運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1978-11-16 第85回国会 衆議院 逓信委員会 3号 公式Web版

  1. 昭和五十三年十一月十六日(木曜日)     午前十時四十一分開議  出席委員    委員長 松本 七郎君    理事 小渕 恵三君 理事 加藤常太郎君    理事 左藤  恵君 理事 志賀  節君    理事 鈴木  強君 理事 米田 東吾君    理事 田中 昭二君       伊藤宗一郎君    灘尾 弘吉君       長谷川四郎君    原田昇左右君       渡辺 秀央君    島本 虎三君       野口 幸一君    大野  潔君       鳥居 一雄君    青山  丘君       藤原ひろ子君    依田  実君  出席国務大臣         郵 政 大 臣 服部 安司君  委員外の出席者         行政管理庁行政         監察局監察官  重富吉之助君         科学技術庁振興         局振興課長   今村陽次郎君         郵政政務次官  宮崎 茂一君         郵政大臣官房長 林  乙也君         郵政大臣官房首         席監察官    吉田  実君         郵政大臣官房電         気通信監理官  寺島 角夫君         郵政大臣官房電         気通信監理官  神保 健二君         郵政省郵務局次         長       奥田 量三君         郵政省貯金局長 佐藤 昭一君         郵政省簡易保険         局長      浅尾  宏君         郵政省電波監理         局長      平野 正雄君         郵政省人事局長 守住 有信君         郵政省経理局長 河野  弘君         労働省労働基準         局監督課長   小粥 義朗君         日本電信電話公         社総裁     秋草 篤二君         日本電信電話公         社総務理事   山本 正司君         日本電信電話公         社総務理事   好本  巧君         日本電信電話公         社総務理事   小口 文一君         日本電信電話公         社総務理事   長田 武彦君         日本電信電話公         社総務理事   玉野 義雄君         日本電信電話公         社理事     小澤 春雄君         日本電信電話公         社職員局長   坂部 政夫君         日本電信電話公         社厚生局長   長谷川 實君         逓信委員会調査         室長      芦田 茂男君     ――――――――――――― 委員の異動 十月二十日  辞任         補欠選任   藤原ひろ子君     松本 善明君 同日  辞任         補欠選任   松本 善明君     藤原ひろ子君     ――――――――――――― 十月二十日  一、逓信行政に関する件  二、郵政事業に関する件  三、郵政監察に関する件  四、電気通信に関する件  五、電波監理及び放送に関する件 の閉会中審査を本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件 逓信行政に関する件      ――――◇―――――
  2. 松本七郎

    ○松本委員長 これより会議を開きます。  逓信行政に関する件について調査を行います。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
  3. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 若干の質問をいたします。  第一番の質問ですが、大臣、けさの朝日新聞をごらんになりましたですか。「総裁選郵便は優遇 九州郵政局が指示文書」として、優遇措置を指示する文書を出したという記事がありまして、事実関係は新聞に記載されている点だけしかわかりませんが、少なくとも特別な文書で、九州郵政局の郵務部長名で「「取り扱い上不都合が生じることのないよう配慮を」という前文つきで、具体的な指示をしている。」ということになっております。  特に総裁選挙は、これはもちろん総裁即首相になる方の選挙で重要なことでございますから、そのことはそれとしてもちろんわれわれも十分認めておりますが、この重要な問題を特別に郵便の扱いとして優遇措置をするということになりますと、郵便全体の公平な取り扱いを欠くことがあると思うのですね。この中にもありますように、そのために何かほかの郵便物がおくれているというようなことも載っているわけでございまして、ちょっとこれはおかしいと思うのです。  大臣、これはあなたが各郵政局長にそういう指示をしてやらせているのかどうなのか。その点はどうですか。
  4. 服部安司

    ○服部国務大臣 御指摘の、このたび行われております自民党の総裁選挙について九州郵政局が特別の指示をしたという問題でありますが、これは鈴木先生も御承知のとおりに、総裁公選即首相となるからという御意見であっても、われわれは断じてこういったものを特別扱いをするべきではない。一般に郵便物が大量に差し出される場合、特に差出人からあらかじめ差し出し日時、種類、物数などを連絡していただくように従来もお願いいたしております。たとえばお正月の年賀はがきとか暑中見舞い等のいわゆる繁忙時期とか、また株式配当の場合とか、こういった場合にはスムーズに業務を運行する上において受け入れ体制の整備をする必要があることは御了解いただけると思うのであります。  したがって、御指摘の今回の自民党総裁関係の郵便物につきましても、あらかじめ差し出し日時、種類、物数など御連絡をいただいておりますので、各郵政局を通じて関係郵便局にはその情報を通知するとともに、体制の整備、いわゆる業務運行がスムーズにいくための誤りなき処理方を指示したことは事実でありますが、これは総裁選挙だけではなく、先ほど来申し上げておりますとおりに、こういった一時的に大量の差し出しのある場合の混乱を避ける意味においての一つの業務上の指示であって、決して特別扱いはいたしておりませんし、また、いたすべきではないという観点に立って処理してまいったつもりでございます。
  5. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 私もけさ登院の際に朝日新聞を買ってこれを見て知ったわけですから、事実関係についてはまだ実際わかっておりませんが、これは特別に宮崎の管内のことが書いてありますが、そのあおりを食って年金証書の配達おくれが出て苦情が続出しているとか、一般郵便物がそのために滞貨をしているとか、こういう一種のしわ寄せがあるとすればこれは重大な問題だと思いますよ。  それから特に「自民党県連から持ち込まれた一万二千余通の簡易書留の各郵便局向け区分け作業などは、副課長ら管理職の手でやってしまう“特別扱い”だった、」というようなことも書いてありますね。これはまさにおかしいと私は思うのです。ですから、大臣が指令を出してそういう措置をしたのではないと、一般論としてあなたは言われておるのですから、事実とすれば、それをやった九州の郵政局長は重大な責任があると思うのです。これはただでは済ませないですよ。ですから、これは事実関係をもう少し詳細に調べてください。私の方もできるだけ調べます。そして、もし郵便の公平な扱いに反するようなことがあるならば、これは断固とした措置をとってもらいたい。それはいいですか。
  6. 服部安司

    ○服部国務大臣 御指摘の宮崎のようなことがあってはならないから、万々そういうことのないように措置いたしましたことが逆にいろいろと御指摘を受けることになったものと私は理解をいたしておりますが、もちろんそういうことは断じてない。私は特に配慮いたしました。そういう誤解があってはならない。しかし、一般郵便物にこれがために影響を及ぼして国民に迷惑をかけてもならない。だから、先ほど来申し上げておりますとおりに、できるだけスムーズに業務運行ができるように、私から申し上げますことを特に配慮したというふうに御理解をいただきたいと思うのであります。  そういう誤解を受けないように公平な取り扱いをしているということを、国民全体に誤解を与えてはならないから、たとえ一部の人に与えてもならないからという特別の配慮をしたというふうに御理解をいただくならば大変幸いだと思っております。
  7. 奥田量三

    ○奥田説明員 つけ加えて一、二御説明させていただきます。  私どもも実はけさの新聞を見ましてとりあえず現地の郵政局に電話で問い合わせをしただけでございますので、詳細に至っては把握しておりませんが、ただいま先生がおっしゃいました年金関係の郵便物の取り扱いにつきましては、例年この時期に大量の郵便物が差し出される時期でございます。これにつきましては例年差し出し側といろいろ御相談をいたしまして、私ども部内用語で計画配送と申しておりますが、計画的に何日かの間に少しずつ配っていく。こういうことを差出人の方と御相談して処理しておりまして、今回の場合もそういう計画に従って円滑に配送されているという報告を受けております。  それから、また、宮崎郵便局で副課長が当該郵便物の処理をしたということにつきましては、御承知のように今回の郵便物は各県庁所在地のいわゆる統轄局に全部まとめて差し出される関係上、それらの郵便局では他の郵便物におくれを生ぜしめないために若干のアルバイト等も雇用して処理をしております。そういった関係上、副課長その他の監督者がそういったアルバイトあるいは一般従業員の指導に当たるとともに、必要に応じて応援をしているというのが実態でございます。
  8. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 郵政省の上の方で考えていることが、末端に行ってみますと親の心子知らずというのかどうか知りませんけれども、ぼくらが聞くと大臣はちゃんと答弁するわけですが、ところが、年末を控えてたくさんの郵便物が出てくるだろう、特に総裁選挙がある、その郵便物もあるだろう、そういうことで仮に公平に間違いないようにやりなさいという通達なり指示をしたとすれば、今度はその総裁選の方だけに目が向いちゃうんだ。そしてあなたが考えているような公平の原理を無視して、総裁選挙の郵便物だけを優先的に扱うということになっちゃうんですよ。われわれが見ておりましても、そういう例はこれだけでないのです。  ですから、上で決めたことが十分に下達していかないという点が郵政省の中にはありますよ。だからこういうことも出てくると思うのです。実態はよくわかりませんが、次長がそんなことはないようなことを言っているけれども、それはあなたが電話で聞いているだけのことでしょう。聞かれれば、その人がありましたなんて言いますか。そんな見え透いたような答弁をしなさんな。だから、上で決めたことがちゃんと下へ間違いなく行けるようにもっとやらなければだめですよ。  大臣、これはもう一遍あなたの方から公平に――これはぼくも言っているように、総裁選挙も期日があるのですから、それに間に合わなければ困るのですよ。入学のときもそうだし、そのことはぼくらは十分知っていますからね。だからといって、ほかのものはおくれてもいいからそれだけを優先するというやり方は間違いだということを言っているのですよ。そのことをもう一度、あなたの名前で全国の十一の郵政局の局長に対して間違いないように、親の心が通ずるようにやってくださいよ。いいですか。それだけ一応約束してください。
  9. 服部安司

    ○服部国務大臣 きわめて重要な内容を持ったものでありますから、地方局並びに末端局にもそういう誤解が生じないように十分な手当てをいたしたい、かように考えてります。
  10. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 それでは、もう一つ伺います。  きょうの毎日新聞の十四版の二十三ページに、テレビ朝日が十三日の午前十一時十五分から十一時四十五分までの間に放映した「東京のこだま「叱ってくれよ!先生」」という番組のことが出ております。これもけさの新聞で私は知ったのですが、これは東京都の教育委員会提供の、非行の実態をルポして非行が再び起こらないようにという趣旨の番組だと私は聞いておりましたところが、その番組の編成の仕方、内容、取り上げ方にいろいろ問題があったのでしょうが、逆に非行をあおるような形になってしまったという記事になっておるわけでございます。  私はこれを見て考えたのですが、言論、報道の自由は何人も侵すことはできない原則でございますが、やはり、テレビというものは公序良俗に反しないということも前提にあるのでしょう。そして、そのテレビが文化の向上に役立ち、国民の教養に役立つということがテレビなりラジオ放送の存在の意義ですから、そういう意味から言いますと、私たちも幾たびかそういうりっぱな番組をつくってほしいということの意見を出しておりますが、ところが、たまたまこれを見ると、どうも思わぬ後遺症が起きちゃってかえって非行をあおるような形になってしまったという現実があって残念だと思って私は取り上げているわけです。  これは私もまだよく内容、実態を調べておりませんから、いずれ電波・放送小委員会の加藤小委員長にもお願いして一度小委員会を開いていただいて、そういう席で詳細にはやりたいと思いますのでそこに譲りますが、大臣、これを読まれてどう思いましたか。まだこういうふうなことがあるのかな、少し商売気だけに走っちゃってそういう大事なところを抜かしているような番組が流れるということは残念だなと、こういう感じを私は持っているのですよ。これは国民の立場に立って番組を見た感じとして、新聞だけのことですから多くを私は論じませんけれども、そういう感じを受けましたが、大臣としてもこれを読まれておったらどういう感じを持ったですか。
  11. 服部安司

