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1978-10-20 第85回国会 衆議院 公害対策並びに環境保全特別委員会 5号 公式Web版

  1. 昭和五十三年十月二十日(金曜日)     午前十一時十一分開議  出席委員    委員長 久保  等君    理事 相沢 英之君 理事 池田 行彦君    理事 登坂重次郎君 理事 島本 虎三君    理事 水田  稔君 理事 古寺  宏君    理事 中井  洽君       北川 石松君    高村 坂彦君       西田  司君    萩原 幸雄君       井上  泉君    伊賀 定盛君       土井たか子君    馬場  昇君       東中 光雄君    工藤  晃君  出席政府委員         環境政務次官  大鷹 淑子君         環境庁自然保護         局長      金子 太郎君         環境庁水質保全         局長      馬場 道夫君  委員外の出席者         警察庁刑事局捜         査第二課長   宮脇 磊介君         環境庁水質保全         局水質管理課長 林   亨君         国土庁資源局         水源地域対策課         長       松原 良夫君         国税庁税部所         得税課長    小野 博義君         農林水産省構造         改善局建設部水         利課長     伊東 久弥君         林野庁指導部計         画課長     下川 英雄君         林野庁指導部森         林保全課長   野村  靖君         通商産業大臣官         房参事官    石川  丘君         通商産業省生活         産業局窯業建材         課長      大高 英男君         中小企業庁小規         模企業参事官 山口  務君         建設省河川局治         水課長     川本 正知君         建設省河川局開         発課長     堀  和夫君         自治省財政局調         整室長     井上 孝男君         特別委員会第一         調査室長    綿貫 敏行君     ――――――――――――― 委員の異動 十月二十日  辞任         補欠選任   藤本 孝雄君     北川 石松君   岩垂寿喜男君     井上  泉君   馬場  昇君     伊賀 定盛君 同日  辞任         補欠選任   北川 石松君     藤本 孝雄君   井上  泉君     岩垂寿喜男君   伊賀 定盛君     馬場  昇君     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  閉会中審査に関する件  公害対策並びに環境保全に関する件      ――――◇―――――
  2. 久保等

    ○久保委員長 これより会議を開きます。  まず、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。  第八十回国会土井たか子君外四名提出の  環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案  第八十回国会提出、古寺宏君外二名提出の  環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案 及び  馬場昇君外二名提出の水俣病問題総合調査法案 並びに  公害対策並びに環境保全に関する件 以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 久保等

    ○久保委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。      ――――◇―――――
  4. 久保等

    ○久保委員長 この際、御報告申し上げます。  今国会、本委員会に付託されました請願は、二酸化窒素の新環境基準撤同等に関する請願十七件であります。本請願の取り扱いにつきましては、先刻の理事会で協議いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、さよう御了承願います。  なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、公害監視等設備整備事業に対する国庫補助の拡充強化に関する陳情書外二件であります。念のため御報告申し上げます。      ――――◇―――――
  5. 久保等

    ○久保委員長 次に、閉会中の委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。  閉会中審査が付託され、委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その人選、期間及び派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 久保等

    ○久保委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。      ――――◇―――――
  7. 久保等

    ○久保委員長 公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
  8. 水田稔

    ○水田委員 私は、佐賀県佐賀市周辺の流域を潤おしております嘉瀬川の問題について、水質汚濁を中心に、これは暴力団が絡んで大変な自然破壊がされておりますので、それら含めて質問をしてまいりたいと思うのであります。  この嘉瀬川の上流に中ノ島という州があるわけでありますが、ここで昭和四十七年にその中ノ島の砂利を取って砂を洗う洗砂場をつくったわけです。それ以来今日まで、この嘉瀬川が汚れまして、下流にあるいわゆる京都の嵐山のようなきれいなところも水が汚れてしまう、そして恐らくここから流れたと考えられるヘドロが一万七千立米もたまりまして、五十二年、五十三年にかけて、いま県が除いているわけでありまして、ことしも八千四百万円という税金をかけてこのヘドロを取り除いておる、大変な事態が起こっておるわけであります。  そこで、まず環境庁にお伺いしたいのは、こういう洗砂場の施設をする場合に、どういう手続になっておるか伺いたいと思うのです。
  9. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 お尋ねの洗砂場の手続関係でございますが、水質汚濁防止法によりまして、まず、特定施設を設置する場合には、法第五条の規定によりまして届け出の義務があるわけでございます。さらに届け出の内容の変更でございますが、特定施設の構造等の変更がございました場合には、これは法七条の関係でございますが、七条の関係で変更の届け出の義務があるわけでございます。さらに氏名の変更等の場合には、十条によりまして届け出の義務が課せられるということでございます。
  10. 水田稔

    ○水田委員 この排水のチェックというのはどういうぐあいにやるようになっていますか。
  11. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 排水につきましては、県におきまして常時監視をするという体制をとっておるわけでございまして、適宜事業場に立ち入り検査をする場合もございますし、それからまた、水質につきましては、環境基準を達成しているかどうかの調査を定期的に行っているわけでございます。
  12. 水田稔

    ○水田委員 場所はどこでやるのですか。
  13. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 環境基準につきましては、嘉瀬川の官人橋というところがございますが、これは川上頭首工のところでございます。さらに下流の神野上水取水口、それから徳万堰というようなことになっておるわけでございます。
  14. 水田稔

    ○水田委員 施設の排水は規制の基準がありますね。それはどこでチェックするのですか。それを聞いているわけです。
  15. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 排水口で行うことになっております。
  16. 水田稔

    ○水田委員 先ほど、常時もしくは随時立ち入り調査云々ということを言われましたけれども、実際に嘉瀬川では上からずっと下へ八つの水質の測定地点があるわけです。これは、三番目のナンバースリーという測定地点というのは、この洗砂場から約六百メートル下流なわけですね。やかましくならない限り排水口でのいわゆる測定というのはやられていない。これは水濁法から言うと、その監視の仕方、チェックの仕方というのは誤りでしょうか。
  17. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 いまの監視の問題でございますが、水濁法には環境基準点の水質等につきましては常時やる体制でございますが、定期的にやることになっておるわけでございますが、排水口の立ち入り検査につきましては、定期的にやるということではなくて、やはり問題があれば立ち入り検査をやるというようなことでございます。
  18. 水田稔

    ○水田委員 これは四十七年から今日まで約六年間にわたって常に問題になっておるわけですね。そして先ほども言いましたように、一万七千立米のヘドロ、いま県がヘドロのしゅんせつをやるわけですが、原因者負担でその業者から出さそう、こういうところまでいま論議がいっているわけですから、そういうことが六年間にわたってやっておられながら一回もその違反というのが出てこないわけですね。そういう監視の仕方というのは、通常の水濁法に基づく施設の監視ということで妥当かどうか、私は疑問に思うわけですが、どういうぐあいにお考えでしょうか。
  19. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 ただいまの県が監視を行っておるわけでございますが、四十七年に特定施設の設置の届け出があったわけでございますが、四十九年ごろにいろいろ問題が出まして排水調査の立入検査を行ったわけでございますが、そのときは排水基準は一応達成しておったわけでございます。ただ四十九年のその後に地元の方からいろいろ問題がございまして、さらに県の方に陳情等もございまして現地調査をやり、さらにその後排水調査等もやったわけでございますが、その過程におきまして沈でん池の整備なりあるいは水を循環使用させるというような指導等も行いまして、その後排水調査、循環使用ということで放流水が一応ないということでございます。その後数回やっておるわけでございますが、県の排水調査の結果では、排水基準の違反という事実はつかめなかったというのが実態であるという報告を受けております。
  20. 水田稔

    ○水田委員 六年間にわたってこれだけ大変な問題になるほど川が汚濁されておる。ほかには原因は全くないとは言いませんけれども、大半がこの洗砂場にあるというのにもかかわらず、一回もそれを見つけ得ない監視体制の方が問題じゃないですか。私はそのように思うわけです。  それでは、いま局長から排水口がないと言われたのですが、排水口がない洗砂場というのは水濁法上の施設としてはどういう手続が必要なのですか。
  21. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 排水口がない場合には、排水の特定施設でございますので、特定施設には該当しないわけでございます。ただ、当初の設置の届け出におきましては、これは水洗の分別施設をつくりまして排水処理をするというような形になっておったわけでございます。そういう意味で特定施設の届け出があったわけでございます。その後施設のいろいろな変更等が行われておる、ただその際に届け出がなかったという問題があるわけでございます。
  22. 水田稔

    ○水田委員 排水口がない施設というのは届け出の必要は全くない、こういうぐあいに環境庁はお考えですか。
  23. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 排水口がない場合には届け出の必要がないというふうに理解しております。
  24. 水田稔

    ○水田委員 そうなりますと、これは大変な問題として六年間にわたって続いておる水質汚濁を、むしろ法の上で規制ができないことを、県が脱法行為を向こうへ指導した、こういうぐあいに理解してよろしいですか。
  25. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 県の指導基本的な考え方は、特に中ノ島というような場所で排水をいたしますと、特に砂を洗うというようなことでございますので、下流に対する水質汚濁の影響等を考えて水を循環利用するという形で指導をいたしたわけでございます。ただ、いろいろその他の届け出事項等につきましても、届け出事項と違った形をとっておったわけでございますが、それに対する届け出がなかった、そういう面でいろいろ指導をいたしておるわけでございまして、そういう面で届け出事項が変更があったにもかかわらずやられなかったことについては、非常に遺憾に思っておるわけでございますが、水の循環利用という県の指導・につきましては、これはそういうことではなくて、やはり汚濁防止の観点からやったというふうに理解をしておるわけでございます。
  26. 水田稔

    ○水田委員 資料でちょっとこの写真を見ていただきたいのです。――よろしいですか。その左手にありますのが洗砂場であります。真ん中が中ノ島という島で、そこへ洗った汚濁水を置いて自然に流れる、どこへ行くのか知りませんけれども。この粒子を考えたときに、洗砂というのがそういうような排水口のない状態でやれるとお考えでしょうか。
  27. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 水の循環利用を水質汚濁の観点から県の方としましては指導しておるわけでありますが、水を完全に出さないというようなことが実際問題としてできるかどうかという問題はあろうかと思います。そこで県の方といたしましては、完全に排水がないという前提ではなくて、やはりある程度水は出るということも想定をいたしまして、特定施設として現在も届け出をさせておるわけでございます。
  28. 水田稔

    ○水田委員 先ほどの答弁では排水口のないものは必要ない。それを見てください。いいですか。私、県議会の論議を速記録でずっと全部読みましたが、実際には、その中で住民の目撃者がたくさんおるわけですが、それは十分のけないわけです。大変粒子の小さい粘土質のものですから。ですからこれはブルドーザーで夜中かどうか知りませんが川へ押し流しておる。それから、ことしの三月には、その水のたくさんある方は西光寺川というのですが、その川を河川法違反ですがせきとめて、その中へためておったわけです。それは県から見つかって、それをのけろと言ったら、そのせきを一挙にまたぶち壊したわけです。大変な汚濁水が下流に流れておるわけです。そのときに六百メートル下流で、それは時間的にずれがあるのでしょうが一九四というSSがそこでは検出されておる。ですから、もともと排水口のない洗砂場というものが認められるわけがない、その実際を見れば。それにもかかわらず、単にそういうような水が汚れる、そうすると出さなければいいんだろうというような指導をすることは、これは私は誤りだと思うのです。その写真からごらんになってヘドロというものがどんなものか、水を通さない、そういうものから考えて、そういうことをやらすべきではないと私は考えるのですが、いかがでしょう。
  29. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 先ほど来申し上げておるわけでございますが県の現在の指導が、なるべく水を出さないというようなことで循環利用の指導をしておるわけでありますが、それにしましても先生御指摘のように、いろいろ出ることが十分想定をされますし、また出ておるということもあるようでございます。そういう意味で、一種の脱法行為としてというようなことではなくて、やはり水はなるべく出さないようにするという指導は必要ではないかと思うわけでございますが、出るものについてはそれなりの十分な監視体制をとる、あるいは規制をするというようなことが必要ではなかろうかというように思うわけでございまして、本年九月でございますが、施設の変更の届け出があったわけでございますけれども、その際にも水はある程度出るというような形になっておるわけでございます。そういう意味におきまして、私どもも、そういう循環利用ではございますけれども出る水につきましては十分な監視をし、さらに下の方に被害のないように、水質汚濁にならないように、十分な監視体制をとらなければならないというふうに思っておるわけでございます。
  30. 水田稔

