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2012-07-26 第180回国会 衆議院 決算行政監視委員会 6号 公式Web版

  1. 平成二十四年七月二十六日(木曜日)     午後四時一分開議  出席委員    委員長 新藤 義孝君    理事 階   猛君 理事 玉木 朝子君    理事 松本 大輔君 理事 向山 好一君    理事 木村 太郎君 理事 平  将明君    理事 加藤  学君 理事 遠山 清彦君       稲富 修二君    小野塚勝俊君       岡田 康裕君    奥野総一郎君       神山 洋介君    工藤 仁美君       阪口 直人君    高野  守君       辻   惠君    野木  実君       橋本  勉君    初鹿 明博君       花咲 宏基君    松岡 広隆君       宮崎 岳志君    村井 宗明君       森本 和義君    吉田 統彦君       井上 信治君    伊吹 文明君       小泉 龍司君    河野 太郎君       坂本 哲志君    中村喜四郎君       長島 忠美君    細田 博之君       村上誠一郎君    石田 三示君       岡島 一正君    黒田  雄君       樋高  剛君    三輪 信昭君       村上 史好君    西  博義君     …………………………………    財務大臣         安住  淳君    農林水産大臣       郡司  彰君    経済産業大臣       枝野 幸男君    国土交通大臣       羽田雄一郎君    国務大臣    (原発事故の収束及び再発防止担当)        細野 豪志君    国務大臣    (国家戦略担当)     古川 元久君    内閣官房副長官      齋藤  勁君    内閣府副大臣       中塚 一宏君    財務副大臣        五十嵐文彦君    国土交通副大臣      吉田おさむ君    防衛副大臣        渡辺  周君    厚生労働大臣政務官    藤田 一枝君    会計検査院事務総局第一局長            鈴木 繁治君    会計検査院事務総局第二局長            藤崎 健一君    会計検査院事務総局第三局長            小林 誠治君    会計検査院事務総局第四局長            太田 雅都君    政府参考人    (警察庁交通局長)    石井 隆之君    政府参考人    (厚生労働省医薬食品局長)            木倉 敬之君    政府参考人    (厚生労働省保険局長)  外口  崇君    政府参考人    (農林水産省食料産業局長)            針原 寿朗君    政府参考人    (国土交通省自動車局長) 中田  徹君    決算行政監視委員会専門員 平川 素行君     ――――――――――――― 委員の異動 六月十三日  辞任         補欠選任   奥野総一郎君     高井 崇志君 同日  辞任         補欠選任   高井 崇志君     奥野総一郎君 七月三日  辞任         補欠選任   平  智之君     三日月大造君 同月四日  辞任         補欠選任   岡島 一正君     泉  健太君 同月六日  辞任         補欠選任   泉  健太君     松本 大輔君   斉木 武志君     加藤  学君   高橋 英行君     辻   惠君   三日月大造君     宮崎 岳志君   石原洋三郎君     川島智太郎君   熊谷 貞俊君     村上 史好君 同月九日  辞任         補欠選任   川島智太郎君     岡島 一正君 同月二十六日  辞任         補欠選任   初鹿 明博君     工藤 仁美君   森岡洋一郎君     花咲 宏基君   柳田 和己君     橋本  勉君   古賀  誠君     井上 信治君   中村喜四郎君     長島 忠美君   岡島 一正君     石田 三示君   樋高  剛君     三輪 信昭君   石井 啓一君     西  博義君 同日  辞任         補欠選任   工藤 仁美君     初鹿 明博君   橋本  勉君     高野  守君   花咲 宏基君     森岡洋一郎君   井上 信治君     古賀  誠君   長島 忠美君     中村喜四郎君   石田 三示君     岡島 一正君   三輪 信昭君     樋高  剛君   西  博義君     石井 啓一君 同日  辞任         補欠選任   高野  守君     柳田 和己君 同日  加藤学君が理事に当選した。 同日  理事森岡洋一郎君同日理事辞任につき、その補欠として松本大輔君が理事に当選した。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  理事の辞任及び補欠選任  政府参考人出頭要求に関する件  平成二十二年度一般会計経済危機対応・地域活性化予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)(第百七十七回国会、内閣提出)  平成二十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百七十七回国会、内閣提出)  平成二十二年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百七十七回国会、内閣提出)  平成二十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百七十七回国会、内閣提出)  平成二十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)(第百七十七回国会、内閣提出)  平成二十二年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百七十七回国会、内閣提出)      ――――◇―――――
  2. 新藤義孝

    ○新藤委員長 これより会議を開きます。  去る六日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更等に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。  理事辞任の件についてお諮りいたします。  理事森岡洋一郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 新藤義孝

    ○新藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。  引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。  ただいまの理事の辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 新藤義孝

    ○新藤委員長 御異議なしと認めます。  それでは       松本 大輔君 及び 加藤  学君 を理事に指名いたします。      ――――◇―――――
  5. 新藤義孝

    ○新藤委員長 平成二十二年度一般会計経済危機対応・地域活性化予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)、平成二十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)、平成二十二年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その1)(承諾を求めるの件)、平成二十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)、平成二十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)、平成二十二年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その2)(承諾を求めるの件)、以上の各件を一括して議題といたします。  この際、お諮りいたします。  各件審査のため、本日、政府参考人として警察庁交通局長石井隆之君、厚生労働省医薬食品局長木倉敬之君、厚生労働省保険局長外口崇君、農林水産省食料産業局長針原寿朗君及び国土交通省自動車局長中田徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 新藤義孝

    ○新藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。     ―――――――――――――
  7. 新藤義孝

    ○新藤委員長 これより質疑に入ります。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田統彦君。
  8. 吉田統彦

    ○吉田(統)委員 民主党の吉田統彦でございます。  貴重なお時間ですので、早速質問に入りたいと思います。  平成二十二年度予備費のうち、実に六十二件、九千九百九十七億円が一般会計経済危機対応・地域活性化予備費として使用がされております。そして、その多くは、当時の経済・雇用状況等に鑑み、新成長戦略実現に向けた三段構えの経済対策の一環として雇用の基盤づくりの推進を図るために必要な経費に係る予算の不足に緊急に対処するために使用がされております。  真の雇用を生み出すためには真の成長産業こそが必要であり、当時から現在まで、政府はグリーンイノベーションとライフイノベーションこそが日本の新成長戦略の柱であるとおっしゃっていますが、現実に、どちらが早期に実現可能、かつ実現しなければならないかといえば、後者のライフイノベーション、医療イノベーションであると思います。  国際市場における画期的新薬創出は、一九七〇年代にはアメリカ二六・九%に比して日本は一六・九%、その後、一九八〇年代にはアメリカ三四・五%に対して日本は二八・八%と互角に渡り合ってきました。しかし、何と、一九九〇年から二〇〇二年はアメリカが五三・三%に対して日本はわずかに八・六%と凋落傾向が著しくございます。また、二〇一〇年問題と言われる問題では、一九八〇年代に日本で開発された日本発の医薬品の多くが特許切れを迎えています。もはや待ったなしであります。日本における医療イノベーションを夢物語でなく実現していくためには、早急に手を打たなければいけません。  私は、より安い医療を提供することができるインド、マレーシア、シンガポール、タイと医療サービスの提供を競争するような形のメディカルツーリズムではなく、WHOも世界一と認めるこの日本の医療、日本式の医療を世界に広げて、日本の企業の開発した医薬品、医療機器を世界じゅうで販売していく、また逆に、日本発の医薬品や医療機器が各国に広がり、日本式の医療の魅力を世界に伝えることが重要であると考えております。  こういった点に関して、藤田厚生労働大臣政務官と古川国家戦略担当大臣の御存念をお聞かせ願えますでしょうか。
  9. 古川元久

    ○古川国務大臣 お答えいたします。  認識はまさに委員おっしゃったのと全く同じ認識を持っておりまして、医薬品、医療機器の分野、世界的に市場も広がっているということで、各国とも相当力を入れております。そういったことが、決して日本も能力が劣っているわけじゃないんですけれども、他国が非常に進んでいるという先ほど御指摘があったような状況になっているんだと思います。  そういった状況を踏まえて、私ども、これは日本の技術力、特に医療機器などは、物づくり大国として、自動車や電気製品などに使っている技術というものは医療機器などにも間違いなく使えるはずでありますから、そういう技術力をしっかり生かして医薬品、医療機器の分野で世界のマーケットを獲得していく、そうした視点を持ちまして、六月に医療イノベーション会議で医療イノベーション五か年戦略というのを決定いたしました。  このもとでは、最新の医療環境の整備と医薬品、医療機器市場の活性化によりまして世界の市場を獲得していく、そういうことによって日本の経済成長も実現をしていくということを決めておりますので、しっかり実行に移してまいりたいというふうに考えております。
  10. 藤田一枝

    ○藤田大臣政務官 医薬品、医療機器産業の推進についてのお尋ねでございますけれども、この産業は国民の保健医療水準の向上に資するとともに、高付加価値、知識集約型産業であり、資源の乏しい日本にとって、雇用の確保を含め、経済成長を担う重要な産業として認識をし、かつ期待をしているところでございます。特に医薬品、医療機器の開発は、基礎研究から臨床研究、そして承認、審査を経て保険適用に至るまで多大な研究資金と時間を要するため、各ステージごとに途切れることなく支援をし、しっかり産業を育成していくことが必要だと考えております。  このため、先ほど大臣からもお話がございました本年六月に医療イノベーション五か年戦略が策定されたわけでございますけれども、ここで掲げられた施策を着実に実施し、医薬品、医療機器産業を日本の成長牽引役として導き、世界最高水準の医薬品、医療機器を国民に迅速に提供するように取り組んでまいることとしております。  また、本年五月にこの五か年戦略の策定に先立って省内に大臣を本部長とする厚生労働省医療イノベーション推進本部を設置いたしまして、局横断的に取り組んでいるところでございます。今後も、医療イノベーションの着実な推進を図ってまいりたいと思います。
  11. 吉田統彦

    ○吉田(統)委員 ありがとうございます。  我が国で毎年数千億円ふえ続ける医療費は、世界共通の要因としては人口の増加、高齢化、疾病構造の変化、対象の変化等があり、我が国固有の医療費増加要因としては病床数が多い、在院日数が長い、薬剤使用量が多い、検査が多い、受診回数が多いなど挙げられますが、自然増と呼ばれる部分は、医学、医療の進歩や新技術の導入、つまり先進医療や先端医療技術の導入に起因するものであります。  そのため、このままでは、この自然増などでふえ続ける医療費は全て海外の企業の利益、産業振興、雇用につながってしまいまして、我々日本国はその社会保障上の負担のみを強いられるばかりであります。実際、医薬品、医療機器分野では、現時点で実にマイナス三兆円の輸入超過となっております。  日本の医薬品、医療機器メーカーに真のイコールフッティングを提供し、世界的な競争力を高め、日本国内では、デバイスラグ、ドラッグラグの解消や、安心、安全な国産の医薬品、医療機器をいち早く国民や医療を提供する医師を初めとした医療従事者に届けるため、政権交代後に、精力的に独立行政法人医薬品医療機器総合機構、PMDAの改革を行って一定の成果を上げてまいりました。  現時点で、さらに改正、改革が必要となるのは、規制法である薬事法であると考えます。医薬品、医療機器はもとより、日本が世界をリードする再生医療、世界最初のiPS細胞製品は恐らく私の専門の加齢黄斑変性に対してのものになる可能性が高いと思いますが、再生医療製品の到来も踏まえて、いち早く現行の薬事法を抜本的に改正し、医薬品、医療機器、再生医療製品のおのおのの特性をしっかりと踏まえた、医薬品・医療機器法とも呼ぶべき、新しい、世界最先端の薬事、医療機器行政を規制する法律が必要であり、つくり上げるべきだと私は考えておりますが、厚生労働省のお考えをお聞かせください。
  12. 藤田一枝