    ○服部国務大臣 まことにお恥かしい話ですが、実は私はまだその記事は見ておりません。  時間の関係もありますから、ひとつ後で十分内容を拝読いたしてみたいと思っていますが、私はこの内容をまだ見ておりませんから、これについてはとかく申されませんけれども、一般論的に申し上げて、放送事業者というのは貴重な国民の電波を預かっているわけですから、その社会的責任を自覚していただいて、良識を持って番組編集を行うべきだということは御指摘のとおりだと思います。  これについて放送法第三条は、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と規定されておりまして、放送番組の編集については放送事業者が自主的に行うこととしておりますことは御案内のとおりでありまして、したがいまして、われわれといたしましては、放送事業者みずから定めた番組基準を誠実に遵守するとともに、番組審議機関の機能を十分活用することなどにより、放送番組を一層向上させるように努めて国民の期待に沿うよう心がけてもらいたいと念願し、機会あるごとに関係者に要望しているところでありますが、今後もいろいろな話し合いの場で、命令とか指示はできませんけれども、そういった趣旨を十二分に御理解いただいてなるたけ国民の期待にこたえられるような番組編集をお願いしてまいりたい、このように考えている次第であります。  御指摘の問題は、後でよく内容を熟読いたしまして、また適当な機会に意見の交換を図りたい、かように存ずる次第であります。
  12. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 この記事を見ますと、「撮影後に事実を知った学校、PTA関係者は「学校で問題を起こして自宅謹慎中の生徒まで狩り出すのはどうかと思う。教師やPTAが地域ぐるみで非行に取り組んでいる時に、非行をあおるような取り上げ方は問題なので、放映を中止してほしい」と区教委、テレビ局に抗議。八日、テレビ局で話し合った。」ということになっておりまして、都の教委振興課の話によりますと、「これまでは、学校関係の取材をする時は取材目的、内容などを学校や区教委と話し合って制作してきた。今回は、問題が学校外にあったので、事前に学校に連絡がなかったものと思うが、地域の人や学校に波紋を与えたことは事実。せっかくいい目的をもった番組なのだから、今後、こういう問題が起きないようにしたい。」というように反省的なことも言っておりますので、いずれまたこの委員会にも関係者を参考人で呼んでもらいたいと私は思っています。これは、いずれ理事会で相談していただいて、そこでまた具体的に事実関係をわれわれがよく説明していただいて、その上でよい番組をつくるために放送局側の協力をいただくようにしたいと思っておりますから、きょうはこれでおきます。  次に、貯金局長に伺いますけれども、貯金業務のオンライン化がいま当面の大事な問題になっておりますが、それについて郵政省としてはいろいろな対応策をお考えになっていると思うのですけれども、現状はどういうふうになっているのか、経過的な問題と、今後どんなふうになさるのか、その概要をちょっと説明していただけませんか。
  13. 佐藤昭一

    ○佐藤説明員 お答えいたします。  為替貯金業務のオンライン化計画でございますが、東京、大阪、名古屋など全国で九カ所の地方貯金局に計算センターを置きまして、そこに大型の電子計算機を設置いたしまして、これと郵便局の端末機とデータ通信回線で結びまして、オンラインの処理を主とする業務の総合的な機械処理を行うという計画でございます。  この導入のスケジュールでございますが、地域的にはまずことしの八月から神奈川県下の郵便局におきましてオンラインによる業務取り扱いを開始したところでございますが、現在までのところ、神奈川県の藤沢周辺からスタートいたしまして、大体西の方へずっといまやりまして、百三十四局ほどオンラインサービスを行っております。引き続きましてこれから南関東地域に、さらに五十四年度におきましては北関東、近畿、東海地方に、また五十五年度には中国地方と四国地方に、それから五十六年度には信越、北陸、東北地方に、五十七年度には九州、沖繩、北海道にと、それぞれ各地域に順次対象地域を拡大してまいることにしております。もちろんこれは各地域に導入を開始する年度でございますので、それぞれの地域に行き渡りますのは各地域に入れ始めてから平均して約二年間程度ずつかかるかと考えております。  いままで申し上げましたのは地域別の導入状況でございます。導入の業務でございますが、これは五十三年度以降、つまりスタートの当初におきましては通常貯金、それから定額、定期貯金並びに預金者貸し付け等を中心としてオンライン化を図りまして、さらに五十四年度以降におきまして年金恩給、それから厚生年金などの振替預入と給与預入等を導入して、さらにまた五十六年度以降におきまして郵便為替、郵便振替などを、また五十七年度以降に積立貯金、住宅積立貯金等を取り扱うようにそれぞれ計画を進めることにしておりまして、大体昭和五十八年度末までにこのオンラインの全国網、全国ネットを完成したい。また、昭和六十年度をめどにいたしましてこの対象業務についてオンライン化を完了させる予定でございます。  こういうふうに考えておる次第でございます。
  14. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 いま郵便貯金は預金残高四十一兆ですか、財投の半分以上がこの郵便貯金の財源に求められているわけです。ですから、大変重要な零細な貯金というものが郵便局で扱われているわけでございます。  それで、いま二十八でございますかの貯金局が全国にありますね。それにはそれなりに歴史的な経過があり、たとえば甲府貯金局などは戦前、戦中でございますか、疎開の意味も含めて原簿を甲府に持っていったということもございます。かけがえのないこの原簿の保管ということは、これは何よりも大事にしなければならぬことだと私は思うのです。ですから、過疎、過密の関係もありますし、大都市にいろいろなものが集中してきているときですから、できるだけ原簿を大切に保管するという意味においてこれは大都市周辺に置くことがいいと思うのですね。たとえば大震災でも来たときにどうなるかということはいまだれでも心配しているわけですけれども、ああいう高層ビルなどが建っているが、あれが果たしていいのかどうか、地下街がどんどんできているが、これは果たしてどうなるのかということを非常に心配しているわけです。  と同時に、零細な預貯金者の原簿の保管については、これは大切にしてもらわなければならないわけですが、このオンライン化をやることがサービスの向上になるし、業務の能率化にもなるわけですから私は否定はできませんが、しかし、そういった歴史的な経緯とそれからもう一つは、何と言ったって雇用問題というものも正面から出てくるわけですから、そういう点を十分配慮しつつこの計画を進めていかないと成功しないと思うのですよ。  ですから、おおよその計画というものはよくわかりましたけれども、これを具体的に実施する場合にはやはり全逓なり労働組合側とも十分な話し合いをした上で逐次計画的に進めていかないと問題の解決にならぬと私は思うのですが、こういう基本的な郵便貯金業務というものの判断をどういうふうに考えているのか。そこいらから問題を考えながらこのオンラインを進めていかなければ、場合によったら廃止しちゃっても構わないんだというような観念論じゃ困るわけです。統廃合ということも何かいろいろな話を聞いておりますけれども、そういうことについてはただ局を少なくすればいいんだというような考え方では困ります。その辺についても地域の実情等も十分考えていただきたい。  たとえば山梨県の甲府なんかの場合は自民党も社会党もみんな県議会が一致して、甲府の貯金局というのは存続していままでどおりやってくれという決議をして、これは大臣のところにも意見書が来ていると思いますよ。山梨県の甲府の貯金局を廃止するという話が出たものですから山梨県じゅう大騒ぎだ。県議会が満場一致でそういうことはいかぬといって意見書が出ているのです。そういう点も十分考えて、そして慎重に組合側と話し合いをしてやってもらいたいと思うのです。  それで、甲府は一体どうなるのですか。
  15. 佐藤昭一

    ○佐藤説明員 まず一般論から申し上げますが、ただいま地方貯金局の統廃合問題ということをおっしゃいましたが、これはやはり利用者に対しましてのサービスとかあるいは経営上の効率、それから従事員に与えます影響等を総合的に勘案いたしまして慎重に検討する必要があると考えております。  為替貯金業務のオンライン化計画は現在ようやくその緒についたばかりでございまして、これからどのように業務全体がこのオンライン化によって変化していくかということもいろいろございまして、現時点においてその見通しが困難な部門もございます。いろいろなサービスの変化によります利用状況の変化等もあわせまして、現段階で予測というものが直ちにいたしかねるという面もあるわけでございますが、したがいまして、将来におきます地方貯金局のあり方につきましては、オンライン化の進展の状況を見ながら慎重に検討してまいりたいと考えておるわけでございます。  ところで、甲府の貯金局でございますが、現在、山梨県の郵便貯金とそれから東京都の通常貯金の一部並びに郵便振替の事務をやっております。オンライン化を開始いたしましても、甲府貯金局は引き続いて各種の入力データの入力事務とそれから各種証拠書類の整理保管並びに事故調査等の事務を行う事務センターといたしまして存続を予定しているわけでございます。  現在東京都の通常貯金の一部を受け持っておりますが、これは五十四年の七月からオンライン処理が開始されるわけでございますが、これも一度に切りかえが行われるのではなく、五十六年の九月ごろまでの大体二年間の間に順次切りかえられていくというものでございます。  また、山梨県の通常貯金とか定額貯金につきましても、オンラインの処理が開始されますのは五十五年度末ごろの予定でございます。通常貯金につきましては、その後約十五カ月間ぐらいにかけまして順次オンライン処理に切りかえていくという予定でございます。それから定額貯金につきましても、新規預入のものをオンライン処理していくわけでございまして、既契約のものにつきましては現在の手作業のまま当面残るという形になる予定でございます。  それから郵便振替でございますが、これも電信扱いのものをオンライン処理していくというふうに考えております。  そういったことでございまして、事務がそういうふうに残るわけでございますので、これからそういった事務の移行の推移等を考えながら、今後の局の規模あるいは機構等につきましてはやはり十分に検討をしてまいりたいと考えておるわけでございます。  したがいまして、現段階でいまやっております業務をすべて即時にオンライン化するというようなことになりますと、定員の減というものもまた約五割程度というような形が出てくるかと思うわけでございますが、先ほど申しましたように、サービスの変化によりまして今後いろいろと新しい業務が出てきた場合の取り扱い事務量の増加あるいは一般事務量の増加等につきましては、いま直ちにその増加の見込みというものを正確に見通すことも困難な状況がございますので、現段階におきましては現実にどの程度の規模のものになるかということについてはまだ予測が十分できておりませんので、今後十分慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
  16. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 大体考えておることはわかりました。いろいろ意見もありますけれども、きょうここで具体的な問題を詰めることは私は差し控えさせていただきますが、局長、いずれにしてもこっちのやつをこっちへ持っていったり、AをBに持っていったりBをCに持っていったりするようなことではまたどこかにしわ寄せがいくわけですから、したがって何か新しいサービスの開拓ということはお考えになっておるのでございましょう。何か学識経験者に集まっていただいてパーソナルファイナンスというようなことも出ていますね。そういうことも含めてできるだけ預金者のニーズにこたえるような新しいサービスもどんどんと開発されたらいいと思うのですよ。  郵便局が募集すると一般の銀行筋からいろいろなけちをつけられることも確かにあるでしょうし、ひがんだりなんかする点もあって、民間銀行との関係で郵政省というのは確かに苦しい立場にあるというか、いろいろやられる点はあるでしょうが、郵便貯金法に基づいて零細な預貯金を郵政省が扱うことになっているのですから、自信と確信を持って募集されたらいいのですよ。新しいサービスもどんどんやられたらいいのですよ。民間銀行は民間銀行としての存立の意義があるのですからそれはそれなりにやってもらえればいいのだし、郵政省は郵政省として、大衆のための預貯金を預かって、しかもその預貯金が国家財政全体に寄与しているということは天下周知の事実なんですから、そういう点も十分に踏まえて遠慮しないで自信と確信を持って進んでもらいたいと思う。そういう新しい分野を積極的に開拓していくということを考えなくちゃだめですよ。  その上でもってこのオンラインということをやっていけばうまくいくような気がするわけですが、それらの構想についてはどうでしょうか。
  17. 佐藤昭一

