委員のおっしゃっていた官邸とのやりとり云々という話は、国会の想定問答をつくるに際してということでございましたですよね。  基本的に、もともとの答弁の材料は各省それぞれ責任を持ってつくる、それを官邸に、ある意味で持っていくというか投げ込むというか、そういう格好で、それは、後は総理秘書官なり官房長官秘書官なりが、自分としてこれはこれで大丈夫か、あるいは、よくわからないから聞かないといけないということですので、その聞く相手が誰か、あるいは相談する、相談というか事実関係を確認する相手が誰かということで、ポストとして今総務課長という名前を、ポスト名を出されましたけれども、私なりの経験も含めて言うと、ポストではなくて、一番詳しそうな、聞いたら一番詳しくて、答えられる課長に聞く、そういうレベルだと思います。  今、総務課長という名前を出されたのは、今、私どもの総務課長は、総務課長自体を二年やっておるのと、その前に国有財産企画課長をやっておりますので、そういう意味では、国有に詳しいという意味で総務課長が詳しいだろうと思って多分、今、委員はおっしゃられたということだというふうに理解をしております。
  88. 今井雅人

    ○今井委員 ということは、総務課長もそういう御説明に行かれることはあるということでよろしいですよね。いや、佐川さんがそうやっておっしゃったので、現場では課長がそういうことをやっていると思うとおっしゃったので。  具体的に言うと、関係する課長というのは、何課ぐらいあるんですか。
  89. 太田充

    ○太田政府参考人 本来、本来というのもあれですけれども、森友学園そのものの処理ですと、審理室長、田村という名前をさっき出されましたが、そこが本当は一番の担当ではあります。  ただ、それ以外のところでは、国有財産企画課長というのが国有財産の筆頭課長なので、そういうことです。総務課長は、たまたま国有財産の企画課長をしていたから、そういう名前、名前というかポスト名が出てくるだけで、総務課長は必ずしも国有財産に詳しい人間がやるわけではないので、たまたま現時点はそうですけれども。なので、普通は余り総務課長というのは、普通は出てこないポスト名だと思います。
  90. 今井雅人

    ○今井委員 そうすると、その経緯に詳しい方をお呼びするということもやはりあるわけですよね。例えば、総務課長は普通ないけれども、その人が前に国有財産の管理とかをやっていたのでその人に話を聞くということも当然あるわけですよね。
  91. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  国会の答弁ということになると、正直に言うと、お呼びして聞くというような時間はないので、要すれば、電話して、今であれば、正直に言えば、携帯を鳴らしてそれで聞く、そういうことでございます。
  92. 今井雅人

    ○今井委員 方法はいいんです。  だから、そういう場合も、総務課長がそういう対応をする場合もあるということでいいですね。
  93. 太田充

    ○太田政府参考人 それぞれ、時の総理秘書官なり官房長官秘書官が、こいつが詳しい、こいつに聞くのが一番わかるというやつに、対象にやるということでございます。
  94. 今井雅人

