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1999-04-16 第145回国会 衆議院 環境委員会 4号 公式Web版

  1. 平成十一年四月十六日(金曜日)     午前十時一分開議   出席委員    委員長 北橋 健治君    理事 石原 伸晃君 理事 鈴木 恒夫君    理事 萩山 教嚴君 理事 福永 信彦君    理事 小林  守君 理事 佐藤謙一郎君    理事 田端 正広君 理事 武山百合子君       愛知 和男君    岩下 栄一君       尾身 幸次君    大野 松茂君       阪上 善秀君    桜井 郁三君       園田 修光君    戸井田 徹君       村上誠一郎君    山本 公一君       近藤 昭一君    西  博義君       丸谷 佳織君    中村 鋭一君       藤木 洋子君    土井たか子君       中川 智子君  出席国務大臣         国務大臣         (環境庁長官) 真鍋 賢二君  出席政府委員         環境庁長官官房         長       太田 義武君         環境庁企画調整         局長      岡田 康彦君         環境庁自然保護         局長      丸山 晴男君         環境庁大気保全         局長      廣瀬  省君         環境庁水質保全         局長      遠藤 保雄君         建設省建設経済         局長      木下 博夫君  委員外の出席者         厚生省生活衛生         局水道環境部長 浜田 康敬君         環境委員会専門         員       鳥越 善弘君 委員の異動 四月十六日         辞任         補欠選任   村上誠一郎君     阪上 善秀君   山中 貞則君     園田 修光君   土井たか子君     中川 智子君 同日         辞任         補欠選任   阪上 善秀君     村上誠一郎君   園田 修光君     山中 貞則君   中川 智子君     土井たか子君 三月二十五日  ダイオキシン類対策特別措置法の早期制定、実効性ある対策の実現に関する請願池坊保子紹介)(第一五〇八号)  同(石垣一夫君紹介)(第一五〇九号)  同(田端正広君紹介)(第一五一〇号)  ダイオキシン類対策特別措置法の早期制定と実効性ある対策の実現に関する請願(福留泰蔵君紹介)(第一五一一号)  同(福留泰蔵君紹介)(第一五八九号) は本委員会に付託された。 本日の会議に付した案件  環境事業団法の一部を改正する法律案内閣提出第七五号)     午前十時一分開議      ――――◇―――――
  2. 北橋健治

    ○北橋委員長 これより会議を開きます。  内閣提出、環境事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林守君。
  3. 小林守

    ○小林(守)委員 おはようございます。統一地方選挙の前半戦が終わりまして、また、後半戦のちょうど合間ということで大変慌ただしいところでございますけれども、私の方からは、環境事業団法の改正に入る前に、ちょうどこの統一地方選挙の間、四月八日だったと思います、環境庁長官が、本県の国立公園日光国立公園の奥日光の方においでいただいた、そのような記事を読ませていただきました。私自身は当日ちょうど反対側の那須郡東部の方に行っておりまして、そこはやはり中山間地を多く抱えたところなんですけれども、イノシシなんかが少しいるところでしょうか、被害が若干あるようなところでもあるのですけれども、奥日光の場合はシカとか猿の被害が近年大変顕著になってきているというようなことで、大きな問題になっております。  それで、まず最初に、長官がおいでになられて、渡辺県知事そして地元の日光市長、齋藤市長がお出迎えされ、同行させていただいたというようなことを新聞記事等で読ませていただいて、私もできるならば同行したかったのですけれども、まさに選挙戦中だったものですからかなわなかったのですけれども、長官のフットワークのよさには心から敬意を表したいと思います。  それで、現在参議院の方で一応提案されまして審議が始まろうとしている鳥獣保護法にかかわる問題等について、現地をつぶさに見学されたというようなことで、いろいろな意味で認識を深めておられるのではないか、このように思いますので、まず、視察の目的と感想等についてお聞きをいたしたいと思います。  もちろん、奥日光は国立公園でダイヤモンド計画の対象地域でもありますし、そのような方向で、実施状況等の視察でもあったのではないかと思うのですけれども、その辺を含めて、目的と感想等について最初にお聞きしたいと思います。
  4. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 小林先生の地元、栃木県の奥日光地方に四月八日、知事さんを初め地元市長さんのお世話をいただいて、現場をつぶさに視察させていただきました。ちょうど、まだ余寒さめやらぬ日でありまして、雪の降る日でございましたけれども、シカ等の生息場所を見せていただき、また、現にシカの群れも何カ所かで拝見をさせていただきました。  お邪魔しました中禅寺湖畔の立派な木がシカの害によって大変な打撃を受けておるということでありましたので、その中禅寺湖畔のホテル周辺を見ましたところ、たくさんの木々が傷められておりますし、また、その周辺にふんが随分散乱しておりました。それがきのうきょうのふんであるというのも見せていただいたわけであります。ここまでシカが近づいておるのか、また、人間の住む住居の近くにシカが押し寄せてきておるという姿を見まして、これはやはり、シカ人間とが共生せなければならないけれども、その被害が大きい面については何か対策を講じなければならないのではないだろうかということを感じ入ったわけであります。  知事さんなんかの説明をいただきますと、農業被害というものが大きいということも聞かされましたし、また、現に荒らされた木々の周辺には新しい木々が植樹されておるわけでありまして、それはすべてボランティアの皆さん方の御活躍によって植樹したということも聞かされたわけであります。  いろいろなところに遭遇しましたけれども、私は大変得がたい体験をさせていただいたと思っておるわけでありますが、ちょうど今、参議院の方で審議されております鳥獣保護法の改正問題についての参考にも大変なったわけであります。シカという動物についてのかわいさということはよくわかりますけれども、やはり被害を受ける農家やその他関係者の皆さんにとってみれば、このシカの、猿の被害というものが大きいわけでありますから、その辺の調整をまさにしかとやっていかなければならないのではないだろうかという感じもいたしたわけであります。  いずれにいたしましても、この栃木県の関係者の皆さん方が立派な計画を立てて保護管理はしておるものの、国としての対策もいま一つ大切なことではないだろうかということも体験させていただいたわけでありまして、それらを参考にしながらこれからの法案審議にも当たっていきたいと思っておりますし、また、その被害を受けた地域の皆さん方に対する配意もしていかなければならないのではないか、こんな思いをいたした次第であります。
  5. 小林守

    ○小林(守)委員 被害の実態については、確かに現地へ行けば、百聞は一見にしかずというようなことで深刻なものを見るわけであります。  ただ、このようなシカの被害、猿の被害も出ておりますけれども、これがなぜ今日このように大きな社会問題にまでなってきたのか。特に八〇年代以降顕著になったと言われております。現象的な面だけでこのシカの被害を何とかしなければならぬということになると、人と他の野生生物とか自然との共生という一つの二十一世紀のあるべき人間のあり方、この辺の問題を抜きに、当面する問題に対して、場当たり的というか対策、対応だけで終わってしまって、これまた人と自然とのかかわりに新たな困難な問題を引き起こす、与えてしまうということも考えなければならないと思うのですね。  そういう点で、なぜこのような被害が顕著になってきたのか、これをどう認識しているのか、ここら辺をしっかり押さえないと、対策を過つのではないか、また、非常に現象的な、場当たり的な対策で終わってしまうのではないか、事足れりというふうになってしまうことを我々は恐れなければならないのだろう、このように思うのです。  まず最初に、高度成長期に特にこのようにシカの繁殖が進んだとか、シカの頭数がふえたとか、それから猿の被害が大変顕著になってきた、この辺についてどのように時代認識をされているのか。それから、いわゆる生物の、生理的な、科学的な背景はどうなっているのか。繁殖してきた理由、原因等についてどのように認識されているのか。社会的な状況それから生理的な、科学的な状況、この辺についてまずはしっかりと押さえることが大事なんだろう、このように思いますので、その辺の認識についてお聞きしたいと思います。
  6. 丸山晴男

    ○丸山政府委員 お答えを申し上げます。  野生動物全体としては数を減らしておりますけれども、一部の野生鳥獣が大変大きな増加、また大きな減少を見ているものもございます。この著しい増減をしている野生鳥獣に着目した特別な保護管理が必要だというのが私どもの今の認識でございます。  今先生お尋ねのふえた理由につきましては、現在でもさまざまなことが言われておりますけれども、主として草食獣、シカイノシシ等のものがふえておりますが、これはいわば温暖化で大雪が少なくて、豪雪のときに死亡するという事例が大変少なくなったとか、それから、我が国の場合には動物生態系の頂点に立つ肉食獣明治の中ごろに絶滅してしまった。それで、それにかわると言うとあれでありますが、狩猟制度狩猟によりましていわば天敵としての役割もあったわけでございますけれども、現在、狩猟に携わる方々が半減し、高齢化しているということも言われておるわけでございます。  また、野生鳥獣みずから繁殖を決めるわけではございません。えさのある限り繁殖を続けるわけでありますけれども、いろいろな事情によりましてえさになる地域がふえてきているという鳥獣は著しい増加を見せております。その反面、えさとなるエリアが減っているツキノワグマ西日本地域におきましてはその個体数を減らしておりまして、いわば地域個体群絶滅のおそれもあるわけでございます。  そういったようなことで、私ども、著しく増減をしている鳥獣に着目して、科学的で合理的な特別な保護管理プランが必要だ、こういう考え方で現在それらを見ているところでございます。
  7. 小林守

    ○小林(守)委員 自然科学的な原因というか、温暖化で雪が少ないという例を一つ挙げられました。それから、いわゆる食物連鎖の頂点に立つオオカミが明治の前半代で大体絶滅したということで頂上に立つ捕食の動物がいなくなったので、弱い動物というか繁殖力の強い動物がどんどんふえるというような現象が起こっているんだ。それから、それをとるハンターが時代の状況により少なくなっている、こんなこともあるんだろう。それから、えさ場が非常に多くなった地域と少なくなっている地域があるということで、野生動物の増減の現象が起こっているということなんです。  例えば林業政策とか、それからリゾート開発とか、それから人間が本来今まで入っていなかったところまで足を踏み入れるとか、そして、動物に接してどんどん人間化するというか、動物の人間化と言っていいかどうかわかりませんが、人間に対して恐れなくなるというような現象も相当進んだんだろうというふうに思うんですね。  それから、過疎化現象の中で耕作放棄地それから集落の崩壊、そして、農家なり集落の周りにはクリとかカキとかいろいろ果樹が植わっておりますよね。そういうおいしい食べ物が里に出てくるとあるということも、どんどん山奥から人里に野生動物が出てくる環境がつくられているんではないか。  経済政策とか社会動態とか、その辺の背景を押さえた理屈を考えていかないと、温暖化で雪が降らなくなっちゃったから自然淘汰が進まなくてふえちゃっているということだけだと、ではどうしたらいいんだ、これはちょっとやそっとの話じゃないと思うんですね。  それから、ハンターをふやしてどんどんとれということになると、極めて安易な、極めて乱暴な個体数調整というところへ走っていくんだろう、このように思いますし、そのことによって種の絶滅をもたらすという最悪の事態も考えなきゃならぬ、こんなこともあります。  そういうことで、社会経済的な、産業政策的な、そして林業政策や中山間地の過疎地域の集落崩壊とか、その辺の背景が大きいんであろう、私はこのようにも思うんですが、その辺の押さえ方が今の話ではちょっとないものですから、そこをきちっとやってもらわないと今後の対策が出てこないということなんですよ。
  8. 丸山晴男

    ○丸山政府委員 ありがとうございます。御指摘のとおりでございます。  現在、林業、かつての反省といいますか、一斉針葉樹樹林ということで、野生動物の生態系まで十分思いをいたすようなことがされていたかどうかの反省に立ちまして、いわば複層林施業といったような広葉樹を植え込んでいくということによりまして、実のなる木をふやして野生動物の生息域にもしていくというようなこともございます。したがって、かつての林業に対する反省というものも否定できないと存じます。  それから、過疎地の進行で、従来人が住みやすいところといいますのはけものにとってもすみやすいところでございまして、そこを人が撤退していきますと、真っ先にけものが入り込んできて廃屋にすみ着いたり、それから先生おっしゃる果樹をえさ場として大変好んだりということで、人が撤退したところには鳥獣が入り込んでまいります。ですが、集落の中で戸数が抜けていくということで頑張っておられる方々にとりましては、これは大変な被害に直面をするわけでございます。  大臣が見てまいりました奥日光等におきましても、いわば被害防除対策ということでかなりのネットを張ったり、電気さくをつくったりいたしておりますけれども、それから生息環境を整備して鳥獣保護区を設定するなりして保護対策もやっておりますけれども、やはりそれだけでは著しい個体数の増加に対応できないということで個体数調整に踏み切っております。  個体数調整に踏み切る時点では随分批判もいただきましたけれども、何とか生け捕りというようなことでいろいろやったけれどもうまくいかないということで個体数調整に踏み切っておりまして、いわばその三つ、生息環境をよく整備していく、それから防除対策を十分やる、それから一定の個体数調整をやるという全体としての、野生鳥獣が長期的に安定して保護、繁殖ができるような目標を持って、それを念頭に置いたような対策をとるということでやっておるわけでございます。  結局は人間活動とのかかわりで鳥獣が増減しているのはおっしゃるとおりでございまして、それに対してどう対応するかにつきましては、今申し上げたようなことでやっているということでございます。
  9. 小林守