    ○藤田大臣政務官 委員御指摘のように、医療イノベーションを進めるに当たっては、医療機器については、医薬品とは異なる特性を有していることを十分踏まえて、医薬品とは違う視点で規制のあり方を見直すことが必要だと考えております。  現行の薬事法の見直しについては、議員にも大変御尽力をいただきまして、民主党の薬事法小委員会でことしの六月に提言を取りまとめていただきました。また、政府としても、医療イノベーション五か年戦略で、薬事法改正法案について「次期通常国会までに法案提出を目指し、すみやかに実施する。」と記載したところでございます。  これらを踏まえて、厚生労働省としては、医療イノベーションを推進するための革新的医薬品や医療機器の研究開発の振興とともに、医薬品や医療機器の規制についても、安全性を確保しつつ、審査を迅速に進めるため、薬事法改正について全力で取り組んでまいります。
  13. 吉田統彦

    ○吉田(統)委員 ありがとうございます。いち早く、平成二十四年、年内の成立、もしくはそれに準ずる形でぜひお願いいたしたいと思います。  では次に、先ほどお話をさせていただきましたPMDAは、今国会でなされている独法改革の中で、独法通則法から外れて、PMDA法とも言うべき個別法にその位置づけ、権能、そして運用などの法的根拠を持つことになると思います。それによって今の状況から何が変わるのか。国によるガバナンスを強化するなど、おぼろげなイメージしか我々にはないんですが、これが今より硬直した組織になってしまっては元も子もありません。国家戦略として医療イノベーションを推進する、そういった観点と整合性を持った法体系となるのでしょうか。簡潔に、厚生労働省の責任ある答弁をお願いいたします。
  14. 藤田一枝

    ○藤田大臣政務官 医薬品医療機器総合機構、PMDAについては、ことし一月に閣議決定された独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針で、その業務は国民の生命、安全にかかわるものであり、厚生労働大臣の責任に直結するものであることから、国の関与を強化すること、そしてドラッグラグやデバイスラグの解消のための戦略的な人材確保等の仕組みを設ける必要があること、それらを固有の根拠法に基づく法人として、平成二十六年四月に新たな組織に移行することを目指すこととなっております。  また、医薬品、医療機器の審査の充実については、薬事法の制度改正について検討いただいた民主党薬事法小委員会の提言や政府の医療イノベーション五か年戦略においても、医療機器や再生医療製品の特性を踏まえて薬事法の規則を見直すとともに、新しい制度を踏まえて、審査員そして安全対策要員の増員やその専門性の向上などの人材育成を進めること、また、事業者からの手数料及び拠出金が大宗を占めている状況を踏まえて、PMDAの役割にふさわしい財政基盤について検討を行い、必要な措置を講ずることなどが指摘をされております。  これらの御指摘を踏まえて、革新的医薬品、医療機器、再生医療製品について、安全性を確保しつつ実用化が加速されるよう、さらなる審査の迅速化を目指して、PMDAの体制の充実にしっかり取り組んでまいります。
  15. 吉田統彦

    ○吉田(統)委員 ありがとうございます。  では、高額であり、かつ生命の維持という観点で重要な医療機器であるペースメーカーや心臓の人工弁、こういったものに日本産の製品は現在存在しません。これは、外交上の問題が勃発した際に問題になるばかりでなく、繰り返しになりますが、日本国が本来手にするべき富が海外に流出しているという、ゆゆしき状態を招いています。  私の地元名古屋、愛知は、世界に冠たる物づくりの町であります。医療機器メーカーもたくさん存在します。こういった世界に誇る技術を持つ医療機器メーカーは、日本未発売で、かつ、重要かつユビキタスな医療機器開発の意向を持っています。しかしながら、製薬メーカーと比べて一般的に経済的な体力に劣る医療機器メーカーに、先の見通しもなく、そういった事業にやみくもに突き進めと言うのは、これは酷な話であります。  安全性の担保というものが最も重要であり、厳格な審査は当然必要でありますが、しかしながら、全ての重要かつユビキタスな医療機器に関しては、日本製品を生み出し、それを国内、国外で販売していくその後押し、つまり、承認という出口まで見据えたしっかりとしたロードマップを敷いて国産医療機器メーカーを勇気づけることこそ、国家戦略として医療イノベーションを掲げている政府の言葉にうそ偽りがないのであれば必要ではないかと私は考えますが、いかがでございますか、藤田政務官と古川大臣にお尋ね申し上げます。
  16. 古川元久

    ○古川国務大臣 これも問題意識が全く委員と同じでございますので、医療イノベーション五か年戦略におきましても、革新的な医療機器の製品化に向けて、研究から始めて、それをちゃんと市場に出していく、それに至る各ステージにおきまして、切れ目のない適切な支援等を行うことができるような、そういう措置をとっていきたい。そのことによって、日本発の高度な医療機器の創出を促進してまいりたいというふうに考えております。
  17. 藤田一枝

    ○藤田大臣政務官 お答えいたします。  我が国で開発されていない医療機器を含めて医療機器の開発については、国民の医療の質の向上に寄与するとともに、グローバルな企業間競争に勝ち残るためにも推進する必要があると考えています。  そのために、この医療イノベーション五か年戦略に基づいて、開発促進の観点からは、臨床研究中核病院を初めとする質の高い臨床研究の実施体制の整備、そして大学等における医工連携による橋渡し支援の拠点整備、これらを行うこととしております。  また、規制の観点からは、研究開発の早期の段階から相談に応じる薬事戦略相談を実施することに加えて、科学的知見に基づいて合理的に有効性や安全性を確保していくためにレギュラトリーサイエンスの研究を推進することとしています。この考え方に基づいて、企業が承認に向けた予見性を得ることができるような審査ガイドラインの策定などを進めてまいりたい、このように考えております。  さらに、薬事法については、先ほど申しましたように、医療機器の特性を踏まえた規制の見直しを行うことによりまして、医療機器の迅速かつ適切な承認、認証ができる仕組みを確立していきたいと考えています。  こうした取り組みによって、安全性に配慮しつつ、革新的な医療機器を迅速に国民に提供できるようにしてまいります。
  18. 吉田統彦

    ○吉田(統)委員 時間が短いのであれですが、ぜひ、もうちょっと積極的に、ちゃんと全部国産のものをつくるとはっきり言っていただきたい、もしかしたらあしたの厚生労働委員会でも引き続き質問させていただくかもしれませんが。  ちょっと時間がないので、最後の質問になります。  がらっとかわって、現在の日本国政府、多くの審議会などがあります。その委員の人選は、多くは、おのおの所管の官庁の裁量が極めて大きくなっております。その人選、私ももちろん一定の信頼を置いております。ただ、現在、国民はその不透明な委員の選定方法には少なからず不安を覚えておりまして、適切な委員を人選しても、御用学者を選んでいる、そういったそしりを受ける可能性があります。私は、こういった審議会委員の選任について、もう少し公平性や中立性を担保し、国民の声を代弁しやすいような選任方法に変えるような御提案をしたいと思います。  例えば、第一に、二十人の委員を選任するのであれば、所管の官庁がまず六十人ぐらいの有識者を事前に選び、その中から二十人ランダムに選ぶ。第二に、二十人の委員選任をするのであれば、やはり所管の省庁が六十から百の有識者を事前に選抜し、所管官庁の政務三役が投票し二十人を選任する。そして第三が、あらかじめ賛否が分かれるような議題を扱う審議会においては、賛成側委員、反対側委員及び中立の委員という三者構成、いわゆる中医協のような構成にするという方法が考えられます。  これらはあくまで私の私案でありますが、ぜひ、こういった私の意見に感想、御意見、もしくは政府の独自の改革案があれば教えていただきたい。そのお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
  19. 中塚一宏

    ○中塚副大臣 現在の審議会の委員は、平成十一年に閣議決定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画の審議会の運営に関する指針に沿って任命されておりまして、その指針は、例えば「一方の利害を代表する委員の定数が総委員の定数の半ばを超えないものとする。」とか、いろいろな基準があるわけであります。  具体的な委員の任命につきましては、個別の判断は、これは最終的には各省の政務三役のもとで行われている、そういうふうに承知をいたしておりますが、御提案についてはしっかりと受けとめさせていただきたい、そう思います。
  20. 吉田統彦

    ○吉田(統)委員 最後に、開かれた公正公平な議論を実現するために、こういった従来閉鎖的な部分に関しても毅然とした姿勢で臨まれることを切に希望し、質問を終わります。  ありがとうございました。
  21. 新藤義孝

    ○新藤委員長 次に、木村太郎君。
  22. 木村太郎

    ○木村(太)委員 早速質問させていただきます。  具体的に、この予備費に関してでありますが、家畜伝染病予防費の不足を補うために必要な経費に関して、我が党が政権のかなめにあった平成十二年に口蹄疫が発生したことがありました。このとき、迅速な対応によりまして、処分された家畜頭数というのは七百四十頭、口蹄疫対策の経費も三十五億で抑えることができました。  また、平成二十二年に宮崎県で再び口蹄疫が発生したときには、我が党は翌日に現地に調査団を派遣して、私どもの谷垣総裁も急遽現地入りして、現場の声をきちっと受けとめ、過去の経験を生かして、政府・民主党に三度申し入れをいたしたことがあります。  しかし、その際、民主党内閣は、初動の対応がおくれまして、当時の農林水産大臣、最高指揮官であるべき大臣が外遊をしている、こういう失態を続けており、その結果、処分された家畜頭数というのが二十九万頭に上り、またその口蹄疫対策の経費というのが、平成十二年の際の額の十二倍に相当する四百十一億円にも上った、こういうことがありました。  こういう現実を見据えて、政府・民主党はどのように反省して、今後どう生かしていくんでしょうか。
  23. 郡司彰

    ○郡司国務大臣 口蹄疫のことについてお尋ねがございました。  今お話がございましたように、平成十二年、三十五億という額が使われたということでございますけれども、その後、実は北海道でも発生をいたしまして、結果としては両方で六十五億というような額が使われたというふうに思っております。  さらにまた、二十二年度の関係でございますけれども、四百十一億の予備費が投入をされました。これも、予備費だけではなくて、その後のことを考えますと六百億ぐらいの金額が使われているということでございまして、大変大きなことで、今後、また宮崎県にはさらに復興への努力というものが重ねられているところでございますから、私ども国としても、これからこのようなことが起こらないようにしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。  そのような中で、農林水産省、県や国の対応を検証していくために、第三者による口蹄疫対策検証委員会を設置いたしました。同委員会の報告書が二十二年の十一月に公表をされておりますけれども、その中で、異常家畜の発見の見逃しあるいは通報のおくれがあり、感染を広げる大きな原因となった、また畜産農家において飼養衛生管理基準が守られていなかった、さらに、国と都道府県の役割分担が不明確であり、連携も不足していたなどが指摘をされているところでございます。  こうしたことを受けまして、今後、家畜伝染病予防法が改正をされましたけれども、発生予防、早期通報、迅速な初動対応、この三点に重点を置いた防疫対策というものをやっていくということにしているところでございます。
  24. 木村太郎