    ○佐藤説明員 ただいま先生が御指摘になりました調査研究会の報告でございますが、これはパーソナルファイナンス、訳しますといわゆる個人金融というような表現になりますけれども、こういった面がいままで十分に日を当てて論議がされていなかったので、そういう点に学者の先生方が学術的な立場からいろいろと光を当てて研究をされて、それの一つの担い手として郵便貯金というものがそういった役割りを担うのが非常に適当ではないかと、こういう御議論を一応していただいた一わけでございます。  これは非常に学術的でまた抽象的な面がございまして、郵便貯金にどういう具体的な役割りを課するかということにつきましてはなおこれからの研究課題となっている点が多いわけでございますけれども、ただ、郵便貯金が、現在までの役割りというものも十分評価されながら、なおかつそういった個人部門の金融というものについてもっと役割りを担うべきであるという御示唆をいただいたことは、私どももこれからの長期計画におきまして十分貴重な御意見として研究させていただきたいと思っております。  したがって、これからの新しいサービスという問題についてはもちろん私どもも研究してまいりたいと思いますが、同時に、このオンライン化におきましても、現在行われているサービスがこのオンライン化によって相当向上する、また、物によりますと、たとえば給与振替等においては手作業でやっておりますのがオンライン化されますと非常に効率的になるという面でまた御利用の面でも変わってくるのじゃないかという点もございます。  そういったものを勘案してまいりますと、これからの業務量の変化というものにつきましては、まあ予測がある程度できる面もございますが、まだできない面もあるということでございまして、そういったものを勘案しながら私どもはこれからのいろいろな問題を検討してまいりたいと思っておるわけでございますが、御指摘のような点につきましてはやはりこのオンラインサービスのスタートとともにあわせてよく検討させていただきたい、かように考えております。
  18. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 大臣、最後にあなたに言いますが、この問題に対してはぜひひとつ積極的にやってほしいのです。いま局長からお話しのように、オンラインが大体五十七年度の九州、沖繩、北海道を最後にサービスインしていくわけですね。そこで、いま言ったような新しい貯金業務の今後におけるあり方といったものがまだ一方では進行形なんですね。そういう中で大事なオンラインというものが先行的に進んでいくということ、そこに若干の食い違いがあるのです。歯がかみ合わないのですよ。  ですから、大臣、せっかく研究学者グループの答申というか意見があるわけですから、そういうものをできるだけ早い機会に実用化していけるような方法について大臣としても省を督励して、一年でも一月でも一日でも早い実施ができるような形に研究を進めてほしいのです。そしてこのオンライン化というのは何と言ったって一つの合理化ですから、そこにはいろいろな問題が出てくると思いますから、合理化というのはそこに働いている労働者の首を切っていいのだというような、そういう考え方じゃできませんよ。ですから、経営する郵政省も、またそこに働いている労働者も、またこれを利用する利用者も、まあまあみんなが前向きにいけるような体制、非常にむずかしいですけれどもそういう体制の中で合理化というものをおやりになれば、これは成功すると私は思うのです。その辺は大臣もわかっていらっしゃるから、釈迦に説法ですから私は余り言いませんけれども、オンライン化の問題については、全逓という組織もあるわけですから、ぜひ組合ともよく御相談をなさって、問題が起きないようにやってほしいと思います。そして新しいサービスの開拓については一段の御協力を大臣にお願いしておきます。
  19. 服部安司

    ○服部国務大臣 せっかくの莫大な投資をいたしまして利用者サービスの向上を図ろうという企画でありますから、御指摘のとおりにその過程ではいろいろの問題もあることも万々承知いたしておりますが、衆知を集めてそういった障害を少しでも少なくするような努力と配慮をすることは、これは当然私の責任においてやらねばならないと考えております。  また、この合理化に伴っていろいろと問題の派生することも予測されるわけでありますが、ただ、私がいつも申し上げるとおりに、これによってのいろいろな人員整理とか、またそういった今日まで長きにわたって御協力いただいた方々に大きな迷惑をかけることは断じてございません。また、そういうことはやるべきではありません。  御指摘のとおりに、すべての機関がよかったというような結果を得るための最善の努力を払うことをお誓い申し上げておきたいと存じます。
  20. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 よくわかりました。どうぞひとつお願いします。  それから電波監理局長にちょっとお尋ねしますが、長いことかかっておりますFMのチャンネルプランとそれから免許方針が与党とのお話し合いも大体できたように伺っておるわけですけれども、聞くところによりますと、二十一日の電波監理審議会に御説明があって、そこでおおよそ方針が確定されるように聞いております。けさの毎日新聞でもちょっと拝見しました。  それで、長いこと延び延びになっておりますから、できるだけ早く各県域の免許をしてほしいという声も非常に強いですよ。今度の説明を見ますとちょっと中途半端なような気もするのでございますけれども、どういうふうに基本的にやっていかれようとするのか。  それから、UHFの方でまだ未解決のが三、四カ所ございますけれども、これらについても今度の電波監理審議会の中で説明をして決めていかれるのかどうか、その内容はどうなのか、概略を説明してほしいのです。
  21. 平野正雄

    ○平野説明員 お答え申し上げます。  超短波放送につきましては、去る四十三年の十一月にいわゆるチャンネルプランが決定されまして現在に至っておるわけでございますが、その後におきまして、昭和五十年でございますが、中波放送の外国混信を軽減するための地域主管庁会議が開催されまして、中波放送用周波数を九キロヘルツの整数倍に統一するなどの協定が締結されたわけでございます。その後中波外国混信の状況につきまして鋭意検討を続けてまいったわけでございますが、その結果、中波放送の国際的調整問題の帰趨につきまして、ほぼその見通しが得られたわけでございます。  したがいまして、ただいま先生がおっしゃいました民放FM放送の拡充につきましては、この中波混信対策を要しないというふうに認められる地域の中から、原則として県域放送ということで、前のチャンネルプランにもございました超短波放送の特質を生かした放送をできるだけ早期に全国的に可能ならしめようということで現在鋭意検討しておるところでございまして、事務的な詰めの結果と大臣の御裁量ということで、現在最終的な詰めをいたしておるわけでございます。詰め上がりましたならば、先ほど御指摘がございました二十一日に予定をされております十一月期の電波監理審議会で予備説明をさせていただきたいと考えているわけでございますが、予備説明がなされました後に利害関係者によります打合会をする予定にいたしております。これは従来からそのような制度を導入しておるわけでございますが、そのような種々の御意見を勘案いたしまして、でき得れば十二月の電波監理審議会におきましてチャンネルプランの御諮問をいたしまして御答申をいただきたい、こういうふうなことを考えておるわけでございます。  また、UHFの局のお話がございましたけれども、先生も御承知のように、UHFの局につきましても、現在のチャンネルプランにおきましては、基幹的地域と準基幹地域、その他というふうに分かれておりまして、全国的にながめまして必ずしも格差がないわけではないわけでございます。そこで、従来からも、地域住民の希望、県民の希望というようなもの、あるいは局を新たに開設して運営していくためのもろもろの条件あるいは周波数の有無というような点を勘案いたしまして、極力格差是正に努めてまいったところでございまして、先ほど御指摘のございました問題につきましても、現在そういったもろもろの観点から検討中でございまして、これも大臣の御判断をいただきました上で、できるならば二十一日の監理審議会に予備説明をさせていただきたい、このように存じておる次第でございます。
  22. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 基本的な構想はわかりました。  中波の影響を受けない地域のようなところは原則的に県域放送でいくということですから、そこはわかりましたが、問題は、新聞とかを見ますと、まずFMの場合に、免許されるだろうと思われるような県が、たとえばテレビ局が四つとかあるいは三つあるところは優先的にやる。そういう地域への割り当てを先にやるということになると、北海道、宮城、広島、静岡、長野、そのほか福岡、熊本、神奈川、兵庫とかいうことになるのでしょう。そういうふうなことが報道されているのですけれども、たとえばいま東京、大阪、福岡、名古屋というように民放の既設の局があるところにさらにもう一つの局を認めていくのか、あるいは三局なり四局のテレビ局のあるところに優先的にやっていくのか、それとも県域放送というものを中波の混信のないところにはFMでもって免許をしていくのか、その辺がわれわれがいろいろ新聞なんか見ましてもわからないのですよ。あなたの方の説明もそこがないわけですね。ですから、その辺をもう少しはっきりしてもらいたい。  それから、UHFテレビの方は静岡、熊本、鹿児島、それから岡山と香川は相互乗り入れ問題がもし解決すれば、そこももう一つふやしてもいいのじゃないかというような記事も出ておるわけですよ。ここらは一体どうなるのでしょうか。原則として四地域、これはありますね。それからテレビで三つあるとか四つあるのは別としても、ない県域に少なくとも原則的に一波は中波の混信のない限りは割り当てていき、その上で、たとえばテレビ、ラジオがあるところはFMが一つでいいのか二つでいいのか、それはわかりませんけれども、またもう一つ四地区のすでに免許しているところにやっていくのかという、その原則というのは一体どこから入ってくるのですか。四地区を先にやるのか、あるいは三、四局あるところを先にやるのか、県域放送は後回しにするのか、そこら辺はどうなんですか。そこが一番大事なんですよ。
  23. 平野正雄