    ○水田委員 私が申し上げたのは、六年間にわたってその状態が続いて、いま大変な問題になっておるわけですね。そうして、工場排水ならその中でクローズドでやって、そしてそれを処理するということがある。それをやっていないわけですよ。ですから、常識的に考えてください。非常に粒子の小さな粘土がそういう状態で大量に水を使うわけですから、大量に使った水が全く出ないで済むということはないわけですよ。はけ口は何になっておるかというと、夜中に水分を含んだヘドロを押し流すか、あるいは西光寺川をとめて、せきをつくってその中に入れるというのは、大量の水分を含んだヘドロがそこにできるということです。そういうものをクローズドで施設として認めること自体に問題がある。まだ問題がありますのは、この施設というのはもともと四十七年に中ノ島の砂をとって洗う――砂を洗うというならそれほど出ませんよ。一年間の許可を受けて、その砂はほとんどとってない。そして山の砂を持ってきてやっておるわけですね。ですから、砂利採取法から言っても、それに付随する施設として認められたもの、片一方では、採石法に基づく付属する施設としてやったものは届けば全くないわけですね。それを県はそういう指導をしておるのですから、そこには何らかの大変な疑惑が県民の中に出ておるわけです。  それからもう一つ申し上げますと、いま川砂というのはほとんどなくなったわけですね。公共事業をたくさんやる、海砂を使う。海砂が安いときには山砂なんか使わなかったわけですよ。いま海砂も高くなって、山砂に金をかけてももうかるということになったからやるわけですね。これから、いまの局長のようなやり方をしておったら、日本全国至るところで川の汚濁は進みますよ。排水口をつくればやかましい基準を守らなければならぬ。それをやらぬでいいなら、この嘉瀬川のとおりにどこでも山を切り崩して、それで洗って、とにかく土の中にもぐるんだよ、夜中に川の中へブルドーザーでほうり込んでおってもいいということを認めると同じことになるわけです。  ですから、私は、問題は、ここではいま排水口でと言われたわけですが、一つは法律上の不備があるのじゃないか。それから、山砂の洗砂というのは大量の水を使い、大量の粒子の小さなヘドロが出る。ですから、そういうことをやらしちゃならぬと思うのです。やらすことを認めると、佐賀県指導というのはまさに脱法行為を教えて、そして川の汚濁をそのまま見過ごしておるというようなことになるわけです。ですから、少なくともこれから嘉瀬川だけじゃなくて全国的に起こる可能性のある河川汚濁の一番大きなモデルとして示してくれておるわけですから、そういう点についての考え方を明らかにしてほしいと思うのです。
  31. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 水質汚濁を防止するということは、環境保全のためには非常に大事なことでございますし、私どももこの特定施設の設置の届け出等、あるいはこれの実際の操業のやり方等が脱法行為につながるというようなことは避けなければならぬことは申すまでもないことでございます。そういう意味におきまして、私どもも県に対しましては、脱法行為につながるようなことのないように十分な指導体制をとるとともに、水質汚濁の防止の観点からいろいろな面の規制なりそういうものに十分目を光らせるというような指導を十分やってまいりたいというふうに考えるわけでございます。
  32. 水田稔

    ○水田委員 時間の関係もありますから、最後に環境庁に申し上げておきますが、一つは、私がいま申し上げましたように、この問題は全国的に波及していく危険のあるものだ、こういうことが今後至るところで起こるとすれば大変だ、私は現地へ行きましてそういう実感を受けたわけです。そういう点で、いまの法律体系のもとではこういう脱法行為がやられておる。これは後で警察にも確認いたしますが、暴力団のグループがやっておるわけですから、そういう点では違法行為もそこにはたくさんある。たとえば県がやろうと思えば、――これは砂利採取法に反した施設ですよ。それをクローズドならよろしいという指導をしておるわけですね。問題はそこにもあるでしょう。そういうことが起こり得るわけですから、一つは現地を調査されて、全体的に法体系で規制をやるべきものはきちっとやるということをぜひやっていただきたい。  それからもう一つは、環境庁の関係で言えば、水濁法に基づく特定施設の問題だけでありますが、それなら、当然こういう施設砂利採取法なり採石法なりとの関連があるわけですね。そこらあたりの法律違反をしておるものを認める、あるいは変更というようなことを指導するということは誤りですから、その現状についても調査の上、厳重に県を指導していただきたい。その二つの点を最後に要望で出しますから、どうされるかお答えいただきたいと思います。
  33. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 ただいまの先生から御指摘のありました二点でございますけれども、私どもも十分実態等を調べまして、県の指導に遺憾のないようにしてまいりたいというふうに思うわけでございます。
  34. 水田稔

    ○水田委員 忘れてましたので、もう一つ追加で。  もう一つは、先ほども申し上げましたように、このヘドロというのは粒子の非常に小さなもので、これをどこへ持っていくかということは大変問題なんです。私ども行っておる目の前で、ダンプが中ノ島の中から水分を含んだヘドロを持って山の上へ行って落とすわけです。これはもう擁壁も何もないところで、野積みで六十度以上の角度で、恐らく八十度――九十度ということはないでしょうけれども、六十度以上の角度で積んでいくわけですね。一雨降ったら大変なことになるわけですね。これは先ほど申し上げましたように、今後、公共事業に必要な材料ですから、至るところで起こってくると思うのですね。ですから、ヘドロというのは産業廃棄物のごとき規制の対象に私はしたいのです。いまはそういうあれはないと思うのです。去年ですか伊豆の地震のときに、持越鉱山の例の鉱滓を積んであるのが水分を含んだ非常に粒子の小さいもので、横揺れで堤防が吹っ飛んだという例があります。これは嘉瀬川上流の大和町と富士町というところですね。富士町の上なんというのはそういう点では私は大変危険だと思いますので、いわゆる洗砂によるヘドロを一体どう扱うかということを検討いただきたいと思うのです。法規制の対象に。いまは普通の砂利なんかと同じような扱いじゃないかと思います。その点、いかがでしょうか。
  35. 馬場道夫

    ○馬場政府委員 ただいま御指摘の洗砂によるヘドロは、おっしゃるように恐らく一般の他のヘドロとは若干違った性状を持っておる面もあろうかと思います。そういう意味で、これをどう取り扱うかにつきましては、関係の省庁とも十分協議をしながらその対策を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
  36. 水田稔

    ○水田委員 先ほど来触れております嘉瀬川の汚濁というのは、この周辺の山をちょっとごらんいただくとおわかりですが、これは川の左岸なんです。これはごく一部で、反対側の富士町はこれの十倍、もっと広いでしょうね、二十倍ぐらいが山が裸になってこういう状態で全部あるわけですね。これは県当局がなかなか出さなかったのでありますが、県議会の中でずっと調査要求をされて出てきた。時間の関係でもう全部申し上げますが、たとえば三万三千六百三十一平米、これは角力場周辺という、ちょっと見えにくいかもわかりませんが、この地図で言いますと、こっちになるわけですね。この写真が左岸側のこの位置になります。そこで三万三千六百三十一平米、これは最終的に県が調査をしたものです。それから一万五千二百十平米、一万九千九百五十五平米、合計七万四千四百平米、これが全く開発行為許可なしにやられておるわけであります。それから井手ノ原のこちら側、これが六万二千六百平米。これはわが党の議員団の調査で出した数字でありますが、大体そういうような状態なんです。森林法上、こういう問題というのは一体どういうぐあいになっておるのでしょうか。
  37. 野村靖

    ○野村説明員 お答え申し上げます。  森林法第十条の二によりまして、一定の面積規模を超える林地開発につきましては、都道府県知事許可が必要ということになっております。その面積規模の基準は一ヘクタール、それから、道路の場合でございますと、有効幅員三メートルでかつ開発規模が一ヘクタール、かようになっております。
  38. 水田稔

    ○水田委員 一万平米以上は開発工事許可が要る。そして、それに反した場合は当然処罰規定があると思うのですね。いま申し上げましたように、一万一千ちょっと、まあ見間違ったという問題じゃないわけですね。大変な面積がそういう手続なしに何年も続いて行われておるわけですね。それが全く規制できないというのは、法律に問題があるのですか、あるいはそれをやれない、実際やっていないわけですから、今日までやれない県の行政責任、そういうことなんでしょうか。いずれでしょうか。
  39. 野村靖

    ○野村説明員 この問題につきましては、佐賀県からの連絡によりますと、目下現地の実態を含めまして、この問題の事実関係についてその解明に努めておる、かようなことでございます。林野庁といたしましても、今後この県の方の調査の推移を見きわめまして適切な指導をしてまいりたい、かように存じております。
  40. 水田稔

    ○水田委員 このような無法状態が許されるのでは、まさに日本の山は全部荒れてしまうと思うのですね。ですから、これは府県知事の機関委任事務ではありますけれども、林野庁としては、このままこういう状態が続くのなら日本全国どこでも起こるわけですから、そういう点では、きちっとした指導を特に要望しておきたいと思うのです。  通産省はおられぬわけですね。  それでは、建設省おいでになっていますでしょうか。この嘉瀬川の改修計画というのは、基本高水のピーク流量を三千四百立米毎秒、そして、上流にダムをつくって九百トンをカットして二千五百トン、これが官人橋地点における計画高水流量ということで計画されておるようでありますが、こういう問題というのは建設省が計画を全部お立てになるものでしょうか。
  41. 川本正知

    ○川本説明員 お答えいたします。  ただいま先生おっしゃいました数値につきましては、これは全国そうでございますけれども、嘉瀬川の場合につきましても工事の実施基本計画というものを策定しておりまして、その中で決めておりますのが、いま先生おっしゃいました基準地点を官人橋、これは河口から約十六・七キロぐらいのところでございますが、その地点におきまして配分流量を二千五百トン。その前提となります基本高水が三千四百トン。上流のダムで九百トンカットいたしまして、いま申し上げた官人橋での河道の配分流量が二千五百トンということになっております。
  42. 水田稔

    ○水田委員 全く百年に一度ぐらいという洪水を予想してのものでしょうが、これで計画としては間違いないと建設省お考えでしょうか。
  43. 川本正知

    ○川本説明員 いま先生おっしゃいましたように、百年に一回起こります洪水といったものを目標にいたしまして立てたものでございまして、その限りにおいては間違いないと思っております。
  44. 水田稔

    ○水田委員 その中で、この中ノ島のところですから、名尾川という支流が入っていますが、名尾川との合流点というのは、この計画では千七百五十トンと、こうなっております。これは間違いないですか。それと同時に、これで心配ないかどうかですね。
  45. 川本正知

    ○川本説明員 工事実施基本計画で決めておりますのは、中ノ島の付近で言いますと、ただいま申し上げた官人橋といった地点での流量でございまして、いま先生おっしゃいました中ノ島での千七百五十トンとかいう数字は決まっておりません。これは県の方が独自にそれで出したものだというふうに聞いております。
  46. 水田稔

    ○水田委員 県議会特別委員会の論議を読んでみますと、県の方は、この千七百五十トンという名尾川合流点については建設省の計画だ、したがって、地建の方へこれから相談に行く、こういう論議をしておるのですがね。これは県の責任ですか。
  47. 川本正知

    ○川本説明員 ただいま申し上げましたのは、官人橋におきましての二千五百トン、それに対します中ノ島の流量千七百五十トンというのは、支川の合流量につきましてその地点を取り違えて出したというふうに県から聞いておりまして、県会の席上でも、県の方からそういうような御説明をしたようでございます。そういう報告を受け取りましたので。そういった事情があったようでございます。
  48. 水田稔

    ○水田委員 いや、その千七百五十トンは、場所は県が勘違いをしたにしても、その量というのは建設省が出されたわけですね。
  49. 川本正知

    ○川本説明員 建設省に県から連絡をとったようでございますが、そのときに、官人橋地点の二千五百トンというものを基準にいたしまして、支川流量を差し引きずるときの県の方での取り違えだというふうに聞いております。
  50. 水田稔