    ○今井委員 ありがとうございます。  次に、佐川さんがどれぐらいかかわっていたかということなんですけれども、参議院の予算委員会で、これは官房長の方がよろしいですかね、一職員、一部の職員がやったという、その一部には含まれているという御答弁があったと思います。太田さんでしたっけ。それで、ここは、佐川さんは報告を受けていただけなのか、御自分で指示なさったのか、そこが全く答えていただけなかったんですね。  実は、私、覚えていると思うんですけれども、この財金でお伺いしたとき、佐川さん御本人からは、聞いていないとおっしゃったので、それは証人喚問でお伺いするしかないですねということで、本人に聞いたんですが答えていただけなかったので、それは訴追のおそれがあるということで、本人でしたから、答えなかったんだと思うんです。それはわかりますけれども。財務省の調べとして、それはどうですか。
  95. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  現時点でということで申し上げます。それはこれまで国会で御答弁申し上げていることを整理して申し上げるという格好になりますが、基本的に、財務省本省理財局において、それは一部の職員がということであって、佐川前長官のことについては、知っていたのかというお問合せは本委員会でもあって、それは知っていたというふうに認識していますと。一部の職員の中に入っているかということについては、それは一部の職員の中に入っているというふうに認識していますというふうにお答えを申し上げているつもりです。  その上で、関与の度合いが大きかったのではないかと申し上げていることについては、一つは、当時の理財局のトップが佐川当時の理財局長であったということ、二つ目には、なぜこういうことをやったかということについては、二月下旬から四月にかけて書換えということを行っておるわけですが、それまでの二月から三月にかけての国会答弁について誤解を受けないようにするためにということであって、その国会答弁を主として担当していたのは当時の佐川局長であることということから、関与の度合いが大きいのではないかというふうに御答弁を申し上げていて、今委員の御指摘にあったように、では、佐川前局長は最後に聞いただけなのか、それとも指示をしたのかということについては、まさに今調査をしている最中で、そこまで行き着いていないということで、そこはお答えができていないというふうに御答弁を申し上げているということでございます。
  96. 今井雅人

    ○今井委員 中間報告を出されるような話がありますが、今の部分は結構重要な部分なので、その中間報告と言われておるところでそこはお答えいただけるんでしょうか。
  97. 矢野康治

    ○矢野政府参考人 お答え申し上げます。  誰が、どう関与したかということを今詳細に調査をいたしておりますけれども、その途中で、誰がということを申し上げることは差し控えたいと思います。  これはもう再三申し述べておりますように、後から違う情報が出てきて、食い違いましたという弁明をするようなことは、みっともない調査をしたいとは思いませんし、また、調査自体が、その後支障を来すこともございますし、捜査当局との関係もございます。ですので、きちんと責任を持って御報告できる調査を取りまとめてから御報告させていただきたいと思います。  御指摘の佐川前長官の関与の度合いについても、きちんと調査をいたしたいと思います。
  98. 今井雅人

    ○今井委員 じゃ、それは報告していただけるということで。お待ちしております。  それと、証言の中で、与党の丸川さんからいろいろと、こういう人の指示はあったのか、指示はあったのかといろいろ聞かれていましたけれども、指示はなかったという御答弁で、私は正直、それも経緯にかかわることで、原因となり得ることなのに、そこは答えて、ほかは調査中ですというのは、どうしてここは対応が違うのかなと思ったんですけれども。それはいいとしまして。  指示はなかったということなんですけれども、報告をしたかどうかということは実はあそこで聞けていなかったので、官房長、ちょっとお伺いしたいんですけれども。佐川さんが深くかかわっていたということは、彼は当然知っていたというのが財務省の今ここまでの御認識。佐川氏が、官房長とか、当時は岡本さんですかね、そのほかの皆さんに、この改ざんのことを報告していたかどうか、このことは調査されていますか。
  99. 矢野康治

    ○矢野政府参考人 お答えをいたします。  今、誰が、何の目的で、いつやったかということに傾注しておりますけれども、その過程で、誰が知って、手を打った打たなかったということも、必要に応じて調査をいたしたいと思います。
  100. 今井雅人

    ○今井委員 もう一回ちょっと確認しますけれども、指示をしたかしないかということも一つの論点ですが、この改ざんを知っていたかどうかということも一つの論点なんですね。たとえ、実行犯と言っちゃなんですが、行われた意思決定が理財局で行われたとしても、その改ざんを後々報告を受けて了承していたとすれば、それは同罪とみなされても仕方ないというふうに思うんですよ。  ですから、佐川さんは、とにかく理財局だけだから、理財局の中を調べるというような、中だけの問題だというふうに閉じ込めようとしますけれども、それはやはりちょっとおかしな話で、例えば理財局でやったとしても、官房長、こんなことを実はやってしまったんですけれどもどうしましょうかと、あるいは報告している、そういう事実があるかどうかも当然調べなきゃいけないということなんですよ。  もう一度お伺いしますけれども、そこは理財局の中だけで調査するのではなくて、どこのレベルまで報告していたかとかということも含めて調査をしていただけますね。
  101. 矢野康治