    ○木村(太)委員 もしまた発生したときに外遊している大臣がいたら、すぐ帰ってこいと、それもちゃんとそこに入れた方がいいと思いますよ。  もう一つ予備費のことで取り上げますが、海上における公共の安全と秩序の維持を図るため自衛隊の部隊が実施するソマリア沖・アデン湾における海賊対処行動に必要な経費についてであります。  これは、麻生内閣のときに成立をし施行させた法律に基づくものでありますけれども、当時、民主党は大反対で、大きな抵抗を示していたんですね。しかし、政権与党になった菅内閣のときに、予備費から使用を決定している。これはやはり日本の国益であり、国際社会と協調していく大変意義あるものなわけでありますが、百八十度方針を転換して予備費から経費を出した、このことについて政府はどう思いますか。
  25. 渡辺周

    ○渡辺副大臣 お答えをいたします。  今委員から、大反対をされたというお話がありましたけれども、私どもとして、理念は共有をしていたわけでございます。  ただ、修正をこちらでも申し上げた。そのときに、これは、例えば国会における事前承認であるとか、あるいはあのときは、海賊対処の本部をつくって、そこで国土交通大臣から本部に対して要請があった場合には防衛大臣がその判断をするというような対案を出していたわけですね、修正案を出していたわけですね。それが国会のいろいろな議論の中で最終的には認められなかったということがあり、結果的に反対をしたわけでございます。  当時の政調会長がそのときのことについてもコメントをしておりますけれども、この点については、海賊に対する対処というものは第一義的には海上保安庁であるけれども、海賊対処に我が国が取り組むということの必要性については、私どもは必要だということを肯定的に申し上げておりまして、その点については理念は共有していた。ただし、その後、実際、実績を残して、海上保安庁のいろいろ、やはり装備の限界であるとか、そういうことを含めて自衛隊が引き続きやっているわけでございます。  私も、昨年、ジブチに行ってまいりましたけれども、大変な高い評価を受けて、士気旺盛にやっているということで、私どもとして、引き続きこの海賊対処を自衛隊がやるということで活動を継続しているということでございます。  そういう意味では、実態に鑑みまして、やはり必要な活動であるということで、自衛隊がこの活動をしているということについては、現状、我々は肯定的に続けているわけでございます。
  26. 木村太郎

    ○木村(太)委員 渡辺副大臣のような、民主党全員がそういう思いであってほしいな、こう期待しておきます。  副大臣、もう一つ聞きますね。  オスプレーのことがもう毎日のようにニュースになっておりますし、さっき本会議でも議論になっておりましたが、実は、米軍三沢基地所属のF16が千島列島沖の太平洋に墜落したという事案が発生しました。  三沢市民は、大変憤りと大きな不安を持っておりまして、市長が、原因究明を徹底して、再発防止をしっかりと打ち出すまで飛行再開は認めないというようなことだったんですが、先ほどちょっと連絡が入りまして、米軍三沢基地の副司令官が三沢市長を訪問して、アメリカの太平洋空軍、ハワイにある空軍が、F16の安全点検が完了したので飛行再開を認めたということを市長に説明に行ったということなんですね。市長は、日本以外での運用にかかわる部分はいいでしょう、しかし、国内におけることは、調査、原因究明、再発防止をしっかりと出した上でないと認めませんというような趣旨のお答えをしたようですが、日本政府も同じような思いで米側と交渉していきますか。
  27. 渡辺周

    ○渡辺副大臣 この点については大変心を痛めておりますし、また御地元である木村元副大臣も、御地元ということもそうでありますけれども、やはりこれは日米同盟の信頼感を損ねる問題であろうという観点からも、大変御懸念をされていると思います。  今お話ありましたように、アラスカに行く訓練については再開をさせてほしいということで、三沢基地の副司令官がきょうの十三時半に三沢市長を訪問して、調査した概要について説明をされております。三沢市長の方からは、それについては認めるんだけれども、三沢基地周辺における飛行の実施に当たっては、再度説明を受けたいというようなことが要請があったと聞いております。  私どももやはり、在日米軍基地の事故があれば、その基地の信頼についての思いが、これは住民が不安を持つのは当然でございますので、この点については、三沢の副市長さんと議長さんが先般防衛省を訪れたときに要請文をいただきました。このことについてはアメリカに政府も同じ思いで申し入れている。そして、今後再発防止と事故の原因究明については徹底するようにということで、まさに委員と同じ思いでアメリカ側と折衝していることをこの場で明確にしておきたいと思っております。
  28. 木村太郎

    ○木村(太)委員 しっかり対応していただきたいと思います。  最後の質問なんですが、脳脊髄液減少症についてなんですが、私は、三月に質問主意書を出して、四月に厚労委員会で大臣に質問させていただきました。その後、五月に、先進医療専門家会議において、治療にブラッドパッチ治療が有効ということが承認された。ある面では、患者さんやその家族、また支援する団体の皆さんは、小さな一歩と評価はしているものの、いまだに高額なお金がかかるということで、大きな不安は払拭されておりません。  きのう私、具体的な政府の対応を示していただくために質問主意書を提出しておりますが、このブラッドパッチ治療が有効と承認されたことを踏まえ、患者さん方のことを思ってどう対応していくのか、厚労省の考え方を示していただきたい。
  29. 外口崇

    ○外口政府参考人 厚生労働省では、脳脊髄液減少症の診断、治療法を確立するための研究に助成を行っており、この研究班において、脳脊髄液漏が確実な症例の診断基準が作成されたところであります。現在は、この研究班では、周辺病態の診断基準等についてもさらなる研究が行われております。  また、平成二十四年六月より、脳脊髄液漏が確実な症例に対して行われるブラッドパッチ療法について、御指摘のように、先進医療として保険併用が可能となっており、該当施設での患者負担が軽減されるようになっております。  このブラッドパッチ療法につきましては、今後、先進医療の実績報告等のデータに基づく評価を行いまして、保険適用の可否を診療報酬改定時に検討していくことになります。
  30. 木村太郎

    ○木村(太)委員 ぜひ患者さんの視点に立った対応をお願いしたい。  以上で終わります。
  31. 新藤義孝

    ○新藤委員長 続きまして、河野太郎君。
  32. 河野太郎

    ○河野委員 防衛副大臣にお伺いをしたいと思います。  海上保安庁が持っているデータを海上自衛隊と共有する、あるいは、海上自衛隊が持っているデータを海上保安庁と共有することに、憲法上あるいは法律上の問題が何かございますでしょうか。
  33. 渡辺周

    ○渡辺副大臣 憲法上も法律的にも、何の問題もございません。
  34. 河野太郎

    ○河野委員 現在、尖閣諸島の上空を飛んでいる海上自衛隊のP3Cのデータを、尖閣諸島の警備に当たっている海上保安庁は見ることはできません。P3Cと海上保安庁の艦船は音声でのみ情報のやりとりをしているわけですが、このP3Cのレーダーのデータを初め、情報を海上保安庁の艦船が同じようにシェアすることができないのは、どういう理由からでしょうか。
  35. 渡辺周

    ○渡辺副大臣 P3Cのデータを、洋上にいる海上保安庁の艦船とデータはリンクできないのかという御趣旨の質問ですけれども、技術的には可能でございます。できないというよりも、その意思があればできるということですね。  実は、私も同じことを、大分昔になりますけれども、能登半島の不審船事案等で、海上保安庁と自衛隊のいわゆるデータの共有、情報の共有ということについてやはりやるべきではないかということも一貫して言ってまいりました。今回、この任につきましたので、同じようなことを、尖閣防衛のためにも、我が国の領土、領海を守るためには必要ではないかということも言ってまいりまして、今、そのデータの共有というものはどうなっているのかという同じ趣旨のことをやはり省内でも話をしておりまして、技術的には可能であるのだけれども、一つには財政的な制限がある。そして、もう一つはやはり、海上保安庁からお答えいただきたいと思いますが、そのことについて、現在のボイスでやりとりをすることについて、今のところは差し当たっての問題はないということで、現状はまだリンクできていないということが現状でございます。
  36. 河野太郎

    ○河野委員 国土交通省にお伺いをしたいと思いますが、音声のリンク以上のデータシェアを国土交通省は必要としていないんでしょうか。海上保安庁の艦船がデータをシェアすることに、国土交通省、何か問題はございますか。
  37. 吉田おさむ

    ○吉田(お)副大臣 議員の御質問、問題意識は極めてよく理解がなされるところでございますが、私ども海上保安庁といたしましては、これは警察権の一環でございまして、防衛という部分とは少し違う部分があるということは御理解をされていると思います。  さはさりながら、現状のままのポイントで申し上げますと、Xバンド衛星等につきましては防衛省の部内通信で利用されているというふうに認識しておりまして、海上保安庁の巡視船は、業務を遂行する上で必要な衛星通信設備を既に搭載しておりまして、新たなこういう必要というもの、Xバンド衛星等の利用までは必要ないということで考えているところでございます。
  38. 河野太郎

    ○河野委員 防衛副大臣に再度お伺いをしたいと思います。  これは非常時には海上保安庁の艦船は海上自衛隊の指揮下に入るわけですが、その際、海上自衛隊の指揮下にある艦船がほかの船と同じように情報のシェアができなかったときのオペレーションというのは当然に問題になるのではないでしょうか。
  39. 渡辺周

    ○渡辺副大臣 御指摘のような有事の際には、これは自衛隊法の規定に基づいて、海上保安庁を指揮することができる。あわせて、例えば警察権、第一義的には海上保安庁なんですけれども、海上保安庁のまさに能力を超えて何らかの脅威があった場合には、海上警備行動という判断がされるわけでございます。当然、これまでもそうした事例がございました。  私どもは、やはり国家の領海、領土を守るという意味においては、現状のあり方で現在のところはいいんだけれども、今後例えば考えていくときに、海上保安庁と海上自衛隊、あるいは防衛省と国土交通省をどうリンクしていくかということは、これからしっかりと密接に連携しながら検討していく課題ではないのかなというふうに考えております。  ですので、有事を想定する以前に、例えば海上警備行動等で、東シナ海、尖閣周辺で我が国に対して安全保障上何らかの大きな脅威があった場合に、警察権の範囲といわゆる国土の防衛、領海の防衛というところで、どのようにして我々はやはり連携して役割を果たしていくかということについては密接に協議をしていきたい、そのような方針で臨んでいきたいというふうに考えています。
  40. 河野太郎

    ○河野委員 副大臣にもう一度お伺いをいたします。  自衛隊の次期Xバンド衛星通信、これは海上保安庁も利用できるんだろうと思いますが、なぜ、最初から海上保安庁がこの構想の中に入っていなかったんでしょうか。当然、尖閣諸島が一番今大きな火種になり得る場所であり、そこは海上保安庁が常時海上自衛隊のP3Cと情報を、音声ではありますが、やりとりをしながら警備しているという現実があるわけですから、これは当然、次期Xバンドは海上保安庁が最初から組み込まれていなければおかしいと思いますが、防衛副大臣、いかがお考えですか。
  41. 渡辺周

    ○渡辺副大臣 実は、Xバンド衛星については、国土交通省というよりも、まずは、内閣府でありますとかそれ以外の役所についても持ちかけをしたという事実はございました。  その中で、国土交通省の側から、こうした現状の装備において、データリンクにおいて、今のところは現状足りていると。これは、いろいろな財政上の制約等もあったんだと思います。それは国土交通省にお答えいただきたいと思いますが、そういうこともあって、国土交通省とXバンドの議論をしていく中でシェアをしていないという今現状であるということは、私どもが今現状認識しているところでございます。
  42. 河野太郎