    ○小林(守)委員 鳥獣の保護について考えていく場合に、人と自然とのかかわり、文化だとも言えると思うんです。もちろん、ヨーロッパ的な文化の思想と日本的な、アジア的な文化思想というのはおのずから違っているんだというふうに思いますし、動物とのかかわりについても、特に日本人の場合非常に情緒的なかかわり方が強い、七〇%は大体情緒的な反応をして、三〇%は科学的というか合理的な反応をするんだとよく言われます。  これは決して悪いことではないんです。動物がかわいい、何とか守ってやりたいし、一緒に生きていきたいというようなことですばらしい感性だと思うんですけれども、しかしそれだけでいってしまうと、今度は逆に憎いから殺せという話に、まるで百八十度転換した反応をしてしまうわけでありますから、やはり感性的、情緒的な感じ方、考え方というものは一定程度セーブし、科学的、合理的というようなところを踏まえながら、なおかつ情緒的なものも無視してはならぬ。これはむしろヨーロッパ的な文化、思想に欠けている部分を補わなければならないところなのではないかな、このように思えてならないわけであります。  そういう点で、新たな二十一世紀に向かって、総体的には野生動物は減っているというような御認識をされておるし、科学的なデータも出ていると思うのですね。そういう観点に立つならば、基本的には生息地を保護していくというようなスタンスを持って臨んでいかなければならないし、それは、日本的な動物とのかかわりの中で、恐れると同時に生き物を殺したくないというような強い意識というものを大事にしていくということが基本だろう、このように思うわけであります。  そういう点で、本県栃木県におきましては、自主的な個体数調整の管理計画を立てて、これは猿とシカ両方に立ててやっております。よく言われることですけれども、人的体制とか専門家の、科学者の科学的な意見に基づいてきっちりとしたデータを持って、そしてモニタリングをしっかりとやって、おっかなびっくり、試行錯誤は当然のこととして、毎年の計画とやった結果を必ず評価して、反省をしてフィードバックしながら、来年はどうしようか、そして来年もやってみて、またその結果を見ていくというような、相手が生き物だという、人間にははかり知れない自然の神秘を持っているわけですけれども、そこにかかわっていくという、その恐るべきことを我々はやらざるを得ない時代に来ているのだというふうに言わざるを得ないのです。  その辺の恐れなり謙虚さ、そしていつでも撤退できるというか、そして安全度というか、もし失敗したら絶滅に追い込んでしまうというようなことは絶対に避けなければならぬ、この辺の枠組みを科学的に把握しながら、なおかつ子供たちの教育のことも考えて動物と人間との関係を考えるならば、子供たちに個体数を管理しなければならぬということをちゃんと話せますかということですよ。  教育の場で、かわいい子ジカ、バンビを、お母さんを殺さなければならぬ、これをちゃんと教えられるのかどうか。私は、それは一定の年齢になったらきちっと教えられるだけの自信と確信を持って、そして人間の痛みを持って子供たちにそれが話せることでなければ、正しい科学的、計画的なコントロールではないんだろう、このように思いますし、やはり間違っているんじゃないか、このように思えてなりません。子供たちにもしっかりと話せる、その辺の哲学を持った自然と人間とのかかわりをこれからつくっていかなければならぬだろう、こんなふうに思えてならないのです。  そこで、本県のシカ、猿について現地を視察され、そして知事等からも――非常に悩みながらここまで栃木県はやっているんだと思います。そういう点で一定の評価をしたいと思いますし、人的体制、予算的体制も、規模からすると北海道や岩手やそのほかの先進県とは比べられないわけですけれども、比較的充実した体制のもとにやってきているのではないかな、私はこのように思います。本当に、県の職員でこういう本を書きながら、まさにみずからがそこに入り込んで、真剣になって職員が頑張っておられる、専門化してやっておられるというところもありますし、専門のセクションも既にあります。  そんなことを考えるならば、そう間違った方向にはならないだろう、このように思いますけれども、真鍋長官、この辺の人と野生動物とのかかわりの中で、あえてやらざるを得ないという領域に踏み込むんだということになるならば、法案化するということはまさにそこに踏み込むことでありますから、それなりの痛みと覚悟が必要だと思うんですね。そういう点で、ほかの県の状況とか栃木県の状況なども踏まえて、どのように全体状況を認識されているのか。単なる感想ではなくて、この法案を今出しているわけでありますけれども、やはりその辺の根本的なところをまず確認しておきたいなと思います。
  10. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 私が申し上げたいことを先生に今質問の中でるる触れていただきました。  私は、科学的知見に基づいた、地方分権体制の中においてこの法案の問題に取り組まなければならないわけでありますけれども、先般も栃木県知事さんとお話をしましたけれども、優秀な人材がそろっておると。例えば、今先生がお見せになりました辻岡さんなんというのはやはり、係長の立場でありながら、シカに対するまた鳥獣に対する考えをしっかりと持っておられてそれに取り組んでおられる、まさに範たる方じゃないだろうかと私は思っておったわけであります。そういう人たちの意見を重々聞いて事の処理に当たっていかなければならない、こう思った次第でありまして、私もそのような気持ちでこの法案にも取り組ませていただきたい、こう思っておるわけであります。  ちょっと話が遠いところになりますけれども、やはり日本の生態系の変化というのは、何といっても温暖化だと思っておるわけでありまして、地球温暖化につながる温暖化現象がそこに出てきておるということで、生物の生態にも大きな変化があるわけです。先生、さっきおっしゃったように、今までだったら自然淘汰の中で天敵がおった。オオカミというのがおったり、また雪深いところにはシカが生息できないという自然現象等々もあって、それで淘汰されておったわけでありますけれども、それらはすべて解除をされてしまっておる現状であるわけでありまして、そんな点の踏まえ方もしかとしていかなければならない、こう思っておるわけであります。  都道府県によっていろいろ取り組む姿勢が違ってくると思うわけでありますけれども、先生さっきお触れになった、七〇%が動物愛護精神があるということでありますけれども、そのペット的な、例えば学校でウサギを飼育しておったら一夜にしてウサギを食べられてしまったということで、外的要因というものもあるわけでありまして、そういう点の調整もしていかなきゃならないという感じもいたすわけであります。やはり科学的な知見をいただいた上で、都道府県ごとにその対策を講じていって、そして鳥獣と人間とのかかわりが整合性を保った中で行われるようにしてまいりたい、こう思っておるわけであります。  今回出された法案に対しましていろいろ意見のあるところでございますけれども、各都道府県一律にというわけにはまいらないわけでありまして、被害の大きい県を一つの対象にしながらも、できることなら私は、それが法律的にも時限的なものであってほしいなという感じもいたすわけであります。試行錯誤しながらという先生の御意見でございましたが、まさにしかりでありまして、そんな点の配慮をしながら事の処理に当たっていけたらいいものだというふうに考えておる次第であります。
  11. 小林守

    ○小林(守)委員 ふえ過ぎて被害が出てということが大きなきっかけとして法案がつくられてきたという印象を強く持つわけなんですね。そういうことで、法案の出るタイミング、状況というのは極めて邪道ではないかな、このように思えてなりません。今日までそういう状況を放置してきた。いろいろな問題、環境行政の問題、この辺のきちっとした総括なしに、被害が出て、農林業業界そして関係の議員の方からの強い圧力、そういう中でつくられてきたという印象をぬぐい切れないところが、この法案の大きなネックになっていると言わざるを得ないと思います。  ですから、全体的に、野生鳥獣の減少という背景の中で、どうやって人間と野生動物との共存共生というものを図っていくかという視点をまず置いておいて、それから被害を最小限に防いでいく。もちろん、一定程度野生動物に食われるのは、人間が山の中で生活する限りは覚悟しなければならぬことだろうというふうに思うのですね。もともとは、きっと人間が住んでいなかったときには野生動物の生息地だったんだから、そのテリトリーに人間という動物が入ってきたんだというふうに動物から見れば見えるわけですから、侵略者なんですよ。  そういう観点で、申しわけないというような気持ちが少しでもあるならば、このくらいは動物に食われてもしようがないだろうというぐらいの、補償精神というのでしょうか、それを制度的にするならば、我慢してもらうだけ、所得補償じゃないけれども、一定の損害補償というか、そういうことも考えていってもいい時代が来ているのかな、このように思います。それらについても、過疎法の問題とか、例えば農業基本法の中での中山間地における所得補償政策の中で一定の、こういうことをやってもらうならば所得補償ができるんですよというような、デカップリング的な考え方の中に組み込んでいくということもあり得ると思うのですね。その辺の問題をまず先に置いて、被害がひどいからどうしてくれるんだと。これは実際のところわかりますよ、わからない話じゃないですよ。私どもでもそういうことは随分聞いておりますけれども、そうはいっても、やはり基本を外してはならぬだろう、このように思います。  そういうことで、長官なり局長の方から、この法案の出され方が極めてまずい状況でのいでたちではなかったのかな、このように思えてなりませんので、今後の対応というのでしょうか、その辺をまず聞きたいと思います。
  12. 丸山晴男

    ○丸山政府委員 ありがとうございます。  被害が大きいので対応したのかというお尋ねでございますけれども、私ども環境基本計画の時代から、平成六年から、科学的な保護管理ということで、いわば野生動物の管理が必要だということを現にうたっております。  一定程度の被害はもちろんやむを得ないと思います。栃木県その他、やはりかつてのような通常の被害程度に人と野生鳥獣との共存を図っていこうということを計画のねらいにしているところが多うございます。そういうことで、昔は農家でも米俵一俵あけてネズミに食わせたといったこともございますけれども、要は、共存するためのいわば人間の側からのある程度の参加料はやむを得ないわけでございます。  それから、こういったことで、いわば中山間地域を含めた国土管理、地域管理あるいは森林管理の中で、野生動物との共存なり生態系をどう見ていくかということで、これは子供たちにとりましても大きな教育材料だろうと思っております。  アジアの場合は、稲作文化といいますか、狩猟文化が大変少のうございまして、恐らくその関係で、狩猟に携わる方々も現在は、いわば被害があって駆除を頼まれてそのときだけ狩猟をするといったような方もふえてきているようにも承っております。  また、科学性が大変大事でございまして、生き物相手ですので、絶えずモニタリングも大事でございます。それから、生き物生息数調査も最近は非常に拡充をいたしまして、紫外線を使った航空写真で補正するといったようなことで、あるいはふんを数えるとか、大変手間のかかる調査でございまして、マンパワーも必要でございますが、大変調査も充実し、また計画策定においては、いろいろな方々の意見を聞いて、情報を提供し、公開をした上で、それからよく議論を尽くして、その地域の実態に合ったような計画をつくっていく。また、その後もモニタリングをよくして、生き物相手ですので、その都度変動させていくということもございます。  一番大事なのは、生息地の保護管理、いかに鳥獣がかつてのような生息域を確保できるかということでございますが、それに合わせて、いわば進出している人間の側でどれだけ防除措置が講じられるかでございますけれども、全体として現在計画をスタートさせるためにもある程度の個体数調整ということはやむを得ないということで、各府県とも大変苦渋の選択も迫られておりますけれども、やはり国としての考え方も求められているわけでございます。  また、専門家の養成も大事でございまして、栃木県庁におかれましても、行政の過程で専門家が育っております。そういうことで、こういった事業を始める中で専門家も鍛えられてまいっておりまして、私どもとしては、ぜひこういったことで野生動物の保護管理という考え方を導入させていただきたいと思っておるところでございます。
  13. 小林守

    ○小林(守)委員 それでは、この問題については引き続き委員会等の国会における審議の場にゆだねさせていただくということにいたしまして、環境事業団法の一部改正の問題について触れていきたいと思います。  環境事業団については、今日の地球環境の問題、人間の生存基盤にかかわる環境ホルモン、ダイオキシン等の問題で、非常に環境保全対策が全体として大きな、国の政策の中でもまさに第一級の最大の課題と言っていいぐらいに大きく広がっているというふうに思うのですけれども、いわゆる環境保全対策全般の唯一の特殊法人だ、しかも規模の小さいものだろう、このように認識をいたしているところであります。  この環境事業団法が、特殊法人等の整理合理化という方向の中で閣議決定が平成九年にされておりますけれども、その流れの中で融資事業が廃止になるというようなことを聞いております。そして、新しい環境行政への期待、課題、それらを事業実施部門で担っていくというような観点から法改正が出てきているというふうにお聞きしているわけですけれども、今回の法改正の目的と背景等についてまず御説明をいただいてから議論に入りたい、このように思います。
  14. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 先生今お話をいただきましたように、平成九年の九月に特殊法人の整理合理化についての閣議決定がされまして、環境事業団の融資業務を移管することが決定されたところであります。その際、環境事業団は、廃棄物やリサイクル、有害物質、地球環境保全の対策などに対応した事業を展開していくべきだという意見がありました。  環境庁としては、このような意見を踏まえまして、今日の環境問題に適切に対処するとともに、国民の環境に関するニーズに的確に対応するために環境事業団として具体的にどう対応すべきかという観点から、昨年六月、中央環境審議会に諮問し、本年二月に答申を受けたところでございます。  今回の法改正は、こうした経緯の上に立って、環境事業団の融資業務を廃止するとともに、今日の環境問題に適切に対応するため、業務の必要な見直しを行おうというのがその趣旨でございます。
  15. 小林守

    ○小林(守)委員 二つの側面があるわけですけれども、特殊法人等の整理合理化というような方向に沿って今度の法改正を見ていった場合には、どのような整理合理化を環境事業団にもたらすことになるのか。組織や人員それから人事の面、財政上の問題、こういういわゆる特殊法人の持っている公共的性格とか公的性格、しかし、もう既に役割を終わった、民間でも十分対応できる業務、分野があるではないか、そういう状況になっているのではないか。そこら辺については思い切って特殊法人を統合していく、廃止していく、そういうことだって考えなければならないわけですけれども、今回の特殊法人の整理合理化の方向で見た場合に、環境事業団はどのような改革が具体的に組織や人員や財政の上からもたらされることになるのか、この辺についてまずお聞きをしたいと思います。
  16. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  今回の法改正の一番大きな柱の一つは融資業務の移管であるということはもう既に大臣の方からも答弁申し上げたとおりでございまして、融資業務を担当していた二課をまず廃止いたします。それで、同課に所属していた職員十名を含めまして、定員を十一名削減することを予定しております。  一方、緊急的に取り組むべき事業を新規事業として展開していくということを今この審議でお願いしているわけでございますが、それらは、廃止した融資業務の組織や定員を移管あるいは充当するという形ではなくて、従来業務の見直しによりまして、従来の定員の範囲内で対応してまいりたいと考えておるところであります。  また、財政の状況等については、若干お答えしました、特に大きくこれで変わるわけではございませんが、ただ、融資業務がなくなりますので、相当程度に事業規模は一たん減ることには相なります。
  17. 小林守