    ○平野説明員 大臣がいつも申されておりますように、なるべく早く全国あまねく行き渡らせる必要があるというふうに考えておるわけでございますが、ただいま先生がおっしゃいましたように、どういう順序でどういう基本的な考え方で進めていくのかということでございますけれども、まず、先ほども申し上げましたように、十一月二十三日の日本時間で朝の九時一分に中波の周波数移行があるわけでございますが、その中波放送用周波数の切りかえの後におきましても外国混信対策を要しないと認められる地域をひとまず取り出したいというふうに考えるわけでございます。  ただ、その中波の外国混信が将来ともないであろうというところにつきましては全部考えていくのかどうかということになるわけでございますけれども、その場合に、県域といたしまして経営が可能と認められる地域というものをやはり優先的に考えざるを得ない。あるいは既設の局との間に経営の種々の問題が起きてくるわけでございますが、そのような点につきましても、従来テレビあるいはその中波につきましても考えてまいりましたような考慮をやはりしていく必要があるであろう、そういった考慮をまず払う必要があると考えております。  それから、次に地理的条件でございますが、地理的条件等を考慮いたしまして、電波法にも書いてございますような電波の効率的使用ができるならば、できるだけその電波の効率的な使用を図っていく。言いかえますと、隣接した府県とあわせて行うのが適当だというふうに考えられる地域があるならばそういった考慮も払ってまいる必要があるであろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。  さらには、先ほど御指摘のございましたように、すでに全国四カ所にFM放送がすでに先発しておるわけでございます。民法FM放送が先発しておりますが、この放送番組の多様化を図る方策につきましては、これは一応二波目ということになるわけでございますので、一波目ができるだけ全国に置かれるめどがついたときにあわせて考慮をしていく。もちろんチャンネルプランでございますので、これは一波目の県域をある県について検討する場合でも全国的な考慮は必ず必要になるわけでございますが、そのような考え方を持っておるわけでございます。  それでは、その十一月二十三日以降におきましても中波の混信が考慮される必要があるような県については、十一月二十三日の後におきまして、これはお互いに混信のある相手国があるわけでございますので、そのような状況について、放送事業者にも御協力をいただきながら、監視機能をフルに活用いたしまして十分にチェックをしてまいりたい、その上で先ほど来申し上げておるような条件ともあわせ考えながら二次的な考慮を払ってまいりたい、大体そのような方向で考えておるわけでございます。
  24. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 大体わかりました。ただ、その一県の経済状況も考えまして、せっかくつくったFM放送が十分にその成果を発揮し得ないのじゃ困るわけですから、言われることはわかりますけれども、やはり、NHK自体がもうすでに全県、各県域でやっていますから、それとの関連もありますし、それからUとFですから、電波の伝達も大体同じようなものだと思うのですよ。そう遠くまでは山があったりすると行けませんからね。ですから、できるだけ県域というものを主体に考えられていいと思うのです。  われわれは逆に、前のときにはたとえば山梨県のような小さい県に民放を二つつくったって経営は成り立たぬ、一局でいいじゃないかということだったのだが、過去の免許の場合でもあなた方は強引にまた割り当てをしたこともあるのですよ。ですから、一局は各県に原則的に免許していくということを大前提にして、そこからスタートして、あとは既設のところとか、そういうふうに伸ばしていったらうまくいくのじゃないでしょうか。ですから、その点は大臣もお聞きになっておりますので改めて御意見を承りませんけれども、ぼくの意見としては、各県域、中波の影響のない県域をやはり優先的にやってほしいということだけを特に申し上げておきます。  それから、電電公社に来ていただきましてお待たせしているのですが、もう時間もありませんので二つばかりお聞きしますが、現在電電公社が工夫されてやっております百円の公衆電話は非常に重宝がられているのですが、ただ、百円入れても五十円使えば五十円は損するというようなことになっているわけですね。ですから、五十円使ったらあとの五十円が返ってこないかというような意見がありますが、これが技術的に可能かどうかということが一つです。  それからもう一つは、これは何回もこの委員会でも問題になったのですが、電話番号を聞こうとしても、公衆電話からは、赤電話からはこれが聞けないのですね。ですから、これは金がかかってもいいから何とかできないかというような意見もあるわけですね。それが一つ。  それからもう一つは、内訳書がいま問題になっているのですが、これはこの前にも委員会で伺いましたけれども、ただアドバルーンが上がっただけで、まだどうするかさっぱりわからぬわけです。現実に料金明細がないために苦情が来る。公社の方でも困る。一〇〇番通話というのがあるのですが、この一〇〇番通話はダイヤルと違って料金が高いのですよ。だからやはりそこは敬遠するということになるわけだが、その辺の料金調整というものができないのかどうなのか。そうすれば、とりあえず明細書が欲しい人たちはそこへ頼んでおけば、どこへ何分、何通話、幾らということがちゃんと記録されてわかるわけですから、そういうことでカバーできるのじゃないかと思うのですよ。  これは料金の法定制、認可制の問題もありますから、その辺はひとつ検討していただくこととして、この三つについて公社はいまどんな考え方を持っているのか、聞かせてもらいたいのです。
  25. 玉野義雄

    ○玉野説明員 お答え申し上げます。  最初の百円公衆のつり銭の関係でございますが、これはおっしゃるとおりつり銭が出ないようになっておるわけですが、これは百円だけですと問題がございますので、十円も入れられるというやり方で、十円は一般の公衆電話よりも数が多くて、一般のものは六枚ですが、これは十枚入れられるようになっております。  それで、落ちるときは十円から落ちるようになっておりまして、そういうことをよく周知させまして――当初その周知が足りなかったものですからいろいろ問題があったわけですが、そういうことにいたしておりまして……(鈴木(強)委員「あれはいまでも十円でいいのですか」と呼ぶ)十円も使えます。慎重な人は十円を入れておきまして、相手がいないときにはそれで置いちゃうと、そうすると十円は戻ってきます。  それから、これは蛇足かもしれませんが、これにつきましてはドイツでつり銭が出るのをやったことがあるのですが、そうしたら機械が非常にリレーがたくさん要りまして非常に高い機械になることと、つり銭を補給するために人件費がかかって大変だということで結局やめちゃいまして、ドイツも一マルクだけでつり銭が出ないというふうにやっておるわけで、その辺は私の方も経営の点も考えまして、申しわけないのですがそういうふうにやっておるわけでございます。  それから一〇四番等でございますが、これにつきましては、おっしゃるとおり赤電話ですとかぎを回さないとかけられないという問題がございますので、これは一一〇番、一一九番との関係もございますが、青電話ですと十円を入れて番号案内をかけて、終わって受話器をかけますと十円が戻ってきますので、できるだけ――いまの赤電話の改造は機構そのものが改造が非常にむずかしゅうございますので、なるべく青電話とか百円の電話を併設するとか増設するとか、それで代替していただくという方法をいま検討してやっております。  それから最後に、一〇〇番、いわゆるDSAの料金でございますが、これは三分、一分になっておるわけでございますが、三分につきましては、ダイヤルの自即料金の三分分で換算いたしましてやっておるわけでございます。したがいまして、ダイヤルの三分より高くなっているとか、そういうふうにはなっておりません。ダイヤルに合わせておるわけでございます。それであとは三分の次に一分ずつで、これもまたダイヤル通話料に合わせまして計算いたしております。  それで、これを一般の自動と同じように二・五秒とか三十秒ごとにやれないかというお話なのですが、これはオペレーターが見てやるものですから秒数でいきますと非常に間違うおそれが多いということで、刻み方を少し多くして三分、一分でやっておるという状況でございます。(鈴木(強)委員「それは何か研究してできないですか」と呼ぶ)  物理的にはできますが、オペレーターが時計を見ながらやるものですから、一秒見間違えても次に行くという問題がございますので……。(鈴木(強)委員「度数計でわかるでしょう」と呼ぶ)  度数計を置くというのは、加入者度数計と別にまたそこへ置かなければならぬものですから、その辺の問題があるわけでございます。
  26. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 前の二つはわかりました。  確かに周知が十分でない点もあると思いますよ。ですから十円玉を十入れるというようなことでなくて、あそこは百円だと思っているからみんな百円を入れちゃって、五十円が出てこないから損したとみんな言っているわけですよ。五十円だけなら五十円分十円玉を入れればいい。そういうふうな周知をもう少しやってもらいたい。  それからDSA台のことについては、鹿児島にかければ二・五秒で十円ぱっと上がっていくわけですから、確かに交換の人がそんなものを一々見るわけにいきませんから、それはやはり交換台に特別な度数計なら度数計をつけてやるようにすれば明確にいくわけです。ですから、そういう点をもう少し研究してみてくれませんか。金はかかるかもしれぬけれども、明細書を発行するまでの過程においてそういうこともひとつ研究課題としてやってほしいと思うのですね。
  27. 玉野義雄

    ○玉野説明員 その辺は技術的な点とか実際の取り扱いの点等も含めまして検討させていただきたいと思います。
  28. 鈴木強

    ○鈴木(強)委員 では、これで終わります。
  29. 松本七郎

    ○松本委員長 米田東吾君。
  30. 米田東吾

    ○米田委員 私も、最初に、きょうの朝日新聞に掲載されておりますところの、九州郵政局が指示文書を出した自民党総裁選についての関係を一、二お聞きしておきたいと思います。いま鈴木委員からの御質問もございまして、大臣から答弁があったわけでございますけれども、もう一回はっきりお聞きしたいのであります。  この種の郵政局段階での指示文書のようでありますが、他の郵政局にも出ておるのだろうと私は思うのでありまして、特別に九州郵政だけがこういうことをやったと思われないのでありますけれども、他の郵政局の関係はどうでございましょうか。そのことをまずお聞きしておきたいと思います。
  31. 奥田量三

    ○奥田説明員 お答えいたします。  先ほど大臣が申しましたような趣旨で、本省といたしましては、会議の席上あるいは担当官の電話連絡あるいは担当課長の事務連絡、メモというふうな形で全国の郵政局に一応の指導をいたしております。したがいまして、それを受けまして地方郵政局でそれぞれ必要な指導を郵便局に対してはしているかと思いますが、それがどのような形でなされているかについては個別には掌握しておりません。
  32. 米田東吾

    ○米田委員 それはどういうことなんですか。特別にどういう指導を郵政段階がやったかということについては確認しておらないということでありますけれども、この種の、少なくとも自民党の総裁選が郵便投票で行われ、しかも一定期間に限って郵便が使われるということで、大臣が関係の機関を集めて口頭なり文書なりで特別に指導されるほどあなたの方としては重視をしていらっしゃる今回の自民党の選挙戦だと思うのですね。ですから、そういう指導がなされれば、それが各地方郵政段階でどのように行われておるかぐらいは常識としてもあなたとしては当然掌握しておるはずだ。知らないということはごまかしじゃないでしょうか。恐らくこれはそうだと思うのですけれども、実際はどうなのですか。
  33. 奥田量三

    ○奥田説明員 大変申しわけございませんが、各郵政局がどのような形で郵便局に対する指導をしたかということについての個別の資料を私はただいま持ち合わせておりません。  もちろん、本省の指導は各郵便局に対して遺漏のないように指導してほしいという内容を含んでおりますので、それぞれの郵政局において、恐らくは文書の形等をもちまして指導をしているものというふうに考えております。
  34. 米田東吾

    ○米田委員 これは、新聞に載っております九州郵政局の郵務部長が出したものは大体大綱がわかりますけれども、この九州郵政の指導文書、指示文書について、あなたの方はいま資料がないとおっしゃるわけなんでありますけれども、これは早急に調べていただきまして、各郵政がどういう扱いをなさっているのか、指導文書等で出ておれば、その写しをぜひ私も検討させてもらいたいと思いますので、資料として出していただきたいと思いますが、いかがですか。
  35. 奥田量三