    ○河野委員 時間の制約もあるものですから、また改めてやりたいと思います。  防衛副大臣、国交副大臣、どうもありがとうございました。どうぞ、必要なら退席ください。  細野大臣にお出かけをいただいております。  細野大臣にお伺いをしたいのは、もともと政府は、今回の原子力規制組織について、IAEAとは全く相異なった、相入れない提案をされておりました。環境省という、いわば地球温暖化対策のために原発を推進してきた役所の下に新しい規制組織をぶら下げるというような提案を政府が出され、細野大臣の下の役人の方々もそのアイデアを持って随分走り回っておられましたが、国会で、正しい、IAEAの理念に沿った、独立した行政組織、委員会をつくるということになりました。  今、何ちゃら安全規制組織等改革準備室、内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室という組織をおつくりになったと思いますが、この中にいるお役人さんは、当初の政府案を担いでいた方々がいらっしゃる。そこは、やはり人事からいっても、人をかえなきゃいけないんではないんでしょうか。もともと全く違う考えを持っていた人間が、その案が否定されたにもかかわらず、その人間が新しい組織をつくる準備をするんですよというところに座っているというのは、これは大臣、おかしくありませんか。
  43. 細野豪志

    ○細野国務大臣 河野委員御指摘のとおり、当初、政府としては、環境省の外局として原子力規制庁を設置するという案を提示しておりました。これは、委任をする形で原子力規制庁長官に判断を独立してするという権限を与える一方で、危機的な状況の中で、緊急の対応については政府が責任を持ってやることができる、そういう仕組みをつくるべきだという考え方に基づいてでありました。この考え方ですが、IAEAともさまざまな事前の話をしている中で、IAEAの考え方に私どもは沿ったものであるというふうに考えておりました。  ただ、国会での御議論の中で、原子力規制委員会をつくり、そこで独立して判断をする、そして、緊急時においては、科学的、専門的な部分を除く部分については総理の指示権が行使をできる、そういうバランスのとれた案を最終的に衆議院の方で提示していただいて、成立に至ったということでございます。ですから、私どもは、この考え方に基づいて、厳しい規制ができる組織をぜひつくっていきたいと思っております。  組織のあり方は、確かに、当初考えていたものからは変わりました。ただ、中身はまさに政府として積み上げてきたものを尊重していただいたというふうに思っております。バックフィットという考え方、期間限定で運転をするという考え方、シビアアクシデントの考え方、原災法を含めて、多くの膨大な改正がありまして、その全てに原子力の規制にかかわるさまざまなスタッフが準備室の中でかかわっております。  したがって、そのスタッフをフル活用して、しっかりと準備をしたいと考えているところでございます。
  44. 河野太郎

    ○河野委員 そのスタッフが、七月十三日に、原子力規制委員会の情報公開の考え方なる文書を出して、大臣も何か大臣の会見で説明をされたというふうに伺っておりますけれども、これは、新しくつくられる「原子力規制委員会において期待される情報公開の基本的な考え方を以下のとおり整理したので、これを公表します。」という、政府から独立した委員会をつくらにゃいかぬといってつくったにもかかわらず、政府が、その組織がやるべきことを、こういうことをやりなさいみたいなことを言って公表して、しかも大臣がそれを解説するというのは、全く余計なお世話じゃないですか。  少なくともIAEAは、危機的な状況であっても政治からちゃんと独立をせにゃいかぬということを言い、国会の事故調でも、総理大臣がわざわざ出張っていったのがよくなかった、つまり、危機的状況のときにちゃんと規制委員会が政府から独立をしていなきゃいかぬということをはっきり国民も理解をしていただいている中で、そこから独立していなきゃいけない政府の親元が、新しくできる規制委員会にこういうことを期待します、ああいうことを期待しますみたいなことをいまだに言っているというのは、おかしくないですか。  この「考え方について」という文書は、一体全体、どういう法律的根拠に基づいてつくられたんですか。
  45. 細野豪志

    ○細野国務大臣 原子力規制委員会設置法の二十五条に、透明性の確保について明確に規定がございます。さらには、国会での審議の中で再三、この透明性をいかに確保するのかということについて厳しい御指摘が各委員からございました。性格は違いますが、私が所掌しております原子力委員会において、透明性の問題でさまざまな疑念を持たれる運営がなされて、今検証作業が進められております。  そういう反省を踏まえるならば、新しい組織では徹底的な透明性の確保が必要だということで、この考え方を提示いたしました。これは事務局がつくったのではなくて、私がつくりました。もちろん、最終的にその運営は、原子力規制委員会でしっかりとどのようにするのかというのを考えて運用していただきたいと思っています。  なぜこれを私がつくったかなんですが、原子力規制委員会が誕生して、そこからこのルールをつくっていたら、一番初めに非常に重要な判断をしなければならないその会議は公開されない可能性があります。例えば九月に発足をして、この透明性に関するルールが十月にできたということが国民から受け入れられるとは私は思いません。したがって、少なくともこの国会審議、立法者の意思であるとか、さらには国会の質疑の中で議会の皆さんがお話しになった中身を受けとめて、それをまずたたき台として提示をして、できればこれでスタートしていただきたいというふうに思っております。  繰り返しになりますが、最終的な判断は、独立した委員会でしっかりとやっていただきたいというふうに考えております。
  46. 河野太郎

    ○河野委員 それならば、この準備室が用意した文書を新しくできる委員会にただ引き継げばいいだけの話であって、これを大臣がよそへ向けて宣伝をしてみたり、こんなことをつくりましたみたいなことを言う必要は全くないわけですね。最終的に決めるのはもちろん委員会のメンバーなわけですから、そこが準備をされていた文書に対してこれでいくかいかないかという判断をすればいいわけであって、その前に政府が余計なお世話をする必要は全くないんではないでしょうか。  今、大臣みずから、原子力委員会が過去いろいろな透明性において疑念を抱かれるようなことがあったから今検証をしているという話がありましたけれども、そういう疑念を抱かれるようなことを平気でやってきた原子力委員会に何らかの形で携わった人間がこの新しい規制委員会の委員として政府側から名前が挙げられるようなことは、よもやないと思いますが、どうですか。
  47. 細野豪志

    ○細野国務大臣 河野委員は、透明性について非常に高いレベルのものをずっと求めておられて活動されているというふうに承知しています。私もそうです。その考え方からして、担当大臣が国民に見えないところでこっそりと、こういう考え方でどうだろうかというふうに出し、それをそのまま出すにしても出さないにしても、委員会でそれが例えば形が変わるというのは、これはむしろ不透明ではないでしょうか。そこも含めて、まずは、透明性の高いやり方として、国会の意思を受けて出すというこの考え方自体は、私は誤っていないというふうに考えております。  原子力規制委員会の委員の提示については、今ちょうどこの時間に出されているかどうか、まだちょっと把握をしておりません。きょう午前中に総理から、情報管理について厳しい注意がございました。それはもう結果として、報道があったということについて責任を感じております。したがいまして、議会にしっかりと提出をするということをまずやらせていただきたいというふうに思っております。
  48. 河野太郎

    ○河野委員 いや、別に名前を聞いているんじゃありません。透明性においてこれまで疑念を持たれて、わざわざ検証しなければいけないような、いわば原子力村の中心にいた、原子力委員会にかかわってきた、そういう人間がよもや新しい規制組織に名前を挙げられるようなことはないでしょうねという確認をしているだけであって、誰か名前を言ってくれなんて言っていません。そんなことはよもや起きないですね。
  49. 細野豪志

    ○細野国務大臣 委員の人選につきましては、しっかりと議会にまず出させていただきたいというふうに思っております。
  50. 河野太郎

    ○河野委員 結局、大臣がこの場でもおっしゃっているように、過去、透明性に問題のある秘密会みたいなことを繰り返しやってきた原子力委員会のいわば真ん中に座っていた人間を今度の規制組織の真ん中に据えようというのが今の野田政権じゃないですか。そんないいかげんなことをやって、この規制委員会がちゃんと機能すると思っているんですか、細野大臣。
  51. 細野豪志

    ○細野国務大臣 原子力規制委員につきましては、きちっとそれを議会に報告して、どういう趣旨で一人一人今回提出をしたのかということについては説明をさせていただきたいというふうに思っております。
  52. 河野太郎

    ○河野委員 大臣、ありがとうございました。お忙しければ退場してください。  枝野大臣にお伺いをしたいと思います。  かつて、菅政権でしたか、東京電力を債務超過にはしないという閣議決定をしたことがあると思いますが、その閣議決定、今や効力を失っているということでよろしいでしょうか。
  53. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 御指摘の閣議決定は、昨年六月の「政府の支援の枠組みについて」における「具体的な支援の枠組み」の中の文言と思われますが、これは、当時の原子力損害賠償支援機構法案の土台となる問題意識や基本的な考え方などを記述したものでございます。これを踏まえて機構法案の制度設計がなされ、法案にはこの閣議決定の要素が全て具現化された形で盛り込まれており、法案の成立により、閣議決定の文書そのものは一定の役割を果たしたものと考えております。  機構法案の国会審議の過程において附帯決議が決議され、その中で「「具体的な支援の枠組み」は、その役割を終えたものと認識し、政府はその見直しを行うこと。」とされましたが、閣議決定の内容は法律という上位の形式に具現化されており、法律にのっとって運用していくこととなります。  なお、機構法においては、賠償、廃炉、電力の安定供給に係る国民負担の極小化を図るという考え方のもとに、東京電力が損害賠償を行うために必要な資金は政府が機構に交付する国債により賄われるとともに、東京電力が事故処理や電気の安定供給等のために必要とした場合、機構が政府保証のもとで調達した資金をもとに東京電力の株式の引き受け等を行うこととしており、東京電力が資金繰りに窮したり債務超過に陥り、結果的に賠償の支払いが滞ることは基本的に想定しておりません。
  54. 河野太郎

    ○河野委員 今の法律で、国民負担を極小化するために東京電力を破綻処理した方がいいということになれば、東京電力は法的に破綻処理をされることがあり得る、そういう理解でよろしいですね。
  55. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 前段の部分について、昨年のこの機構法をどうするかということの準備段階から私はかかわってきておりますが、残念ながら、そういう条件がクリアされることはないと思っています。
  56. 河野太郎

    ○河野委員 そういう条件がクリアされれば、法的破綻処理が行われることがあり得るわけですね。
  57. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 残念ながら、クリアされることはないと思っております。もしこういうやり方なら可能だという御提案があれば、具体的に御提示いただければと思います。
  58. 河野太郎

    ○河野委員 今の御発言は、そういうことができれば法的破綻処理がされることがあり得るという理解をいたします。  さて、東京電力が私募債を発行するという話がございます。この発行される私募債を、東京電力にこれまで融資をしてきた金融機関が引き受けるんだという報道があったり、そういう話を仄聞したりしております。  金融機関が今東京電力に対して無利子で兆の単位の貸し付け、融資を行っております。この融資は、当然、何かあった場合には、優先順位はずっと下になる。しかし、東京電力が発行する社債は、電気事業法によって一般担保がついておりますから、私募債といえども、何かあったときの優先順位は高くなる。  東京電力が私募債を発行してこれを金融機関に引き受けてもらうということがあれば、これは当然、普通の社債を買っている人は社債が希釈化されるというデメリットを負うことになりますし、融資をしている金融機関が、私募債を発行すれば、優先順位の低いものを優先順位の高いものに切りかえるということになりますから、よもや大株主になった政府はそのようなことを認めないと思いますが、いかがですか。
  59. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 総合特別事業計画において、東京電力はステークホルダーへの協力の要請の一環として、金融機関に対し十分な与信を求めることとしております。その際、五年以上の長期与信を実行する場合には、私募債を活用することも可能とするなど、長期のコミットメントを確保すべく金融機関と調整していると聞いております。東京電力が公募債を発行できない状況が続いている中で、公募債による長期の資金調達を補完するという考え方のもとで行うものと承知をしております。  なお、こうした状況の中において、金融機関の協力がなければ資金を供給する者がなくなり、機構を通じた公的資金の額は膨大なものとなってしまいます。一方で、現在の東京電力に対して追加与信を求める今回の金融機関への要請は、善管注意義務違反による代表訴訟のリスクなどを抱える中で、金融機関に相当に厳しい判断を求めるものとなっていると認識をしております。
  60. 河野太郎