    ○小林(守)委員 組織、人員等について、整理統合で少し少なくなるというようなお話で、特に融資業務がことしの上半期で今度全廃になるということになりますから、その関連が予算的にも減ってくるというようなことなんだろうというふうに思います。  一方、建設譲渡事業等については、新たな時代に対応するようなものが入れられていくということになるんだろうというふうに思いますが、私はちょっといただいた資料を見ておりまして、理事の構成、役員の構成の中で、環境事業団がいろいろな事業を行う際に、建設省とか厚生省とか、そういうところから環境事業団が補助をもらっている事業を導入していますね。その補助をもらっている省庁、特に建設、厚生等になるでしょうか、あと大蔵。大蔵はもちろん、財投資金ということなので入っているんですね。大体、大蔵、廃棄物処理の問題が入りますから厚生、それからあと、都市緑地、公園みたいなものの造成事業ということになると、どうしても建設省の補助が入るということになって、その補助をもらう省庁からは必ず理事が一名ずつ入っているんですね。理事長は環境庁の事務次官ですかが入られる。こんな、金にきちっとつながった理事構成になっているんですね。これについて、私は、いかにも今までのスタイルをあらわした補助金絡みの人事、補助金を引き出すための人事、そして天下り先、悪く言えばそういうことなんだろうというふうに思うんです。  この辺についての見直しというか、少なくとも環境事業団は、環境庁、環境行政の唯一の特殊法人ですから、見直しの中でもやはり業務の内容はさらにふえていかなくちゃならぬ、大きな時代的な課題を担って、むしろ今は公的な役割として、なかなか民間ベースではペイしない、市場ベースには乗らないような問題を先見性を持ってやらざるを得ない状況が多くなっているんだろうというふうに私は思うんですね。市場ベースに乗るような状況であるならば、これはもうやらないでいいわけですよ。民間にどんどんやって、切り離していく。しかし、先導的な役割として公共的な機関がやらざるを得ない問題については、私は、環境行政というのはさらに膨らんでいるわけでありますから、むしろ業務拡大をしなきゃ、業務範囲を広げていかなきゃならない状況なんだろうというふうに思うんですね。ところが、一つの人事体制から見ると、要は、いかにして各省庁から補助金を引っ張り出すかというような背景になっているのではないか。  この辺について、何も環境庁だけで占めろと言っているわけじゃありません。できるだけ民間の専門のそういう人たちにどんどん入ってもらうというようなことを考えながら、やはり補助金絡みの理事構成というスタイルは改めるべきではないのかな、このように思えてなりませんし、それが環境事業団の業務の隘路になっているのではないか、このように思えてならないんですよね。補助金を出すから、では理事ポストを一つよこせという話に常になってしまうのではないか、資料をいただいてこんなことを率直に感じました。それについてどのように考えられるか、お聞きをしたいと思います。
  18. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 二点申し上げたいと思います。  一つは、まず私ども、環境事業団、今先生御指摘のように、環境政策を推進していくためには、政策の企画立案、総合調整という我々の環境庁でやっている仕事のほかに、政策実現のための手段として事業を実際に実施していくということが、車の両輪としてどうしても必要だと思っております。そのために、環境事業団につきまして、環境庁が組織、会計等全体を監督しているわけでありますが、同時に、業務の展開に当たりましては、環境政策を総合的に推進する立場から、環境庁がかじ取りを行っていく。  ただし、個別の事業につきましては、それぞれ事業をする所管の官庁がございます。例えば、廃棄物処理施設であると現在のところは厚生省、あるいは大規模な企業団地であれば通産省であるとか、都市公園であれば建設省であるとか、こういう形で主務大臣はそれぞれおります。おりますが、それをまさに環境庁が全体的にコントロールする形で、事業官庁の協力を得つつ環境行政を推進するというのが現在の形になっております。そういう形になっておりますものですから、別に補助金をいただくためというよりは、専門領域の方々にそれぞれ入っていただくという面はあるというのが一点でございます。  二点目は、さはさりながら、別に役人のOBの方に理事になっていただくというだけではございませんで、理事長、理事以下、全部で役員は五人おりますが、民間人にも入っていただくようにしていますし、今後もさらにそれを進めるべきだというのは我々の課題だということも十分承知しておるところでございます。
  19. 小林守

    ○小林(守)委員 何かよくわかりませんが、今後さらに別の角度から、行政改革の視点から別のセクションの方でも詰めてもらいたいなと思います。  一つだけ、やはり環境事業団の方の問題として総括をし厳しく反省をしながら新たな展開を考えていくということになるならば、王子アルカディアの事業については、現状と反省点、そして今後の展望というか、あれはどういうふうにしていくんだということについてお聞きをしたいと思います。  私自身は、こういうような環境教育や学習の必要性の背景を考えるならば、あれを壊して債務だけが残るということではなくて、何かうまい方法で、環境教育や学習のネットワークの核となるような、また人材養成のための核となるような機関なり施設としての転用というのでしょうか、それしかないのかな、このように思っているわけなんです。  王子アルカディアについては、これはやはり環境庁が、本来、環境を守る、国立公園の景観を守り自然を守る、そういう役割を忘れて開発業者にちょっと堕したのではないか、このように思えてならないわけでありまして、その辺の厳しい反省を聞かなければ、この問題については我々も納得ができない、新たな展開はあり得ない、このように思うので、その辺についての現状と反省についてお聞きしたいと思います。
  20. 丸山晴男

    ○丸山政府委員 王子アルカディア事業につきましては、平成元年の三月から当時の公害防止事業団が岡山県玉野市などが出捐しました第三セクターからの要請で建築した、いわば注文建築でございます。  その目的といいますのは、瀬戸内海国立公園の一部地域への利用者の集中による環境悪化を防止するための分散化ということでございまして、この王子が岳地区は、国立公園の中で集団施設地区、人が利用する拠点という位置づけがございます。  その利用のあり方としてリゾートという位置づけができたわけでございますけれども、その主体となります第三セクターの計画を公害防止事業団がいわば建物をつくったということでございますが、できた段階で内装の費用を三セクの方で調達できず、今風に言えば貸し渋りでございます、事業団の方から第三セクターに建物を引き渡したもののそのままで至っているところでございます。とにかく、このような事態になっておりますことを大変遺憾であるというふうに考えております。  また、開発のようなことに手を染めたということでございます。規模からいきますと中規模程度のリゾートホテルでございますけれども、またトンボの集まる池なども残しているということで、大変自然にも配慮したようなリゾート施設になっている計画ではございますけれども、いずれにしても、中断状態であるということはある意味でどんな説明もできないわけでございます。  最初は適正なものと判断して申請どおり認可してまいっておるわけでございますけれども、事業団におきます審査体制の見直し、強化もその後図ってきたところでございますし、また、現在、このような事業団の事業が適正、円滑に実施できるように指導監督するという私どもの役割も大いにやっていかなきゃならぬわけでございます。  今後でございますけれども、第三セクターの出資者であります玉野市と環境事業団が中心となって、施設あるいは周辺地域の活用について現在検討をいたしております。環境庁と岡山県は、それを支援する、協力するという立場でございます。  現在は、いわば地元では幽霊ホテルという俗称で言われておりまして、地元としては、少なくとも幽霊ホテルという名前は払拭したい、大事な拠点ですので、ぜひその活用を図っていきたいという気持ちが大変強うございます。私どもとしても、そういう考え方をよく聞きながら、協力できるところは協力してまいりたいと考えております。
  21. 小林守

    ○小林(守)委員 それでは、引き続きまして、業務の見直しの中で幾つかあるんですけれども、特に一つだけお聞きしたいと思います。  今回、産廃の最終処分場とか焼却施設に加えて、一廃、一般廃棄物の最終処分場や中間処理施設があわせてやれる、あわせ産廃とよく言われるんですけれども、こういう処理施設の建設譲渡事業を取り入れたわけであります。その事業を取り入れるだけの理由づけが、なぜ一廃をあわせて入れたんだというその理由づけが、やはり地元の一般廃棄物を受け入れることによって地域の協力が得られやすくなり廃棄物処理施設の整備が進む、正直な話なんだと思うんですが、ちょっとこれは問題がある表現だろうというふうに思います。一般住民の出すごみをやるんですよ、もう受け入れますから、どうぞ産廃施設もやらせてくださいという話なんだよね。  では、今までなぜその産廃処理施設、最終処分場が受け入れられなかったのか、受け入れられないで極めて逼迫した状態になっているのか。この反省なり総括なしに、一般住民のごみまで預かれば、少しやるんだから協力してくださいという話は、これは住民をばかにした話だと言わざるを得ません。正直な話、そうだと思うんです。一廃を入れれば住民の協力が得られやすい、これは住民に対する官側から見たおごりの発想ではないかと思います。私は、少しはすから見ています。斜めから見ると、この表現は極めて問題だと言わざるを得ないのです。  あわせ産廃の施設導入について、官の持っている信頼性を武器にして、盾にして、特殊法人がやれば、国が乗り出せば、何とか産廃の最終処分場の確保が開けていくんではないか、そのために一廃を抱き込もうじゃないかというふうに思えてなりません。そういう意味ではないんだということをきちっと説明してもらわないと、この業務見直しについては、私は、住民の払拭は、国民の払拭はできないのではないか、このように思えてならないんですが、いかがですか。
  22. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  私どもは、産業廃棄物の処理の施設、現にもう平成四年の改正以来取り組ませていただいております。その際、私どもが対象にしておりますのは、例えば都道府県であるとか市町村、あるいはその地方団体だけで出している民法法人、あるいは地方公共団体が出資している第三セクター、こういうことにもともと限定しておるわけであります。  したがいまして、もともと産業廃棄物は、現在の廃掃法の世界でまいりますと、事業者がまず責任を持つというのが第一になっておりまして、それにプラスして自治体も関与できるんだという形になっています。その自治体関与分について、個々の自治体ではなかなか建設が難しいということの中で、今先生がおっしゃった、事業団の技術力であるとか信用力というものを使ってぜひつくってほしいという期待、希望がありまして、平成四年に改正をさせていただいたというのがまず根っこにございます。  そうすると、相手はそもそも自治体でございまので、例えば市町村が一部事務組合をつくってその地域の産業廃棄物処理施設をつくるというような場合に、自分の方として、単に今場所が確保しやすいとかいったことだけじゃなくて、現実に主体が自治体であればなお一層のこと、その一廃処理施設についてもみんな苦労しているわけでございますので、あわせ処理をさせてもらいたいという声が当然出ているわけでございます。そういう希望も含めて考えたと。  もちろん、その背景には、正直に申し上げまして、先ほど先生の御指摘のような、あわせ処理施設の方が地元の御協力を得られやすいという面は確かにございます。ございますので、正直にそういう御説明もしていると思います。  そういうことで、実際に事業団が受ける主体が、そもそも地方自治体あるいは地方自治体が関与している民法法人あるいは第三セクターだというのが大きく後ろにあるということも御理解賜りたいと思います。
  23. 小林守

    ○小林(守)委員 時間が来ましたので以上で終わりますけれども、引き続き、この事業実施、内容等については厳しく点検をしながら見守っていきたい、このように考えています。  終わります。
  24. 北橋健治

    ○北橋委員長 丸谷佳織さん。
  25. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 公明党の丸谷佳織と申します。  おはようございます。よろしくお願いいたします。  今回の環境事業団法の一部見直しにつきまして、大きく変わる部分は、融資事業を仮称日本政策投資銀行へ移管する点だというふうに理解しております。私ども、法案賛成の立場でございますけれども、一部事業内容の建設譲渡に関しまして、数点、質問をさせていただきたいと思います。  この環境事業団法を改正した後、建設譲渡の中に地球温暖化対策緑地というのが新たに加えられた点というのは、非常に早急に取り組むべき大テーマであります地球温暖化防止を推進していくという点で大変重要だというふうに思われるのです。一方、国立・国定公園複合施設の内容で気になりますのが、先ほども小林議員が質問されていました、あの岡山県玉野市の王子アルカディアリゾートホテルのような豪華ホテル、先ほどの御答弁の中では中規模ホテルというお言葉を使われていましたけれども、見たところ豪華ホテルと言った方がいいのではないかと思うんですが、豪華ホテルの建設を今後もこの中で手がけていくつもりなのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。  現在、王子アルカディアリゾートホテル、先ほど御説明ありましたように、引き取り手も見つからず、そして不良債権となってしまっているわけなんですけれども、環境事業団の事業の中でこのようなホテルの建設というのは今後行われていくのでしょうか。お伺いします。
  26. 丸山晴男

    ○丸山政府委員 リゾートホテル事業につきましては、現在は建設ができないようなことにいたしております。  王子アルカディア事業につきましては、旧公害防止事業団法の時代における国立・国定公園施設建設事業の四号業務、私ども旧四号業務と申しておりますが、これで実施をいたしました。当時は、リゾート展開が各地で行われておりまして、国立公園の一部の地域への利用の過度の集中による環境悪化を防止する目的での整備ということで創設をされました。この旧四号業務は、平成四年、環境事業団への移行に際しまして廃止をいたしておりまして、現在は国立・国定公園複合施設建設事業、五号業務でございます。  目標といたしますところは、自然の保護を図るということと、人と自然との触れ合いを推進するために必要な施設を一体的に整備するということでございまして、これは歩道とかいろいろな、人が自然と触れ合う拠点になるような、緑を復元したりいろいろなことでございますが、園地、それから野営場、キャンプ場でございますが、あるいはそのうちの宿舎につきましては、事務次官通達をもちまして、リゾートホテルの建設の受注はできないようなことになっているところでございます。  結論的には、現在はリゾートホテルの建設はできないことになっております。
  27. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 確認なんですけれども、今の御説明の中では、旧四号業務と新五号業務を比較してお答えしていただいたわけですよね。その中で、国立・国定公園複合施設事業、例えば王子アルカディアリゾートホテルのようなものの、自然環境を守っていくというのはもちろん国の仕事なわけなんですけれども、この宿泊という部分では、時代の流れからいいましても、民間に任せていくべきであろうというふうに私も思いますが、この点についていかがかという点。  また、この観点からしますと、複合施設について、環境事業団法の第十八条第一項第五号の政令で定められています宿舎という項目があるのですが、この宿舎という項目を今述べましたような観点から対象事業から外していくのが妥当だというふうに思われますが、その点についてはいかがでしょうか。
  28. 丸山晴男