    ○水田委員 九月二十一日の県議会特別委員会で、これは二千四百トンの誤りであったという答弁をしておるわけですね。そうすると、これまでにこの地点の――この地点というのは、委員長、資料として見せていいですか。
  51. 久保等

    ○久保委員長 はい、結構です。
  52. 水田稔

    ○水田委員 名尾川の合流点の中ノ島というのは、もともと水面からの高さが五十センチぐらいのものだったわけですね。それがいま三メートルぐらいの高さになっていますから、反対側のたんぼは洪水が出ぬでもつかるような状態、場合によっては家まで流れるかもしれぬ。そういうことで、その地点のいわゆる局部改良という要求が住民から出て、建設省にも協議があったと思うのです。  それから片一方、国道二百六十三号を改修するのに当たって河川改修をやっておるわけですね。これは福光物産が二十条でカットをやって、西光寺川を払い下げてもらう、そういうようないろいろなことをやっておりますけれども、たしか二回ぐらいここの地点における局部改良についての補助金の問題での協議があったと思うのですね。それはどうですか。
  53. 川本正知

    ○川本説明員 ただいまこの地点におきまして、先生おっしゃいました局部改良事業をやっておることは事実でございます。いま先生おっしゃいました、まず国道関係のことにつきましては、これはもう大分前の話のようでございまして、現在では実施されないまま立ち消えといいますか、そのままになっておるというふうに聞いております。局部改良事業の方は五十二年から実施されておるわけでございますが、河川の改修の補助事業といたしましては、いろいろ種類がございまして、中小河川改修事業、小規模河川改修事業、局部改良事業、こういったような種類がございます。中小河川改修事業と小規模河川改修事業につきましては、これは川のある区間を相当計画的に改修を進めていくという趣旨のものでございますので、その全体計画を立てまして大臣認可をとるということになっております。ただし、局部改良事業につきましては、これはその名前のとおりでございますが、ごく局部的に護岸をつくるとかいうようなことで、前後の河川全体に影響を与えるようなことは内容になってないものでございますので、そういった意味でこれは大臣認可は必要としないということになっております。
  54. 水田稔

    ○水田委員 いずれにしましても、その局部改良というのは、たんぼが流れる、家が流れるということですから、これはそこの住民にとっては大変なことですね。それは流量計算が間違っておれば改良そのものが全く無意味になりますね、流量が違うわけですから。そういう点は建設省は全く関係なし、それは県の誤りだ、こういうことですか。
  55. 川本正知

    ○川本説明員 ここにおきます局部改良事業と言いますのは、いわゆる水が当たっております左岸側の護岸を、大体、区間につきまして四百数十メトルだろうと思いますが、その左岸側の片側の護岸だけをやるというかっこうのものでございまして、そういった意味で局部改良事業というもので対象にしておるわけでございます。そういうことでございますので、流量そのものが直接影響するということではございませんので、そういった事業でやっておったということでございます。
  56. 水田稔

    ○水田委員 国道二百六十三号の改修に伴って、ここの流量千七百五十で計算して、いま二十条によって、業者の工事で一部切り取っておるわけですね。それも水にそのまま洗われておるわけです。そして、中ノ島という島が、その写真でごらんのように、非常に高くなっておるわけですから、そうならなければそれは上に洪水のときは乗ってそのまま行くかもしれない。もともとはそういうところだったわけですね。ですから、そういう大変なことがやられておることは、もう建設省は全く――県の方で局部改良にしろ相談があれば、その中で一体ここはどうかと実情を聞くべきだろうと私は思うのですね。左岸側をやった、右岸は島を一部切っていく、あるいは西光寺川は埋め立てする、これは県議会でも問題だということで、ことしの末ですか、知事がこの中ノ島を河川区域に指定する、西光寺川の埋め立ての許可を取り消す、こういう約束をせざるを得なくなってしたわけですね。この周辺では大変な災害が起こる河川の管理が、このようなずさんな形で行われておる。それはもちろん出先は関係ないにしても、そういう局部改良について協議があったとき、そこらあたりというのは建設省もある程度は目を通すべきじゃないか。建設省は全く関係なし、県だけだということで、あれだけの合流点で、いままで相当な災害の起こっておる河川で、私が見た限りでも、それはごらんいただいたらわかりますが、水のたくさんある方が西光寺川なんです。それは埋めてしまうのです。片一方、水はほとんどないでしょう。これは本流だと言うのです。川の地形をごらんになっても、これから見て、もともと西光寺川の方が本流のようで、片一方のいま本流というのは名尾川の水量しか入ってきておらないわけなんですね。そういう点は建設省として県の方を指導なりチェックできないのか。現地に行ってごらんになったらわかると思うのですが、大変なことです。そういう点は、局部改良についてはその部分だけだからということだろうと思うのですが、私はそれで行政がいいとは思いません。したがって、これは法律的な答えを聞いてもそれだけでは詰まらぬわけですから、これは大変な状態です。現状を見られたら、ここで災害が起きないとは言えない。まさにその周辺のたくさんの部落の住民が毎日戦々恐々とした状態で、そのことについて反対をし、あるいは陳情をし、そういうことをやっておるわけです。これは官人橋から下流が建設省の直轄、その上流は県管理になっておりますけれども、私は、これまでの県の取り組みというのはまさに災害を引き起こす、しかも、先ほど言いましたように、無謀な洗砂場の管理、運営という中から、汚濁と同時に、河川が改修されるんじゃなくて、むしろ災害を引き起こすという形に改悪されている、そういう実態だと思うのです。ですから、ぜひこれは建設省も現地をごらんになって、そして県の方も大分頭を痛めておりますけれども、県だけではできないかもしれないという、相手がどういう力か知りませんけれども大変な力を持っておる者が背景におるようですから、そこらをきちっとこの河川の管理ができるような対策をぜひ講じていただきたい。そのことについて現地に行って調べて、その上で結果をぜひ聞かしていただきたい。そういうぐあいに思いますが、いかがですか。
  57. 川本正知

    ○川本説明員 現地で大変大きな社会的な問題になっておりまして、県会では特別委員会までつくっていろいろ議論しておられるということも十分報告も受けております。そういったことで、河川の管理上、法的なまずい点はなかったというふうに私ども信じておりますけれども、社会的な大問題になっておるといった意味では、県の方の姿勢、態度といったものもまずい点もあったのじゃないかというふうに感じております。  いま先生、現地へ私に行けというお話でございましたけれども、私が現地へ参りましたならばこの問題が直ちに一挙に解決するというものであれば、それは行ってもいいわけでございますけれども、現在、県会の議論を通じまして県の方でもいろいろな調査もし、検討もしております。そういった点を今後さらに私ども報告を受けまして、十分指導をしてまいりたい、そういうふうに思っております。
  58. 水田稔

    ○水田委員 社会問題になっておることはお認めのようですが、たとえば西光寺川の下のところに無断で堤防を築いて、そしてそこで汚染された汚濁水をためるというようなことをやっておる。明らかに河川法違反でしょう。それから、工作物をしてはならぬということを条件にヘドロを搬出するというので、その本流側へ、川の中を通るような形でダンプが通るのを期限を定めて許可をもらった、そこへパイルを打って永久構築物の橋をかけた。そういうことを公然とやる業者に甘いことでは、私は解決つかないと思うし、それから、県が河川法違反をそれだけやっておっても一遍の処分もしてないわけです。むしろ、中ノ島の土地を買い占めて、そして西光寺川を埋め立てて、その土地全体を住宅地にしよう、これは大変なことです。災害が起こるのがわかり切ったところを住宅地にしようという意図があるかどうか知りませんけれども、そういう話が出ておりますね。そういうことをやっておる業者に対して、千七百五十トンという間違った高水流量で計算して改修を考えておって、西光寺川の払い下げまでやろうとしたわけですから、それは県がいままでに本当にこの河川災害を防ぐという立場で改修するお気持ちがあったのなら、こんなことは起こらないわけですから、それは監督官庁である建設省が出ていってやらなければ私は解決つくとは思わないのです。県だけで解決つくなら、もうすでに五年も六年もたっておる問題ですから、とうの昔にこの問題は、嘉瀬川の汚濁の問題も、この周辺の森林法違反も、あるいは採石法違反も、あるいは河川法違反もなくなっていなければならぬわけですね。ですから、私は、課長が行ってもどうこうと言われますけれども、それは少なくとも、この川の問題というのは、一級河川ですから、建設省も、第一、上流のダムというのは、まだまだ九百トンカットするというのはできてないわけですから、二千五百で、そこは千七百五十あるいはそれが二千四百だったといっても、それが事実上いま洪水があれば九百トン、オンするわけですから、大変なことになるわけですね。そういう点では一日も早い解決のために、ぜひ現地へ実態調査と監督指導を厳重にやってもらうように、これはぜひお願いしたいと思うのです。もう一遍御答弁いただきたいと思います。
  59. 川本正知

    ○川本説明員 先生十分御存じだろうと思いますけれども、一級河川嘉瀬川ではございますけれども、大臣が直接管理しておる区間と県知事さんに委任しておる区間とございまして、河口から十六・七キロから河口までが直轄区間でございまして、その上流は知事に管理を委任しておるということで、先生おっしゃいましたいまの河川管理のいろんな手続、認可、そういったものは知事権限でやっておる区間でございます。  ダムの九百トンカット云々のお話もございましたけれども、これにつきましてもこれは全国の河川全く同じことでございますけれども、先ほど来申し上げましたように、大体全国の河川すべてにつきまして工事の実施基本計画、あるいは改修が必要なときには改修の全体計画といったものをつくりまして、それでまず出しました流量の規模に応じまして、ダムの計画が考えられる場合にはダムでどのぐらいカットし、それから川にどのぐらい洪水を流すかといったような計画を決めまして、その全体の計画に基づきまして改修の必要なところから順次改修を進めて安全度を上げていくということでございまして、嘉瀬川だけが特別なことだということではございません。そういった意味でございますが、先ほど先生からまた重ねてお話ございましたような、現地への指導あるいは県への指導といった意味では、私どもといたしましても県からの報告もよく聞き、それから県に対しての指導、こういったことは重ねていきたいというふうに思っておりますが、現地そのものに行ってどうなるかということではございませんので、そういった意味で御了承いただきたいと思います。
  60. 水田稔

    ○水田委員 この嘉瀬川というのは、御承知のように、戦後だけでも昭和二十年の九月、二十四年の八月、二十八年の六月、三十八年の六月、こういうぐあいに大変な水害のあったところなんです。ことしは御承知のように、博多はまだ給水制限があるように、九州というのは雨がなかった。こういうことがありますと、大体翌年か翌々年くらいに、蒸発する水の量は同じですから来る可能性がある。最近の雨の降り方というのは局地的に集中豪雨で来る。ですから、ここがねらわれれば、いまの状態なら周辺のたくさんの部落は全部やられる、そういう心配を県民がみんな持っておる。そういう中で、県議会でもそのことを何とか防がなければならぬということで河川改修の問題も言っておるわけですから、そういう点を十分腹へ入れていただいて、厳重な指導監督をやっていただくようにお願いして、これを終わりたいと思います。  それから次は通産で、採石関係は商工の関係で来られぬということでありまして、これは大変関係が深い問題ですけれどもおりませんので、通産省の窯業建材課長おいでになっていますか。砂利採取法の関係だけになりますけれども、先ほど嘉瀬川の中で――その写真を見ていただきたいと思いますが、その右岸にありますのが洗砂場なんです。これは四十七年に許可されておるわけですが、たくさんヘドロが積んでありますのが中ノ島という島です。そしてその洗砂場というのはその中ノ島にある砂利を取って洗う、こういうことで許可を受けたわけですが、そこの砂はほとんど採取しないで、周辺の山から山上を持ってきて洗ったわけです。許可条件に反すると思うのですが、それは砂利採取法上どういうぐあいになりますか。
  61. 大高英男

    ○大高説明員 ただいまのお尋ねでございますが、中ノ島が河川区域にもし入っているものといたしますと、これは河川砂利関係につきましては建設省の所管になっておるわけでございますが、もしそうでないとすると、私どもの所管になるわけでございます。(水田委員「いま入っておりません」と呼ぶ)そうでございますか、ちょっとその点、あれだったのですが……。先生御承知のように、この採取の認可権限その他は県に移譲しているわけでございます。そのような汚濁が起こっておるということにつきましてはやはり問題だと思いますので、私どもといたしましては、さらに県等とも連絡いたしまして、十分調査の上、適当な対策を講じていきたい、こういうように考えております。
  62. 水田稔