    ○矢野政府参考人 お答えを申し上げます。  本件調査につきましては、三月十五日に大臣からも厳しく御指示をいただいて、全省挙げてやるということになっておりますので、理財局にとどまらず、関係職員がいれば、外もあるいは出先も調査をすることは当然のことでございます。
  102. 今井雅人

    ○今井委員 ありがとうございます。結果をお待ちしております。  次に、佐川さんが三月九日に辞任されておられますけれども、その日に福田事務次官の方に辞任のお話をされていると思うんですが、太田局長は、そのときには、自分がどうかかわっていたかということに関しては、訴追のおそれもあるので、そこはちょっとコメントできないというようなお話を佐川さんがされていたというふうに御答弁されていますが、佐川さんは、実はこれは私はやっていないんだ、報告を受けただけなんだというような話はされていらっしゃいませんか。
  103. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  本件について、佐川当時長官で、退官をするというときに、次官と話をして、本件、そこに係る部分は、決裁文書の国会提出時の担当局長であり、責任は感じるということと、自分本人が具体的にどのように関与したかについては、刑事訴追の可能性もある状況なので、何か言うことは差し控えたいという話があったというふうに承知をしております。  このことは、佐川前長官が退官した後、ぶら下がりと称していますけれども、会見というか、その場でも、メディアの方から聞かれて、同じことを基本的にお答えになっているというふうに承知をしてございます。
  104. 今井雅人

    ○今井委員 いや、私は、実はそれを伺ってちょっと違和感があったんですよ。  外部の人たちにそれを話をするのは、確かに訴追のリスクがあるのでなかなかお話しできないというのは、まあ、理解できなくないんですけれども、自分の上司にやめるというふうに報告しに行っているわけじゃないですか。そのときに、訴追のリスクがあるからそのことをお話しできませんって、事務次官にそう話すというのはとても違和感があるんですよね。  だから、自分はやっていないと言ったんだけれども、ちょっとそこのところは、まあ、表でははっきり言わないようにしようというような話がひょっとしたらあったんじゃないのかなというふうに、これは済みません、私の勝手な推測ですけれども、そういうふうにやはり考えるのが、何も、事務次官のところに行って、おまえ、やったのかと言われて、いや、訴追のリスクがありますから話せませんって、そういうことはありますかね、普通。本当にそれでよろしいですか。
  105. 太田充

    ○太田政府参考人 私どもは次官からそういうふうに聞いておりますので、それを正直に御答弁申し上げています。
  106. 今井雅人

    ○今井委員 わかりました。  済みません、ちょっと時間が余りないので、こちらを先にやりましょうか。  法務省さん、来ていただいていますね。先日、佐川さんの補佐人になっておられた弁護士さん、もともと地検の方らしいですけれども、この方の経歴というか、法務省なりなんなりそういうところに、御勤務なり、出向なり、勤められたことはあるかどうか、ちょっとその経歴を教えていただきたいと思います。
  107. 金子修

    ○金子政府参考人 お答えいたします。  佐川氏の補佐人の方の法務省等での勤務経歴ということですが、平成二十六年三月三十一日付で検事を辞職しておりますけれども、それまでの同氏の検察庁以外での勤務経歴をお答えしますと、平成十七年三月から平成十九年七月、法務省の刑事局で局付をしております。平成十九年の七月から平成二十二年八月まで、在大韓民国日本国大使館一等書記官をされております。平成二十四年四月から五月、法務省大臣官房で秘書課付をされております。平成二十四年六月から平成二十六年三月まで、法務省の大臣官房付をされている。  以上のとおり、承知しております。
  108. 今井雅人