    ○奥田説明員 本件郵便物の取り扱いに関する指導内容につきましては、後ほど調べまして御報告いたします。
  36. 米田東吾

    ○米田委員 それから、この九州郵政の指導文書で私は一、二感ずるわけでありますけれども、この中に、何か取り扱い上めんどうなことがあったら直ちに郵政局に報告をして指示を受けろというところが幾つかに強調されておるようでありますが、これはどういうことなんですか。  この郵便に限って、あなたの方では一々郵政がめんどうなものは指導するという趣旨で地方郵政局から現場に指導されておるのですか。
  37. 奥田量三

    ○奥田説明員 一般に郵便物の、たとえば不在持ち戻りでございますとか代理人受領の場合でございますとかというふうな取り扱いについて、間々トラブルが起きるようなことがございます。  そういった場合に、郵便局で処理するについて判断をしかねる場合に郵政局と相談をして処理をするというケースもございますが、特に今回のように一時に大量に書留郵便物が差し出されるというケースにつきましては、予側できないような形のトラブル等が起こるということもあり得ますので、そういった場合には郵政局において統一した取り扱いを指示する必要もあろうというふうなことからそのような指導をしたものかというふうに考えております。
  38. 米田東吾

    ○米田委員 新聞で知る限りでは、私の常識からすれば、これは現場郵便課長が十分に処理できるもので、現にやっておるのですから、処理しなければ郵便は回らぬはずであります。この程度の郵便課長が判断をして処理できるものが、この総裁選の郵便に限って一々郵政局に報告して指示を受けなければならぬということになるように私は思うのでありますけれども、特別扱いをしているということで、これはそういうふうに理解していいのですか。
  39. 奥田量三

    ○奥田説明員 おっしゃいますとおり、大半の事故につきましては現場限りで処理できるものかと思いますが、現場において判断しかねるような場合については積極的に郵政局と相談をするようにと、こういう趣旨であろうかと考えます。
  40. 米田東吾

    ○米田委員 私はその文書を見ないからわかりませんけれども、新聞の記事からいたしますとこうなっております。具体的な指示をしているが、その中身については、「あて先不明や転居、不在者分はその日のうちに処理する」ということが言明されておりますし、「受取人とのトラブルや投票締め切り日に間に合いそうにないときはただちに郵政局に報告し指示を受ける」となっている。こういうふうに現場の責任者である課長さんや局長が判断しかねるようなものに限ってあなたがいま答弁されたように郵政から指示を受けろということじゃなしに――そういうことならいままでもあることでありますから私もよくわかりますが、この場合は、トラブル等があったものは全部郵政局に報告して指示を受けろということになっている。  これは非常に丁重なといいますか、特別な扱いがこの意図として出ているように私は思うのですけれども、そういう扱いを皆さんの方ではなさっていらっしゃるんじゃないでしょうかね。これはどうですか。
  41. 奥田量三

    ○奥田説明員 九州郵政局の指導文書を私はまだ見ておりませんので、詳細は調査をしてみたいと存じますが、不在持ち戻りあるいは転送、還付といったものにつきましての処理を当日中にするということは、一般の郵便物すべてについて原則としてそういうことになっておりまして、今回のように特に多量に郵便物が差し出されるということに関連して、当然のことについて再び注意を喚起したというふうなことではなかろうかと考えます。  また、トラブル云々の処理につきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、大半は現場で処理できると私は思いますけれども、処理しかねるような事故等については、郵政局と相談をして統一的な扱いをするようにという趣旨であろうかと考えます。
  42. 米田東吾

    ○米田委員 私も次長の答弁と同じ理解をしておるわけですよ。これは特別な扱いじゃなしに当然の扱いだ。事故郵便物の処理はその日のうちにやるということが原則で、現場はそれをやっているはずであります。それが特にこの指導文書の中にうたわれているということが、何か現状はそうなっていない、しかしこれだけはそうせいよということに理解していいのか、あるいは何か特別なあなたの方の意図があるのか、私ども郵便で飯を食った者からするとちょっとわからぬわけですね。  これはどういうことなのか。一般的に言って事故郵便物の処理なんというのはみんな三日、三日持たされておるということで受けとめてよろしいのですか。
  43. 奥田量三

    ○奥田説明員 一般の郵便物すべてについて、事故の処理は当日中に行うというのが原則でございまして、今回の場合は特に大量のしかも書留郵便物が差し出されるということから、間々その辺に手抜かりがあってはいけないということで再応注意を喚起した、こういうふうに考えているものでございます。
  44. 米田東吾

    ○米田委員 もう一つ、宮崎郵便局の例なんかからいたしますと、新聞の記事では管理職が扱っているのですね。これも私はちょっと腑に落ちないのですよ。  要するに指導文書がそうなっているのかもしれません。これは一国の総理あるいは総裁を選ぶ非常に大事な郵便なんだから丁重に扱え、特別な扱いをしなさいよということが非常に強調された結果、現場では何か宝物にでもさわるようなつもりで、もう普通の人に任せないで管理職がみんなやったように受け取れるのですけれども、そういう扱いを今度はなさったのですか。
  45. 奥田量三

    ○奥田説明員 先ほど鈴木委員のお尋ねにお答えしましたとおり、とりあえず電話で聞いただけでございますので詳細はなお調査をいたしたいと存じますが、電話で報告を受けましたところでは、先ほども申し上げましたとおり、大量の書留郵便物が一時に差し出されるということから、ある程度の非常勤職員等も雇用をいたしまして処理をいたします。そういったことからして、平生の処理体制とは異なりまして、管理職が直接現場に出て指導をする、場合によって応援をする、そういう形が生じたものではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
  46. 米田東吾

    ○米田委員 私が心配するのは、総裁選の郵便がまかり通るためにこの処理がまかり通って、ここにもありますけれども、他の一般の郵便物やそういうようなものがわきへのけられてしまって必要以上におくれてしまう。これは郵便の公平の原則からいきまして非常に問題があるところなんですけれども、結果として、今度の総裁選の郵便物を扱った至るところの郵便局ではそういうことが出ておるというふうに私は理解せざるを得ないのであります。  あなたの方は一向につかんでいないということでありますが、当然そういうことになっているんじゃないんですか。そういうことによってこの郵便を扱いなさいということになっているんじゃないですか。しかも、これは扱いは普通書留ですね。書留の扱いの制度上はそういう処理は可能なわけですから、そういうふうに私どもは理解せざるを得ないのですけれども、どうでしょうか。     〔委員長退席、鈴木(強)委員長代理着席〕
  47. 奥田量三

    ○奥田説明員 私どもといたしましては、たとえば株式関係の郵便物でございますとか、それから一宝くじの予約というようなことで一時に大量の郵便物が出るようなこともございますが、そういった場合と同様、こういった大量差し出し郵便物については、あらかじめ差出人にできるだけ御協力をお願いして連絡をとりながら、差し出しの日時とか物数とかについて正確な情報を得ながら処理をするという、一般の大量差し出し郵便物の取り扱いの例に従って仕事をしているつもりでございまして、また、そういった処理をすることによって他の一般郵便物に影響が及ばないようにこういう考え方で指導をしているつもりでございまして、特別に何それの郵便物を優先的に扱う云々というふうな考え方は毛頭持っておりません。
  48. 米田東吾

    ○米田委員 大臣、ちょっと見解をお聞きしておきたいと思うのですけれども、私は、今回自民党がとっております総裁選挙のあり方からいきまして、郵便が利用されていることは結構なことだと思いますし、それに対して郵政省が一定の配慮をせざるを得ないということもわからぬわけではないのですけれども、しかし、いまのようにこういう郵務部長名や郵政局長名で指導文書が出て特別な扱いをするというようなことがなされているとすれば、逆のこともまた考えざるを得ないのです。  ある政党が同じようなことをやった場合に、それが政府・与党でない野党であり、しかも政府・与党としては余り好ましくないというような政党に対しては、今度はあなたの方はそういう注意を喚起して逆の特別な扱いをすることもできるようになるんじゃないか、郵便というものがそういうようなものに見られてしまう、それこそ郵便法の大原則に反する扱いをしてしまう、郵便事業を殺すことになる、こういうふうに私は思うのですね。私は、これは大変危険なことだし、恐ろしいことだと思うのですけれども、そういうことについて大臣は配慮されたことがございますか。
  49. 服部安司

    ○服部国務大臣 先ほど鈴木先生にもお答えいたしましたが、また米田先生の質問に対して奥田次長がいろいろ答えておりますが、一言に言って、私はこういった誤解と批判を大変恐れて私なりに十分な配慮をしたつもりであります。  たとえばそういう誤解を受けるようなことのないようにするためには、まず、この誇りある郵便事業の信頼を万が一間違って失墜することになれば、これはもう取り返しのつかない大事件である。また、先ほども申し上げましたが、この総裁公選の郵便による投票ということも大変な物数に上るわけでありますが、他の郵便利用者にこれまた万が一にも御迷惑を及ぼすようなことがあっては大変なことだというので、私が八方気を使ってとった措置でありまして、与党の自民党であるから、またそうでない立場であるからというようなことは私はゆめゆめ毛頭考えておりません。  ただ単に郵便法に定められた方途で処理してまいったつもりでございますので、この点はどうぞ御理解を願っておきたいと思います。
  50. 米田東吾

    ○米田委員 いま大臣の答弁がございましたが、  一応主管の郵務局次長にも申し上げておきますが、郵便というものは国民の公器であり、社会の公器であり、しかも郵便法によってその公正あるいは公平性というものが非常にシビアにうたわれておるわけであります。ましてや郵便がある政党の具に使われてしまうとか、あるいはある企業のある商行為に巻き込まれてそれに関係してしまうとか、そういうようなことがあってはならない実に大事なものだと思うのですね。自民党さんが総裁選挙に郵便を使われたということは非常に結構なことだと思いますけれども、いま大臣がおっしゃるように、それは郵便の使命に照らして郵便の機構を厳正に提供するだけであって、いささかもそこに政治的な配慮や意図を持ち込まないということが非常に大事だと私は思うのです。  もしそんなことが一つの常識になってしまいまして、しかも現場の管理者がそれをまた常識のようなつもりで、自民党の書留か郵便を特別に扱うことが何か自分の出世につながるとか、あるいは局長や郵政局にほめられることになるとかいうことで、そんなようなことが平然と行われてしまう、常識化してしまうというようなことになりますと、文書なんか出さなくても逆のことが必ずあり得ると私は思うのです。はっきり言えば、ある郵便については郵政省の機構を通して妨害的なことだってやってやれないことはないと私は思う。そういうことになったら郵便は死んでしまうと私は思うのですね。  そういう危険なことが懸念されますので、この問題の処理については、事実をしっかり調べていただいてこの際厳正に扱っていただきたいし、あなたの方から言えば誤解かもしれませんけれども、二度とこういうような指摘や批判を受けないように、郵便の公共性と公平性を厳守するように十分な指導をお願いしたい。そのためにも、全部の郵政局がどういう扱いをしたかということと、それから指導文書が出ていればその文書の写しを九州も含めて、とりあえずそういう実態について私の方に資料として出していただくようにさっきお願いしましたけれども、これは重ねて要求しておきます。大臣、私の真意を理解してそういうふうに処理をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。  次に質問いたしますが、いよいよきょうは十一月の十六日でございまして、年賀の扱いもやがて近くなってきますし、郵便の年末繁忙期に入るわけであります。年に一度の大きな繁忙期を迎えるわけでありますけれども、郵政省としてはことしの年末繁忙対策はいまどんなふうに進められておるのですか。うまくいきますか。     〔鈴木(強)委員長代理退席、委員長着席〕
  51. 奥田量三