    ○丸山政府委員 公的な宿舎につきましては、現在でも特殊法人の業務の整理合理化の中で大変御指摘のような意見が強いことを十分承知しておりますし、環境の分野では新しい事業展開が環境事業団に求められておるわけでございまして、御指摘の点、宿舎を外すということにつきましては、よく検討させていただきたいと思っております。
  29. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 国民の目から見ても、だれの目から見ても、やはりわかりやすく、納得できるような簡素化された法人で、また一層の環境問題についての努力をしていただきたいというふうに思います。  残りの時間をいただきまして、実は、ことしの四月の四日、北海道新聞にありました記事が非常にショッキングなものでしたから、これについて質問をさせていただきたいというふうに思います。  この記事といいますのは「雪の酸性度 危険値迫る」というタイトルなのですけれども、この記事を読みまして、酸性雨というのは聞いたことがありますが、酸性雪という北海道にとっては非常に興味のある問題となってくるテーマなのですが、酸性雪の対策というのは一体国でどのようになっているのだろうかというふうに不安に感じたという道民の方の声が私のもとに届いているので、この残りの時間で質問させていただきたいというふうに思います。  記事の内容をまずちょっと簡単に説明をさせていただきたいのですが、これは、北海道工業大学で土壌化学で教鞭をとっていらっしゃる教授の方が、一九八三年から札幌市にあります中央区西区、雪の多いところでございますが、この二カ所で降雨と降雪の採取を毎日続けまして、酸性濃度の変化を調べてきました。その結果、一九八三年の雨の平均酸性度はpH五・七六に対しまして九八年がpH五・二二、十五年間の下降率は〇・五四でございました。一方、八三年の雪の平均酸性濃度はpH五・八一、そして九八年がpH四・九三と〇・八八下がっているわけなのですね。この調査結果をもとにしまして、このままでいくと近い将来、雪の酸性度がpH四・五という危険数値に達する可能性があるというふうに指摘をされまして、このpH四・五を割り込んだ雪が常時降った場合に、自然界の中和機能の能力を超えて、森林土壌に大きな影響を与える、このような記事の内容でございました。  そこで、酸性雪というのは酸性雨と同一線上で考えてよろしいものなのかどうか、まず基本認識をお伺いします。そして、あわせまして、現在我が国でどのような酸性雪の調査がなされているのか、この二点、お伺いします。
  30. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 お答えいたします。  環境庁では、昭和五十八年より酸性雪も含めて酸性雨対策として調査を行っています。というのは、外国ではアシッドデポジションと言っておりまして、酸性にかかわるものを全部含めて申しております。そういうことで、調査は全体的にしていかなきゃいけないという考え方を持っております。それで、雨も雪もそれ以外も含めて採取しまして、pHとイオン成分等の分析を行うという考え方を持ってございます。  それから、平成五年から九年度までの第三次調査でございますが、全国四十八カ所測定所を持っておりまして、降水の年平均はpHで四・七から四・九ということでございます。昭和六十三年から平成四年までの第二次調査と比較して同レベルである、つまり、第二次調査と第三次調査の間では変化がなかったという考え方を持っております。  また、北海道地方自治体環境研究所において積雪のpH、イオン成分などの調査が行われておりますが、これは、平成七年度の六十一地点における調査の結果では、積雪のpHは四・六〇から六・九五、全データの平均は四・八六であったというふうに考えております。  ということで、今のところ第二次調査、第三次調査の五年間、五年間を比較した結果では変化がないという考えではおります。
  31. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 今のお答えの中で、酸性雨とそして酸性雪というのは基本的に同一線上で考えていいものだ、雨と雪は地上におきます観測結果の違いということになるわけですから、では、環境に及ぼす影響も同様であるというふうに考えてもいいのでしょうか。
  32. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 酸性雪が環境に及ぼす影響はどうかということでございますが、一般的に酸性雪の環境への影響は雨の場合と同様というふうに考えております。  一つは、湖沼や河川等陸水が酸性化し、魚類等へ影響を与えるという考え方でございます。それから、土壌が酸性化して森林へ影響を与える、あるいは直接樹木に沈着することによってこれらの衰退を助長するなどの影響のおそれが指摘されているという段階でございます。  また、雪の場合は、融雪時に酸性成分が濃縮されるということが確認されております。そして、酸性雨対策調査の結果では、融雪水による河川のpHへの顕著な影響は見られておりませんが、わずかな変化はとらえているというのが現状の段階でございます。
  33. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 今お話ございましたように、積雪地域に大気汚染物質が蓄積された場合、特に三月になりますと融雪時期を迎えるものですから、この融雪期に河川ですとか海に流出することになっていくわけです。酸性雪の場合、酸性雨のように均一に流れ出すのであれば大きな問題とならないのかもしれないのですけれども、雪の場合は融雪期が非常に問題になってくる。これは、降り積もりました雪が再結晶を繰り返し、また結晶を大きくして氷のようになっていくという過程の中で、降雪に含まれていた汚染物質が結晶からまずはじき出される、それが氷の結晶表面に蓄積され、融雪初期に高濃度の汚染物質として流れ出すというアシッドショックの現象があるわけなのです。  北米ですとか北欧、特にスウェーデンですとかノルウェー、また、カナダのオンタリオ湖の方で、春先に川に流れ出した高濃度の汚染物質により魚が大量死しているというこのアシッドショックの現象が報告されているのですけれども、我が国の状況はいかがでしょうか。
  34. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 先生のおっしゃるように、アシッドショックということで、pH三程度になったときにそのような現象が起こるということになります。日本では、そういう形では起こっておりません。  北欧、欧州、北米の問題で先生は申されていたのですが、スウェーデンにおいて八万五千ある湖沼のうち二万一千五百の湖沼が酸性雨の影響を受けておる。一万の湖沼は既に酸性化して、そのうち九千の湖沼では魚類の生息に悪影響が出ているという報告があります。それから、ノルウェー、カナダ等でも同様の報告があるということになります。それから、有名なのはドイツのシュバルツバルト等で酸性雨の森林への影響ということがございます。  我が国においては、環境庁の酸性雨対策調査では、欧米と同程度の酸性雨が観測されているものの、生態系への影響については、酸性雨による影響と見られる顕著な現象はまだ観測されておりません。
  35. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 観測されていない、報告されていないというお答えだったのですけれども、例えばブナの木ですとかナラの木、これは酸性雨による影響ではないか、アシッドショックによる影響ではないかといったような観測記事というのが報道されているわけです。これを見て非常に不安になる方も多いと思うのです。現状をしっかりと調査して認識していくことでしかこういった不安というのは取り除いていけないというふうにも思うのですけれども、そういったことに対しての調査というのは今どのように進められていますか。
  36. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 具体的な調査にかかわる部分は、先ほど申したとおり、日本全体にネットを張りまして、それを継続的に観測する、昭和五十八年から五年ごとに流れを追ってきていて、現在第四次の状況に入っています。流れを見ていくという体制をとっております。  それから、もっと広い範囲も含めてどうするかということが大きな問題になるというふうに思っておりまして、その対策等を広げていくということになるかと思っております。そういう意味では、国内体制はかなり整えながら見ていく。それから、同時測定装置で、全体的にわかるような状況に持っていくというふうになります。  それから、各県の状況の中で、湖沼等を含めて、それぞれ土壌の性質等をチェックしながら絶えず監視をしていくということになります。例えば北海道であれば、北海道の土地がどういう形でできているのか、酸性とかアルカリの問題を含めてどうなっているのか、どういう関係の土壌のつくり方になっているのかというのを全体的に調べて、そして特性をもってチェックするという考え方で仕事を進める。それを絶えず環境白書という形、それからそれぞれの県では、問い合わせが行けばそれぞれの環境部局で答えられる状況になっております。
  37. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 今までのお答えをお伺いしまして、ちょっと今疑問に思うことは、北米、北欧と、酸性雨ですとか酸性雪の酸性度はそれほど変わらないということがまず一点ありますね。けれども、環境ですとか生態系に及ぼしている影響は日本では報告されていないということですから、北米とか北欧とは違うのであろうというふうに思うのですけれども、それは日本の土壌ですとか森林の自然中和機能で酸性度を薄めているというふうに考えることもできると思うのです。しかし、土壌ですとか森林に入っていく酸性のものはやはり蓄積をされていくわけですよ。特に雪の場合は、春先になると高濃度のものが一気に流れ出してくるという特徴を考えますと、この土壌、森林の中和作用を余り過信してはいけないというふうに思います。  非常に緊張感を持って、ここの調査と対策を早急にとるべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
  38. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 アシッドショックという形は見られていない、それから先ほどみたいな現象はない。それから、先生のおっしゃったように、それぞれに気になる現象は日本の中でたくさん起こっているということはございます。ですから、当然、継続的に測定していかなければいけないし、土壌への変化も気にしなければいけません。  ただ、今気にしていることというのは、大臣の方からも積極的に言われているのですが、国境を越えての問題も含めながら見ていかなければいけないということもございます。そういう意味では、日本国内だけを見ていくというよりも、もっと国境を越えた形で、グローバルな形での物の見方、測定を含めてどう見ていくかということを考えながら、日本というのをどう見るか、日本の測定数値をどう見ていくかというふうになってくるだろう。ただ、今のところ、どこが原因だということがはっきり言いにくいという状況がございます。  その辺のことはまた大臣の方からお答えになるかと思うのですが、私の方は、とりあえず、具体的に、徹底的に調査をしていくということをもとにして、もっと国境問題にかかわっては、政治的な問題も含めて考えていくということになるかというふうに思っているわけでございます。
  39. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 今、局長の方から日本国内の対応についてお話をしましたけれども、私は、昨年中国に参りまして、この被害状況があらわれておるということも知らされたわけであります。  そこで、日本が中心になって、東アジア諸国にモニタリングネットワークを組むべしという意見も出しまして、中国に呼びかけましたところ、中国からも参加、協力はいただけるということになったわけでありまして、東アジア酸性雨モニタリングネットワークという測定圏を設定いたしまして、これから対応していかなきゃならないと思っておるわけであります。  中国なんかに進出しておる自動車メーカーの話によりますと、中国においては、降雨期に自動車にカバーをしないと被害、損傷が激しいということであります。それは何が原因かと申せば、一つには酸性雨が原因しておるのじゃないだろうか、こう言われておるわけでありまして、やはり酸性雨の問題については、先生御指摘のように雪の中にもあらわれておりますし、また雨の中にもということで、調査を怠りなくやって、そして世界全体の対応策を講じていく先兵隊に日本はならなければならない、こう考えておる次第であります。
  40. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 ありがとうございました。  北米、北欧の方の生態系に与えます被害というのは一九七〇年ぐらいから出始めていまして、その対策、研究というのは日本よりも二十年ほど前を行っているという状況なんですけれども、実際に非常に問題ではあるのですけれども、日本としましては、これをよい先例としまして、早急な取り組みをしていくべきであろう、実際に被害の実例が出てからでは手おくれになってしまうものだというふうに思います。  例えば、手当てをするにしても、今大臣も中国のお話をされましたけれども、一体どこに原因があるのであろうか、その傾向性を探っていく必要があるんだろうと思うのです。  北海道環境科学研究センターなど、北海道、東北六県と新潟県から十三機関が参加しまして、一九九六年の一月から三月、六十一カ所で雪を採取しまして、酸性度ですとか含まれる成分を分析した結果、冒頭にお話ありましたように、調査地点の九三%、五十七カ所で、pH五・六以下の酸性雪が観測をされています。平均的にはpH四・八六なんですけれども、最も酸性度が高かったのは新潟県の雪でございまして、pH四・六。同様に高かったところとしまして、北海道の積丹半島、そして秋田県東部の山間地、また新潟県の南部で酸性度が高かった。いわゆる太平洋側では低く、日本海側では高いというふうに言えると思うのです。この雪を酸性にさせていると考えられる原因と、日本海側では高く、太平洋側では低くなるという地域的な傾向をどのように分析されていますか。
  41. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 今の問題ですが、具体的に調査の中でそのように出ておるということはつかんでおります。  まず、北海道の酸性雨の調査で、環境庁が、札幌、利尻島、もう一つのところ、三地点でやっておりますが、ここの調査の結果が出ております。この結果では、オホーツク海というのは先生申されたとおり、それから積雪水量が多い日本海側との関係が出ておる。水素イオンというのと、それから海由来でない硫酸イオンの濃度が高いということは、先ほど大臣が申したとおりの感じがございます。そういう意味で、もっと広げた形での問題をとらえていくということが一つというふうに思っております。  それから、一般的に、工場における石油、石炭の燃焼ということをまず気にしなければいけません。それから、自動車から排出される硫黄酸化物、窒素酸化物等の大気汚染物質が、大気中でまず酸化されて硫酸イオンと硝酸イオンになるというふうに考えておりまして、pHの低い酸性雪が発生するということからいって、今の分析結果から見ると、もっと測定地域を広げながら、日本の国土をどう守るかと。  ですから、日本を守るために、日本だけのことを考えないでどうするかというのが大臣から言われていることでございまして、大臣が先ほど申したとおり、中国も含めながら話し合いを進めていただくという考え方で、この辺のところは、大臣にこの前中国へ行っていただいて、中国がいろいろと問題を持っていたのですが、大臣の力で解決されて、その動きがはっきりと、平成十二年の先行きがある程度見通しがついたということで、この体制が固まるというふうに思っております。
  42. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 この分析に当たりまして、冬季に日本にやってきます寒気団に乗ってシベリアですとか中国から大気汚染物質が運ばれてくる、それが降雪という形で日本海沿岸に蓄積されるというような説が多いわけなのですけれども、一方的に、中国ですとか、地域を決めまして、そこのCO2の排出量ですとかまた硫黄酸化物の問題を日本側から声高に言っていくというのは、外交問題からしても、微妙な、繊細なことが必要になってくるのだというふうに思います。  また一方、別の調査によりますと、北海道の西部と、西部ですから日本海側と、太平洋側、東部の方では、酸性度は余り変わらないというような調査結果も発表されている方がいらっしゃいまして、酸性物質の大気への拡散というのは、北海道周辺においてはこれは普遍的な現象であるというふうに分析をする人もいるわけなのですね。  こういった調査によって、多少の誤差というのはもちろん生じてくるものだろうというふうに思われますけれども、この分析が大きく違ってくるものであってはやはり混乱を招くというふうに思いますので、環境庁の詳細な調査というのが必要になってくるわけなのです。  環境庁の酸性雨対策検討会がことし三月に出されました第三次酸性雨対策取りまとめの中で、雨の部分を雪として読むこともできると思うのですが、この調査範囲の中に道東が入っていないわけですよね。ですから、十分な情報を集めて対策を講じていくという観点から、ぜひ道東の方にも調査地点を設けていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
  43. 廣瀬省