    ○今井委員 大臣官房でお勤めだったということですね。  一応確認なんですけれども、先日の証言のところで、佐川証人は、御自分でこの方をお知り合いで選んだというふうにおっしゃっておられますけれども、法務省さんもこうやって、大臣官房までおられた方ですから、法務省の方でこの方を御紹介したとか、そういう事実はありますか。
  109. 金子修

    ○金子政府参考人 法務省として、この方を佐川氏に紹介したという事実はございません。
  110. 今井雅人

    ○今井委員 じゃ、ないということで確認をさせていただきました。  それと、先日、例のごみの虚偽の報告の件で、近畿財務局に指示をしたかどうかというのを確認してくださいということで御答弁いただいたんですけれども、ちょっと言い回しが気になったんですが、いろいろ聞いてみたんだけれども、そういうふうに指示した、そういうふうに言ったつもりはないと言っているというふうに御答弁されているんですけれども、ちょっと、このつもりはないというのがよくわからなくて、それは、自分はそういうふうに言ったつもりはないんだけれども相手がそうとってしまったかもしれませんねというような、そういう意味でおっしゃっているんでしょうか。
  111. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  先日、委員の御質問に調査をした上でお答えをしたのは、今委員がおっしゃったとおり、最後のところ、言わせたつもりはないということでございましたというふうに御答弁を申し上げております。  これは、そのときにも申し上げましたけれども、その職員、捜査との関係もあって、どこまで話してよいかわからないけれどもということで申し上げました。  ほかの御質問を、委員でないほかの方からもいただいたことがあって、それについて、これは参議院だったと思いますが、お答えを申し上げているんですが、そちらの方は、かつてよりももっと、何というか、捜査当局との関係もあるのでお答えは控えたいということでした。  これは、ある意味で、根っこの根っこは我々が悪いので、申し上げることは大変失礼なんですが、基本的に、三月以降、三月の二日のあの報道以降、さまざまな報道がなされて、近畿財務局の職員も、正直に申し上げれば聴取を受けている中で、マスコミが追いかけてくるという状況で、精神的にも相当不安定な状況にあって、ぎりぎり、本当にどこまでという中で、話してくれということをお願いをして聞き取っているものでございますので、それ以上、そのことの意味は、解説せよということは、ちょっと、いろいろな意味でできかねると思っていますので、申し上げたことをそのまま受け取っていただきたいというふうに思います。
  112. 今井雅人

    ○今井委員 わかりました。じゃ、まだ断定できないということですね。断定できないということで確認をさせていただきました。  じゃ、会計検査院に来ていただいているので、最後にちょっとお伺いしますけれども。  今回の事案は、もう明らかに会計検査院をばかにしている。虚偽の証拠を出して、それで調べろといって、検査結果を出した。これはいつも議論されていることで、そのことに対しての御評価もいただいていますが。  今後の対応です。  会計検査院法二十六条あるいは三十一条、この適用というのも考えられるでしょうし、皆さんの調査を妨害されたわけですから、刑法の偽計業務妨害、それにも当たり得るというふうに私は思うんですが、そういうさまざまな選択はあると思いますけれども、それについて今後御検討なさる、そういうおつもりはありますか。
  113. 宮内和洋

    ○宮内会計検査院当局者 お答え申し上げます。  お尋ねは、刑事訴訟法に基づくところの官吏等が犯罪があると思料するときの告発についてのことと理解してございます。  会計検査院の行う検査でございますが、会計経理について、その適正を期し、是正を図るものでございまして、検査を受けるものの職員の刑事責任を追及することを目的とするものではございませんことから、職員個人の刑事責任があるかどうかの見きわめは、実際問題として難しいということについては御理解をいただきたいと存じます。  ただ、いずれにいたしましても、会計検査院の職員において告発を行うべきかどうかにつきましては、詳細な事実関係や法律上の要件への適合性、これを慎重に検討する必要がある、このように考えているところでございます。
  114. 今井雅人