    ○奥田説明員 お答えいたします。  本年度の年末繁忙期における郵便取扱物数は、年賀はがきを含めまして通常郵便物で約三十八億通、小包郵便物約三千万個と予想しておりまして、平常の月に比較いたしまして通常郵便物で約四倍強、小包は二倍強の取り扱いとなります。  これらの郵便物を処理するために、常勤職員の超過勤務あるいは多数の非常勤職員の雇用等によりまして必要労働力を確保するとともに、輸送力の増強、局舎施設の拡張を図る等をいたしまして万全の体制を図り、円滑な運行を期してまいりたいと考えております。
  52. 米田東吾

    ○米田委員 いま答弁をいただきましたけれども、あなたの方の年末繁忙計画はたてまえ上いまあなたがおっしゃるような対策で進められることについてはわかりますが、年末を乗り切る場合には、あなたの方はいままでも一番神経を使ってこられたし、郵政省が一番努力をされました労使の関係をできるだけ年賀運行の方向に集中をして、そして一体となって年賀を乗り切るという体制ができなければ、あなたの方の机上プランがどんなにりっぱにできても現場というものは即応できないと私は思うのです。  そうでなければそれに合わさって回っていくということはなかなかできないのじゃないか、困難が出てくるのじゃないかというような気がするのでありますけれども、その関係ではどういう配慮をしていらっしゃいますか。
  53. 守住有信

    ○守住説明員 お答え申し上げます。  この年末年始、特に郵便を中心にいたしまして、いままでの長い間の努力の成果を問う時期でございますけれども、先生の御指摘のように、その前には、労使関係の問題をより早く解決いたしまして、労使が協力して国民の信託にこたえ得るような体制をとっていかなければならない、これが最大のポイントだ、このように理解をいたしておるわけでございます。  ただ、これに対しまして両組合あるわけでございますが、秋季年末闘争方針というものがございまして、その中でいろいろ要求項目があり、かつまたいろいろな闘争手段も含めましての対応というものがあるわけでございますけれども、違法闘争の問題は、これを組合としても冷静に自主自立をもってやっていただきますと同時に、その団体交渉の問題につきましては、労使関係をより早く整理をして問題の解決に当たっていきたい、このように私どもは考えておる次第でございます。
  54. 米田東吾

    ○米田委員 あなたの答弁のように、そういうことでありますから、いま労使の関係はどんなふうにいっておりますかと聞いているのです。
  55. 守住有信

    ○守住説明員 実は、最近労使の問題が非常に安定をし、昨年あたりも現実化路線と申しますか、そういう傾向が非常にあったわけでございますが、ことしの全逓の方の新潟大会以来、反合理化、反マル生という理念と申しますか、それが非常に浮き彫りになってまいりまして、この反マル生というのは以前にも、七、八年前でございますがいろいろ喧伝されたところでございますけれども、その問題につきましては、私どもとしては、まさしく不当労働行為にわたるというような問題、これの絶滅を期する、あるいはまたいろいろな現場段階での管理者の出過ぎ行き過ぎというものに対しまして、人事上の問題もございますので、六人委員会等労使話し合いの場でお互いにそれをいろいろと理解し合うというような対応をとりながら今回まで来たわけでございます。  私の率直な感じといたしましては、新潟大会以降マル生というものが再び喧伝されるようになった。そしてその問題をよく考えてみますと、以前はそういう出過ぎ行き過ぎがございましたけれども、反合理化へ向かっての闘争と反マル生のとらえ方というものが結合するというふうな面がございまして、特にこの年末に反マル生のテーマというものが出てくる、しかもまた現場段階でその問題の解決を図りながら中央段階へ連動するというふうなことでございますので、この関係につきましては、現場、郵政局も含めまして冷静に対応ができるように、そして早く問題の整理をやりましてお互いに理解し合うべきことは理解し合うように、また私どもとしても正すべきものがあればこれは正していかなければならぬ。こういう理解の中で、その他経済問題、労働時間の問題等もございますので、これに向かって精力的に交渉をやってまいりたいと、このように認識し、かつ考えておる次第でございます。
  56. 米田東吾

    ○米田委員 人事局長、きょうはもう十一月の半ばの十六日でございますけれども、誠心誠意精力的に組合の方と話をしていきたい、早いところ組合と妥結をして年賀に入っていけるようにしたいという御趣旨の答弁のように受けとめるのですけれども、現在どの程度あなたの方で考えている方向で進んでいるのかわかりませんけれども、少なくとも十二月に入ってしまえば年賀の実施という関係では大変な影響を受けてくるのではないかと思うのですけれども、どうですか。間に合いますか。
  57. 守住有信

    ○守住説明員 昨年は二十年ぶりの非常な早期妥結であったわけでございまして、この関係は、いわゆる組合との支部段階の新しい団体交渉あるいは新しいコミュニケーションルールというものを労使双方がつくりまして、それをより早く支部段階におろしまして、支部でのいろいろな折衝なり話し合いなり理解なりのもとに年末の早期解決が図られたわけでございますが、ことしの場合には、積み上げ方式と申しますか、下部の方からの非常にいろいろな要求解決という感じになっておりますので、中央段階での最終的な話し合いというものが、枠組みと申しますか、タイミンングと申しますか、そういう点からもどうしてもおくれざるを得ないような仕組みだと申しますか、組合側の対応、出方というものがそうなっておりますので、昨年の二十年ぶりというようなわけにはこれは全くいかない。  しかし、私どもとしても、特に何も本省段階ではございませんものですから、支部段階あるいは地本段階というプロセスの中でのいろいろな対応、努力をしながら、さらに本部段階で円満な解決に努力してまいりたいと、このように思っている次第でございます。
  58. 米田東吾

    ○米田委員 あなたのおっしゃっている組合は全逓でしょうね。全逓の新潟大会以来組合の方針が変わって、反マル生という問題が非常に前面に出てきて、そしてそれが年末にひっかかってなかなか思うようにいかない情勢が出てきておる。しかも昨年あたりと違って、あなたのいまの答弁では下からの積み上げ方式ですか、それがとられているようだから、それによればことしの年賀は相当おくれる。強いて言えば、組合がそういう方針をとってやっているものだから、郵政省としては、あなたの方としては、結果として年賀に影響せざるを得ないという、まことに無責任な、しかもすべて責任を組合に転嫁しておるような非常にのんきな御答弁のようにあなたの答弁を聞いていると私は受けとめるのです。  組合が勝手にひとり相撲をとれるわけじゃないのでありますから、新潟大会でどういうことが決まってどうなったかは私もよくわかりませんけれども、それはここで議論すべき問題じゃありません。しかし、あなたの方との関係において全逓の運動というものは進められるわけでありましょうから、組合だけが勝手に相撲をとってやっておるということにはならないはずであります。あなたの方でも、仮にマル生というものを今回組合が非常に重視しているとするならば、マル生として指摘を受けるような不当労働行為はもちろんでありますけれども、あなたの方の人事権、いろいろな管理権の裁量の中でそういう事件が頻発しているんじゃないんですか。したがって組合もこれじゃ大変だ、大変な差別を受けるし、全逓の組合員の不利益になるし、また全逓の労働組合の運動に対して大きな影響が出てくるということでいまあなたが答弁されたような方向で全逓が進んでいるというふうになってきているのじゃないでしょうか。ですから、あなたの方にも問題があるはずだし、その問題についてあなたの方がどういう理解をしていらっしゃるのか、そこらあたりも人事局長から聞きたいところです。  マル生マル生と言ったって、何もそういう要因がないところにマル生という言葉があって組合が突っ走っているはずがないでしょう。私はここに資料もありますけれども、相当な組合でとてもじゃないががまんできないというたくさんの事例が出ておるようでありますね。そういう状態をそのままにしておいて、そして年末闘争方針という組合の方針がそうなんだからこれは仕方がない、ことしは相当おくれますということでは、郵政省としてのあなたの責任は済まぬじゃないですか。あなたの方が主体的になって、おっしゃるように組合と十分話をされて、早いところ解決点を見出して、そして昨年のように一体になってすっきりと年賀体制に入っていけるという体制をつくり上げること、それを主導的に進めていくのがあなたの方じゃないですか。そういうことになりませんか。そういう努力についてはいかがですか。
  59. 守住有信

    ○守住説明員 先生の御指摘のように、決して労働組合だけの一方的なものではございません。私どもとしては、当然にそれぞれ私どもなりの主体性を持って労働組合とも積極的に話し合いをしていかなければならぬものだというふうに考えております。  しかも、最後は、この年末年始には労働組合の協力が絶対不可欠の要件でございますから、なお当然に一定の誠意と一定の理解の中でこの問題を解決して仕事の方に取り組んでいくということでなければならぬのだ、したがって私どもとしても、本省段階だけではなくて、各支部段階、地本段階とというか、郵政局段階のそれぞれに積極的な働きかけをしていかなければならぬのだということで、またそれを始めておる段階でございます。
  60. 米田東吾

    ○米田委員 人事局長、くどいようですけれども、かりそめにも年末や年賀の繁忙全体の乗り切り策として、組合を相手にせずに郵政省主導でどんどん力ずくで押し切ってやるんだということにはなろうはずがない。また、そんなことでこの膨大な郵政機構を挙げての年賀に取り組めるはずはないと私は思うのですけれども、その点をもう一遍局長に聞いておきたいのです。
  61. 守住有信

    ○守住説明員 これはもうふだんの仕事からも当然でございますけれども、特に年末年始という場の問題は労働組合の理解と協力というものが必須の要件であると考えておりますので、先生の御指摘と同じような考え方で私どもはおるわけでございます。
  62. 米田東吾

    ○米田委員 郵務局次長さんにちょっとお聞きしますが、あなたの方の年賀計画では、あなたの方の姿勢がことしは色彩として大分郵政省主導という認識ですね。これが強いように私は思うのですけれども、ことしの年賀は特にあなたの方は肩を張って郵政省主導で押し切るということで、事業局であるあなたの方はそういう発想と体制で進められるのですか。私は今度の計画を見ましてそんな感じがするのですけれども、責任者のあなたから一言聞いておきたい。
  63. 奥田量三

    ○奥田説明員 本年度の年末年始の業務運行計画につきましては、現在私どもは例年と同様の考え方で、昨年に比べて業務量がふえるであろうとの予測に基づきまして、考え方としては例年と同様の計画を現在のところ持っております。
  64. 米田東吾

    ○米田委員 大臣にお聞きします。  いま事業局の方からと人事局長から年末に対する対策を具体的にお聞きしたのですが、基本的には大臣のイニシアチブ、大臣の方針、姿勢というものが年賀を乗り切るについての一番重要なかぎになると私は思うのですが、大臣のお考えとしてはことしの年賀についてどういうふうに指導されて乗り切ろうとされるのか。これは大臣の率直な見解をこの際お聞きしておきたい。
  65. 服部安司