    ○廣瀬(省)政府委員 今三カ所あるところは、札幌の周辺二カ所ということです。ただ、湖はパンケ湖がございます。それで、道東の方のところで、湖については具体的に調査をしております。ということで、北海道庁が行っている調査とあわせながら、具体的に国の調査とあわせていくというやり方をとるというふうに思っております。  それから、先生先ほどおっしゃっていましたように、東北六県、北海道を含めながら、一つのブロックを見ていくという形もございます。それから、この問題を整理していくときに、それぞれ研究者をどのように育てるか、教育をしていただくかということになりますから、その辺は、研究費も含めながら、全体的に見ていくという形をとっていくというふうになるかと思っております。  そういう意味では、先生のおっしゃるとおり、起こってから対策を立てるという形では環境庁の問題というのは大変になってしまいますので、その前にどういうふうにネットを張りながら、早く気づいたら、それを行政的にそれから政治的にどう解決するかというところのデータを集めるというのが、私たちの酸性雨に関する一つの考え方というふうに思っております。
  44. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 この大切な調査結果が、範囲が広がってくればくるほど、お互いにデータを共有できるようにするための努力も必要だと非常に思われます。というのは、採取の方法ですとか、あるいは器具ですとか、そういったところから各国と協力して統一していかなければいけないのかなというふうにも思われるわけなのです。  今後の研究としまして、日本に降る酸性雪に含まれる大気汚染物質の種類と、また降下量、それからそれがもたらす影響、そして発生源を含めた大気移動のプロセスなど、大臣がおっしゃいましたように、広範囲における継続的な研究というのが非常に望まれるところだろうと思います。特に、今東アジア地域というのは、今後二十一世紀におきましても、石炭の使用量というのが増加していく傾向にございまして、関係諸国と連携したエネルギー政策と、また汚染物質発生源の対策、研究支援を積極的に行っていただきたいというふうに思います。  酸性雨による被害、酸性雪による被害を未然防止していくという観点に立ちまして、大気汚染物質の排出量を減らす国内の対策、それから東アジア支援というのを並行して行っていただいて、来年度から正式稼働します東アジア酸性雨モニタリングネットワークの方で日本として十分にイニシアチブをとっていただきたいと大臣に要望させていただきたいのですが、いかがですか。
  45. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 先ほど来お話をいただいておりました酸性雨の原因につきましては、硫黄酸化物、窒素酸化物等によってなされるということであります。それらの問題については規制を厳しくして対応していかなければならないということで、実は、それらの問題について話し合いをしようということで、ことしの一月十三日から韓国におきまして、韓国、中国、日本、三カ国の環境大臣会議を開催いたしました。その折にも各国の環境問題をいろいろと取り上げたわけでありますけれども、日本からも韓国からも中国からも、この酸性雨の問題について取り上げられたところであります。  これらのことにつきましては、東アジア全体の問題として取り上げて、今後検討していこうということに相なったわけでありまして、今先生おっしゃいますように、グローバルな立場に立って考えをなしていかなければならないと思っておるわけでありまして、今後ともそのような姿勢で臨んでいきたいと思っておるところであります。
  46. 丸谷佳織

    ○丸谷委員 アジアの環境を守っていくリーダー国として、ぜひとも御努力をしていただきたいと思います。  以上で、質問を終わります。ありがとうございました。
  47. 北橋健治

    ○北橋委員長 武山百合子さん。
  48. 武山百合子

    ○武山委員 自由党の武山百合子です。  早速質問の内容に移りたいと思います。  今度、環境事業団の新しい事業としまして、産業廃棄物また一般廃棄物の同時処理施設等の建設譲渡事業を挙げているわけですけれども、その理由としまして、産業廃棄物の最終処分場が今もう大変な状態になっているわけですね。ですから、新たな建設が難しいということと、一般廃棄物と同時処理することによって住民の理解が得やすいということが挙げられているわけですけれども、この問題について幾つか伺いたいと思います。  まず、三つ聞きたいと思いますけれども、同時処理施設の譲渡先がどこなのか、市町村なのか都道府県なのか、あるいは第三セクターなのか。また、次はその管理。その処理施設の管理の主体はどこなのか、確認をしたいと思います。そして、例えば今問題になっておりますダイオキシンなどの有害化学物質の排出防止、いわゆる責任、それはどこが負うのか。それから処理施設、その他その周辺の土壌、水質の汚染防止、それらの責任はどこが負うのか、それを確認という意味で聞きたいと思います。
  49. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  今回の改正によりまして新たに事業対象とする予定でありますところの産業廃棄物と一般廃棄物のあわせ処理施設の譲渡先は、現行の産業廃棄物処理施設の建設譲渡事業と同様を考えておりまして、地方公共団体、都道府県または市町村が一つ、あるいは地方公共団体のみの設立によりますところの民法法人、三つ目が地方公共団体が一部を出資して設立した第三セクター、この三つを予定しているところでございます。  管理責任はどこが負うことになるかということでございますが、環境事業団が建設譲渡をするあわせ処理施設につきましては、既存の産業廃棄物処理施設の建設譲渡事業と同様に、譲渡先である地方公共団体あるいは第三セクター等が当然その施設の管理主体となるわけでございます。  あわせ処理施設と申しますのは、産業廃棄物処理施設であると同時に一般廃棄物処理施設であるという性格を持っておりますので、地方公共団体や第三セクター等の管理主体は、廃棄物処理法を初めとするところの諸法律に基づきまして、ダイオキシン対策や土壌、水質の汚染防止対策などの必要な環境対策を実施する責任を担うわけであります。  あと、管理責任はどうなんだ、こういうお話がございましたが、恐らくそれは、実際にはもちろん今申し上げたことに尽きるわけですが、例えば設置者である一部事務組合であるとか第三セクター、自治体が第三者に管理を委託するというようなケースがございます。そういう場合につきましても、責任の主体は、あくまで処理施設の設置者である当該一部事務組合なり第三セクターになるものでございます。
  50. 武山百合子

    ○武山委員 なぜこれを聞いたかといいますと、先日、大阪の能勢町、豊能町の現地視察をしたときに町長さんにお会いしましたら、町長さん自体、やはり専門的なものはわからないと、何しろパニック状態だったんですね。それをきちっと町長さんが負うんだということになれば、やはりうかうかしていられないと思うんですよね。そういうことを常に、いわゆる地方公共団体のトップの人が危機管理という意味でしっかりと自分にあるんだという自覚がやはり大事なんだと思うんですね。  そうしますと、やはりトップになるんでしょうか。
  51. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  そういう意味では全く、当該の施設の設置者になりますので、市町村であれば当然市町村、こうなりますし、一部事務組合であればとりあえずその当該一部事務組合になりますし、第三セクターであれば第三セクターということに相なります。
  52. 武山百合子

    ○武山委員 わかりました。  それでは、次に行きます。  現在PFI導入の検討が進められておるわけですけれども、イギリスでは、廃棄物処理をPFIで民間に委託する事例があるわけなんですね。将来的に廃棄物処理を民間に任せた方が効率的なのではないかと私は思いますけれども、この法改正によって環境事業団に処理施設の建設譲渡事業を行わせる合理的な理由は何なんでしょうか。
  53. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  民間事業者の資金、経営能力あるいは技術力を活用しまして社会資本の整備、運営を行う、先生が御指摘になりましたいわゆるPFIは、効率的な廃棄物処理等を進めていく上で活用が期待されるものであると考えられます。一般廃棄物ではありますが、実際に日本でも、例えば千葉県の木更津、君津、富津、袖ケ浦四市等では、第三セクターの形でPFIを設立しているというようなケースもございます。  でございますが、これがうまくいくためには、まず民間事業者の収益性が確保されることというのがどうしても事業成立の前提となります。このため、収益性の確保が困難な地域等におきましてPFIの活用というのは難しい、こういうことにもなると思います。環境事業団といたしましては、民間による事業化が困難な事業のうち、特に公共性が高い事業に限定して実施させようというものでございます。  特にどういう意味があるんだという御指摘でしたので、若干細かく申し上げますと、環境事業団に産業廃棄物処理施設の建設譲渡事業をそもそも行わせるようにした理由は、平成四年までさかのぼるわけでございますが、産業廃棄物処理施設の立地が進まない中で最終処分場の残余容量が非常に逼迫しているということから、事業者に任せておけないということで、地方自治体等の公的主体が広域的な処理のために最終処分場を整備し、産業廃棄物の適正な処理に取り組む必要性が現実に大きくなっているということがまず背景にございます。  ところが、このような広域的な処理のための最終処分場の整備は大規模なプロジェクトであるということがございまして、専門的な技術力、多数の利害関係者の調整だとか複雑な行政手続のクリア、あるいは周辺環境への配慮等、高度のノウハウが必要だということで、資金的、技術的な援助を必要とするところも少なくございません。このため、これらのノウハウと国の機関としての信用力等を有する環境事業団が処理施設を建設譲渡できるようにしたわけでございます。     〔委員長退席、佐藤(謙)委員長代理着席〕
  54. 武山百合子

    ○武山委員 日本の国がこれだけ経済発展を遂げまして、しかし、現実に今地方自治体は自立していく、地方分権、地方主権になるわけですけれども、その中で今財源的に非常に困っている状態が続いているわけですね。そういう中で、環境事業団が支援することも一方では大事であろうと思いますけれども、片や、環境事業団がこれまで行ってきたものの中で、民間に任せた方がより効率的にできるものというのはあると思うんですね。  そういうことで、早い時期に見直しを行い、民間にゆだねるべきであるかどうかというのは、特殊法人のあり方について、常に費用対効果の視点から事業を検討するということは考えておると思いますけれども、この辺は環境庁長官はどう考えておりますでしょうか。
  55. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 環境問題は民間にゆだねるのみでは解決できない問題であり、環境事業団が行う事業は、環境政策のツールとして、民間では採算面などから十分に実施することが困難なものについて現在実施しておるところであります。  しかし、今回の改正において新たに追加する環境浄化機材の貸付事業は、今後民間により採算がとれるようになった場合には民間にゆだねることが可能であると考えております。環境事業団は、パイロット事業として実施するものであると考えておるところであります。  環境事業団の業務については、費用対効果の視点も含め、時代の要請に合わせて、不断の見直しを行い、事業の重点化、効率化を進めていきたいと考えておるところであります。先ほど来お話のございますように、民間に移譲できるものはしていかなければならないわけでありますけれども、その過渡期において、官の力をかりて処理しなければならないところは、いましばらくその力をおかししてやっていくのが筋ではないだろうかと考えております。
  56. 武山百合子

    ○武山委員 環境事業団と名のつく以上は事業をするということですけれども、私自身も、環境庁は、二十一世紀の省になっていって、やはり事業で拡張していくべきか、また、政策集団として政策で推進していくのか、政策をきちっと遂行していくのか、やはり両方やっていくべきだと思うんですけれども、今やはり過渡期だと思うんですよね。これから地方主権になっていって、合併もされて、地方がそれなりに豊かになっていく中で、民間も育ち、地方主権も育っていくという中で両方やっていくべきだと思いますけれども、相変わらず特殊法人のあり方というのは議論されておりますので、その弊害というものは見直していっていただきたいと思います。  次に移ります。  同じく環境事業団の建設譲渡事業としてゼロエミッション型集団設置建物ということを挙げているわけですけれども、このゼロエミッションの推進についてどのような将来構想、ビジョンを持っているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
  57. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  ゼロエミッション構想なるものは、国際連合大学が一九九五年以来提唱しておりまして、廃棄物をゼロにすることで資源を一〇〇%有効に活用し、同時に環境負荷を全く伴わない社会を目指すというものであるというようにまず理解しております。  しかしながら、現在の技術水準では廃棄物をゼロにするということは困難なことでございます。ただ、これを目指すための対策、つまりゼロエミッションの推進ということは、環境基本計画の目指すところの環境への負荷の少ない循環を基調とする経済社会システムの実現に大きく資するものだというふうに考えておりまして、環境庁といたしましては、廃棄物・リサイクル対策の大きな柱として積極的に推進してまいりたいと考えております。
  58. 武山百合子