    ○今井委員 ぜひ、慎重に検討して、これは本当に会計検査院の権威にもかかわりますから、厳しい厳しい態度で臨んでいただきたいと思います。  時間が参りましたので終わりますけれども、先日、証人喚問をさせていただきまして、私、佐川さんに、政治家の関与、安倍昭恵さんの関与はなかったんですかと言ったら、なかったと思いますと。なぜですかと言ったら、自分が資料を読んだり勉強したりしたところでそうですと言われたので、当時の関係者に全部ヒアリングしたんですかと言ったら、いや、それはしていませんとおっしゃって、詳しくはそこはわかりませんと。関係者の人に聞かないで、何でこんなことがわかるんだと。あり得ないですよね。いかにいいかげんに、推測でしゃべっているのかということがよくわかりましたけれども。  ですから、やはり、これは改ざんの問題もあるんですけれども、一番の問題は、その前の八億円の値引きですから、ここが危険なんですよ。ここからいろいろなことがあって改ざんにも追い込まれたということですから、ここの部分を明らかにしない限りこの森友の問題は終わらないということですので、関係者の話をしっかり聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  終わります。
  115. 小里泰弘

    ○小里委員長 次に、杉本和巳君。
  116. 杉本和巳

    ○杉本委員 日本維新の会の杉本です。  最後の質問者、毎度でございますが、よろしくお願いいたします。  私も、森友の問題、事実確認だけ幾つかさせていただきたいと思っております。  東日本の震災で、福島第一原発が大変な事故に遭いました。あのときのことを思い出すんですけれども、あのときは、政府サイドも政府事故調査委員会というのをつくられましたが、一方で、国会も、当時自民党さんは野党でいらっしゃいましたけれども、塩崎先生始め心ある先生方の意思もあって、与野党を超えて、国会事故調査委員会というのが黒川委員長のもとに立ち上がり、そして、かなりいい調査をしていただいたというのが記憶に新しいというか、それなりに月日はたってしまいましたけれども。  そういった意味で、麻生大臣は三月十五日に大臣訓示をされて、今も、官房長並びに理財局長からも、たしか官房長ですね、厳しいお言葉をいただいたというお話がありました。自浄能力にも期待いたしたいし、財務省、旧大蔵省のこけんにかかわるということでもあると思いますので、その部分にも期待しつつ、一方で、我々国会は、国会事故調査委員会ではありませんが、今回の事案についてきちっとしたことをしていく必要があると私は感じております。  さて、そこでなんですけれども、これはテレビ局の報道で、事実確認ができていないので、あえて伺いますけれども、本省から近畿財務局に改ざんに関する指示をする旨のメールがあったというような内容で、このテレビの報道では、改ざんの指示が佐川前理財局長からだったということをうかがわせるメールがあったことが新たにわかったと。これは、大阪地検特捜部が財務省から任意で提出を受けた資料の中にあったということでありますが。  今も御答弁がある中で、一部のメンバーの中に佐川さんはいたのかということの中で、いたというような答弁が太田局長からあったかと思いますけれども、検察が、司法というか、検察という立場で、携帯電話、パソコン、手帳等を任意で資料提出を受けているようなので、この部分もまた期待いたしますけれども、自浄能力という意味で、財務省御自身がこの指示をうかがわせるようなメールがあったことを確認しているか、現時点でそのことが報告できるかを教えていただきたいと思います。
  117. 矢野康治