    ○河野委員 大臣、つまり、融資をしている金融機関が私募債を引き受けることを認めるんですか。認める可能性があるんですか。それとも、政府はそういうことを許さないんですか。
  61. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 東京電力の賠償、廃炉、そして電力の安定供給をしっかりと実施させるに当たって、国民の負担が極小化をされる、その目的のために、さまざまな可能性はあるというふうに思っております。
  62. 河野太郎

    ○河野委員 結局認めるんじゃないですか。結局、今の内閣は国民の負担をふやすこと、つまり、金融機関を助けたり東京電力の経営者を助けたりばかりしているわけで、国民の負担の極小化になっていないじゃないですか。  それでは、電力料金の値上げが認可されましたけれども、なぜ、経営者あるいは株主、金融機関といったステークホルダーが責任をとる前に、国民が税金を払ったり、消費者が電力料金の値上げを受けたりしなきゃいかぬのですか。少なくとも、国民や消費者が負担をする前に、経営陣はきちんと責任をとって総退陣すべきだし、株主は株主資本を一〇〇%減資されるべきだし、金融機関は貸し手責任を問われるべきじゃないですか。それらがあった上で、賠償金が足らない、廃炉費用が足らない、だから国民の皆さんに税金の負担をお願いする、消費者に電力料金の引き上げをお願いする、それが筋じゃないですか。株主資本を残し、金融機関の責任を問わずに、電力料金を値上げすることがどうして国民負担の極小化になるんですか。
  63. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 私も、それが国民負担の極小化につながるのであればそうしたい、今もそう思っています。  ただ、委員、しっかりと調べていただければおわかりになるというふうに思いますが、今のように、ステークホルダー、特に金融機関等の例えば債権をカットするということについて実施をしようと思えば、先ほど申し上げましたとおり、金融機関も善管注意義務違反による株主代表訴訟のリスクを抱えておりますので、善管注意義務に違反をするような行政指導には応じてくれることはあり得ませんし、また、そうしたことをやれば、監査法人の監査において許容されることはありません。したがって、強制的に金融機関の債権をカットするということが不可欠になります。金融機関の債権を強制的にカットするということは、破綻処理をする、法的整理をするということになります。  現在の東京電力が法的整理等によって債権のカットを求めた場合には、ニューマネーを初めとする金融機関の協力を得ることは、それ以降、事実上困難となります。しかしながら、電力の安定供給と賠償、廃炉、これは続けなければなりません。民間の金融機関の協力が困難であるならば、この場合の資金は全て機構を通じて公的資金、いわば税金を使わざるを得ないというものになります。こうした状況が今後長期にわたって続いていくということになります。  なお、会社更生法に沿って会社更生手続をとった場合、被害者の方々の賠償債権、それから福島の原子力発電所で収束作業に当たる関係企業の取引債権、これらについても債権カットをせざるを得なくなります。これらについては税金で肩がわりをすることになります。燃料調達を初め、電気の安定供給に伴う取引先に対する信用不安の懸念も生ずることから、これらに対する信用補完といった措置も求められるということになります。こうした負担はかえって国民の負担をむしろ極大化するものになってしまいます。  JALを初めとする会社更生においては、債権カットによって身軽になった結果、V字回復を早々にすることができました。しかしながら、東京電力について会社更生を含む法的整理を行い、賠償、廃炉に係る債権について税金で肩がわりをしということは、その分、東京電力が身軽になって、そうした負担を更生手続等が終わった以降負わなくて済む、むしろ身軽になれる、責任をそこで遮断されてしまうということになって、これは、賠償、廃炉に係る一義的な債務、責任を東京電力から免除するということに結果的になってしまいます。  したがって、賠償と廃炉、安定供給という目的を、国民負担の最小化を図りつつ実現するという観点から、各ステークホルダーに協力を求めつつ、今回の総合特別事業計画がつくられたものでございまして、繰り返しになりますが、例えば法的整理等のやり方で国民の負担をより小さくできる方法がもし具体的にあれば、教えていただければ本当にそうしたいんです。教えてください。
  64. 河野太郎

    ○河野委員 教えてあげます。法的破綻をして、国が資金繰りの保証をすればいいだけの話です。そうやって、きちんと金融機関の責任も問わず、株主責任も問わず、ただ単に金融機関を救いたい、ただ単に東京電力を救いたいというのが今の野田政権じゃありませんか。  もう一つお伺いをします。  再稼働をさせた大飯原発の二号炉と三号炉の間には、F―6と呼ばれる活断層の疑いのある断層があるという指摘がされています。野田総理が自分が責任をとって再稼働するんだと言っているならば、少なくともそこを掘って、掘れば活断層かどうかわかるわけですから、再稼働する前に掘って、そういう指摘があったけれども、これは違うよということをはっきりさせるのが普通じゃありませんか。  この間の国会の事故調にしても、本来やるべきことをやらずにやらずにやってきた、それが今度の福島第一の事故につながった、そういう指摘をさんざんされているときに、そういう活断層のおそれがあるよといって指摘をされているのにもかかわらず、大飯原発をどうぞ再稼働してください、後から調査をするけれども、調査している間は別にとめなくてもいいですというのは、全く、国民の原子力行政に対する不信を拭い去るどころか、それを増幅している、そういうことに枝野大臣はお気づきになりませんか。
  65. 枝野幸男

    ○枝野国務大臣 法的整理後の資金については、それは国が保証すれば、新たなニューマネーは、銀行も、政府保証ですから貸してくれるでしょう。でも、それはまさに政府保証ですから、国が貸しているのを代行しているにすぎません。法的整理をすれば、法的整理の段階でそれまでの既存債権はそこで遮断をされる、その後、当該企業が得た収益、利益によって弁済に当たるということは基本的にない、これが法的整理ということの意味、破綻処理ということの意味です。  つまり、東京電力は、今後、今回の反省、教訓を踏まえて合理化、さまざまなことを一生懸命やって、そこから利益を上げて、そのことによって何とか賠償や廃炉のお金を少しずつでも返していく、こうした責任から逃れさせるというやり方になる、それは最もやってはいけないことだと私は思っております。  その上で、大飯原発の活断層の件についてでございますが、大飯原発のF―6破砕帯については、七月十七日の原子力安全・保安院の意見聴取会で専門家から御意見を伺ったところ、活断層であるとの指摘はなく、活動性はないのではないかという意見が複数ありました。ただ、その活動を完全に否定するためには現状の資料だけでなく現地での直接確認が必要との指摘があったものでございます。  これは、同時に調査等を指示しました志賀原発とは決定的に違います。志賀原発は、活断層であるおそれがあるという複数の指摘を踏まえて、したがって調査を行うものでございますが、この大飯原発については、同時の意見聴取会で行いましたから一部混同されている方がいらっしゃいますが、専門家からの御意見は、活動性の評価を変えたというものではなく、むしろ、これまでの判断を変える必要がないという評価であったというふうに認識をしております。  しかし、三・一一以前の我が国の原子力安全に対する考え方ではここでおしまいだったというふうに思いますが、原子力安全規制はここまでで十分ということはない、安全神話に陥らないようにしなければならない、安全性、信頼性の向上を絶え間なく追及し続けることが重要である、こうした観点から、念のため、七月十八日、関西電力に対し、現地での直接確認が可能となる調査計画を速やかに策定し、報告をするよう指示し、昨日、七月二十五日、調査計画を受領いたしました。  今後、調査計画の妥当性について、次回、七月三十一日の意見聴取会で審議をしていただくとともに、専門家による現地調査も含め、保安院において調査結果を厳正に確認しておきます。また、この日程等についても、しっかりと技術的に確認をするプロセス等を踏む範囲内で、最大限短縮するように強く指示をしているところでございます。     〔委員長退席、平(将)委員長代理着席〕
  66. 河野太郎

    ○河野委員 F―6は活断層のおそれがあるという指摘をしている専門家をその会合に入れていないだけじゃないですか。そういう指摘をしている専門家を排除して、そこでは指摘がありませんでした、だから、いいんですというのは、それは明らかにおかしな話ですし、少なくとも、大飯原発が再稼働のプロセスに入るまで、関西電力は昔の資料をなくしましたといって会合に資料を出してこなかったじゃないですか。だから審査がずるずるずれたんじゃないですか。  関西電力にそういうことをやらせておいて、再稼働だけはスケジュールどおりにやらせるというのは、それは明らかに安全よりも関西電力の経営をとっているだけの話であって、それが野田政権の全てをあらわしているんじゃありませんか。  委員長代理が不安そうな顔をしていますから十三分までに終わらせたいと思いますが、財務大臣、特例公債法なしで政府のキャッシュフローというのはいつまでもつんでしょうか、明確にお答えをいただきたいと思います。
  67. 安住淳

    ○安住国務大臣 特例公債法は、本年度の一般会計予算総額の約四割に相当する三十八・三兆円の歳入である特例公債の発行根拠を規定するものであり、現下の厳しい財政状況では重要だと思っております。  そこで、お尋ねの件でございますけれども、現在、歳出許容額というのは、税収、税外収入込みで四十六・一兆円でございます。今、計算をしていますが、九月末時点の累積支出見込み額は三十九・三兆円です。そして、二十一年度から二十三年度までの十月の支出額は、二十一年度が五・八兆、二十二年度が五・三兆、二十三年度が五・一兆ですから、推計ですが、十月は大体五兆円台前半になります。  ですから、三十九・三兆に五兆円ちょっとを加えるのが十月末時点、その時点では四十六・一兆ですから、十一月を迎えた時点で、これは何もないことを前提に、このままいけば、おおむね一兆円ちょっとのお金になってしまうというふうに私どもとしては推計しております。
  68. 河野太郎

    ○河野委員 官房副長官にお見えをいただいておりますが、政府は、義務的に支出をしなければいけない経費というのは、何月何日に幾ら支出せにゃいかぬというのはおわかりになっていると思いますし、当然それはもうリスト化されていると思います。これから十一月に向けて政府が支出を予定している、わかり得る範囲での明細を御提出いただきたいと思いますが、いかがでございますか。     〔平(将)委員長代理退席、委員長着席〕
  69. 齋藤勁

    ○齋藤内閣官房副長官 お答えいたします。  ただいま財務大臣がお答えさせていただきましたように、今の歳出、そして今後の状況でございますが、歳出額の上限を管理するということについては、極めて私ども政府としても重要であり、特にこの本年度が、特例公債法案未成立の状況が続いております。  財務大臣からは、支払い計画表の作成期間を一カ月単位で作成するよう各省庁に指示をするなど、今きめ細かな執行管理を行っているものと承知をしております。  金額等については、私ども今ここでお示しをするという用意はございませんが、今申したとおり、改めて申し上げさせていただきますが、大変厳しい状況の中で、上限を管理することが大事だ、そして、財務省としては、一カ月単位でこの支払い計画表の作成期間を今全省庁に指示していくということでお受けとめいただければありがたいというふうに思います。
  70. 河野太郎

    ○河野委員 十月末までは何とか支払いはできるが、十一月になると一兆円しか手元にないということでございますけれども、そうなれば当然財務省は、どこかの時点で、支出の抑制あるいは支出を伴う計画の後ろ倒しという指示を出さなきゃいかぬと思いますが、財務省としては、財務大臣としては、いつから支出の抑制の指示を出すおつもりでしょうか。
  71. 安住淳