    ○水田委員 私がお尋ねしたのは、それはいま河川敷じゃありません、この十一月に河川区域に指定するといま県が言っておりますから一般の民有地ですが、そこの砂を取って洗うということで砂利採取の許可施設許可をとったわけですね。そこはほとんど取らなくて、引き続いて最初からほとんど山の砂を取っている、それは法的にどうですか、こういうことだったのです。
  63. 大高英男

    ○大高説明員 いまのお尋ねは、そうしますと、認可されてないところの砂を持ってきて洗浄しておる、そういうことがございますとすれば、それは砂利採取法の違反になると思います。
  64. 水田稔

    ○水田委員 それから、先ほど私が申し上げる前に答弁いただいたのですが、そういうことでありまして、そのことが嘉瀬川の汚濁の最大の出発点になっておるわけですから、県の方の指導を厳重にお願いしたい。要望として申し上げておきます。  国税庁、おいでになっていますか。先ほど来ずっとお聞きいただいたと思うのでありますが、そういうことをやっておる主力になっておる会社が、福光物産という会社であります。これと同じ代表者がやっておるものに丸勝であるとか三栄であるとかいうのがあるわけです。そこらで採石法上の業者が違うのだ、だから面積が違う、そういう言い逃れをしておるようでありますが、これは県議会の論議を通じて聞いてみますと、県税の関係、法人事業税、法人県民税など、三年間全く無申告、そしてもちろん国税もそうだ。これは議会で問題になってから二年間は県の方は出た、こういうことも聞いておりますけれども。これは砂利というのはもうかるのですかね、最近、海砂で同じ佐賀県で八業者二億円の脱税というのが出ておりますが、これは恐らく相当な量の採石なり山砂なり動かしておる業者ですね。三年間も無申告で許されるなら、みんな税金が高くて嘆いておるわけですから、許されるならみんなそういうぐあいにしたいと思うだろうと思うのです。国税庁として個々の企業の内容についてまでは言えないと思うのですが、現実にこういうことが私どもの調査ではあるわけですが、いかがなものでしょうか。
  65. 小野博義

    ○小野説明員 お答え申し上げます。  ただいま先生御指摘の法人佐賀県にあるということは私ども承知しているところでございますし、また御指摘の点につきましても十分関心を持って処理してまいりたいと思っております。ただ、まさにいま先生おっしゃいましたように、個個の事案の内容に関係することでございますので、課税状況を具体的に申し上げることは御容赦いただきたいと思いますが、一般論で申し上げますと、法人の場合、申告義務があるわけでございますから、無申告法人につきましては、実態調査等を通じまして所要の措置を講じて適切に処理をするということになっております。具体的にどういうことをやるかと申しますと、通常は本店の所存地へ臨場するとか、あるいはその役員等に対して照会して、その法人の実態を確認する。その所得の状況がどうであるかというようなことを確認して、その内容に応じて申告書の提出を慫慂するということをやっております。申告書の提出を慫慂してもなお提出がないような場合におきましては、所要の調査等をいたしまして、所定の手続に従って決定をするという形になっておるわけでございます。
  66. 水田稔

    ○水田委員 手続はよくわかるのですがね、三年も無申告で税務署というのはほっておくものなんですか。
  67. 小野博義

    ○小野説明員 お答え申し上げます。  ただいま申し上げましたように、無申告の場合いろいろと実態調査等をやりまして、本来申告すべきものでありますけれども、先生御存じのように非常に限られた人員のもとで仕事をしておりますので、非常に巨額な赤字であるとかそういったような場合においては、ある程度処理がおくれることはあるかもしれませんが、通常ある一定の時期までには必要な処理をするように努力をしているところでございます。
  68. 水田稔

    ○水田委員 余り目立たない零細企業じゃないわけですね。これは数年来、佐賀県では問題になっておる企業なんですね。そして県議会の中で県税どうかということで追及しておると、国税もということで出てきたわけですね。そういうことが出なかったら、あと何年でも国税はほっておくのかどうかいうことなんです。しかも、先ほど来申し上げますように、だれが見ても目立つ、ダンプ何十台でどんどんやっておるのですよ。恐らく県や市の事業にもこの採石は山ほど使われておるわけですよ。それが三年間無申告で、税務署は知らなんだで済まぬと私は思うのですね。ですから、特定の企業についてはそういう恩典があるのなら、それはみんなしてもらいたいと思うのです。ですから、一般的に三年も無申告でも国税というのはほっておくのですか。その点だけ確認しておきたい。
  69. 小野博義

    ○小野説明員 通常の場合、ただいま申し上げましたように、無申告法人につきましては実態確認調査等をやりまして、その結果として所要の措置を講じておるわけでございますので、それからまた、法人がいかなる性格の法人であるかということによりまして、私ども別に差別をするわけではございませんので、署の方でも所要の処理をするようにしておると思います。
  70. 水田稔

    ○水田委員 私は、一般論としても結構なんですが、三年、しかもその県内ではいわば有名な企業ですよ、有名な企業が三年も申告していないのが税務署でわからぬわけはないわけでしょう。零細、いつつくったかわからぬというような小さなのがこそこそやっておった、たまたま何年かして調べてみて、これはということでいくならともかくも、有名な会社が三年も無申告であることが今日までほっておかれた。そのことが、一般的にそういうぐあいに国税の扱いはなっておるのかどうかということを聞いておるわけです。三年もほっておくのは問題だと私は思うから聞いておるのですよ。いまの答弁は、いろいろ一般論だけ言われるけれども、三年も現実にほっておかれたのは事実ですからね。無申告であった。しかも有名な企業ですからね。そういうことが一般的にあるのかどうかということで、いいのかどうか。
  71. 小野博義

    ○小野説明員 お答え申し上げます。  一般論としてそのように著名な法人につきまして落ちておることはまずないかと思いますが、本件の場合、実を申しますと四十九年でございますか、あるいは先生御存じかもしれませんが刑事事件がございまして、その関係で帳簿、書類等が押収されておったというようなことがあって、若干調査その他の処理につきまして空白期間があったようでございます。
  72. 水田稔

    ○水田委員 いまは書類は返っておるわけでしょう。
  73. 小野博義

    ○小野説明員 詳細の点につきましては私まだ詳しいことを存じておりませんが、数年前の事件でございますのであるいは返っておろうかと思います。
  74. 水田稔

    ○水田委員 県の方は議会で問題になって、二年間の申告をした、こういう議会での報告があるわけですね。ですから県に申告できて国へ申告できないわけはないと私は思うのです。これはこういうことが許されてはならぬと思いますので、きちっとした現地の署に対する指導をやっていただきたいと思うのです。
  75. 小野博義

    ○小野説明員 お答え申し上げます。  先生の御趣旨よくわかりましたので、現地の局、署に十分指導いたしたいと思います。
  76. 水田稔

    ○水田委員 それじゃ、警察庁の方おいでになっておりますか。ずっと質疑を聞いていただいておったと思うのですが。福光物産というのはこれは会社ですが、そこの実質上の権力を持った会長というのは元宮地組の組長なわけですね。そして県議会の論議の中で刑事部長がこういう答弁をしております。「宮地組は、佐賀市に本拠を置く暴力団の一派で、今年一月、佐賀署に解散届を出しているが、従来と変わらない暴力団的団体として視察の目を光らせている。福光物産の幹部社員の中には宮地組の関係者がいることは知られているとおりで密接な関係にある。」こういうぐあいに答えておるわけです。私が住んでおりますところは、かつて日本のアル・カポネと言われた有名な暴力団がおったところでありまして、昭和二十年代というのはまさに無法地帯だった。そういう中で警察が御尽力をいただきまして、いまは静かになっておるわけですね。これを見てみまして、この企業が、先ほどもちょっと言いましたように採石なり砂というのは公共事業、民間も使いますが、公共事業は大量に使うわけですね。そしてその中で、現地で聞いてみますと、この砂利なり砂というのは県や市の工事も使っているのかとこう言うと、大分使っています。こう言うのですね。まさに暴力団に資金を送っておる、そういうパイプになっておる。  そこで先ほど来各省庁質問いたしました。たとえば河川を無断でせきとめる、これは明らかに河川法違反、あるいは河川許可なく永久構築物、橋をつくる、それらも全部のけたら終わり、こういうことになっておる。あるいは森林法違反、それはようやくごく最近になって、けさほど私のもらった資料で県がある程度の面積を言った。これは明らかに一万平米を超している、森林法違反がある。きょうは資源エネルギー庁の鉱山関係の方が商工の関係でおいでになれませんからその質問を省略しておりますが、明らかに採石法違反、無許可で大量の山を崩しておる。あるいは他人の持ち山を勝手に相当量土石を採取して販売しておる。あるいはこれは区域ははっきりわかるわけで、片一方は雑木の山で、そこから三反ほどはヒノキの植林してあるところを勝手に山はだをはいで、木は全部切り倒す、そこから土石の採取をやる。そして問題になると一反歩当たり十万円ほどの金を払って――というのは、これは暴力団ですから、中ノ島の土地の買収についても売らなきゃ脅迫されるわけですね。そういう状態の中で、この嘉瀬川の汚濁というのが進んでおるわけけです。  そういったものに対して捜査の目を光らせておるというのは、一体警察は具体的にどういうようなことをやっておられるのか、まずお伺いしたいと私は思うのです。
  77. 宮脇磊介

    ○宮脇説明員 警察といたしましては、暴力団に対しましては、社会の敵、市民の敵という認識に立ちまして、現在、警察の総力を挙げて強力な取り締まりを推進中でございますが、もとより佐賀県警におきましても同様な取り締まり姿勢で、先生御指摘の宮地組は六人ほどのグループでございますが、これを初めとした暴力団並びにその関係者の不法行為に対しましては、強力な取り締まりを実施してまいっております。  具体的には、佐賀県警におきまして、昭和四十五年ころから暴力団宮地組に対する取り締まりを強化してまいりました。これまでの宮地組並びに御指摘のこれと密接な関係にあります有限会社福光物産の関係者等に対する検挙状況を見ますと、六十九件、二十一名に達しております。これまでの主要検挙事例といたしまして、一つには、この福光物産の事実上の経営者であります宮地忠美らによる採石会社社長等に対する一連の暴力行為事件、五十年十二月九日に検挙。二つ目には、暴力団宮地組幹部による砂利採取販売会社太田重機社長射殺事件、五十年十一月二十六日に検挙でございます。三つ目には、宮地グループと申しますか、福光物産の、宮地忠美の河川法違反事件、五十一年一月十九日に検挙をいたしております。さらにまた四つ目には、暴力団宮地組組員の拳銃密輸事件、五十二年六月十一日検挙というようなことでございまして、宮地組は組長以下六名の構成員でございますが、現在、組長宮地正治は服役中、幹部は二名でございますが、ともに公判中、そういう状況にございます。
  78. 水田稔