    ○矢野政府参考人 お答え申し上げます。  調査はし尽くすと再三申し上げておるところでございますけれども、今御指摘のような報道があることも承知はしておりますけれども、まずもって、三月十二日の御報告の中で、当時の理財局の職員によって行われたと。  さらに、近畿財務局の文書、十三件の決裁文書につきましては、本省理財局からの指示のもとで書換えが行われたというところまでは公表させていただいたわけですけれども、その先、具体的に誰がどのように関与してという、さらなる調査を今やっておるわけですけれども、誰からどう聞き取りして、どのように裏をとってというところまでは、ちょっとお答えは差し控えさせていただきます。  ただ、もちろん、御指摘のような調査をしっかりと尽くして、きちんと御報告させていただきます。
  118. 杉本和巳

    ○杉本委員 ありがとうございます。  さきの委員会でも、中間報告を求めるような意見があって、大臣からも御答弁があったと思いますが、今も今井議員からも似たような質問があったかと思います。  そんな中で、これはちょっと質問通告に当たらないかもしれないんですが、与党の幹事長が会談して、自民、公明両党の幹事長が会談して、財務省に対し、徹底した調査を行い、速やかに結果を国会に報告するよう求めることで一致したという報道がありました。  これは、要は政党の方の話でありますけれども、与党側の話でありますけれども、この事実関係で確認したいんですけれども、与党から、官房長なり理財局長なり、あるいは大臣か副大臣かわかりませんが、具体的に、こういった徹底した調査を行い、速やかに結果を国会に報告するよう求めたという事実が与党側からあったかどうか、確認させてください。
  119. 矢野康治

    ○矢野政府参考人 お答え申し上げます。  この場でお答えすべきことかどうかちょっとためらいがございますけれども、事実として、与党の方からも厳しく、早く正確に出せということは、再三にわたりまして御叱責をいただいております。これは、与野党問わず、委員会におきましても、あるいは個別に呼ばれてもなされていることでございます。
  120. 杉本和巳

    ○杉本委員 両大幹事長が話し合われてそう行動されたということなので、重たい要請もあったというふうに理解をさせていただきたいと思います。  そこで、大臣にお伺いをしておきたいんですけれども、この与党側の要請、徹底した調査を行い、速やかに結果を国会に報告するようということで、まだ検察の取調べというか調査も進んでいる状況の中で、なかなかいつということは言いがたいというのは推察がつきますけれども、現時点において、いつごろまでに報告したいという、予定というかめどをお持ちかどうか、あるいは、まだ答えられない状態だということであるかどうか、このあたりを確認だけさせてください。
  121. 麻生太郎

    ○麻生国務大臣 これは杉本先生、たびたび御答弁を申し上げておりますけれども、この書換えというものは、当時の理財局、理財局にはいろいろ課がありますので、その中で、国債課とか、いわゆる財政投融資の課とかいろいろあります中で、国有財産管理というところは一部局で、理財局の中のまた一部ということになるので、そこがというのは、主たる業務を行ったということまではたどり着いておるところなんですけれども、その目的、経緯等々、先ほど矢野官房長の方から話がありましたように、どの程度、どの職員が、いつ、どういう目的でということまでになると、なかなかそこまではたどり着いていないというのが今の現状です、正直なところ。  これは捜査の関係もありますので、口裏合わせしているんじゃないかといろいろなことを差し込まれますので、なかなかこれも難しくなりまして、なかなかそういったところで、本人の意思もありますので。したがいまして、捜査が終わらないとなかなか難しいということは御理解いただきたいところなんですが。  したがいまして、いつごろまでにというのは、確たることは、正直、今の段階で、捜査が終わる前にいつまでにというようなことを申し上げる段階にはないんですけれども、私どもとしては、速やかに、できるだけ早く対応するということにいたしたいと思っております。
  122. 杉本和巳