    ○服部国務大臣 年末年始の繁忙期を迎えていろいろと御心配をいただきまして、大変ありがたく存じます。  申すまでもなく、郵政事業は人力に依存する度合いがきわめて高いことは御案内のとおりでございまして、その安定した運営と経営のためには労使関係の安定と正常化がきわめて重要であることは申すまでもございません。私はこういう問題については十分理解しているところでありまして、今後はその信念のもとで努力をしてまいりたいと思っております。  最近の労使関係を振り返ってみますとさまざまな課題があり、対立してきた点もありますが、大きな方向としては安定化の方向にあるとの認識に私は立っておりますし、また、私はまずそれを信じなければならないという立場で対処し、今後もその定着を期しているところであります。  そうした中で最も大切なことは、一つは労使が正しい意味での対等の立場に立ってお互いの立場を尊重し合い、双方が努力すべきは努力し、また正すべきは正すという態度で信頼関係を築いていくことであると考えているところであります。  御承知のように、今日、省といたしましては、国民の期待にこたえていくためにいま各種の施策の積極的な推進に努力しなければならない状況にあります。しかし、そのような状況にあっても、労使の信頼関係を損なうことのないような施策の正しい運用に努めているところでありまして、省といたしましても、たとえば出過ぎ行き過ぎなど正すべきは正し、一つ一つ改善を図り、他方組合に対しても事業の置かれた厳しい状況についての理解に立った運動を期待したいわけで、郵政事業の一層の進展に努力してまいる所存であります。  今年末交渉につきましても同様に、事業の置かれた厳しい状況や年末年始の重要性についての認識を労使とも共通のものといたしまして、あくまで平和裏に交渉が進められ、早期解決が図られるよう、組合側にも冷静な対処を求めるとともに、省といたしましても誠意を持って交渉に臨み、労使協調の精神で年末年始の業務運行の円滑化を期してまいりたいと考えているところでございます。  きわめて厳しい状況下にありますが、先生方の御理解と御協力も得て、先ほど来申し上げた私の誠意を御理解いただいて、国民の期待にこたえられるような業務運行に持ち込みたいと考えておる次第であります。
  66. 米田東吾

    ○米田委員 大臣の御答弁はわかりました。  そこで、大臣、一つ私の提言があるのです。郵政省と全逓との関係あるいは全郵政の組合との関係は、これは中央団交とか地方交渉、支部交渉と一定のルールがあるわけでありますから、そのルールに従って、いま労使間の意思疎通なりあるいは問題点についてのいろいろな話し合いというものを進めているだろうと私は思うのです。それはそれでいままで築き上げてきた一つのルールでありますから大事にしなければなりませんし、大いにこの成果を上げていただくように運用されなければならぬと私は思うのです。  ただ、それだけでいいかどうかということを私は一つ考えているわけなんですが、うちの服部大臣はそう見識ぶって全逓の委員長と会うことについてどうこうということはないだろうと私は思いますし、また、事業を預かっておる郵政省の大臣としてはそれくらいの度胸と雅量と政治性を持っていただかなければ郵政事業というものは運用できないと私は思うのです。  そういうことで、全逓の石井委員長なんかとは恐らくまだお会いになっていらっしゃらないでしょう。
  67. 服部安司

    ○服部国務大臣 何度も会っています。
  68. 米田東吾

    ○米田委員 会っていらっしゃいますか。
  69. 服部安司

    ○服部国務大臣 はい。気軽にお会いしております。
  70. 米田東吾

    ○米田委員 それなら大変結構だと思いますからそういうふうにされて、お互いが立場をはっきりさせて会うところの中央交渉とか何々会議とかいうものではなしに、適時に大臣自身が判断をされて石井委員長を呼ぶなりあるいは他の委員長を呼ぶなりされて話をされていいと思いますし、また、逆の方からそういう要請が大臣のところへ行けばひとつ快く会ってもらうというふうにして、要は事業の正常な運行を図るというところに焦点があるわけでありますから、そういうふうにしてやってもらう必要があるのじゃないかと私は思います。  大臣、これからもそういうことで気楽に会ってもらうということでやっていただけますね。
  71. 服部安司

    ○服部国務大臣 私にとっては三十数万の職員は宝物でありまして、この存在は十二分に認めております。また、こういった職員の正しい勤務状況であって初めて私の責任が果たせるわけであります。だから、今日までも石井委員長その他の幹部の方々とも、要請があればいつでも気楽に会ってラフに話し合ってきたつもりでありますし、また、今後もそういう事態が来れば、私はそういう立場を堅持いたしておりますから喜んでお会いし、いろいろと話し合いの場を持つことは当然の義務であると考えております。  また、私は、先輩がしいた正しいルールというものを大切にせねばならないし、そのルールを大切にしながら移り変わりの激しいこの時代に即応していく態度も必要ではなかろうかと考えて、皆様方の理解と協力を得て、私に課せられた使命と責任を果たすためにはこういった方々の協力がぜひ必要であるということの認識に立って今後も進んでまいりたい、かように考えておる次第であります。
  72. 米田東吾

    ○米田委員 実は、朝日新聞のきょうの九州郵政局の紀要に目を通しておりましたら、これにまた全逓がマル生問題についてきのう記者会見をして告発した記事が出ております。石井委員長のお話が出ておるわけであります。さっき人事局長の答弁もありましたけれども、こういう古い体質、じめじめした体質、陰湿な郵政省の管理体制というものが全国一万数千の職場にまだやはり行われておるのかとと思って、そういう点について私は全く情けない思いをしているのです。  この記事の中で挙がっておりますのは、宮崎郵便局の一つの例とそれから青森県の田名部郵便局の一つの例等が挙がっておりますが、私が聞いたところでは三千九百件全逓が洗っておるそうであります。たとえば職員の希望を受けて、第二組合に入ればUターンを認めてやると言って、現実にまたそれが実証として挙がっておる。そういうことをやっておるわけであります。あるいはこの勤務成績等についても全逓を出ればめんどうを見てやるとか、昇給や昇格や出世について全逓におったんではだめだとか、新入職員に対してそういう訓練と教育を局長や課長がやっている。かつて国鉄マル雄とか全逓マル生とかいって、局長がおっしゃったように数年前に問題になりまして、私どももこの委員会で幾つか取り上げたことがありますけれども、その後このようなことについてはある程度の労使間の話し合いといいますか、正常化の努力と、それから当局の方でも出過ぎや行き過ぎについてはチェックするというような機能が作用をしてこういうものはないと実は私は思ったんですけれども、三千九百件のそういう事例がまだあるというわけですね。もちろんこの中には法律違反の不当労働行為もはっきりあるわけです。  こういうようなことは私どものようにいま郵政省の外にいる者からすると理解できないのですけれども、人事局長、これについてはどうなんですか。実態はやはりこういう状態があるのですか。あなたはさっきの御答弁で、私どもの方でも多少行き過ぎがあれば、押さえるところは十分押さえてやっていきたいのだというお話があったようでありますが、この新聞に載っているこの事実はそれともうそだというのでしょうか。  たまたまいまここに新聞に二つの例が載っておりますから私はいまこれを取り上げて聞いておるのですけれども、三千幾らの件数についてはある程度私はここで資料を持っております。これは一々やりませんが、人事局長、これを読まれましていかがですか。これではやはり全逓が年末にこの問題の解決なくして年賀の関係に取り組むことができないというのは私はわかるような気がするのです。
  73. 守住有信

    ○守住説明員 お答え申し上げます。  過去にもいろいろな事案と申しますかがあったわけでございますけれども、その中にありましては、その背景の事情と申しますか、職場というのはいろいろ仕事をする職場でございますが、相対関係がございまして、その背景の事情をよく把握しないと、非常にそういう出過ぎがある、あるいはまた非常にオーバーなことがある、常識では考えられない、非常識ではないかという御指摘を受けておることもあるわけであります。  多数の管理者と多数の職員との関係でございますので、私はこの席でそういうことが全くないということは申し上げませんが、しかし、また、その背景の事情もよくとらえながら、具体的な実態に即して正すべきは正していかなければならぬと、このように考えておる次第でございます。
  74. 米田東吾

    ○米田委員 私の承知しておる限りでは、全逓の組合の方は、ことしの年末においてはこのマル生問題だけはあなたの方と話をしてどうしても解決したい、そして早く年賀に取り組む体制をつくりたいということで非常に積極的のようであります。そういうことからいきましても、このマル住の関係というものについてはあなたの方も謙虚に受けとめていただきたい。組合が三千九百件ほど事例を持っていらっしゃるそうでありますし、いまこれを洗っているそうでありますから、これについてあなたの方も受けとめていただいて、それは背景もありましょうし、できることとできないことがあるのでしょうが、誠意を持ってこういうことがないような職場づくりというものについて努力していただきたい。これはあなたの方も責任があるわけでありますからぜひやってもらいたいと思うのであります。  それから、背景背景と言いますけれども、それは背景がありましょう。人と人の関係ですから、郵政省の機構の中の関係もあるわけでありますから、あなたの方の労務対策の姿勢もあるわけでありますから、いろいろと背景があると思うのです。しかし、だからといって法律違反が行われていいとか、あるいは職員に対して差別が公然となされていいとかということにはならぬと私は思う。そうでしょう。記者会見をされたこの記事を見ますと石井委員長が資料を持っておるようでありますが、そういうことについては十分話をされて、この問題についてあなたの方も反省するところは反省し、処置をするところは処置をするというふうにしていただいて年賀の関係に早く入ってもらわないと、去年はよかったのだけれどもことしは大変なことになるというようなことになったら、これこそ私どももこの委員会で黙っておれないということでありますから、ひとつ対処をしていただきたい。  このことについて人事局長から答弁してもらいます。
  75. 守住有信

    ○守住説明員 そういう事案の中にいろいろな態様があるだろうと思いますので、この席で一概には申し上げかねますけれども、私どもとしてはこれを冷静に受けとめまして、それぞれの事案に即して労使の間で話し合いし、整理をし、お互いに理解する部分をなるべくよけいつくろうということで共通の理解の中でやってまいりたい、このように考えております。
  76. 米田東吾

    ○米田委員 人事局長、冷静と、謙虚に受けとめてくれというのが私の質問の趣旨にもありますから、これはよろしゅうございますか。
  77. 守住有信

    ○守住説明員 御指摘の、冷静と同時に謙虚に受けとめて、またその実態を把握しながらよく理解をし合いたい、このように思っております。
  78. 米田東吾

    ○米田委員 もう時間が来まして恐縮していますが、最後に大臣に申しますが、この全逓マル生の問題についてひとつ重大な関心を持っていただきたい。これは大臣は政治家でいらっしゃるから細かいことは現場任せだということになるかもしれませんけれども、そうでなしに、これは組合が勝手にでっち上げてつくり出したのではないのでありますから、その中で組合が反省すべき点があれば組合も十分反省するでありましょうし、またそのことは大臣から言ってもらって結構だと私は思う。そういうふうにして、少なくともじめじめした職場がなくなるように、もっとからっとした職場になるように私はお願いしたい。  大臣のお考えを聞いて終わりたいと思います。
  79. 服部安司

    ○服部国務大臣 当然、私は御指摘のとおりに国民から直接選ばれてたまたま郵政大臣を拝命したわけでありますから、私は官側でもありませんし、また組合側に一方に偏するものでもありません。国家国民のために絶えず冷静に事態を見きわめながら、与えられた任務と責任を少しでも遂行するのが私の立場でありますから、十二分にその事態、実情を把握いたしまして、御指摘どおりきわめて冷静に謙虚に受けとめて事の解決に当たる誠意をお認め願いたい、かように考える次第であります。
  80. 米田東吾