    ○水田委員 宮地組の状況は、私も何をやったかは、もらっておりますので、詳細にわかっておるのですが、先ほど申し上げましたように、今日、県議会の論議の中でも明らかになっておる森林法違反であるとか河川法違反であるとか、あるいはこの事情調査に入りました弁護士がおられるのですが、ダンプで追いかけてきまして、そして写真機を出せということで、結局暴行を受けたわけです。そこへ、一一〇番をしてパトカーで警察官が来ておるわけですが、実際にこの犯人逮捕は約一カ月後なのです。ですから、そういう問題をみんなが見ると、証言をした場合、一体守ってくれるのかどうかという不安を持っているわけです。そこで、いま県議会の中でやっておられる人たち、それから証言をした人たちというのは、この記録を読んでみましても、みんなそういう不安に襲われておる。  たとえば、ことしの三月の八日か九日だったと思いますが、西光寺川をせきとめて、そこへ汚濁水をためておった。それを県から指摘されると、一挙にせきを壊してその汚濁水を川に流してしまった。明らかに水濁法違反、河川法違反ですね。それだけからでも私は手がつけられると思う。そういうことがやられていない。あるいは弁護士さんが現地調査に行って現に暴行を受けた。そこへは警察官も来たが、それが逮捕されるのは一カ月後。あるいはそこへ立ち入る人たち、これは民事の争いもあればいま言われたような刑事事件もあるわけですが、たとえば業者がよその山へ砂を買いに行くのを、バス廃車になったのを山の上に置いて双眼鏡で見ておる。その男は、先ほど言いました太田重機社長殺害の犯人で、いま公判中で、求刑懲役二十年ということでございますが、業者がよそのところへ買いに行くと、何でよそのを買うのだと言って、夜は電話脅迫される。そういうことがずっと続いておる。これだけの違反がずっと続きながら、それに対して適確な壊滅作戦がとられておらない。警察はいま山口組対反山口組の抗争でやっておられますけれども、この佐賀県の状態を見る限り、こういう状態が続いておる限り、全国的に暴力団の追放というのはできないと私は思うのです。住民は協力しようにも守ってもらえないという不安をいま持っておる。ですから、いま申し上げました具体的な個々の問題について、やはり一つ一つを適確に、違反があればそれをつかまえていく。  いま暴力団は企業経営をやって、そこから暴力を背景にその資金をとにかく大量に手に入れておる。これは事実です。しかも国民の税金が暴力団の資金として官公需を通じて流れていっておる。これがまさにいまの暴力団の典型的な姿じゃないか。警察の取り締まりは、佐賀県においてはそういう点では一生懸命やっておると私は思うのです。中には、これはうわさでありますから断定的に申し上げられませんが、警察官でさえ、刑事部長宅へも脅迫電話がいく、あるいは県会議員議会質問すると、その晩には脅迫電話がいく、あるいはわが党の議員が調査に行けば、その後へ尾行が毎日つく、そして県議会でそのことが問題になると、そこから尾行がやまるということがきょう現在続いておるわけです。ですから、先ほど来申し上げました河川法違反、森林法違反、採石法違反あるいは水濁法違反、そして暴行というような問題がこれだけ起こって、この暴力団の壊滅の手だてがなかなかできないということは、どうも私は受け取りがたいわけです。先ほど来ずっと各省庁へ申し上げましたが、採石法だけは通産省が来ておりませんから申し上げませんでしたが、採石法違反も、明らに無許可で大量の山を崩している。これはもう現地に行けばわかるわけですからね。そういう点へなぜ捜査の手を伸ばさないのかという疑問があるわけです。  私は別に警察を責めるということでなくて、本当にこれだけのことがいま佐賀で起こって、佐賀の県民は非常に恐れておるけれども、われわれもがんばらなければいかぬということで、むずかしい中で命の心配をしながらでも証言をする者が出てきたという状態、これは非常にチャンスだと思うのです。そういう中でやはり取り組みをきちっとやってもらいたい。そういう意味で申し上げておるわけですから、もう一度、具体的な河川法違反、森林法違反、採石法違反、水濁法違反、そういうものなどを含めて、あるいは不動産侵奪――不動産侵奪については、県議会の論議を見てみますと、これは一応調査をやっておるということでありますけれども、たとえば弁護士が暴行を受けて、警察官が来て、そして一カ月後でないとその犯人は逮捕されないというようなことは、現にことしの五月、六月のことですからね。そういう点について警察庁の方でおわかりなら、そういうことが県民の中に不安としていま出てきておるわけですから、そういう点を解消するためにもやはりがんばってもらいたいという意味で申し上げるのですが、御見解を聞かしていただきたい、こういうぐあいに思います。
  79. 宮脇磊介

    ○宮脇説明員 先刻来各省庁に御指摘の福光物産等にかかわります不動産侵奪事案、森林法並びに採石法違反事案、河川法違反事案等につきましては、現在、佐賀県警において鋭意捜査中でございます。  また、弁護士に対する暴行事件は、いろいろあれもございましたが、被疑者を検挙いたしまして罰金刑が確定をいたしております。  なお、いろいろな人たちに対しますいやがらせ行為とか不法行為につきましては、警察に対する信頼感という問題も御指摘のようにあるのかもしれませんけれども、現在のところ被害調書の作成などに応じられないという方もございますので、そういう点、積極的に御協力を賜って、今後これらの社会の悪を取り締まってまいりたいというふうに考えております。
  80. 水田稔

    ○水田委員 私はこの問題を調べてみまして、一つは、私が参りましたときにも、県の課長が、簡単に答えていいこと、あれは何ですかということに対して口を濁す。県庁職員さえも真実が語れないというぐらいですから、一般市民はまさにそういう不安を持っておるのじゃないかということが一つ。  もう一つは、この長い流れの中を通じてみて、業者と県行政との癒着という疑いがないのだろうかという疑念にかられたわけなんですね。これはいま東京都の東久留米ですか、ここで暴力団と行政との癒着の中でああいうことがやられたわけですが、どうも県議会の論議なり、現地へ行ってみて、そのいずれかではないだろうか。片一方は、県の幹部を含めて、本当のことを言えば命が危いという感じ。東京におってはそういうことを感じませんけれども、現地へ行くと本当にそういうことを感じますね。何人かの課長が、たとえば川から持っていっておるヘドロ、あれは何ですか、あれを持っていっておるのでしょうと言ったら、さあと言って言わないのですね。あれはどういうことですかと言っても言わない。これは恐れておるということを痛切に私は感じたわけであります。  同時にまた、このことは、昭和五十一年ぐらいから県議会で何回か問題になって指摘をされてきたわけです。指摘をされて、反省します。それはこうしますと言ったことが、全然逆に、すべてが業者側に有利に回っていっておるということから言えば、逆な面から言えば暴力団を恐れておるということとは逆に、そこに癒着があるのではないかという疑いを持つのですが、警察としては、一つはオーソドックスな暴力団の壊滅ということと同時に、そういう点では県行政の中に一体問題はなかったかどうかということも調べてみる必要があるのじゃないか、両面からやる必要があると私は思うのですが、その点はいかがでしょう。
  81. 宮脇磊介

    ○宮脇説明員 警察といたしましては、これまで以上に宮地組初め関係する暴力団、あるいは関連する者による暴力行為の取り締まりを一層厳しくやってまいりたいということでございますが、それとあわせまして、やはり暴力団が世の中にはびこっておるというはびこり方の進んでおりますところでは、ごく一部とはいえ暴力団を一種の必要悪であると認めるがごとき風潮ですとか、あるいはやくざ社会を容認するような考え方が残っておる、そういうところが多いわけでございます。あるいはまた、ただいま具体的に事例として挙げられた地方公共団体などに見られますように、暴力団による不法な、あるいは反社会的なサービスに対するかえって根強い需要が存在するというような点がございまして、こういう点にメスを加えると申しますか、むしろ市民の立場としてこういうやくざを容認する、あるいは不法な反社会的なサービスに対する需要を持っておるというような面につきましてはこれを指摘し、暴力団を社会の中に居心地のいい場所をなくしていくという努力が、ただいま先生御指摘のように大変重要なところでございまして、なかんずく地方公共団体におきましては、いろいろ指名業者との関係ですとか、そのほかいろいろとこれまで指摘されている面もございますけれども、私どもとしては当該事案につきましてもそういった面を直視しまして、今後の取り締まりを進めてまいりたいというふうに存じております。
  82. 水田稔

    ○水田委員 最後に、福光物産の会長である宮地忠美との関係で、昨年の六月に、アメリカで銃砲刀剣密輸でつかまって強制送還されました篠崎勝政というのがおるのです。これは五十二年の六月につかまったときには、六十丁向こうで集めて持って帰ろうとしてつかまったわけですが、その前の年の十二月には、まだはっきりしないのですが、四十丁くらい持って帰ったのではないか。そして暴力団はいま一人一丁ずつ持つようなことになりつつあるのですが、大体もともとはピストル一丁で組員十人に匹敵する、こういうことで言われておったのでありますが、今日までこの四十丁がどこへ行ったかわからぬということです。これは宮地とは恐らくいとこになる関係で、アメリカへ行く前にこの福光物産に出入りしておるということが報道されておるわけですね。そういう点から言えば、地方暴力団かもしれませんけれども、先ほど来申し上げましたように、住民が大変恐れる、そういうものであることは間違いないし、いま課長から御答弁いただきましたように、本当にそれを利用する者が一番けしからぬ、私はこう思うのです。もしそういうことが嘉瀬川の汚濁の原因をつくっておる業者との関係であるとするならば、断じて許すことはできないと思いますし、同時に、全国的にいま暴力団問題というのは摘発が進んでおるわけでありますから、何も関西だけじゃなくて、九州佐賀の人にとってみれば、いまの福光物産によるところの暴力的な支配に対しては耐えがたい。そしていままではなかなか協力しなかったけれども、いまようやく市民も立ち上がって協力しよう、こういう体制をつくりつつあるところですから、警察の方もひとつ腹をくくってこの問題に取り組んでいただきたい、このことを要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
  83. 久保等

    ○久保委員長 この際、午後二時より再開することとし、暫時休憩いたします。     午後零時三十八分休憩      ――――◇―――――     午後二時四分開議
  84. 久保等

    ○久保委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。古寺宏君。
  85. 古寺宏

    ○古寺委員 去る九月四日から九月七日までの四日間にわたりまして本委員会が調査を行いました際の幾つかの問題点につきまして、きょうはそれを中心にして質問を申し上げたいと思います。  最初に、青森県の大鰐町の早瀬野ダムでございます。  農林省が現在ダム建設中でございますが、このダム建設工事に伴って虹貝川の汚染が発生したわけでございます。当初の建設工事にかかわる予算は百八十億六千万円と伺っておりますが、その後の公害の発生によりまして新しい対策費がかかるわけでございますが、この対策費が幾らになっているのか、またこの対策費については住民の負担がかかるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
  86. 伊東久弥

    ○伊東説明員 ただいま御指摘のありました早瀬野ダム環境対策費といたしまして、すでに約十一億程度の設計が固まっておりますが、あと堤体のフェイシング等含めまして現在のところおおむね二十億円程度という目算になっております。  なお、この負担金、受益者の負担金でございますが、この所要経費の一〇・五%が農民負担となっております。
  87. 古寺宏

    ○古寺委員 第一点は、公害発生によってこのダム工事が当初の予定どおり完成できるかどうかという問題でございます。  もう一点は、ただいま地元負担が一〇・五%ということでございますが、二十億の追加予算が要るわけでございますので、この受益面積が五千九百六十三ヘクタール、それから受益者の戸数が七千六百六十三戸、これを簡単に割って計算いたしますと、面積割りでは十アール当たり六千七百円、それから戸数割りでは五万二千円、こういうことになるわけでございます。この公害発生の原因はダム工事建設によって発生したものである以上は、やはり原因者負担の原則によりまして当然これは農林省責任を負うべきである、こういうふうに考えるわけでございます。したがって、地元受益者からは、このいわゆる追加の環境対策費につきましてはあくまでも農林省がこれを負担していただきたい、こういう強い要請があるのでございますが、この点はいかがですか。
  88. 伊東久弥

    ○伊東説明員 ただいまダム工事中断いたしておりまして、その環境対策工事に万全を期しているところでございますが、なお、地区全体の工事の進捗を図りまして、所定工期内に完了するよう努力いたしたいと思っているところでございます。  なお、地元負担につきましては、ただいま御指摘のお話もございましたが、このような事態につきましては、ダム工事としまして類例を見なかったことでございますし、予想が困難でございました。また、このダムが平川地域農業開発の唯一の不可欠な施設であるという点を関係受益者に十分御認識願いまして御理解をいただきたいと思っております。  なお、農林水産省といたしましても、関係受益者の負担につきましては、極力軽減するように今後とも県、市町村土地改良区と協議を重ねてまいりたいと思います。なかんずく、その方策といたしまして、工期を短縮することは、早期効果の発現、また建設利息の軽減、経済的な工事施行等が図られますので、ひいては農家負担の軽減につながるわけでございまして、土地改良区からも負担の軽減対策としまして工期の大幅な短縮を求められておりますので、これの実現につきまして最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
  89. 古寺宏