    ○杉本委員 与党の要請と同じ、速やかにというお答えをいただいたというふうに解釈をさせていただきます。  それでは、話はかわりまして、私は決算行政監視委員会のメンバーでもあるんですけれども、そこに、確定申告のことで、有権者というか、国民の皆様お一人お一人から提案、意見を受ける形がありまして、広く国民の皆様から行政に関する苦情を受け付けているというのがこの決算行政監視委員会であります。  この中で、確定申告に関する件で二件、直近の二月の申告について、御意見、提案がございました。これは、国税庁、今、長官も兼ねておられるのか、次長、御答弁をいただきたいですけれども。  具体的には、昨年も顔写真つき証明書類とマイナンバー書類のコピーを送付したが、一度それらの証明書類を提出したら再提出は不要とし、マイナンバーだけで事務処理を進めてはどうか、税務申告書の本人確認はマイナンバーと姓名と生年月日で十分ではないか、マイナンバーの厳重な管理とあわせてお願いしたいという、御要請というか提案が国民の皆様からは寄せられています。これはお一人の件です。  この件について、いろいろシステム上の問題とかがあるのかもしれないんですけれども、前向きに御対応いただけないかどうか、御答弁いただければと思います。
  123. 藤井健志

    ○藤井政府参考人 お答え申し上げます。  私ども執行部局でございますので、なかなか、こういうふうに変えるということについては、お答えすることについてかなり限界があるのでございますが。  現在の制度についてまず御説明させていただければ、いわゆる番号法において、マイナンバーの提供を受けるときは、提供を受ける人が、成り済ますことを防止するために、提供されたマイナンバーが正しい番号であることの確認、番号確認及び申告などをする人がマイナンバーの正しい持ち主であることの確認、身元確認、この二つを行わなければならないというふうにされております。  この法律に従いまして、マイナンバーが記載された申告書などの提出を受ける国税当局といたしましては、その都度、本人確認書類の提示などによって本人確認を行う必要があるというふうに、私どもの方に義務が生じているという格好でございます。  ただし、平成二十九年十二月八日の番号法施行規則の改正によりまして、過去に開業届あるいは消費税の課税事業者届出書などを提出するなど、番号法上の本人確認が行われている方で、平成三十年一月以降、所得税の青色申告書又は消費税、地方消費税の申告書を提出する場合で、かつ、これらの申告書が還付申告以外の申告書である場合には、番号確認書類の提示等の省略が可能になっているということで、一部、継続的に事業をやられている方で青色の方については、二回目以降は出していただかなくてもいいという制度改正が、番号法の部局の方でなされたところでございます。  なお、私ども、電子申告、e―Taxというのをやっておりますが、e―Taxを利用して申告等の手続を行う場合には、電子証明書等によって本人確認を行いますので、そういたしますと、先ほどの番号確認、身元確認、両方、電子的にできることになります。e―Taxを利用していただければ本人確認書類の提示等の必要はないということになっております。
  124. 杉本和巳

    ○杉本委員 e―Taxとかがあるのはわかっているんですけれども、年配の方だったり、私も感じましたけれども、自分で女房のマイナンバーも書かなきゃいけないとか、いろいろ、ケース・バイ・ケースですけれども、あります。  執行部局を念のために確認させていただいていいですか。執行部局がそちらで、これを検討するというか、改めていく組織はどこになるんですか。そこだけ確認させてください。
  125. 藤井健志

    ○藤井政府参考人 番号法の担当部局であり、我が方でいえば主税局も制度改正を担う部局でございます。
  126. 杉本和巳

    ○杉本委員 わかりました。  小さな意見も大切にしていただいて、より簡便な電子政府的なところに持っていっていただきたいとお願いを申し上げます。  もう一点、医療費領収書とその明細の扱いについて、明細書の作成、提出、領収書の五年の保管義務は高齢者には負担が大き過ぎる、申告者が七十五歳、後期高齢者以上なら、従来どおり領収書の提出により明細書の代用ができる、ただし、税理士関与のときは適用せずとの選択肢も加えてほしい、これは私の地元の隣の稲沢市の方から声が上がっているんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
  127. 藤井健志