    ○安住国務大臣 そうした事態はできるだけ想定しないようにしておりますが、実は参考でございますが九月末までのことをちょっと言いますと、確定値でいうと、四月現在、四月に八・一兆使って、五月が二・九兆なんです。六月は速報値で出ていまして、これは八・八兆です。七月の予定は四・五、八月が三・七で、実は九月が十一・三、これは地方交付税の地方に送る分が上積みされますので、そうなるんですね。  そういうことを考えますと、仮の仮の話で御質問に答えれば、やはり九月の時点あたりからはこの抑制を本当はしなければならないのかなと思いますが、しかし、国会は良識の府でございますので、多分そこまでの間には何とか成立をさせていただけるんではないかと信じております。
  72. 河野太郎

    ○河野委員 万が一にも政府が倒れるということがあってはいけませんから、国会としてもきちんとした数字をもとにして必要な審議をやらなきゃいかぬと思います。しかし、その数字がなければ全くわからないわけでございますから、なるべく細かな数字を国会に、特に決算行政監視に御提出をいただいて、よもや国民に御迷惑をかけないところで、しっかり政府に対する立法府の役割、責務を果たしていきたいと思いますので、そこのところの情報提供はしっかりお願いをいたしまして、私の質問を終わります。  ありがとうございました。
  73. 新藤義孝

    ○新藤委員長 次に、加藤学君。
  74. 加藤学

    ○加藤(学)委員 国民の生活が第一、こちら野党席から進めさせていただきます加藤学でございます。  まず最初に、二十二年度の予備費に関連して、経済危機対応・地域活性化予備費の中の農林水産物等輸出促進緊急対策事業に関連して伺いたいと思います。  この事業の中で特に入ってきたのが、農林水産物の販売拠点を海外につくって、そしてプロモーションしていこうという取り組みが盛り込まれているわけでございます。それまで、この予備費の前の二十二年度の予算の中では、あるいはその前の年もそうでしたけれども、大体中東とかロシアでのデパート内での展示が中心だったわけですけれども、このときには方針がちょっと変わって、このとき初めてインドでこの展示が行われたということでございます。  ちょうどこの政策の変更に関連して、最近というか今、農林水産省から報告書が出されたように、北京の常設展示館事業に関する調査報告、このことと非常に、事業をたどってみると同一するところがありまして、ちょうどこの予備費が出されてくるころの二〇一〇年の末にかけて、いろいろな、農林水産省の内部での、民主党内での勉強会等があって、この展示会というものを促進していこうというような話が中国サイドからも上り、そして、そういったことに向けて準備が始まったという、ちょうど時期が重なるところでございます。  そのことを踏まえて、この予備費にかかわる方針転換というものが、将来の中国への展示会あるいはそういったものを想定しての方向転換というものになされたのかどうか、どういったかかわりがあったのかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
  75. 針原寿朗

    ○針原政府参考人 お答えいたします。  御指摘の予備費、二十二年度におきましては、農林水産省担い手対策、森林対策等二百八十三億円が計上されておりますが、そのうち一億円が、御指摘の輸出促進緊急対策事業として計上されております。  急激な円高が我が国の食品輸出に大きな影響を及ぼすというような状況を踏まえまして、三つの内容で成り立っておりますが、一つは、国内における、海外からバイヤーさんを呼んで商談会をやります。二つ目は、海外の見本市に日本パビリオンを設置する。三つ目が、今御指摘のあった、販売拠点を設置するということでございます。  この二十二年度予備費における執行でございますが、御指摘のとおり、この予備費におきましては、当初予算における実施地域以外で追加的に事業を実施する、そういう性格づけをいたしまして、また、民間アイデアの活用ということも考えました。設置場所も含めました提案型の形でやっております。  実は、御指摘のとおり、二十一年度、二十二年度本予算では、こういう販売拠点活動をロシアと中東でやっておりました。この予備費は、それ以外のところで公募してやっておりましたので、その中で、巨大な人口を有し、経済発展が続く中で中間所得層の拡大が著しいインドへの設置の提案がございました。いろいろ審査をしたところ、審査におきまして高い評価を得てやったわけでございます。採用国の転換と申しますか、そうではなくて、ロシア、中東もその年にはやっておりまして、予備費で追加した、こういう経過でございます。
  76. 加藤学

    ○加藤(学)委員 今、二十二年度についてはそのような話でございましたが、ちょうどそのころ、二十三年度予算の編成にかかってくる時期でございます。そして、二十三年度の同じような展示会のサポート事業につきましては、さらに今度は衣がえをしていきます。これは、これまでの委託事業から補助事業に変わってきて、これまで年間四件くらいの委託をやっていたのが、今度は年間七件から八件、そして予算もかなり多くなっているということが行われているわけでございます。  そこに絡めて、ちょうど、今最初に御指摘した北京常設展示館事業というものが着々と動いているところでございまして、その前の二十二年度では中東をやって、インドをやって、そして二十三年度になると、今度は台湾あるいは香港。米国以外の国でやる。そしてさらに、これは委託事業ではないので、その事業が一億円かかれば、その分、かかった分の二千万円なり二千五百万円なりを支払うという、まさに、北京常設展示館のこの事業を後押しするために政策変更が行われたと見ても間違いないような状況になっているんですが、その点についてどのように御説明いたしますか。
  77. 針原寿朗

    ○針原政府参考人 御指摘のとおり、二十二年度までは、国の関与が強いという形で、委託費の形で実施しておりました。二十三年度におきましては、補助金に事業方式を変更しております。  この理由でございますが、二十二年度までは、これまで余り日本食品が流通していない国、そういうところに日本食品を持ち込んで販売の可能性を探るという、むしろ事業化の初期の段階の事業を支援するということで、国主導の委託事業であったわけです。そういう市場開拓についてはもう少し民間のアイデアあるいは知見、これを広く利用した方がいいのではないかということで、予算編成過程におきまして財政当局からの御指摘もございました。そういうこともあって、民間事業者の裁量の幅がより広がる補助事業での実施に切りかえております。  そうしますと、民間の方が提案するということで、やはり効率というものが求められる。したがって、人口が多いところ、あるいは日本食品との親和性のあるマーケットが成立している、そういうような市場に実施先が結果として転換されたということだと承知しております。
  78. 加藤学

    ○加藤(学)委員 今そのような説明がございましたが、結局、民間ということになれば、もうちょっと実績がある、あるいは、そういった地域で販路を伸ばしていったり、展示会の実績があるところにこそこの事業が採択されるべきだと思っているんです。  ところが、この二十二年度のサポート事業に、一回目は、一次募集の中には入っていなかったんですが、二回目の募集については、問題になっている、いろいろな形で政治的なつながり、お友達の人がつくった団体、いわゆる中国への輸出促進協議会なるものが一般社団法人化されて、そこにこの補助金が採択されたという事実がこの報告書でも公になっているわけでございますけれども、いきなりこの年の七月に協議会をぶち立てて、そしてその後、八月そして十一月に会員募集を、これも農水省の職員も一緒になって手伝ってやっている。そして、その後の、今度、十一月の補助金の募集に出して、見事十二月に採択されてと、これは余りにも、これを狙った二次募集がされていて、そしてこれに合わせていろいろな制度もつくりかえてやられている。まさにこれは、中で、いいようにこの補助金を利用してお友達の協議会にお金を流しているというような状況をつくり上げているんじゃないかと疑われても仕方ないような状況が見えるんですけれども、その辺についてはどのように御説明するんでしょうか。
  79. 郡司彰

    ○郡司国務大臣 お答えをさせていただきます。  これまでのやりとりの中でもう御了解のことでございますけれども、この輸出倍増サポート事業、いわゆる日本産の農産物の販路拡大を目的として、海外にアンテナショップをつくって、出展者を募って、そしてそこで販売をしていこう、こういう事業でございます。  二十三年度におきましては、ちょっと予定が違ってしまいました。御存じのように、震災があって原発の事故があった、こういうことによって各国の規制というものが強化をされたことによりまして、輸出促進に関する補助事業そのものについておくれが出た、こういうことでございます。したがいまして、予算の執行状況に応じて二次公募、三次公募を行ってきたところでございます。  そして、予算そのものは八億円ということにふえましたけれども、今御質問の中にもありましたような販売拠点構築ということのほかに、二つ合わせて三つの事業で成り立っておりますけれども、それぞれについて枠があるというような形ではなくて、全体で、今言いましたような事業のおくれに対して、二次公募、三次公募というものを行いました。  この二次公募におきましては、五つの事業者から応募がございました。審査を経て、二事業者が補助金交付候補ということになりましたけれども、そのうち、先ほど来から出たりしております一般社団法人農林水産物等中国輸出促進協議会、その後、年度内の事業実施の見通しが立たなくなったということで、事業の採択には至っておりません。最終的には一事業者が実施をしたということでございます。  昨年の補助事業の執行は以上のような経過をたどったものでありまして、御指摘がありましたような、協議会のために二次公募を行ったということではございません。
  80. 加藤学

    ○加藤(学)委員 なかなか、この協議会のために二次公募を行ったとは言いにくいと思いますけれども、この状況を見る中で、今おっしゃったとおり、放射線とかのいろいろな問題があって海外への輸出が滞っている中、特に中国は、このときにもう輸入制限をしているわけでございます。特に、三月に起きて、そして四月には十二県が、長野県も、私の県も含まれていますけれども、この都道府県、放射線の基準値を超える、野菜の出荷が認められていない地域以外の隣接県も含めて十二県が指定をされて、全部輸入がストップしております。そして、それがさらにその後緩和されて十県になっているわけでございます。  そのように、もう中国への輸出というのは非常に厳しい状況になっているにもかかわらず、どうしてこの二次募集の中で中国の輸出を促進していくような団体をまた認可し、そしてそこにお金を出していくのか。それも、これまで実績のない団体ですよ、七月にやっと立ったばかりで。農水省が一生懸命、肝いりしていたとはいえ、これは余りにも、自分で自分の方に、我田引水のような事業じゃないかと思われて仕方ないんですが、その辺のことについてどのように考えますでしょうか。
  81. 針原寿朗

    ○針原政府参考人 今大臣から申し上げたとおり、二次公募は十一月の二十一日から十二月の九日まで行ったわけでございます。ちなみに、一次公募は八月、九月にかけてやっておりますが。そこで五つが出てきました。私どもは、事業の五つを全部審査いたしまして、点数づけを行うわけです。その際に、市場の開拓の可能性、要はマーケットがどのぐらいあるのか、それから実施体制が整っているか等々を順番につけて、そこで予算の枠を見ながら、枠に合うところで締め切るという形をとっております。  ただ、これはあくまでも候補ですから、実際に事業が行われないと採択にはならないということで、あくまでも候補としては上から二番目だった、二番の中に入っていたということでございます。
  82. 加藤学

    ○加藤(学)委員 今の関連について、財務大臣、副大臣にお聞きしたいと思います。  このように、結局、最終的に、採択された補助金は使われずにこの事業は頓挫して、そして今みたいな、省内でいろいろ調査書も出さなければいけないこの北京常設展、こういういかがわしい事業として結局表になってきてしまったわけでございます。要するに、そういった意味で、チェックが十分この補助金の採択について足りなかったんじゃないかと私は思うわけでございまして、あるいはそれが初めから意図されてやっていたのかどうかはわかりませんが、このように、最終的に使われなかった事業について、採択をし、そしてかなり急いだ形でこの補助金が使われているということ、このことについて、補助金の運用の仕方としてこれは適切なのかどうなのか、財務大臣にお聞きしたいと思います。
  83. 安住淳