    ○古寺委員 工期の短縮につきましては、ぜひそういうふうにお願いしたいわけでございますが、地元負担の問題につきましては、あくまでも原因は農林省にあったわけでございまして、いままで類例がない、あるいは予想し得なかった、そういうような理由があろうとも、やはり原因者負担の原則を守って、受益者には負担をかけないように、ひとつ進めていただきたいと思います。  次に、環境庁にお尋ねいたしますが、十和田湖の汚水対策としての下水道工事について、その後どういうふうになっているか、承りたいと思います。
  90. 金子太郎

    ○金子政府委員 十和田湖の湖水があの地区の旅館等の汚水のために汚れておりますのは大変残念に思っておりますが、先般この委員会で御視察いただきました折にもその点につきまして御指摘があり、また地元側も何とかしなければならないという機運にもございまして、その後、青森県側と相談を重ねまして、あのとき御指摘ありましたように、七十五億円という大きな下水道工事を一十和田湖町の力で実施し、また運営するのは無理があるという判断から、青森県側に特にお願いいたしまして、異例ではございますが、県営で工事をしていただいて、県営で運営していただくという線でこのほど青森県側が原則的に了承されたということでございます。青森県といたしましては、五十四年度に必要な調査をいたしまして、五十五年度から着工いたしたい、こういう段取りになっております。
  91. 古寺宏

    ○古寺委員 同じく十和田湖の問題でございますが、奥入瀬バイパス、いわゆる国道百二号線のバイパスでございますが、これの工事につきましても、現地から強い要請があるわけでございますが、環境庁としてどのように調整をし、工事は予定通りに進むのかどうか、この点について承りたいと思います。
  92. 金子太郎

    ○金子政府委員 奥入瀬の渓流沿いに現在国道百二号線がございまして、そこをトラックなど産業用の車両が多数走っている、そのために奥入瀬の自然にいい影響を与えていないという問題、あるいは春や秋あるいは夏の混雑時に車が渋滞して、それがまた好ましくない影響を与えている問題、これを解決するために、かねて百二号線にバイパスをつくる話がございましたので、本件を公園計画の中で対処したいと考えまして、先般、内部的に公園計画の見直しということで、一応建設する方向で内部的な結論を出しまして、まず青森県にお願いいたしまして地元の方の調整をやっていただきました。その調整が九月いっぱいで終わりましたので、現在中央官庁ベルで各省調整をやっているという状況でございます。恐らく本件については各省庁ともそれほど大きな御異論はないと思いますので、近く各省庁間の御了承が得られれば、正式に公園計画として決定いたしたいと考えております。  そうすれば着工が可能になるわけでございますが、その前提条件といたしまして、私どもは三つのことを青森県側に強く要望いたしております。  一つは、工事のために自然環境破壊することがないように、工期はかなり長くてもやむを得ない。全体ができ上がるのは十五年ぐらいかかるというお話でございますが、それで結構だということでございます。  二つは、やはり同じ趣旨から、工事の単価はかなり高くなってもやむを得ないというふうに考えてもらいたいということでございます。  それから三つ目は、工事はもちろん十分なアセスメントを行った上でやるわけでございますが、もしも工事中に奥入瀬の清流を汚すなどの自然破壊のおそれが出てきた場合には、直ちに工事中断して、そのようなおそれがなくなった段階で工事を再開するというような慎重な工法をとってもらいたい、こういうことを注文をつけまして、私の方から青森県責任者の方々にもお願い申し上げておりますと同時に、現地の管理事務所長にも指示いたしまして、その方向で十分監視もし、相談もしていくようにという措置をとっております。
  93. 古寺宏

    ○古寺委員 次に、旧松尾鉱山の鉱害にかかわる北上川清流対策といたしまして、現在、新中和処理施設建設中でございまして、近くその一系列が完成を見る予定になっているわけでございますが、今後この新中和処理施設を維持管理する上において、どこが維持管理をするのかという問題を非常に岩手県側では心配をしているわけでございます。この問題について、われわれとしては、やはり国が責任をもってその維持管理に当たるべきである、また、その維持管理費についても十分に国がめんどうを見てあげるべきである、こういうふうに考えているわけでございますが、五省庁会議の調整を図っているのが環境庁でございますので、環境庁としてこの問題についてどういうふうに現在お考えになっていらっしゃるのか、また五省庁会議ではどういう方向でいま検討中であるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
  94. 林亨

    ○林説明員 お答え申し上げます。  先生よく御承知のように、旧松尾鉱山の坑内水の中和処理につきまして、四十六年十一月から環境庁が調整役といいますか、まとめ役で五省庁会議を開かせていただいております。ただいまの時点では、昨年の六月に中央の段階で五省庁の了解事項といたしまして、ただいま先生お申し出のございました事業主体の問題、それから費用の問題等含めまして、高級中和処理施設の稼働までに速やかに詰めるということで協議をいたしておるところでございます。  以上でございます。
  95. 古寺宏

    ○古寺委員 これは通産省が関係しているわけでございますが、通産省はどういうふうにお考えですか。
  96. 石川丘

    石川説明員 お答え申し上げます。  旧松尾鉱山の中和処理の問題でございますが、ただいま松尾鉱山の中和処理施設建設をいたしておりまして、五十五年度末までに全工事を完了するということにいたしております。五十五年度以降の運転操業につきましては、ただいま環境庁から御報告申し上げましたとおり、関係五省庁間で協議をし、実施主体のあり方あるいは費用負担のあり方について検討するということでございます。
  97. 古寺宏

    ○古寺委員 それでは、現在、赤川におきまして暫定中和処理が行われているわけでございまして、これは建設省河川浄化事業として行っているわけでございますが、これは現在は二分の一の補助制度でございます。この負担の問題につきまして、岩手県側から、何とかもっと軽減してくださいというような御要望があったわけでございますが、この点について軽減できないのかどうか、自治省にお尋ねをしたいと思います。
  98. 井上孝男

    ○井上説明員 かねてから岩手県の方から、自治省で所管いたしております公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、これの適用を図ることによって地元負担の軽減を図ってもらいたいというふうな御要望があったわけでございます。しかしながら、現在行われております北上川清流化のための暫定対策につきましては、ただいま申し上げました法律の二条三項五号あるいは同法施行令の一条二項に規定する事業には該当しないわけでございます。しかしながら、昭和五十一年度から現在行われておりますいわゆる炭カル投入事業に係ります県負担額につきまして、地方債、その充当率は現在九五%でございますが、地方債の対象といたしまして、そしてまたその元利償還金の相当部分につきまして交付税の基準財政需要額に算入しておるところでございます。これらの措置によりまして、地方負担に対する財政措置は、いわゆる公害財特法が適用された場合とほぼ同様の取り扱いになっておるわけでございます。またこの事業は、現在、建設省の直轄河川環境整備事業として実施されておりまして、国の補助率も公害財特法が適用された場合と同率の補助率になっておるところでございます。したがいまして、自治省といたしましては、従来の措置によりまして県財政の負担に支障の生ずることのないよう十分配慮してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
  99. 古寺宏

    ○古寺委員 県の方では、これをいわゆる公害の防止事業と申しますか、いまおっしゃった財特法でございますか、これの適用によってこの中和処理を行うようにしてもらいたい、こういうお話があったのですが、自治省に私お聞きしたいのは、暫定中和ということになっておりますが、この新しい新中和処理施設ができた後においては、暫定中和処理事業というものは将来不要になる、こういうふうにお考えになっておりますか。それとも新しい中和処理施設ができても当分――当分というよりも永久に必要であるというふうにお考えですか。
  100. 井上孝男

    ○井上説明員 ただいまの問題につきましては、関係省庁のうち主として技術関係を所管されておられます省の見解に従ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
  101. 古寺宏

    ○古寺委員 岩手県からそういう強い御要望がございますので、よく岩手県の御意見も一応参照していただいて今後の対策を考えていただきたいと思います。  次に、秋田県の尾去沢鉱山でございますが、鉱山の不況によって閉山をしたわけでございます。尾去沢町は鉱山の町でございますが、不況のために大変な状態になっているわけでございます。新しく今度こういうような特定不況地域に対する法律ができるわけでございますが、地域指定の対象になっているのかどうか、この点について通産省に承りたいと思います。
  102. 山口務

    山口説明員 お答えいたします。  きょうも参議院の方で本法案について御審議いただいておりますが、その法律によります特定不況地域につきましては、地域指定の前提といたしまして特定不況業種というものを定めることにいたしております。そしてこの特定不況業種に属する事業所が地域経済の大きな部分を占め、かつ、その事業所において事業規模の縮小等が行われたことに伴いまして、多数の関連中小企業者の事業活動に著しい支障がある、そしてさらに離職者の発生等雇用状況が著しく悪化している、こういったことを主な要件といたしまして地域指定をする、こういうことになっております。  そこで、御指摘の鉱山でございますけれども、われわれといたしましては、非鉄金属鉱山が特定不況業種に該当するであろうという方向で現在実態を詰めております。そういたしますと、この非鉄金属鉱業が特定不況業種になりますれば、その関係鉱山地域につきましても、地域経済の疲弊の状況等につきまして他の一般の地域と同様に法律で規定いたします要件に該当する場合には地域指定の対象となり得る、こういうふうに考えております。
  103. 古寺宏

    ○古寺委員 閉山後の鉱害、鉱毒の防止事業に関しましては、まだ企業者が現存しているわけでございますので、そこが行うと思いますが、この点についてはどうでございますか。
  104. 石川丘

    石川説明員 お答え申し上げます。  鉱山の場合、休山あるいは廃山をいたしました場合に、義務者が存在する場合とそれから義務者は存在していても資力がない、あるいは義務者が存在しない場合と二つございます。先ほどの松尾鉱山の例などは義務者が存在しない例に入りますが、尾去沢鉱山のような場合ですと、義務者が存在いたします。これにつきまして鉱業権者が鉱害防止のための水処理をするということになるわけでありますが、閉山後に水処理のために多額の費用を負担するというのは大変でございますので、とりあえず今月から金属鉱業事業団から低利の融資をいたしまして水処理に万全を期することにいたしております。
  105. 古寺宏

    ○古寺委員 それでは次に、青森県のむつ小川原開発に伴う小川原湖の問題について承りたいと思います。  これは現在、建設省の直轄工事として高瀬川総合開発工事というものが始まるわけでございますが、建設省としてこの工事に先立ってどういうような調査を今日まで行ってきたか、承りたいと思います。
  106. 堀和夫

    ○堀説明員 お答えいたします。  建設省におきましては、四十年代から予備調査を実施しておりましたが、五十二年に一億円という予算で実施計画調査に着手いたしました。なお、この実施計画調査の着手につきましては、関係省庁の申し合わせ等もありまして、五十二年八月三十日に小川原湖の第二次基本計画等に関する閣議口頭了解が行われて以来、水利、水文、水質調査、こういう実施計画調査にかかっております。  五十三年度は建設事業に着手するということで現在八戸市に建設事務所を設置しております。五十三年度、すべてのことをやるにつきまして、まず多目的ダム法に基づく事業でございますので基本計画を策定するということになるわけでございまして、五十三年八月に関係機関に御協議いたしまして、また青森県からは十月十三日をもって県知事からの回答を得ております。そういう事態になっておりますので、早急に基本計画の決定を行いたい、そういうふうに考えております。  これまで水文、水質それから湖岸堤の法線あるいは河口せきの位置、こういうものに関する物理的調査は実施しておりますが、なお、この辺につきましては今後とも調査を続けたいと思っております。
  107. 古寺宏

    ○古寺委員 この高瀬川総合開発工事目的は、小川原湖の淡水化が目的でございますが、これは何年ぐらいで淡水化できるとお考えですか。
  108. 堀和夫

    ○堀説明員 お答えいたします。  私どもの調査の結果では、大体三年程度と考えております。
  109. 古寺宏

    ○古寺委員 それはどういう計算によるのかわかりませんが、現在小川原湖の塩分はどういうふうになっているとお考えでございますか。
  110. 堀和夫

    ○堀説明員 お答えいたします。  小川原湖につきましては、現在汽水性でございまして、この汽水性の塩分を淡水化するために河口せきをつくりまして塩の遡上を防ぎまして上流から入ってくる淡水で真水化を図っていく、そういうことでございます。
  111. 古寺宏