    ○武山委員 事業活動によって生じる廃棄物を他の産業セクターで利用するというこのゼロエミッション構想は非常にすぐれていると思います。  しかし、新たな産業クラスターを形成するために恒常的に廃棄物が出る仕組みを講じなければならなくなるおそれがあります。例えば、ビール醸造から出るビールかす、これをウナギの養殖のえさに使うという構想が何かあるようなんですね。その場合、養殖するわけですから、ビールかすの供給保証されないといけないわけですね。その場合、大量生産、大量消費、大量廃棄に基づくリサイクルということになりかねないわけです。この点は環境庁としてはどう考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
  59. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  廃棄物・リサイクル対策は、先ほど申し上げました環境基本計画に定められておりますとおり、まず第一に、廃棄物の発生抑制をする、それから第二に、使用済み製品の再使用、第三に、回収されたものを原材料として利用するリサイクル、最後に、それでも発生する廃棄物の適正な処理、こういうふうに四段階に分かれるだろうというふうに考えております。また、こうした考え方に基づいて廃棄物・リサイクル対策を行っていかなければならないんだろうというふうに考えています。  廃棄物の発生量をゼロとすることを目指しますゼロエミッション構想も、このような考え方に基づいて、まず廃棄物の発生量をできるだけ減らす、それから再使用できるものは再使用を行う、それでもなお発生する廃棄物について、環境中にそのまま廃棄するのではなくて、できるだけ原材料としてリサイクルを行い、そのことによって環境への負荷を低減していこうというふうなものだと考えております。  先ほど先生の御指摘のビールのかすとウナギの話は、実は国連大学の最初の提唱のときの一つの案にも入っているものなんでございます。言ってみますと、えさのかわりにビールかすを使うということで、資源の節約になると同時にごみも減るといういわば一挙両得の考え方に立っておるものだと思いますし、ゼロエミッションの考え方というのはやはりそういうものだろう。  先生の御指摘をひっくり返しますと、ビールかすをずっと出さない限りウナギをつくれないじゃないか、こういうことになるわけでございますが、もともとはそうじゃございませんで、ウナギウナギでえさで養殖できるわけでございますが、それをビールかすを使うことで、今申し上げたように一挙両得で対応していこうというものだというふうに私どもは理解しております。
  60. 武山百合子

    ○武山委員 その次に移ります。  中央環境審議会の答申の中で、今後の環境事業団事業のあり方についてというところがあるのですね。  再利用可能な不要物について、潜在的な需要があるにもかかわらず、供給者と需要者をつなぐシステムが不十分であるために、廃棄物として処理せざるを得ない場合がある。この場合、供給側と需要側の情報を橋渡しするシステムを構築することにより、リサイクルの一層の促進を図ることが可能になる と指摘しているわけですけれども、環境事業団として、情報データベースの構築に取り組むべきだとあるのですね。  今回の法改正ではこの点はどのようにまず具体化されているのか。このデータベースの構築はむしろ民間が行うべきことじゃないかな、特殊法人たる環境事業団の業務ではないんじゃないかと考えるのですけれども、この点どう具体化されているか。それから、業務じゃないんじゃないかということについてお聞きしたいと思います。
  61. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  御指摘の業務につきましては、第一条によります改正後の環境事業団法第十八条第一項第四号の二におきまして、廃棄物の処理の促進を図るため必要な情報の収集、整理及び提供を行うことと規定しておるところでございます。  このようなリサイクル情報の提供はもう既に幾つかの地方自治体で実施されているとともに、特定の産業分野で既に企画もなされているものでございますが、地域が限定されているとかあるいは交換の規模が小さいということから、目下の状況では、民間団体商業ベースで実施することが可能な状況には至っておりません。  環境事業団といたしましては、環境事業団みずからがデータベースを構築するというよりも、地方公共団体や特定の産業分野のデータベースを結ぶネットワークを構築することによりましてリサイクルの推進を図っていこうというふうに考えているところでございます。     〔佐藤(謙)委員長代理退席、委員長着席〕
  62. 武山百合子

    ○武山委員 今のところ民間では行えないということですね。だから環境事業団でやっているんだということの解釈でよろしいのでしょうか。
  63. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 むしろ、それぞれのところの取り組みをネットワーク化することによって、全体的なシステムを提示することによって、オール・ジャパンリサイクルが促進されるようにその手助けをしたいというふうに考えております。
  64. 武山百合子

    ○武山委員 わかりました。  実は私、この質問をする前に環境事業団の事業を二カ所見に行ったのですね。福島県いわき市で、公害を出す、においとか音とかを出すいわゆる工業団地ですね。町の中に、いわゆる企業が住宅地と一緒にあるということで、そのにおいとか音とかを出す方々だけを集めて工業団地をつくっているところを一カ所と、それから、八つの町で事業組合をつくって一つの産業廃棄物の大きな施設を、環境事業団が今つくっているわけですけれども、譲渡先が八つの町という、壮大な土地に壮大な建物がこれからできるわけですけれども、その過程をちょっと見てきたのです。  大変莫大なお金がかかることと、それだけ莫大なお金がかかるので、国がやはり補助をしなければいけないという部分で、片やそういうものも推進しなければいけないと同時に、やはり特殊法人、環境事業団という性格から、どんどん大きな政府から小さな政府になるべきだろうという私たちの党の考えでもありますけれども、その過渡期だから仕方ないなという部分もありますけれども、やはりお互いに地方も国も、それぞれ最低限の国民の税金で運営していくという基本的な考えに持っていって、国民の負担を少なくするという点でやはりそういうふうに持っていかなければいけないのじゃないかと私はつくづく思って帰ってきました。ちょっと感想だけを述べさせていただきました。  ありがとうございました。
  65. 北橋健治

    ○北橋委員長 藤木洋子さん。
  66. 藤木洋子

    ○藤木委員 日本共産党の藤木洋子でございます。早速質問をさせていただきます。  環境事業団が建設をしまして五年間も放置している玉野市の大規模リゾート施設問題では、事業主体としての信用性並びに事業実施の確実性、採算性及び償還確実性は確保されると判断した、こういう見通しを誤った環境事業団はもとよりなんですけれども、これを認可した環境庁の責任は重いと思います。  この王子アルカディアの債権は三十八億円となっていますけれども、環境事業団が進めているこの他の建設譲渡事業や融資事業での延滞債権は、環境事業団からいただきました資料によりますと、九七年で五件、七十一億円、融資事業で四十件、五十一億円、合計四十五件の百二十二億円となっています。また、実際の延滞額は、九七年で建設譲渡事業八億円、融資事業で二十一億円の合計二十九億円ということでございます。この件数と延滞額は、ここ数年急増しております。延滞率の三・八%というのも、他の金融機関と比較して決して低い数字ではございません。  これらの事業につきましても、経済状況あるいは企業判断に見通しの誤りがあったのではないだろうかというふうに思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。
  67. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 私も、大臣に就任した直後に、王子アルカディアの現場を見せていただきました。まさに、平成元年当時はレジャー関係の事業がもてはやされた時代であったわけでありまして、それに即応した対応を第三セクター的に取り入れたのじゃないだろうかと思っておるわけであります。その後、経済事情の変化がありまして、それを再構築してみなければならない時期が参ったにもかかわらず、それを継続してやっていくところに問題が発生したんじゃないだろうかと私は思ったわけであります。  そこで、私自身その現場を見まして、これは環境事業団に対して、第三セクターに移譲する段階においての問題であるわけでありますから、環境庁としては別途な考えを持たなきゃならないんじゃないかということで、私は早速再検討を命じたところであります。  そこで、これは今の時代には即応できないということで、私は中止を命ずると同時に、そこに新しく環境学習の場を模索させていただいたわけでありまして、昨年来、環境庁が計画いたしました環境学習の面においての利用価値を見出していこうといたしておるわけであります。  決してそれを放棄したり、またその事業を中止するというだけでなくして、それらの再利用についての検討も進めていかなければならないということで、やはり事の処理に当たっては試行錯誤しなければならないけれども、時代というものについての認識をしっかりと持ってやっていくべき問題ではないかと思っております。
  68. 藤木洋子

    ○藤木委員 この建設譲渡事業の五件は氷山の一角にすぎないわけです。この延滞債権に今にもなりそうだというところが数多くございます。  私の地元で、宝塚テクノタウン、これは正確には高司地区工業団地と申しますけれども、九三年五月に七つの企業で宝塚テクノタウン協同組合をつくりまして、同年七月に環境事業団と集団設置建物建設事業業務委託の譲渡契約を結んでおります。ところが、同年十月には、七企業のうち四つの企業が団地入居辞退と組合脱会を申し出ております。それに対しまして宝塚市は、金利補てんを含むいろいろな面での支援をするということを約束いたしましたので、その場は何とかおさまりました。しかし、九五年六月に事業団と組合が割賦金確定契約を結んだ直後の同年十月に、宝塚市から事業団に対しまして、金利負担の緩和の要望書が出されております。さらに、九六年一月には、バブル崩壊、震災の影響、価格破壊などでの経営悪化から、九六年三月期の利息の支払い延期の要望が事業団に出されております。そして、九七年一月には、九七年三月期の元金及び利息の支払い延期が出されているわけです。  この宝塚テクノタウンの土地の価格は、九一年十月には、宝塚市土地開発公社が民有地を買収したとき、坪当たり百五十六万円です。九三年十月に公社が環境事業団に売却したときは、坪当たり百六十七万円でございます。そして、九五年六月に割賦金確定契約を結んだときが、坪当たり百八十六万円となっています。事業団はほとんど造成工事などはしておりませんので、結局金利と消費税相当額ではないかというふうに思うわけです。金利は年四・三%と年五・二%の二十年償還です。ですから、割賦金額は三十一億三千八百七十四万円に対しまして、利息と消費税分は九億八千二百九十一万円となっております。いかにバブルによる金利が高いかということがわかるわけです。  これらの経過を見てまいりますと、この事業計画当初から厳しい企業経営の実態がありながら、事業団の経済状況あるいは企業判断、そして土地価格に対する組合の支払い能力の有無についての判断は甘くて、これでは単に財投資金の消化のために事業を遂行したと思われても仕方あるまいと思うのですが、環境庁、いかがですか。
  69. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  まず、宝塚テクノタウン、恐らくこれは第二期の方のことを御指摘だと思いますが、宝塚市が住工混在に起因する環境対策事業として、地元企業を公募しまして、その事業実施を市及び企業が事業団に要望したものでございまして、事業団としては、企業の公害調査及び支払い能力審査等所定の手続によりまして事業を実施したものでございまして、御質問のように財投資金の消化のために事業を遂行したものということでは全くございません。  なお、信用調査につきましても、きちんとルールにのっとって、その段階ではきちっとした手当てをしたところでございます。
  70. 藤木洋子

    ○藤木委員 企業の返済能力の調査を行って返済計画書を事業団に提出させている、それはそのとおりなんですけれども、現状はその計画書どおりの償還になっているでしょうか。そうじゃないんですね。九九年三月期も、償還額三千七百八十六万円に対しまして二千六百八十一万円の償還となっておりまして、その差額分は宝塚市が補てんしているという状況でございます。  こうした建設譲渡事業の実態というのは、宝塚テクノタウンだけではございませんで、お隣のテクノ西宮でも同様の事態が起きております。  八企業で構成するテクノ西宮と環境事業団が割賦金確定契約を結んだのが九三年三月です。確定金額は三十七億二千二百四十五万円、金利が五・五五%の二十年償還となっております。ところが、九五年一月に阪神大震災が起こりまして、震災による実損と営業被害が予想以上に大きく、その回復の見通しが立たず、加えて、余りに高い確定契約時の土地価格と高金利に組合員はあえぐ毎日になっているということから、九五年十一月には、環境事業団に対しまして、西宮市長が経営再建支援の要請を行い、組合が要望書を出しております。  この要望書では、一つは確定契約時の土地価格、一平米当たり四十万円を現在の路線価格十五万円に引き下げる確定契約の見直しを求めております。二つには、確定契約時五・五%の利率を現在の財投利率三・一五%に合わせて低減する。三つには、今後利払いの実行ができる場合、その原資を元金の償還に振りかえるなどを求めています。  組合の、このままでは息の根がとまる組合員が出ること必定という状況での要望に対して、償還金利の低減だとか、償還猶予期間の金利を免除するといったことが必要だろうと思うんですね。ですから、これまでの償還猶予措置を超えた軽減措置を検討すべきだと思うのですが、環境庁、いかがですか。
  71. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  環境事業団では、テクノ西宮の事業者のうち、一定の要件を満たすものにつきましては、平成八年九月期に、五%を超える部分の金利減免を行いました。また、平成六年三月期及び平成七年三月期以降現在まで、連続して猶予を認めておりますほか、特に、阪神・淡路大震災の影響を受けた平成七年は、全社とも償還金の支払いが困難な状況に陥ったため、全額猶予を認めるなど、現行制度のもとでぎりぎりの支援措置を行ってきたところでございます。  なお、債務軽減に係る事業団の現行制度につきましては、中小企業金融公庫やその他の特殊法人全体の検討状況を踏まえて設けられているものでございまして、これを安易にこれ以上緩和するということは困難だということについても御理解賜りたいと思います。
  72. 藤木洋子