    ○安住国務大臣 農林水産物、食品の輸出促進という事業そのものは重要だと思っております。こうした観点から、農水省は、我が国の農林水産物等の品質の高さ等を海外に周知することを内容とするこの輸出拡大サポート事業、これは二十四年度の予算額で九億円でございますが、これを実施しております。そのことは承知しております。  今回のこのことについて、今現在調査中でございますので、私の立場で何かコメントというのは差し控えますが、やはり、公募の実施、補助要件の確認など、予算の適正な執行については、農林省においては、法令にのっとって確実に行っていただきたいというふうに私は思っております。
  84. 加藤学

    ○加藤(学)委員 今そういった財務大臣のお言葉がありました。それに関連して、最後の質問になりますけれども、いわゆる常設展示館を設けて中国に販路拡大していこうというこの事業自体は、今のところストップしているというか、頓挫している。これは、今後農水省として、農産物を世界に輸出を促進していく事業の中で、この反省というか、このことを踏まえて、これから展示館事業に対する方向の転換はあるのか、あるいはこれからの農産物輸出の促進に関してどういった方針で今後立ち向かっていくのか、そのことを最後、教えていただければと思います。
  85. 郡司彰

    ○郡司国務大臣 大きく二つのことが言われたというふうに思っています。  一つは、中国そのものに対する輸出の考え方でございますけれども、これはやはり、人口その他を見ましても、輸出を考える際に大きなマーケティングであろうというふうに思っております。そのような考え方を、昨年の十一月までに政府としても検討会を開きましてつくり上げたということでございますから、それはそれとしてきちんとやっていかなければいけない、そのように思っております。  具体的なこの展示館事業の関係でございますけれども、今、私どもで、ここに至るまでの事実関係について調査をいたしました。そのことは公表させていただきましたが、もう一つ、今委員から御指摘のありました今後のあり方、このことについてもしっかりとしたものを出していかなければいけないだろう、今検討を進めているところでございます。  その上で、これまでのことを鑑みて、まず一つ目は、第一便が廃棄をされたというような形になっております。ただ、廃棄という実態が私どももまだ完全につかめておりません。実際にその品物がどうなったのか、これは現地において確認をするように今しているところでございます。  それから、民間のその協議会というものが今後どのようなことでやろうとしているのか、そこのところの意思確認を、代表だけではなくて、出資者、出展者それぞれについて面談をしながら確認をしていきたいというふうに思っております。  さらに、私ども、今回のことを鑑みて、これからしっかりやっていくためには、やはり私ども農林水産省としてのパートナーとなるべき、例えば中国の農業部に対しての確認というものをしなければいけません。通関でいえば質検総局というところに対して、今後どのような形であれば間違いなくそうしたことが行われるのか、その辺のところの確認というものをいたした上で、これからのことについて判断をしていきたい、間違いがないようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
  86. 加藤学

    ○加藤(学)委員 これからはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。  それでは、どうもありがとうございました。
  87. 新藤義孝

    ○新藤委員長 続きまして、遠山清彦君。
  88. 遠山清彦

    ○遠山委員 公明党の遠山清彦でございます。  羽田大臣、遅くまで御苦労さまでございます。  本日は、本年四月十二日、当委員会の質疑時間を使いまして、前田前国土交通大臣と自動車整備にかかわる現行制度の諸問題についてやりとりをさせていただきましたけれども、その内容を踏まえて、継続の議論を羽田大臣とやらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  まず、きのうの通告の段階で少し強目に要請をさせていただきましたが、大臣、お時間が余りないかもしれませんけれども、四月の十二日の議事録に若干目を通していただきたいと要望をいたしました。時間も限りがございますので、一番大事な問題からお伺いをしたいと思います。  現在の車の車検制度というのは、平成七年の道路運送車両法改正を受けて、いわゆる前検査後整備、前に車検を通して後で整備してください、こういう仕組みが導入されたということでございます。つまり、ユーザーの自己責任で、車両の最低限の保安基準をクリアすれば、先に車検を通して、後で整備していいですよという仕組みでございます。  ところが、前回の質疑で指摘をさせていただきましたように、車検後の整備を怠るユーザーが残念ながらいる。国交省の事務方は、一・五%にすぎないけれどもおりますという、一・五%を強調されていましたが、七千万台から八千万台、全国に自動車は走っていますから、一・五%といっても三十四万台になるんですね。だから、車検を通して、その後しなきゃいけない整備を放置している車が三十四万台走っているということで、自動車は、もう大臣御承知のとおり、凶器になり得る乗り物でございますから、これはやはり自動車の安全性ということを最重要視している法律の基本精神にも反する問題でございまして、私は、個人的には現行制度の最大の欠陥だというふうに思っているところでございます。  そこで、大臣に改めて、前田大臣にもお伺いをしたことについて伺いたいんですが、この前検査後整備という制度の維持を前提とするならば、やはり後整備のところをきちんと担保しなければならない。  私、前回の質疑で申し上げたのは、この前車検、前検査後整備で、後整備をやらずに、二年たってまた次の車検に来たときは、あなたは後整備をきちんとやっていないんだから、車検を最初に通すという前車検の制度は拒否しますよということをすべきではないかというふうに前田大臣に申し上げました。前田大臣は、研究しますという言い方で前向きな姿勢は示していただいたんですが、車検を拒否するというのはどうかなということでございましたけれども、羽田大臣、御就任になられましたので、改めて、この点、どうやって後整備を担保するか。場合によっては車検拒否というやや強硬な制度も入れて、これを担保すべきじゃないかと思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
  89. 羽田雄一郎

    ○羽田国務大臣 遠山委員にお答えをさせていただきたいと思います。  遠山委員の問題意識は私も共有はしていきたいというふうに考えておりますが、この点検整備の確実な実施、自動車の安全確保、環境保全を図る上でも、検査制度と並んで最も重要かつ基本的なものであるというふうに考えております。  平成七年の道路運送車両法改正は、いわゆる日曜ドライバーの増加とユーザーの使用実態が多様化する中、ユーザーの保守管理意識を明確化し、みずからの責任で適切に保守管理意識の向上を図ることを主眼としたものであります。このため、点検整備をしていないことをもって検査を拒否するということは、法の趣旨とは異なり、そのような制度の導入については慎重に検討していかなければならないというふうに思っております。  むしろ、法改正の際の考え方を踏まえて、ユーザーの保守管理意識を醸成することを通じて、点検整備を確実に実施してもらうような効果的な方策を考えられたらなというふうに今は思っているところでございます。
  90. 遠山清彦

    ○遠山委員 ちょっと想定どおりの答弁で、あれだったんですが、大臣、今最後におっしゃったユーザーの保守管理意識を高めるということで、今役所がやっているのは、残念ながら、あなたはやるべき整備をしていませんね、整備してくださいと、三十四万人の人にはがきを送って慫慂しているだけなんです。これは聞いたら、では、はがきが来ても無視したらどうなるんですかと言ったら、そのままです、そのまま車検に行けちゃうんですよということなので、だから、何かもう一段強い改善策をとらなきゃいけないと申し上げているんです。  それで、大臣、今、車検拒否は無理だとおっしゃったんですが、実は、平成十八年六月一日から施行された改正道路交通法、道交法に基づく車検拒否制度というのは既にあるんです。これはもう大臣、恐らくレクチャーされて御存じだと思いますが、駐車違反をして、その反則金を払わないまま車検場に車を持っていくと、車検拒否されるんですよ。  だから、私が言いたいのは、それは法律は違うんですよ、私が今ずっと言っているのは道路運送車両法の方ですから違うんだけれども、道路交通法に基づいた方は、実は、駐車違反の反則金を払わないまま車検場に車を持っていくと、払うまで車検を通してくれないんです。という制度があるわけでございまして、両方とも法律上の義務を怠ったということで、対応が違うわけですけれども、これは局長で結構です、どうして、こっちは車検拒否できて、今大臣が慎重にとおっしゃったところはできないんですか。
  91. 中田徹

    ○中田政府参考人 お答えを申し上げます。  今先生御指摘のとおり、道交法の中で、違法駐車対策を強化する一環として法改正が行われ、放置違反金を滞納している場合には車検を拒否する制度が導入されたところでございます。この仕組みは、自動車税や自動車重量税等と同様に、自動車に関係する金銭の納付義務の履行を担保する制度として、その制度を活用して、放置違反金の滞納に関する義務の履行に関する証明を車検の処分と関連づけたということでございます。  その意味で、納付義務に対する強制措置としてこの車検制度が活用されておりますが、一方、点検整備につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げたように、ユーザーの自主的な保守管理意識の向上を促すことをもって安全確保、環境保全を図ろうというものでございますので、点検整備の義務を果たしていないことをもって直ちに検査を拒否するという、そこまでの強制措置ということにつきましては法改正の趣旨と異なると考えてございます。  その意味で、義務を果たすためにいろいろな工夫をしたいとは思ってございますけれども、いろいろ効果的な方策を検討するということで、直ちに車検拒否ということについては慎重に検討せざるを得ないというふうに考えてございます。
  92. 遠山清彦

    ○遠山委員 局長、最後、いろいろ工夫をしたいとか知恵を出したいという趣旨の御発言がありましたが、それは本気でやってくださいよ。  今、車検拒否の制度が運送車両法の方でなかなか導入できないというのは、後で私が取り上げる車検の問題ともかかわっているんですね。それはちょっと、警察庁ともやりとりしてから、また明らかにしたいと思います。  今の答弁はわかりました。  それで、大臣、さらにちょっと、重ねてしつこくお願いで恐縮でございますが、実は、今言った、駐車違反の反則金を滞納している人の車検の車は拒否されるという制度が平成十八年に導入されてから、現場の整備工場は追加の負担が生じているんですね。つまり、車の整備工場ですけれども、持ち込まれた車の主が駐車違反をして反則金を未払いかどうかというのを事前に確認しなければいけないという手間が加わっているんです。  さらに私が驚いたのは、反則金を払わないまま、それを言わずに工場へ持ってきて、工場の人が車検場へ持っていったら、当然ナンバーでわかりますから、これは駐車料金を払っていませんよと。それで、持っていった整備会社の人が困って、立てかえで払う。それで戻ってきて、ユーザーに、あなたが駐車料金を払っていなかったので私が立てかえましたと言ったら、それも料金に込み込みで、もうあなた持ってよといって、トラブルになるケースがあるということなんですね。  ですから、これは、基本的にはユーザーの問題ですよ。役所の問題でもあれでもないんですけれども、そういう現場の状況というものがある。  それから、点検整備の方ですが、大臣、私が整備業者の側に立って話をするのは、これは族議員でも何でもありません。この問題は、要するに、道路運送車両法という法律の第一条に、自動車整備業界の健全な発展がなければ、そして公共の福祉に資するということが法律の目的に書かれているんですね。これはやはり、自動車が危険な凶器になり得るから、それを整備、点検する業界の健全な発展も大事であると法律にわざわざ書いてあるんです、この法律の体系は。  ところが、現実には、前回の質疑で明らかになったように、自家用自動車で見ますと、車検と車検の中間点で点検率を見ると四三%しかないんですね。だから、過半のユーザーは、まあ、点検しなくても、今の車は新しくて性能がいいから最後まで大丈夫でしょうというユーザーが多いというのが現実で、それは、法律で想定した現実と乖離があるというところなんです。  ですから、ぜひ、先ほどの局長の、工夫をするというところもそうなんですが、大臣として、この問題は、このままいくと、整備業界、私がこの後聞く未認証工場とか悪質なユーザー車検代行業者のばっことか、そういった問題と重なり合って、真面目に健全に認証工場として資格を持ってやっているところが潰れていって、その結果として自動車の安全性が担保されないという事態になりますから、大臣、一言で結構です、大臣のリーダーシップできちんと今の仕組みの問題点を見直して是正措置をとる、改善措置をとるという決意を聞かせていただけませんか。
  93. 羽田雄一郎