    ○藤井政府参考人 お答え申し上げます。  委員御指摘の医療費控除の制度改正は、平成二十九年度税制改正で見直しが行われたものでございます。  その背景について若干申し上げますと、医療費控除の適用がある確定申告の件数は例年七百万件を超えておりまして、税務署に提出される領収書の確認や保管のために多大な費用を要しているところでございます。また、提出した領収書を返してほしいとおっしゃる納税者の方も、現場において少なからずいらっしゃるということでございます。  また、この医療費控除の件数は更にふえることも見込まれるということでございまして、全体として、医療費控除に係る税務署側それから納税者側の負担の軽減に資するものとして、明細書を提出いただければ領収書については手元に置いておいていただければそれで足りるというような制度改正がなされたというものでございます。  一方で、委員から御紹介いただいたとおり、私どもの方にも、領収書を五年間自宅で保存することについて負担感があるとおっしゃっている納税者がいるということは私どもも伺っているところでございます。  ただ、税務署による事後的な領収書の確認は適正な申告を確保するために必要な方策であるため、これは、執行に当たる国税庁としては、法令にのっとって適切に保管いただくよう御理解をお願いするほかないというふうに思ってございます。  一方で、医療保険者から医療費通知というのが来るように昨今なっております。それが順次拡大中なんですけれども、その医療費通知というものを活用していただければ、医療費通知に載っている分は特に個々の領収書の保存は必要ないということになりますので、負担が相当軽減されるということになろうかと思っております。  この医療費通知については、法定の要件を満たした通知でないと医療費控除には使えないということになっておりまして、そういう法定の要件を満たした通知を交付している医療保険者はまだ一部にとどまっているところと承知しておりますけれども、厚生労働省や各医療保険者などと協力しながら、医療費通知の普及に努めるなど、さらなる利便性の向上に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
  128. 杉本和巳

    ○杉本委員 藤井次長、ありがとうございました。  本当に高齢化社会で、後期高齢者で八十代、九十代もいるような方々が、本当に、まあ過渡期ということなのかもしれないですが、過去から変わるというのはなかなか大変だと思うので、その辺の御配慮もしていかなきゃいけないなということを私は感じます。  最後に、ちょっと国債管理政策というか、森友じゃないことで理財局長にお伺いしたいんですけれども。  四十年債の入札が三月二十七日にあって、最高落札利回りが一年ぶりの低水準で〇・八八五ということで、一月の前回入札時の〇・九八五、四十年債がですよ、という水準にあります。  ちょっとまとめて質問をしてしまって、御答弁いただければと。もう時間ですから、まとめてしますけれども。償還の固まっちゃった玉とか、今後、そういったところがありやなしやというのと、英国では五十年債を発行して、この低金利を生かしている国債管理政策をしているんですけれども、何度聞いても、いつも、いや、今で十分だという答えになるのかもしれないんですが、私はあえてまた質問をしますけれども、この五十年債発行についていかがお考えか、御答弁いただければと思います。
  129. 太田充

    ○太田政府参考人 お答えを申し上げます。  まず、償還の固まりというか、そういうことが生じているかということですが、二十年、三十年、四十年、まだ発行してそんなに年限がたっていないということもありますので、そういう意味での、固まってたまりというか、そういう問題が起きるという状況には至っていないということでございます。  その上で、委員から、今、低金利の状況、お話がございました。そういう状況下でございますので、そういう状況下で超長期ゾーンの発行をふやすことにメリットがあるではないかという委員の御指摘は重々承知をしております。十分理解を申し上げます。  ただ、その上ででございますが、これはやはりマーケットの関係者、市場参加者に誤解を与えるわけにはいきませんので、今の時点において、五十年債、これまで申し上げてきた方針を変えるつもりはないということは明確に申し上げさせていただきたいというふうに思います。
  130. 杉本和巳

    ○杉本委員 時間となりました。ありがとうございました。  終わります。
  131. 小里泰弘

    ○小里委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。     午後六時十一分散会