    ○藤木委員 今おっしゃったことは私は存じ上げておりますけれども、やはりそれを超えた救済が必要だということを私は申し上げているわけです。  宝塚テクノタウン協同組合は、償還金額の四十一億二千百六十五万円のうち、バブルでの高金利分九億五千二百四十九万円をなくして原価支払いとするならば、残りは責任を持って償還できる、このように言っております。この考え方というのは、テクノ西宮協同組合の要望書の、確定契約時の土地価格と高金利を引き下げることを求めているのと共通したものです。  大銀行のバブルの不始末の穴埋めだとか海外での新たな大もうけの後押しに六十兆円もの税金を投入しているのに対し、片やバブルによる土地価格と高金利のツケを中小企業の負担と市民の税金で支払わなければならないというのは、どう考えても私には理解できません。それも環境事業団の事業で、中小企業と市民に押しつけるというようなことがあってはならないと思います。  宝塚テクノタウンやテクノ西宮に対しまして、割賦金額の低利借りかえだとか据置期間の延長など、土地価格と高金利の軽減の具体的対策をぜひ検討すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
  73. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  割賦金の支払いと申しますのは、これは割賦金の支払いという名前ではございますが、実際にこれは金融でございます。環境事業団の事業は、これは変動金利制ではなくて長期固定金利で実施しております。原資が財投原資だということで、ほぼ見合いの金利で割賦の金利を定めているということにそもそもの出発点がございます。したがいまして、民間金融機関と同様に、金融の常識といたしましては、一たん貸した資金の低利での借りかえを認めることは通常困難でございます。また、据置期間の延長についても同様、当初条件の変更となるので普通は難しゅうございます。  このように、低利借りかえや据置期間の延長は制度上困難であるわけですが、環境事業団におきましては、事業者の実情を勘案いたしまして例外的に、先ほどもちょっと触れましたが、償還猶予を認める制度も設けておりまして、引き続き事業者の実情を十分に把握するとともに、所要の場合には、現行制度のもとでいかなる方策がとり得るかについての検討はしてまいりたいと思います。
  74. 藤木洋子

    ○藤木委員 ところで、私の地元に尼崎コスモ工業団地というのがございます。これは、尼崎市が事業団と譲渡契約をいたしまして、でき上がった土地建物を市が企業に再譲渡する、企業は五年間市に賃料を支払いまして、五年後に買い取り、所有権を移転するというリース・アンド・パーチェス方式になっております。この方式では、企業が五年後に一括して支払い、市が事業団に一括して繰り上げ償還することができるということでございます。もちろん、繰り上げ償還に際しては、償還以降の利息は取らないというものです。  そこで、尼崎市では、一次三社分の金利四・五五%と二次十二社分及び組合会館分の金利五・六五%を合わせまして元利合計百五十八億四千五百万円の十五年償還となるべきところを、一括して百四十四億四千百万円の繰り上げ償還をいたしました。尼崎市は、この措置で十四億円の金利軽減ができたとしております。もちろん、尼崎市は、支払い不能のために団地を退去していった企業の分を負担しなければなりませんので、この金利軽減部分をそれに充てることになっております。  この対策は、当初から繰り上げ償還を認めて、約束どおり元金分だけの償還にしたといいますけれども、実際は事業団と尼崎市の痛み分けの措置と言わざるを得ないと思うのですね。そうであるならば、宝塚テクノタウンやテクノ西宮などの民間企業との契約でもこうした繰り上げ償還などを認めるべきだと思うのですが、いかがでございますか。
  75. 岡田康彦

    ○岡田政府委員 お答え申し上げます。  まず、環境事業団は長期固定金利によります安定した金利を提供する建設譲渡事業を実施しているわけでございまして、金利逆ざやを生じる繰り上げ償還を認めることは、先ほど申し上げましたようにこれは困難なわけでございます。  このため、従来から原則として繰り上げ償還は認めておらず、これによらなければ債務者が倒産し債権保全が図れないなど極めて例外的な場合のみ一般会計負担をもって認めているという場合がございます。また、先般は、この原則を明確にするため、他の特殊法人の例も参考にしまして、新規の契約から繰り上げ償還を行う場合には損害金を徴収する制度を導入いたしたところでもございます。  御指摘の尼崎コスモ工業団地につきましては、企業団地に参加する事業者の個別事業に係る例外的な要件に該当したことからやむなく繰り上げ償還を認めたわけでございますが、これは決して事業者が地方公共団体か民間かで取り扱うことにするというものではございません。  さらに、御指摘の宝塚テクノタウンやテクノ西宮につきましては、いまだ具体的な申請を受けているわけではございませんが、一般論として申し上げれば、仮に申請があっても、原則として繰り上げ償還を認めることは困難だと先ほど申し上げたのが原則論でございますが、逆にこれを認めざるを得ない例外的な要件に該当するか、その事情を慎重に審査することを要するということになるのだろうと思います。
  76. 藤木洋子

    ○藤木委員 そうしますと、地方公共団体であるか民間であるかで違いがあるわけではないと。一般的な事例を超えて特殊な場合があるときには検討していくというふうに受けとめたいと思います。  私、今地元の三つの市の建設譲渡事業で議論をしてまいりましたけれども、これらはいずれもバブルの崩壊、震災の影響、価格破壊などの経営状況の悪化の中で、環境事業団の経済状況や企業判断の見通しの誤りから起こっているものでございます。  さきに挙げました事業団の延滞債権の資料は氷山の一角にすぎません。さらに広い範囲で、余りに高い確定契約時の土地価格と高金利にあえいでいる組合が多々あると思います。八八年以降の集団設置建物事業を実施した自治体、協同組合は四十件、工場移転用地の造成事業を実施した自治体は二十九自治体となっております。  事業団の事業で息の根がとまる状況に企業を追い込んでいる責任は大変重いと言わなければなりません。今回の法改正では、新たに地球温暖化対策緑地や廃棄物処理施設に一般廃棄物処理を追加するなど、建設譲渡事業の対象を拡大することになっております。  大臣に伺いたいのですが、今後、これまでの事業とあわせまして、事業団事業として信頼される事業を遂行するために、事業に対するリスク対策、リスクがついて回るわけですからその対策など、中小企業、自治体への救済措置の制度というものを検討する必要があると私は考えておりますけれども、その点はいかがでございましょうか。
  77. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 先生おっしゃいますように、今後とも環境事業団の事業の円滑な推進を図るためには、この償還リスクに適切に対応するための自己資本の充実が極めて肝要であり、政策コストとして貸倒引当金を計画的に積み増すなどによって自己資本の充実を図ってまいらなければならないと考えております。  そして、こうしたリスク対策を講じつつ、環境政策上必要な事業について環境事業団を引き続き環境政策の実施機関として活用してまいらなければならないと考えております。
  78. 藤木洋子

    ○藤木委員 事業団として存在していくためにも、そういった制度化というのはぜひ力を入れておやりいただかなければならないと思っております。  これで、終わります。
  79. 北橋健治

    ○北橋委員長 中川智子さん。
  80. 中川智子

    ○中川(智)委員 社会民主党・市民連合の中川智子でございます。  きょうはまず最初に、環境事業団法の基本的なことからお伺いしたいと思います。  今回の事業団法の改正では、一廃、産廃のあわせ処理に取り組むという新しい方向性の事業が盛り込まれておりまして、私自身は非常に期待しております。その期待にこたえるべく新しい施策が推進されていくと思うのですが、大臣自身はどのような効果を今回の事業団法の改正の中に期待し取り組んでいくか、御決意のほどをお願いしたいのですが。
  81. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 産業廃棄物処分場の立地が進まない中で、量と質の両面から廃棄物による環境負荷の増大が深刻な社会問題となっておるのは御承知のとおりでございます。今回の法改正は、こうした状況に対応し、廃棄物処理施設の整備による適正処理を確保することを一つの大きな柱としております。  廃棄物処理施設の建設促進のためには、住民の理解と協力を得ることが第一であり、そのために、環境事業団の持てる技術力、信頼性を活用していくことが有効であると考えております。そして、他方、地元自治体からは、産業廃棄物処理施設の建設とあわせて一般廃棄物処理施設を建設してもらうことが、市町村の一般廃棄物処理に資するとともに、住民の理解と協力を得やすくするため、産廃、一廃のあわせ処理を行っていただきたいとの要望が出されていました。このような要望を受けて、廃棄物行政推進のために今回の改正を行ったものであります。  私としては、環境事業団の持てる技術力、信頼性等を活用して事業を推進することにより、より一層廃棄物問題にも的確に対応する等環境行政に積極的に邁進してまいりたいと考えておるところであります。  実は先般、埼玉県の寄居に知事さんと一緒に参りまして、最終処分場を見せていただきました。埼玉県も大変試行錯誤しながら、最終的に環境事業団の融資を受けて、県が直接タッチすることによってその処理がスムーズに行われるようになったということで、県が担当しておるのはそこが全国で一つだというようなこともお聞きいたしたわけであります。  やはり信用、信頼が持てる県の介入も必要かなという感じもいたしたわけでありますけれども、事業団にそういう性格を求めてやっていくということは、何よりも大切なことではないだろうかと考えております。
  82. 中川智子

    中川(智)委員 ありがとうございました。  そうしたら、厚生省の方にお伺いいたしますが、今の大臣の御発言を受けまして、ずっと廃棄物行政というのは厚生省の担当としてやってきたわけですけれども、事業団の活動にどのように連携して協力していくおつもりなのかというところの部分をお伺いしたいと思います。
  83. 浜田康敬

    ○浜田説明員 お答えいたします。  先ほど真鍋長官の方からもお話がございましたように、近年、廃棄物処理をめぐるさまざまな地域問題が多発しておりまして、そういう中で、今後必要とされる最終処分場すら確保できなくなるということも懸念されております。したがいまして、厚生省といたしましても、今後、廃棄物の適正な処理ということを進めることによりまして、廃棄物処理に対する国民の信頼を回復するということは重要な課題であろうかと考えておるわけでございます。  具体的には、今回の環境事業団法の改正案の中に、新たな事業といたしまして、産業廃棄物の処理にあわせまして一般廃棄物を処理するための最終処分場あるいは中間処理施設などの建設譲渡事業が追加されましたし、また、廃棄物の処理に関する技術開発支援、情報提供等の事業も追加されるということになっておりまして、このような事業につきましては、厚生省環境庁と従来から協力して考えてきたところでございます。  今後、環境事業団が産業廃棄物処理施設の整備等に一層関与するという中で、安全で安心できる廃棄物処理施設整備が促進されるよう、厚生省としても努力をしてまいりたいと考えております。
  84. 中川智子

    中川(智)委員 わかりました。  今のお答えに直接関連はいたしませんけれども、非常に大きな懸念として、この間四月の五日に厚生省が発表したことで、ダイオキシン類の規制強化を受けて全国の産廃施設の三分の一が休廃止になったという記事が載っていました。  これは、いわゆる去年の八十ナノという一つの縛りで、これ以上存続が無理だということでの事業者の方の自主的な廃止、休止であったろうと思うのです。私が実に心配しておりますのは、こういうふうに休むとか廃止になるとかということは結構なんですけれども、いわゆる産廃の焼却施設がそうやって終わっちゃった後、その施設そのものは、どこに責任があって――もうこれは事業者、業者ですね。  例えば、能勢なんかですと、煙突の中にダイオキシンのたくさんのすすがそのままあって、あれは解体作業に十五億、自治体が七億五千万出して、厚生省の方で七億五千万ということで、ある程度一般のちゃんとした自治体が管理しているところはそれで結構ですけれども、いわゆる民間の業者がやっているところで、休廃止した後、汚れたもの、一歩そこから出てしまった後のものですとかそこの土壌に対して、今はこれはどこが主管して、国民健康と命を守るというところで、責任を持ってその後の追跡ですね、しっかりつかんでいるのはどこなんでしょう。厚生省にお伺いしたいのです。
  85. 浜田康敬

    ○浜田説明員 先生今御指摘の休廃止した産業廃棄物処理施設の扱いの問題でございますけれども、これにつきましては、まずそうした不要になったもの、つまりコンクリートの破片とか金属くずなどということになると思いますけれども、これはまた新たな産業廃棄物ということになるわけでございまして、そうした産業廃棄物につきまして、基本的には廃棄物処理法に定める基準に従って適正に処理されるということが必要になります。  具体的には、昨年六月にこの産業廃棄物の処理基準というものも相当強化をいたしておりまして、例えば、安定型最終処分場というようなところに仮に持ち込まれるようなことが想定されれば、当然にそうしたものの中にはコンクリート破片とか金属くずに付着する可能性がありますので、それは完全に取り除くというような措置を基準上決めておりますし、また、不正を防止できるように、安定型最終処分場に持ち込まれた廃棄物につきましては、必ず、展開検査といいますが、廃棄物の中身をトラックから一度あけて確認をするということも処理の基準に加えております。そういうことの基準が基本的にかかるわけでございます。したがいまして、きちんと焼却灰等を取り除いて安定型最終処分場に処分するか、それから除去が困難な場合には、当然にこれらはすべて管理型の最終処分場に処分しなければならないということになるわけでございます。  厚生省といたしましては、先生御指摘のような廃止された施設の解体に伴って発生します廃棄物の処分につきましても、これらの処分基準に従った厳格な処分がなされますように、都道府県等を通じて事業者を十分指導してまいりたいと考えております。
  86. 中川智子

    ○中川(智)委員 それでは、建設省に伺います。  ダイオキシンというのは色がついていないですから、全然わかりませんね。ですから、これはダイオキシンが付着しているおそれのある建築廃材だ、コンクリートだ。今、コンクリートは安定処分場の方に行っています。そうしたら、ほかのものときっちり分別して、これは労働者が作業したときに出てくるよとか、途中の輸送のところで注意しなければいけないよというのを、具体的に厚生省から建設省はきっちり聞いて、そのような処分をしていらっしゃるかどうか、伺いたいと思います。
  87. 木下博夫