    ○羽田国務大臣 先ほどお話があったように、一・五%しかないというような意識ではいけないというふうに思います。しっかりと工夫等もさせていただきながら、しっかり局長とも話しながらやっていきたいというふうに思います。
  94. 遠山清彦

    ○遠山委員 それで、中田局長、今言及した問題ですが、インターネットとか電話帳を見ますと、平成七年以降、ユーザー車検代行業者というのが非常に多く存在をしていて、きちんと法律の範囲内でやっているところもあると思うんですけれども、現場では、何かユーザーのかわりに、本来はユーザー自身が署名しなきゃいけないところまで代行業者が全部やっていたりとか、あるいは一部の、未認証工場が全部悪いと言うつもりは私はありません。細々と真面目に小さくやっているところもあると思います、町工場的に。しかしながら、この未認証工場の中には、本来してはいけない分解整備を資格がないままやって、非常に安い料金でユーザーに車検をできますよと言っているところがあるという指摘が私以外の国会議員からも国会で指摘されてきているわけでございます。  国交省として、こういうやや脱法的な、違法的な行為をしているのではないかと疑いを持たれ得る未認証工場の実態調査をどのようにされているのか。また、調査をされているのであれば、その結果について具体的に教えていただきたいと思います。
  95. 中田徹

    ○中田政府参考人 未認証工場、ユーザー代行業者の問題でございますけれども、国土交通省では、平成十九年度より、自動車検査独立行政法人や関係業界等から寄せられたいろいろな情報をもとにいたしまして、未認証事業者に対する分解整備の実施の把握に努めてございます。これらの事業者に対して立入調査等を実施し、もし分解整備を行う場合には認証を取得するよう指導してまいっております。  具体的には、立入調査を、平成二十一年度千二百七十一件、二十二年度八百七十一件実施しておりまして、その結果、二十一年度には百三十二事業者、二十二年度には八十九事業者が地方運輸局長の認証を取得しております。  このように、今後も、分解整備を実施している未認証事業者に対しまして指導を一層強力に進めることとして、厳正に対処してまいりたいと考えております。
  96. 遠山清彦

    ○遠山委員 わかりました。  未認証工場の問題については、認証制度そのもののあり方についても今後私もちょっと研究をしたいと思いますが、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。  次に、これもまた局長で結構ですが、車体整備をやっている業者から国土交通省に要望が出ていると伺っております。すなわち、道路運送車両法第七十八条を一部改正して、自動車車体整備事業の認証制度の創設を求めるという意見がありますが、国土交通省内での検討状況を教えていただきたいと思います。
  97. 中田徹

    ○中田政府参考人 車体整備事業の認証制度創設に係る要望は受けております。このような新しい許認可制度の創設に当たりましては、国民の権利や義務を制限するものであることから、その必要性を十分に説明する材料が必要であると考えておりまして、この要望に関しましては、不適切な車体整備が事故発生原因と推定される事故発生状況を踏まえた上で、導入の是非を検討してまいりたいと考えております。  つまり、まず具体的なデータの収集が不可欠でございまして、このため、不適切な車体整備が原因であると考えられる事故事例の収集について、私どもとしては、日本自動車車体整備協同組合連合会を通じまして、全国の約六千四百の会員各社から定期的に、車体整備の不良が原因であると考えられる事故事例が報告されるよう措置いたしております。  まだこの事例は積み上がってございませんが、このような具体的な事例を踏まえまして、今後、制度について検討をしていきたいと考えております。
  98. 遠山清彦

    ○遠山委員 わかりました。ありがとうございます。引き続き、しっかり対応していただきたいと思います。  それで、警察庁、お待たせいたしておりますが、時間がありませんので、ちょっと質問の答えを私、自分で問わず語りで言いながら、聞きたいことだけ聞きます。  まず、車検をとらずに走っている車がどれぐらいあるかという問題でございますが、私が警察庁から以前伺ったデータによりますと、平成二十一年は四千七百五十六台摘発、翌年度は五千二十八台摘発、平成二十三年度、昨年は四千六百三十二件摘発ということでございます。  ここで質問ですけれども、確認をしたいんですけれども、警察庁が摘発をした、車検をとらずに路上を走っていた車の、この五千台前後の数の中には、人身事故を起こした無車検者の数とか、あるいは過失の無車検、つまり、うっかり車検を取るのを忘れていましたといって走っていて捕まった車は、この摘発の中に入っていないという認識でよろしいですか。
  99. 石井隆之

    ○石井政府参考人 この検挙件数の中には、人身事故に絡む無車検運行や過失による無車検運行は含まれておりません。
  100. 遠山清彦

    ○遠山委員 わかりました。  そうすると、大臣、車検を取っていないのに走っている車があるんですよ、実は。大臣の車は車検を取っていると思いますけれどもね。  それで、さらに私がちょっと驚いたのは、過失の無車検と故意の無車検、意図的に車検を取らずに堂々と走っていた人は摘発されるんですけれども、うっかり、だから、警察官に捕まったときに、おまえ、車検取っていないじゃないか、いや、うっかりしていましたと。うっかり八兵衛になると無罪放免なんですね。これは、警察庁、何で、うっかり車検を取るのを忘れていましただと摘発されないんですか。
  101. 石井隆之

    ○石井政府参考人 道路運送車両法におきましては、過失により無車検運行した者を処罰する規定が設けられておらず、故意犯のみの処罰であるためであります。
  102. 遠山清彦

    ○遠山委員 そうすると、それは、今おっしゃったとおり、要するに、道路交通法に基づく違反の場合には反則金だとか罰則があるので、これは全部、うっかりだろうが故意だろうが罰せられるけれども、道路運送車両法に基づく措置の場合には、結局、罰則がないから、過失だということになれば、これは罰せられないというかペナルティーがない、こういう理解でよろしいですか、警察庁。
  103. 石井隆之

    ○石井政府参考人 具体的な事例におきましては、個々の事案に応じて捜査をした結果、それが故意であるか過失であるかということを現場の警察官が見きわめております。  一般的に言えば、取り締まり現場におきまして自動車の車検の有効期限が切れていることを確認しました場合には、交番や警察署などに任意同行し運転者を取り調べるとともに、裏づけとなる客観的証拠を収集して総合的に判断しているものと承知をいたしております。
  104. 遠山清彦

    ○遠山委員 もう時間が来ましたので最後になりますが、いずれにしても、大臣、これは自動車整備業界をめぐる諸課題、今も、結局、車検も、うっかり取り忘れていましたと言えば逃れられてしまう。先ほどの車検拒否の制度も、結局、罰則がない状況なので、拒否制度は導入できない。しかし、実態として、三十四万件、整備を怠るユーザーがいる、車があるという状況でございますので、これは私、大臣のリーダーシップで改善措置をとっていただきたい。  必要があるならば、平成七年から十七年たって、この道路運送車両法という法律は、技術的な細かい法改正はあったんですが、大きな法改正というのはなかったわけですね。私としては、十七年たって社会状況も変化していますので、法改正も場合によっては視野に入れて、この改善策をやっていただきたい。できれば今年度中に新たな改善策ということを明示していただきたいと思いますが、大臣の最後の決意を聞いて、終わりたいと思います。
  105. 羽田雄一郎

    ○羽田国務大臣 今、遠山委員が申された認識、これはしっかり共有させていただきたいというふうに思います。  また、近年、自動車の安全、環境性能として求められるものが高度化し、それに伴い、新技術の利用が拡大するとともに、自動車の使用が長期化するなど、自動車を取り巻く環境は大きく変化している、こういうふうに認識をしております。  このような状況を踏まえつつ、新技術に適切に対応できる点検整備環境の整備や点検整備がより確実に実施されるような仕組みなど、自動車の安全確保、環境保全を図るために必要な制度改正について検討を進めていきたいというふうに考えます。
  106. 遠山清彦

    ○遠山委員 ありがとうございました。終わります。
  107. 新藤義孝

    ○新藤委員長 これにて各件についての質疑は終局いたしました。     ―――――――――――――
  108. 新藤義孝

    ○新藤委員長 これより平成二十二年度一般会計経済危機対応・地域活性化予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)外五件について、一括して討論に入ります。  討論の申し出がありますので、これを許します。木村太郎君。
  109. 木村太郎

    ○木村(太)委員 私は、自由民主党・無所属の会を代表いたしまして、ただいま議題となりました平成二十二年度一般会計経済危機対応・地域活性化予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外五件について、賛成の立場から討論を行います。  まず、一般会計予備費についてでありますが、いずれの経費についても、必要な措置であり妥当なものと認め、承諾を与えることに賛成いたします。ただし、苦言を添えたいと思います。  第一に、口蹄疫については、平成十二年にも宮崎県や北海道で発生したことがありますが、当時与党であった我が党の迅速な対応により、処分された家畜頭数は七百四十頭で、口蹄疫対策の経費も約三十五億円に抑えることができました。平成二十二年に宮崎県で口蹄疫が確認された際にも、我が党は、翌日には現地に調査団を派遣し、谷垣総裁も急遽現地入りし、過去の経験を生かして素早く対応したほか、現地での意見交換を踏まえ、政府に対して三度にわたり、口蹄疫対策について申し入れを行いました。  しかるに、民主党内閣は、初動の対応がおくれ、陣頭指揮をとるべき農林水産大臣が外遊するに至っては、考えられない話であります。  そのため被害が拡大し、その結果、処分された家畜頭数は約二十九万頭になったこと、また、口蹄疫対策のための予備費の支出だけでも平成十二年の際の約十二倍に相当する四百十一億円に膨れ上がった点は、与党として汚点を残しました。  第二に、海上における公共の安全と秩序の維持を図るため自衛隊の部隊が実施するソマリア沖・アデン湾における海賊対処行動に必要な経費についてでありますが、これは、麻生内閣時の平成二十一年六月十九日に成立、七月二十四日に施行された海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律に基づき自衛隊の部隊が実施するソマリア沖・アデン湾での海賊対処行動に要する経費を支出するものであります。  当時の民主党は法案に反対したのに、政権についた途端、引き続き対処する必要があるとして、必要な経費を菅内閣時の平成二十二年七月二十日に予備費から使用を決定しております。百八十度姿勢を変えて、派遣のための経費を予備費で支出するというのは、政党としての政策の一貫性に欠け、これまた汚点を残しました。  しかし、政策には賛成でありながら、これに係る予備費を承諾しないということに固執すれば、今後政権交代するたびに、このような事態が発生し、慣例化してしまうことになります。これでは、立法府としての姿勢が問われることになります。  我が党としては、当法律を制定させた当時の与党としての立場から、予備費の支出について違法または不当なものではないという判断のもと、承諾することに賛成するものであります。  次に、一般会計経済危機対応・地域活性化予備費、特別会計予備費、特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額についても、必要な措置であり妥当なものと認め、承諾することに賛成いたします。  以上をもちまして、各件に対する私の討論といたします。
  110. 新藤義孝

    ○新藤委員長 これにて討論は終局いたしました。     ―――――――――――――
  111. 新藤義孝

    ○新藤委員長 平成二十二年度一般会計経済危機対応・地域活性化予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)、平成二十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)、平成二十二年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その1)(承諾を求めるの件)、平成二十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)、平成二十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(承諾を求めるの件)、平成二十二年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その2)(承諾を求めるの件)の各件について採決いたします。  各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  112. 新藤義孝

    ○新藤委員長 起立総員。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。  お諮りいたします。  ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  113. 新藤義孝

    ○新藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。     ―――――――――――――     〔報告書は附録に掲載〕     ―――――――――――――
  114. 新藤義孝

    ○新藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。     午後五時五十九分散会