    ○古寺委員 ですから、高瀬川をせきとめますね、それで現在の小川原湖を淡水化していくわけでございますが、現在むつ小川原湖の中の塩分の濃度、たとえば湖底は何ppm、それから五メートルの場合は何ppm、それを計算した場合にはどういうわけで三年間で淡水化できる、そういう計算は成り立っているわけですか。
  112. 堀和夫

    ○堀説明員 私どもいままでの調査結果では、水深ごとに塩素イオン濃度を測定しておりまして、計画に当たりましては水深十五メートル程度までは五〇〇から一〇〇〇ppm、それから十五から二十五メートルくらいでは二〇〇〇から五〇〇〇ppmくらいの想定で計画を立てております。
  113. 古寺宏

    ○古寺委員 それが三年間で淡水化が可能であるというふうにどうして成り立つのですか。
  114. 堀和夫

    ○堀説明員 約八十平方キロほどの流域面積の総流入量を推定いたしまして、塩分を希釈する場合の一つの計算をいたしまして推定を立てておるわけでございます。
  115. 古寺宏

    ○古寺委員 その点はどうも納得できませんので、後ほど資料の提出をしていただきたいと思います。
  116. 久保等

    ○久保委員長 いかがですか、資料の提出。
  117. 堀和夫

    ○堀説明員 帰りまして十分検討いたしまして、御連絡をとらせていただきたいと思います。
  118. 古寺宏

    ○古寺委員 次に、水の収支決算でございますが、現在農業用水として毎秒約十トンでございますか、それから新たに今度は工業用水として七トン、また相坂川の左岸の灌排工事として六トンの水が必要になるわけでございますが、この収支決算については御心配がないのでありますか。
  119. 堀和夫

    ○堀説明員 私ども各年におきます総流入量の計算に基づきまして、四十八年を基準年といたしまして、六月から十月までの洪水期では貯水容量を約七千八百万トン、それから十月から六月までの非洪水期にありましては九千七百万トンの池の容量を使うということで水計算を行っておりまして、通常の計算を行っておるので心配はないと思っております。
  120. 古寺宏

    ○古寺委員 その場合、渇水期になりますというと浅瀬が、非常に湖水がなくなりまして、魚の生息の場所が失われるということで現地では非常に心配をいたしておるわけでございますが、こういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
  121. 堀和夫

    ○堀説明員 私ども、魚族の問題に対しましては、河口せきの設置に伴いまして水質が変わるということに対しましては、青森県を初め関係機関といままでも話し合いをし、今後とも十分話し合っていく所存でございます。  それから、水位低下に伴う魚族への影響の問題でございますが、この辺につきましても第二次基本計画では漁業の振興措置等も講ぜられることとされてもおりますので、県及び関係機関とも十分話し合い、また必要な協力を行っていく考えでおります。  それから堤防、湖岸堤と私ども呼んでおりますが、湖岸堤の建設に当たりましても、湖岸堤には通常前浜と称しまして、堤外地、水面の方でございますが、の整備を行う等、十分配慮はしていくつもりでおります。
  122. 古寺宏

    ○古寺委員 現地では非常に不安を持っているわけでございまして、いつから工事が始まるのかということを心配しているわけでございますが、これはいつから着工する予定でございますか。
  123. 堀和夫

    ○堀説明員 お答えいたします。  現段階で、まず関係各省あるいは関係者の御了解を得まして、早急に基本計画を定めまして、まず第一番に実施いたしますのが河口ぜきの本体にかかるということだと思っております。それとあわせまして、治水対策といたしまして湖岸堤の建設ということになりますが、湖岸堤につきましても、基本計画段階で関係市町村青森県には十分打ち合わせはしておりますが、細部の具体的な法線等につきまして、関係市町村それから地元関係者の方々ともこれから話し合いをしていくところでございます。そういうことでございますので、着工にはかなり準備がかかろうかと思いますが、私どもとしては、でき得るなら早期に一部でもかかりたいということで事業計画を立てておるわけでございます。
  124. 古寺宏

    ○古寺委員 早期というのは大体目標があろうかと思いますが、大体いつごろでございますか。
  125. 堀和夫

    ○堀説明員 これから細部の詰めをやるわけでございますが、でき得るならば五十四年度あたりからかかりたいというふうに思っておるわけでございます。
  126. 古寺宏

    ○古寺委員 現地の漁民が一番心配している問題は魚道の問題でございますが、この魚道の設計その他につきましては、建設省でいろいろと検討なさっているはずでございますが、具体的にこの魚道についての結論が出たのでございますか。
  127. 堀和夫

    ○堀説明員 河口ぜきの設置によります遡河性魚族に対する魚道の問題でございますが、私どもとしては魚道を設置するという方向で、構造とかあるいは操作面とか、こういうことについて専門家の方々にお願いいたしまして、現在調査検討を行っておるところでございます。
  128. 古寺宏

    ○古寺委員 これとあわせまして、ワカサギとかシラウオあるいはシジミガイ、こういうものでこの地域の方々は生活をしているわけでございますが、今後のこの漁業の問題については非常に心配をしていらっしゃるわけでございます。淡水化が進んだ場合のこの漁民に対する対策補償の問題等については、どういうふうに検討なりあるいは調査が進んでおりますか。
  129. 堀和夫

    ○堀説明員 水質の転換に伴う問題につきましては、私ども、事業として事業計画の中でできるだけ対応するように、今後とも青森県それから関係機関と十分話し合いを行っていくつもりでございます。  それから、漁業振興措置ではないかと思いますが、これは第二次基本計画においても措置することが計画されておりますので、この点につきましては青森県、関係県の意向も伺いまして、私ども事業者としても必要な協力を行っていく考えでありまして、今後いろいろ詰めていくべき問題が多いというふうに思っております。
  130. 古寺宏

    ○古寺委員 この工事は直轄工事でございまして、現地との折衝を行うのは、この直轄工事工事事務所の方々が現地住民との折衝に当たるわけでございます。現在この内水漁業につきましては組合員が六百六十五名いらっしゃるわけでございますが、こういう方々に対しての具体的な説明なりあるいはそういう方々の御意見なりをまだ建設省が十分に聴取していないということで、現地の組合員の方々は、いつ工事が始まるのか、われわれの今後の生活は一体どうなるのかという点で非常に心配をしていらっしゃるわけでございます。したがいまして、この淡水化に伴いましてどういうふうにこの漁業が変わっていくのか、また、その周辺の湖岸の漁民の方々の生活がどういうふうになるのか、そういう点についての配慮が非常に欠けているというふうに私は感ずるわけでございます。今後、湖岸堤をつくるにいたしましても、あるいは潮どめぜきをつくるにいたしましても、やはり地域住民の理解なり了解がなければこの工事は進まないわけでございます。したがって、この小川原湖についての十分なる調査、漁業の影響調査あるいは今後の見通し等についても、漁民が十分納得できるような線で進めるとともに、漁民との十分なる話し合いがなければ、私は将来これは大変なことになるのではないかということを心配しておりますので、そういう点について建設省としてはどういうふうにこの現地の漁民の方々との折衝を今後進めていくのか、そのスケジュールについて承りたいと思います。
  131. 堀和夫

    ○堀説明員 お答えいたします。  私どもダム等の事業を実施いたします場合に、調査をいたしまして、それからある段階になりまして基本計画を策定するわけでございます。基本計画を策定いたしましてからいろいろな具体の問題に入っていく。基本計画によりまして事業費が明定されるわけでございますが、基本計画を策定いたしましてからいろいろな関係の方々との話し合いに入っていくというような順序を通常踏んでおるわけでございます。先ほど御説明いたしましたように、基本計画につきましては、現在、原案でございますが、これが早急に策定できる段階に近づきつつありますので、基本計画を決定いたしましたら、私どもは関係者の方々に対しまして十分話し合いに入っていくということでございます。先生御指摘のことは、私どもも事業執行者といたしまして十分心得ておりまして、十分配慮を払ってやっていきたいと思っております。  なお、本事業実施については、青森県の御協力あるいは青森県との緊密な連携のもとに実施していきたい、そういうふうに思っております。
  132. 古寺宏

    ○古寺委員 これは青森県が第二次基本計画をつくった段階でいろいろお話があったわけでございますが、その際には、実際にこの工事を行う、この例で申し上げますと、建設省工事前に環境保全対策をきちんとやるんだ、こういうお話があったわけでございますが、その具体的なアセスメントというものを取りまとめてあるのかどうか、その点お伺いします。
  133. 堀和夫

    ○堀説明員 むつ小川原開発事業につきましては、昨年の八月に環境影響評価報告書というものを県において取りまとめておりまして、私どもは大筋はこれで一応の段階を終えておるというふうに理解しております。ただし、私どもの水資源開発あるいは治水事業を実施いたしていく場合に当たりましては、この報告書を十分踏まえまして、堤防とか湖岸道路、それからせき、こういう個別の事業の実施に際しては、必要に応じて十分調査をし、また完成後の貯水池の水質につきましても十分観測を行う、そういう環境への配慮を払って実施していく所存でございます。
  134. 古寺宏

    ○古寺委員 私ども現地でいろいろお聞きしますと、建設省としてこういうものについてまだ何らおやりになっていない。あくまでも県がつくった報告を一つの土台にして今後おやりになると申しますが、県の報告書の内容につきましてはまだ非常に不十分な点がございまして、その点について、こういう工事が始まる前に担当の省庁がアセスメントをきちっと行ってそれから工事に入るのであるから心配がない、こういうふうにいままで説明が何回もなされてきたわけです。しかし、現地では、建設省がいろいろな調査なりこういう影響評価というものについて地域の住民とお話をするとか調査をしたというようなことがまだないので、地域の住民が非常に心配をしていらっしゃるわけです。私が申し上げるまでもなく、昭和四十七年六月六日には閣議の了解事項として、「各種公共事業に係る環境保全対策について」という簡単なアセスメントですか、こういうことが了解事項になっておりますし、それからまた、環境影響評価制度のあり方についての検討結果のまとめというのが昭和五十年十二月二十三日に発表になっております。こういう点から申しまして、やはりきちっとしたアセスメントを行いませんと、淡水化ができるつもりのものができなかったり、あるいはまた、これから漁民といろいろ折衝する上において十分に納得のできるような説明ができないんじゃないか、私はこういうふうに考えますので、きちっと手順を踏んだ環境保全対策というものを建設省としていまからでもおやりになる必要があるのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
  135. 堀和夫

    ○堀説明員 私ども、小川原湖につきましては、先ほど申し上げましたように、昨年の環境影響評価報告書という非常に精緻な報告書ができておりますので、まずこれを十分踏まえて対応していきたい。必要な調査は、私ども、やるつもりでおります。
  136. 古寺宏

    ○古寺委員 時間がないのでこれ以上議論いたしませんが、県から出ている報告書につきましては、まだまだ十分に調査が行われていない面があるわけです。そういう面につきましては、いままでいろいろな機会に指摘をされてきているわけでございますので、その点については建設省工事をする前におやりになるのだ、こういうふうに私どもは理解をしておったのですが、それが行われないままにいま工事が始まろうとしているわけです。それを非常に心配しておるのでございますが、環境庁はこの点についてどういうふうにお考えになっているか承りたいと思います。
  137. 林亨

    ○林説明員 お答え申し上げます。  青森県が実施しました第二次基本計画によりますアセスメントにつきまして、水についてだけ申し上げますと、現況把握のデータが若干不足である、それから将来の汚濁削減について具体的な手法とか計画があの中では具体的には示されていない等々、まだその後補完すべき点が見受けられましたので、本格的工事の実施までにそういった点を十分補完するべきだということを青森県知事にも伝えまして、青森県知事の方からも、本格的工事実施までの間にそういった現況把握も含めまして十分検討、補完いたしますというふうに返事を得ております。したがって、今後とも私どもも環境サイドといたしまして青森県小川原湖の淡水化に伴う水質環境問題につきまして遺憾のないように指導してまいりたいというふうに考えております。
  138. 古寺宏