    ○木下政府委員 前置き的に若干一般論を申し上げて恐縮でございますが、建設廃材などの問題につきましては、当然、建設工事なりあるいは解体工事の発注者それから施工者間におきまして建設副産物適正処理推進要綱というのを定めまして、それに基づきまして、例えば解体計画とかさらには必要な経費を見るようにということで、従来指導してきております。  とりわけ、御案内のございましたような大変毒性とか感染性の高いものにつきまして、アスベストとかあるいはPCB系等につきましても特に注意をしてやってまいっておりますが、お話を伺っておりまして、確かに産廃施設とかあるいは病院、研究施設等々につきましては、大変有害物質によって汚染されている可能性が高いということでございまして、従来そのことについて徹底した点検をした上で建設工事あるいは解体工事に入っていたかというと、必ずしも十分でなかったという気もいたしております。  そこで、少し話が先走りますが、当然そういう意味では関係省庁とも十分連携をとってやらなければいけませんが、とりわけ建設省としては、循環型社会ということを目指しておりますので、次の国会におきまして、こうした解体工事の際のいわばリサイクル問題、さらに、お話にございましたように、解体業者に対する指導等が徹底するように、例えば登録制度なども入れました計画を今考えておりまして、それによって法制化を急ぎたいと思っております。その際に、きょうの御質疑に出ていた例なども含めまして、新しい法案の中には内容的には盛り込んでいきたい。現状におきましては、必ずしも十分な形での点検が行われていないのも現場では私たち承知しております。
  88. 中川智子

    ○中川(智)委員 そうしたら、再び厚生省に戻りますけれども、今回のいわゆる廃止、休止したところの中で八十ナノを超えていた施設は三十施設あったわけですが、その事業者名も公表しておりません。  昨日、厚生省の方にちょっと伺いましたらば、住民からそのような要望があったら公表する、そのような程度で、公表もせずに、先ほど真鍋長官は住民やその自治体の人たちの協力を得てと、協力するにも公表もしてもらえない。そして厚生省は、いわゆる産廃業者に関しては、休炉、休止したり廃止した後はそこはもう産廃の施設じゃないので、その後どこに流れていったかというのは全然責任を持たなくてもいいというふうに思っているのじゃないかというようなこの間の流れがありますが、いかがでしょう。
  89. 浜田康敬

    ○浜田説明員 先生のお話にありました四月五日に厚生省がまとめまして公表いたしました排ガス中のダイオキシン類濃度の調査につきましては、これは調査期間というのでしょうか、具体的に測定した期間は平成九年の十二月一日から平成十年の十一月三十日という間で、いわゆる当面の八十ナノの基準がかかる前の状態を取りまとめたものでございます。したがいまして、八十ナノグラムの排出基準というのは適用されていない段階での調査でございました。したがいまして、八十ナノグラムを超えているからといって、これは基準に違反していたと言えないということであることはまず御理解を賜りたいと思います。こんなこともございまして、今回の調査に関しましては、個別の施設名を公表することは考えていないところでございます。  なお、先ほどの答弁とも関連いたしますけれども、特に廃止された施設につきましては、その後は産業廃棄物の処理という形で法律の適用を受けるわけでございますので、そうした廃止された施設が処理されることによって新たな環境汚染が生じないよう法律の運用に万全を期してまいりたいというふうに思っております。
  90. 中川智子

    ○中川(智)委員 ただいまの答弁の中で、公表は考えていないとおっしゃいましたが、なぜ考えないのかという理由と、建設省の方の答弁の中では、やはり前向きに、それに対してある程度責任を持ってこれからやっていきたいというふうに伺ったのですが、厚生省は、建設省の先ほどのお考えと連携してやはりその事業者名というのを、これはそのままあちこちにばらまいたら新たな環境汚染を生み出すんだよとか、そういうことを事業者に対してきっちりやっていくというのは現在でもしっかりと取り組んでいるのか、なぜ公表しないのか、そこをちょっと簡単に御答弁をお願いします。
  91. 浜田康敬

    ○浜田説明員 データの公表につきましては、先ほど申し上げましたように、今回の調査につきましては、少なくとも基準に違反したというような事実を確認したものではございませんので、個別の情報を公表することは考えていないということでございます。また、今後の取り扱いにつきましても、こうした施設を具体的に指導監督しておりますのは都道府県でございますので、その指導監督の状況としてどうするかということにつきましては、各都道府県の判断にゆだねるべきものというふうに考えております。  なお、厚生省といたしましては、都道府県に対しまして、これは一般的な措置といたしまして、行政処分あるいは措置命令等を行った場合には、原則としてその旨あるいはその内容を公表するようにということでかつて指導してきておりますので、その方針で臨んでまいりたいと思います。  また、個別事業者への指導でございますが、これも、先ほど申し上げましたように、特に解体等に伴う問題が生じないように各都道府県に十分留意するよう指導してまいりたいと思います。
  92. 中川智子

    ○中川(智)委員 都道府県の方はやはりばらついているのです。非常に問題があったところはかなり神経質に対応していますけれども、そうじゃないところはやはり全く縛りがかからないというこの都道府県のばらつきに対しまして、やはり通達なりなんなり厚生省の責任として出していただきたいというのを要望で申し添えます。  長官、環境事業団が新たにしっかりと一廃、産廃であわせ処理に取り組むということでしたら、今のような形で、やはりかなりばらついているというところもやっていただきたいという思いがございます。主管庁を離れてしまった後、全然国民には見えない、そしてまた、そこに対しては法律の網がかからないという問題がございますので、ぜひともお願いしたいと思います。  もう一つお願いで、長官のお答えをいただきたいのですが、埼玉県も今度の所沢の問題で非常に一生懸命取り組んで、五千万近いあれで分析の機械とか買われたそうなのですが、技術者がいないのですよね。本当に技術者がいない、人が育っていないわけなのです。ですから、今回の事業団法の見直しの中でも、やはり物を貸すとかということだけでなくて、それと一体となって技術者を育てていただきたいと思いますし、埼玉県はその機械を買っただけで一回も使えていないのですね。(「使っている」と呼ぶ者あり)使っていますか、済みません。この間使っていないと聞いたものですから、それはもったいないと思いました。ありがとうございます。使っていらっしゃるそうなのですが、技術者が非常に少ないというのは事実でございますね。ですから、ソフトの面の充実もお願いしたいと思います。質問時間が終了してしまったそうですけれども、技術者の取り組みもお願いしたいと思います。  最後に、アルカディアのことなのですが、私は、あれは非常にマスコミにもたたかれて、我が党の保坂議員も質問して、それから一年余りがたちました。やはり子供たちにとって、環境教育というのは今とても大事だと思います。野ざらしで、玉野市で、あのように置いておくのはとてももったいないし、あそこがいいということではないのですけれども、やはり子供たちの環境教育を、事業団の一つの汚点となったことに対して、やはりプラス思考で頑張っていただきたいと思いますので、総合的なリーダーシップをとって環境庁がやはりこの事業に積極的に取り組んでいただきたいと思います。あわせての最後の御答弁をお願いします。
  93. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 先ほど来、この廃棄物処理のあわせ処理の中で問題になるのは、やはり私は産業廃棄物の処理だと思うわけであります。産業廃棄物については、その処理についてフォローイングが十分できていないというところに大きな問題が生じておるわけでありまして、それをあわせて考えられる対応のためにこのあわせ処理を考えた次第でありまして、その点は十分注意してやっていかなければならないと思っておるところであります。  それから、アルカディアの問題でございますけれども、これを計画したのは平成元年であったわけでありまして、その当時はリゾート開発というのがもう民間、官とを問わず叫ばれたところでありまして、各地域においてその実施計画は立てられ、岡山県の場合にも第三セクター方式でもってこの運営をしていこうということに相なったわけであります。  その時代にはちょうどマッチしておったのじゃないかと思いますけれども、バブルの崩壊によりまして、それらが計画どおりにいかなくなったというところに大きな問題が出てまいったわけであります。事業団としても、ある意味においては見込み違いの融資をしておったのじゃないかと思うわけであります。時代の変化とともにそういう現象があらわれてきたわけでありまして、私も、平成元年当時の企画をそのまま継続して実施していくわけにはまいらないということで、昨年現場を視察させていただいて、これは方向転換をしてほしいという強い要請をして、中止に至ったわけであります。  当衆議院の環境委員会の皆さん方の視察による結果報告も、ぜひあそこは活用するようにという報告をいただいておるところでありまして、私は、その意を十分踏まえてこれを有効活用していかなければならない、その事業の一環として環境学習を打ち出したわけであります。  環境学習も、あの一点でなくして、瀬戸内全体にまたがる環境学習や、全国四カ所にわたるゾーンをつくってその学習に努めていきたいということでありまして、時代の要請を的確に把握して、それがために対策を講じてまいりたいと思いますので、どうぞ今後ともよろしくお願いいたす次第であります。
  94. 中川智子

    ○中川(智)委員 どうもありがとうございました。  やじに対して積極的に答えてしまって申しわけありませんでした。失礼します。
  95. 北橋健治

    ○北橋委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。     ―――――――――――――
  96. 北橋健治

    ○北橋委員長 これより討論に入ります。  討論の申し出がありますので、これを許します。藤木洋子さん。
  97. 藤木洋子

    ○藤木委員 藤木洋子でございます。  私は、日本共産党を代表いたしまして、環境事業団法の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。  反対する第一の理由は、今回の事業団の産業廃棄物処理施設建設譲渡事業の拡大が、政府の誤った廃棄物処理行政を助長しかねないからです。  現在の日本の廃棄物対策の中心的な課題は、生産段階を含めて廃棄物の発生を抑制し、発生したものについては分別リサイクルを促進する資源循環型への転換を図ることです。しかし、政府が進めている廃棄物処理の広域化、大型処理施設建設の推進は、全国各地でごみを何でもどんどん集めて焼却するという事態を生み、ごみの発生抑制、分別リサイクル推進に逆行する結果を招いています。今回の事業団の産業廃棄物処理施設建設譲渡事業の拡大は、個々には役立つ施設があったとしても、全体として政府の廃棄物処理行政の誤った方向を助長するものになりかねません。  第二の理由は、今回の産廃、一廃あわせ処理施設の建設が、排出事業者の責任をあいまいにして、自治体の産廃処理、自治体の財政負担の拡大につながるおそれがあるからです。  一般廃棄物も処理する産業廃棄物処理施設の建設譲渡事業の創設により、本来、一般廃棄物処理に責任を持つ自治体は、産業廃棄物をも処理する施設を設置していくことになります。現在、厚生省の指導で、大型廃棄物焼却施設の建設が自治体に押しつけられ、連続運転するためのごみ集めや自治体の過大な財政負担が問題になっています。自治体が産業廃棄物をも処理する施設を建設していくことは、その問題を一層拡大していくことになります。  反対する第三の理由は、特殊法人方式が、天下りや業界との癒着を招きやすく、住民や地方議会の監視も困難になるからです。  自治体の廃棄物処理に対する支援は、事業団への建設事業委託を拡大するのではなく、財政支援や技術的支援によって自治体の分別リサイクル体制と能力を強化する方向で実施すべきです。  第四の理由は、融資業務の新銀行への移管が、中小企業の公害対策への融資を弱めるおそれがあるからです。  以上の反対理由を述べまして、環境事業団法の一部を改正する法律案に対する反対討論といたします。  以上です。
  98. 北橋健治

    ○北橋委員長 これにて討論は終局いたしました。     ―――――――――――――
  99. 北橋健治

    ○北橋委員長 これより採決に入ります。  内閣提出、環境事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。  本案に賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  100. 北橋健治

    ○北橋委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。     ―――――――――――――
  101. 北橋健治

    ○北橋委員長 この際、ただいま議決いたしました本案に対し、鈴木恒夫君外六名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及びさきがけの七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。  提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鈴木恒夫君。
  102. 鈴木恒夫

    ○鈴木(恒)委員 私は、ただいま議決されました環境事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及びさきがけを代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。  案文を朗読して説明にかえさせていただきます。     環境事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)   政府は、本法の施行に当たり、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。  一 本法の見直しを可能な限り早く行うものとし、その際には、環境事業団が主として、国内的には循環型社会の形成、国際的には地球環境問題の解決を図るなど環境政策推進のため、その事業展開を図ることができるよう所要の措置を講ずること。  二 廃棄物、リサイクル、有害物質、地球環境保全対策等の当面する環境政策課題について、環境事業団が時代の要請に応じた事業を積極的に展開していくよう適切な措置を講ずること。  三 環境事業団の融資業務を引き継ぐ日本政策投資銀行においては、環境対策分野への金融の十分な確保と融資を行うとともに、他の分野の政策融資においても循環型社会の形成の視点に立った適切な融資を行う等、統合後の政策金融における環境対策の実効が上がるよう努めること。  四 特殊法人の改革が行われている中で、環境事業団の個別事業の実施に当たっては、将来国民に負担転嫁することとならないよう特に留意するほか、環境事業団が引き続き処理する既往の貸出債権の管理及び回収が今後とも適正に行われるよう適切な措置を講ずること。  五 環境事業団が今後とも特殊法人としての高度な信頼を保持するため、さらに情報公開の推進に努めるとともに、業務内容、組織、人員、役職人事等について不断の見直しに努めることにより、経営の透明性を確保し、能率向上を図るよう適切な措置を講ずること。  六 環境分野については、非営利団体の活動が特に重要であることに鑑み、その支援の一翼を担う地球環境基金のさらなる充実に努めること。  七 地球温暖化対策緑地の整備に当たっては、最終処分場等並びにその周辺の環境調査を十分に行いその結果を公表すること。また、地球温暖化対策緑地の整備の際には、緑地整備に限らず太陽光発電用パネルの設置などの対策も併せて行うことを検討する等、再生可能エネルギーの普及にも資する施策に配慮すること。 以上であります。  何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
  103. 北橋健治

    ○北橋委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。  採決いたします。  本動議に賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  104. 北橋健治

    ○北橋委員長 起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。  この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。真鍋環境庁長官。
  105. 真鍋賢二

    ○真鍋国務大臣 ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力をいたす所存でございます。  よろしくお願いいたします。(拍手)     ―――――――――――――
  106. 北橋健治

    ○北橋委員長 お諮りいたします。  ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  107. 北橋健治

    ○北橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。     ―――――――――――――     〔報告書は附録に掲載〕     ―――――――――――――
  108. 北橋健治

    ○北橋委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。     午後零時三十八分散会