    ○古寺委員 そこが一番大きな食い違いだと思うのです。環境庁の方は青森県知事の方に、これはあなた方がやった調査報告書であるから不十分な点を補完しなさい、こうおっしゃるんですね。ところが青森県の方から見ますと、これは工事を行う建設省がやるべき仕事であるというふうに考えているわけでしょう。ですから、環境庁としてはその補完すべき調査、そういう点については建設省に要望しなければいけないと思うのです。実際にいま調査をしようとしているのは直轄工事工事事務所なのです。工事事務所で果たしてそういうことができるかどうかという問題がございますね。魚道の問題については、工事事務所の中でいま専門家を集めていろいろと検討をしているようでございます。しかし、この具体的ないろいろな専門的な調査については建設省専門家に委嘱をしてあるいは専門機関にお願いをしてきちっとしたアセスメントというものを行わなければ、このままずるずる工事が始まってしまうのです。大変なことになるのです。ですから、補完するいまの問題につきましては、環境庁から建設省に――青森県知事じゃない、工事責任者は。直轄工事なんですから。もちろん青森県協力は必要でございますよ。しかしながら、その責任はあくまでも建設省にあるわけでございますので、環境庁から建設省に対して、こういう点については補完しなければならないじゃないか、おやりなさいということを申し上げる必要があると思うのですが、いかがですか。
  139. 林亨

    ○林説明員 お答え申し上げます。  先ほど申し上げましたのは、青森県から出されました環境影響評価書につきまして、当時私どもが判断いたしました趣につきましてお答え申し上げました。もとより環境を保全するということは最も重要なことでございますし、私どもも青森県にその点を補完、検討しなさいということをいままで申してきておりますが、先生のおっしゃいます。今度は具体的な河口ぜきあるいは湖岸堤というような工事につきましても、現地の意見を十分踏まえまして、青森県からも事情をよく聞きまして、必要によりまして建設省さんとも連絡を密にしてまいりたいというふうに考えております。
  140. 古寺宏

    ○古寺委員 現地では、建設省の方から一部の方方については、説明会ともつかない、非常にあいまいな会合と申しますか、顔見せぐらいの会合は行われているようでございますが、具体的な問題については全くこの現地との話し合いが行われていないのです。建設省としては、この工事をスムーズに進めていく上において、現地の人と余り折衝してはならぬのだというような考え方もあるようでございますが、やはり現地住民の納得なしに一方的に工事を進めるということは、これは不可能でございます。したがって、アセスメントをきちっと行って、科学的ないろいろな知見に基づいて十二分に現地の住民に納得をしていただいて御協力を願わないとこの工事は進まない、私はこういうふうに考えておりますので、どうか環境庁ともよくお打ち合わせになりまして、青森県の報告書の中にはまだ残されている重要な部面があるわけでございますので、そういう重要な部分については、建設省が今度はきちんとアセスメントを行って、そして現地の住民の納得の上で今後の建設工事を進めるようにしていただきたい、こういうふうにお願いしたいのですが、いかがですか。
  141. 堀和夫

    ○堀説明員 私ども、先生の御趣旨は十分体しまして、直轄事業を円滑にいくように努力するつもりでございます。
  142. 古寺宏

    ○古寺委員 次に、山形県寒河江ダムについてお尋ねをしたいのですが、この寒河江ダム建設工事がやはりもう始まっているようでございますが、環境アセスメントは行ったのかどうか、承りたいと思います。
  143. 堀和夫

    ○堀説明員 お答えいたします。  私ども寒河江ダム事務所を設置いたしましてから、現地調査につきましては十分行いまして、工事道路等の計画を立てまして、現在、本体を実施しているところでございます。  ただ、その環境評価ということにつきましては、私ども、昭和四十七年の閣議了解を踏まえまして調査はやっておりますが、報告書というような形にはまだしておりません。それで、特に重点を置いておいております点は、水質、あるいはダムができました際の冷水を貯留いたしまして下流に放流するというようなことがないように、温度問題あるいは濁水の問題、こういうものについては十分調査をし資料を得ておりますが、現在まとめた形にはまだしており、ません。
  144. 古寺宏

    ○古寺委員 それでは、四十七年から建設省でこのダム工事に関してどのくらい環境アセスメントを行ったのか、これは後ほどで結構でございますので、資料について御提出をお願いしたいと思います。
  145. 久保等

    ○久保委員長 いかがですか、資料提出について。
  146. 堀和夫

    ○堀説明員 帰りまして、いままでやった結果を十分調査いたしまして、検討いたしたいと思います。
  147. 古寺宏

    ○古寺委員 この寒河江ダムにつきましては、工事に伴う自然破壊あるいは稼働後における自然破壊というものが考えられるわけでございますが、この防止対策としてどういうことを行っていくお考えですか。
  148. 堀和夫

    ○堀説明員 寒河江ダムロックフィルダムと言いまして、中心は粘土コアで水をさえぎりますが、上下流面はロックで、石塊を積みましてこれで水の重さに耐えるというような構造でございます。  そこで、一番問題になりますのが、この石をとった後の問題ということで、私ども原石山と呼んでおりますが、原石山の跡地の修復の問題、これは私ども整地をいたしましてそれから緑化を図っていく、それから工事道路の問題、あるいはつけかえ県道の問題、あるいはダムの掘削の土捨て場の問題、こういう問題がつきまとうわけでございますが、こういうものにつきましては、私ども一応全国的にダムをやっておりますので、こういうものに対する配慮を十分にやるようにしておりますし、問題がないようにしていきたいと思っております。
  149. 古寺宏

    ○古寺委員 これもいま非常に心配なんですが、今後もいろいろなことが考えられますので、問題が起きないように工事を進めていただきたいと思います。  次に、この寒河江ダムに関連いたしまして国土庁にお尋ねをしたいのですが、ダム上流地域のいわゆる残存集落に対する地域振興対策、この点についてはどういうふうになっているか、承りたいと思います。
  150. 松原良夫

    ○松原説明員 寒河江ダムにつきましては、水源地域対策特別措置法によりまして五十二年三月にダムの指定を見たものでございます。水源地域整備計画につきましては、五十三年度決定というのを目標にいたしまして現在山形県におきまして作成中の段階でございます。  先生御指摘のように、寒河江ダム建設されますと、西川町の大井沢等におきまして残存集落が生ずるわけでございますが、そのために道路の整備、農林水産業の基盤整備、また残存住民の方々のための諸施設等の建設を含めまして、地域計画をも配慮しながら、現在山形県におきまして検討中の段階でございます。国土庁といたしましては、整備計画案の提出を見ましたならば、関係省庁協力いたしまして速やかに決定いたしたいと存じております。
  151. 古寺宏

    ○古寺委員 先日、朝日連峰の森林を視察をしてまいったのでございますが、皆伐等によりまして非常に荒廃しているわけでございまして、今後のダム建設その他に重大な影響があるということが想定されるわけでございますが、今後この朝日連峰においての伐採計画はどういう方針で林野庁はお進めになるのか。また、これは国立公園地域が非常に多いわけでございますが、環境庁としては、この貴重なブナの原生林を初めとして自然をどういうふうに保護していくお考えなのか。林野庁環境庁にお尋ねいたします。
  152. 下川英雄

    ○下川説明員 お答えいたします。  朝日連峰と言いますと、山形県新潟県にまたがっておるわけでございますけれども、山形県側の朝日連峰地域につきまして申し上げますと、営林署にいたしまして四つの営林署、鶴岡、寒河江、米沢、小国といったような四つの営林署にこの国有林がまたがってございます。この面積が約五万七千ヘクタールでございまして、森林蓄積にいたしまして約四百十七万立方メートルでございます。  この地域におきます国有林におきまして森林施業の内訳を若干申し上げますと、禁伐等で残します面積が五七%に相当しますところの三万三千ヘクタール、択伐いたします面積が一九%に相当いたしますところの一万一千ヘクタールでございます。そのほかに除地が八%、四千ヘクタールほどございます。したがいまして、残りの一六%が皆伐でございまして、皆伐対象の面積が九千ヘクタールでございます。  それから、この地域におきますところの今後の伐採の計画量でございますが、現在実行しておりますところのこの地域の施業計画によりますと、五十四年度から五十八年度までについて見ますと、伐採計画書が年平均にいたしまして約一万八千立方メートルということになっております。御承知のように、森林と申しますと木材生産という機能ばかりでございませんで、国土保全だとかあるいは水資源の涵養といったような、いわゆる公益的な機能をあわせ持っておるものでございますけれども、特に国有林におきましては、その立地から見ましてこの公益機能をさらに重視する必要があるということで、私ども昭和四十八年度に新たな森林施業という方針を打ち立てまして、禁伐であるとかあるいは択伐の区域を拡大いたしますと同時に、皆伐の区域を減少させております。さらにまた、この皆伐をやります場合におきましても、一つの伐区の大きさをできるだけ縮小するといったようなきめの細かい施業をやってまいりたいというふうに考えておるような次第でございます。
  153. 金子太郎

    ○金子政府委員 磐梯朝日国立公園は、わが国でも非常に貴重な森林あるいは数多くの野生鳥獣が生息しているところでございますので、林野庁側におかれます森林施業に当たりましては、できるだけきめの細かい配慮をしていただくように、私ども、今後とも十分に連絡をとってまいりたいと考えております。
  154. 古寺宏

    ○古寺委員 この大井沢の上流でございますが、オットノ沢、それから古寺川という川の上流は朝日連峰に残された非常に数少ないブナの原生林になっているわけでございまして、その地域にはブッポウソウイヌワシ、クマタカ、こういうような貴重な鳥類が生息をしております。地元からはぜひ鳥獣保護区に指定をしていただいて野鳥の森にしたい、こういう要請があったわけでございますが、どういうわけか指定になっていないということでございます。調べてみましたところが、何か林野庁との調整がうまくいってないようでございまして、山形県の知事さんの方にもお願いをしてまいったのでございますが、環境庁としては、ぜひこういう貴重な地域については鳥獣保護区に指定をし、貴重なこういうようなブナの原生林は残していただきたい、こういうふうに考えるのですが、環境庁の御答弁をお願いします。
  155. 金子太郎

    ○金子政府委員 磐梯朝日国立公園の中には、すでに国の保護区が九カ所、県の保護区が二カ所、合計十一カ所ございますが、これに加えまして、さらに寒河江川の上流の奥のあたり約八千八百ヘクタールをくくりまして、近くさらに新しい国の保護区を一つふやしたいということで必要な手続をいたしておるところでございまして、多分十一月一日から二十年間という期間で新しい保護区を設定できると思っております。  なお、ただいま御指摘のございました地区は、今回指定しようとしている地区の隣接地区ではないかと思いますが、それが全部国立公園の中かどうか、私いまつまびらかにいたしませんけれども、御趣旨よく私どもにもわかりますので、その前提として、まず地元の県の方に必要な調査をしてもらいたいと考えております。その調査結果を踏まえまして林野庁などと御相談申し上げてまいりたい、このように考えております。
  156. 古寺宏

    ○古寺委員 予定時間を少しばかり超過いたしましたが、本日は、今回の臨時国会の最終日でございます。最後に申しわけないのですが、環境アセスメント法につきましては、上野動物公園パンダではございませんが流産を続けているわけでございまして、何とかして安産をさせたい。わが国の環境を保全し、自然を守るためにも、また開発工事が本当に住民から喜ばれて開発が進められるようにするためにも、このアセスメント法を何とかしてわれわれは誕生させたい、こういうふうに考えておるのでございますが、次の通常国会においてこのアセスメント法を無事安産できるような方向で、ぜひひとつ最大の力を大鷹政務次官に発揮をしていただきたい、これを私は心から願う次第でございます。どうかこの臨時国会の最終を飾る意味におきましても、また国民の期待にこたえる上からも、御決意のほどを承りたいと思う次第でございます。
  157. 大鷹淑子

    ○大鷹政府委員 ただいま、本当にアセスメント法が法制化されることの必要さを痛感して古志先生のお話をずっと伺っていたわけでございます。また、開発事業の実施に当たりまして環境影響評価を行うことが必要だということにつきましては、だれもが認めているところでございます。でも、どのような制度にするかということにつきまして議論がございまして、さきの通常国会法案を提出するに至らなかったところでございます。ただ環境庁といたしましては、すでに技術会議を設置して、技術分野の問題の整理を進めております。  今後関係各省庁と調整を図りました上で次期通常国会法案を提出したいと考えております。最重点課題として法制化を考えていることを申し上げておきたいと思います。
  158. 古寺宏

    ○古寺委員 終わります。
  159. 久保等

    ○久保委員長 本日は、これにて散会いたします。     午後三時十九分散会