    ○米田委員 終わります。
  81. 松本七郎

    ○松本委員長 午後一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。     午後零時四十一分休憩      ――――◇―――――     午後一時四十五分開議
  82. 松本七郎

    ○松本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中昭二君。
  83. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 私はきょうは郵便事業と電電公社の問題の二つお聞きしたいと思いますが、まず郵便事業の方から入っていきます。  郵便業務も大変な繁忙期を迎えておりますが、これは私が言うまでもなく国民生活に重大な影響があり、密接な関係があります。そういう中で郵政省を挙げて大臣以下大変な努力をしていただいております。職員の大半の人は正常な業務の遂行に努力しておられると思っております。特に現場管理者等においては大変で、私もよく機会がありまして参るのですが、朝七時とか八時とかに出勤してがんばっておられるようでございます。しかし、一部には、郵便法という法律によって国民の信託を受けてこの業務を行っておるという中で、先ほどもちょっと話が出ましたが、郵政本省といいますか、指導監督する立場と現場との間にいろいろな問題があるのではなかろうかと思う。根本はそこにあろうと思いますが、そういう意味におきまして、いまの繁忙期を迎え、郵便業務を正常に運行していかなければならないという郵便法の目的等から考えまして、私はきょうは率直に大臣にお話をしてみたいと思います。  大臣も政治家ですから経験があるかと思いますが、私たち議員は特に郵便を多く使うこともございますが、これは一般の国民にしましても、正当な住所が記載されておるところの受取人に郵便が届かない、それから貴重な郵便物が捨てられる等、その他いろいろな事故がある。そのほかには犯罪に絡むものもありましょう。また、天変地妖の不可効力によるものもありましょう。ですから、まず正当な住所が明確でありながら郵便物が届かない、返送される、捨てられるということはあってはならないことだと私は思いますが、現実にはいま言ったような職場の中でのいろいろな問題もありましょうけれども、そういうことを多々耳にし、また現実にそういうことを感じます。  年賀状も相当出しますが、大臣なども出したもののうちどのくらい返ってくるか知りませんが、私たちも毎年出す暑中見舞いや年賀状の大体ある一定限度は返ってくる。その返ってくることといまの正当な住所である場合に返ってくることとは違いましょうけれども、そこで私は端的に郵政要覧等も見まして、郵便物の事故ということについて見ました。この中に郵便の事故に対する記事が載っておりますが、その郵便物の事故の中で郵便物の事故調査のもとになっております事故調査票というのがあるそうですか、いわゆる内部では一〇一号という様式でそういう事故調査票になっておるのですけれども、これの内容を聞いてみますと、何か事故の申告処理状況ということだそうであります。  そこで、まず全国的な事故の申告処理状況はどういうふうになっておるのか。四十八年から五年間くらいの総件数と、それからその中でどのくらい解決をし、未解決がどういうふうになっておるのか。まずそれをお聞かせ願いたい。
  84. 吉田実

    ○吉田説明員 御質問についてお答えいたします。  最近におきます郵便物不着の事故申告受け付け件数でございますけれども、四十八年は十一万二千三百十六件でございます。四十九年は十一万六百三十九件でございます。五十年は十万二千九百四十三件、五十一年は九万五十七件、五十二年は八万六千二百七十三件ということになっております。  これらの事故申告につきましては関係郵便局の事故取り扱い状況などを調査いたしまして解決に努めておるところでございますが、調査の結果異常なく配達済みあるいは受発人の行き違いにより解決したものを申し上げますと、五十年からちょっと申し上げますが、五十年は七万二千百七十七件でございまして、解決率は七〇%でございます。昭和五十一年度は五万七千七百五十八件で解決率は六四%ということになっております。昭和五十二年度は五万三千三百十件ということで、解決率は六二%という状況になっております。  なお、未解決のものにつきましては引き続き郵政監察官があらゆる角度から分析する等をして解決に努めておるところでございます。
  85. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 いま大臣もお聞きになりましたが、端的な数の問題から言えば、この事故調査票というものに上がってきたものは大体全体の三割くらいまだ残っておるということで、そこが一つの問題だろうと思うのです。  当局にお聞きしますが、郵便法の目的が第一条、それから第二条が国営という問題、第五条が事業の独占、そして第六条が利用の公平、第九条には秘密の確保ということが書かれておるが、これについてはどういうふうに――まあ、その条文どおりでしょうけれども、いま、この事故調査票に基づいて当局の方ではどういうふうな点を重点にお考えになっておるか、聞かせていただきたい。
  86. 奥田量三

    ○奥田説明員 お答えいたします。  ただいま先生が御指摘になりましたような関係の条文は、いずれも郵便のサービスが国民にとってきわめて欠くべからざる重要な通信手段であるという認識に立ちまして、これの取り扱いにつきましては正確に迅速にかつ間違いのないように、事業に携わる瀞の全員が力を尽くして正常な業務の確保と正常なサービスの確保に努めることを指示しているもの、さように理解いたします。
  87. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 いま私が申し上げたのはこういうことなんです。郵便事業は国の事業であって、そして国民の通信というものに対する利用の上でのいろいろな権利の規定といいますか、そういうものを網羅した大事な最初の法律が郵便法でございますが、問題は、その法律に従ってもいま報告されたようないわゆる未解決の郵便物数が毎年このようにふえておるということです。わずかですけれども三万以上のものがあるという問題点ですね。  もう少しその内容を聞いておきますが、この申告処理状況の中で、いまの受け付け件数とそれに対してのいわゆる雪面調査によるもの、それから監察官の実査によるもの、分析によるものというふうになって、その解決した合計とその残が先ほど言いますように三万以上の未解決になっておる。こういうことになっておりますが、それぞれのいまの解決の内容についてはどういう順序でなされ、そして内容はどういうものであるか、それをお聞かせ願いたいと思います。
  88. 吉田実

    ○吉田説明員 お答え申し上げます。  先ほど申し上げましたとおり、郵便物の不着の申告に対しましては一〇一という調査制度がございまして、お客様から申告がございますと、郵便局ではその種類別あるいは書留とか普通とか差出人指示とか差出人及び受け取り人の住所氏名とか、そういったものをお聞きして郵便物事故調査票を二部作成いたします。そしてその一部が郵便物の引受局を管轄する郵政監察局に送付され、他の一部は引受局から配達局へ送付され、それぞれの郵便局で調査してその結果が記入され、引受局を管轄する地方郵政監察局に報告されるわけでございます。その調査で大体判明したものが先ほど申し上げた数字でございます。大部分はそういった形で解決されておるわけでございます。  さらにわからないものは、運送経路に従いまして関係取扱局全局につきまして調査する等必要な調査を行って、その結果を申告人に回答するというのが二段目の先生のお説のものでございまして、先ほどの書面調査だけによりますものを申し上げますと、これは昭和五十二年の数字でございますが……(田中(昭)委員「それはどういうものかということです」と呼ぶ)書面調査というのは、要するに一〇一申告を受け付けました配達局ないし引受局で解決したもの、要するにあて名の書き違いとかあるいはお客様の思い違いとか、そういったような大変軽微なものでございますが、それが大部分でございまして五万二千百二十三件ということでございます。  さらにそういった運送経路に従っていろいろ分析いたしまして、なおわからないものをさらに監察官が実査するということによって解決いたしましたものが昭和五十二年度におきまして七百六十九件、それからなおしさいに分析いたしまして調査の結果明らかになったものが四百十八件というふうな数字になっておりまして、先先がおっしゃるとおりさらに調査を深めていくというようなスタイルになっておるわけでございます。
  89. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 大臣、いまお聞きのとおり、受け付け件数から簡単なものは書面で当該局がやってわかるんだ。それがほとんどだ。それはわかるのですが、その次に、いま監察官は分析をして実査するとかなんとか言われましたが、またそれでわかるものが幾らかある。  私が不思議に思うことは、次にもう一回分析ということをやるとまたわかると言うのですね。監察官まで入って実地に監査をやったのであれば、そこでほとんどわからなければいけないのじゃないか。ところが、監察官の実査でわかったもの以外に分析するとまたわかってくる、これは報告によりますとほとんど犯罪につながるものであると、こういう説明を受けておる。  ですから、細かく入るとちょっとその辺がまだおかしいのですけれども、時間も制約されておりますから簡単に聞きますが、それではそういう実査をして、そして最終的に受け付け件数から解決の件数を引いた残が三万くらい残っており、未解決が毎年三万でどんどんふえていくというようなこの郵便物は、先ほど私が言いました第一条から第二条、第五条、第六条ほか第九条の関連の法律とはどういう関連になってきますか。その処置はどうするのですか。国民の大事な毎年何方にも上る郵便物をあなたたちはほうっておくのですか。これは七十六条以下に、そういう場合はどういうふうにするかという罰則までちゃんとあるじゃないですか。
  90. 吉田実

    ○吉田説明員 お答えいたします。  先ほども御説明したかと思いますけれども、そういった郵便物があってはならないわけでございまして、監察官としてはさまざまな手を尽くして最善可能な限り原因分析をしておるということでございます。
  91. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 そういういいかげんなことじゃ絶対納得できない。監察官が実査に行って、それで本当ならおかしいものは全部わからなければいけないでしょう。その行った後でまた分析したらわかってくるというのだが、それはおこうと言うのですが、ところが毎年三万くらい未解決のものが残っておるのでしょう。  大臣、この「郵政要覧」というのは毎年発行されておるのだが、この「郵便物の事故」のところに、いま言ったように、「解決をみなかったものについては引き続き郵政監察官が調査を行い解決に努めている。」と毎年書いてあるけれども、解決に努めておるんだったら、その未解決がどんなふうに解決したのかわからなければおかしいじゃないですか。国民の信託に対してこたえられないじゃないですか。これはただ書けばいいということで書いているのですか。だから私は納得できないと言っているのです。
  92. 服部安司

    ○服部国務大臣 御指摘どおり、そういった事態が起きてもありとあらゆる手を打って一通でもそういう事故処理の解決を図らなくてもいいという理由はありません。一通も残らないように全力を尽くして解決を図らなければならないことは御指摘どおりだと私も理解いたします。  しかし、どうにもわからない分がやはり最後に残ってくるわけで、ただ法文ではどうにもならぬ分にはどうせよということも書けませんから、これはもうあくまで一通の事故もあってはならないということはわれわれの使命なんですけれども、やはり、実際にはあて先もわからぬ、また差し出し人もわからないというような手紙が出てくる。いま私は先生の質問だけで調べてみたのですが、どうにも手のつけようのないものが出てくる。その場合にもどう措置するんだといえば、やはり、片側でもわかれば何かの方法で調査をして、これこれの調査をいたしましたが残念ながら発見することはできませんでしたという丁寧な付せんをつけて差し出し人に戻しておりますというような実態のようであります。  御指摘どおりに、それは郵便業務の使命から言ったならば一通の誤配や一通の事故も許されませんが、現実はなかなか大変な部数でもありますし、理想どおりまいらないわけでありますが、今後はそういった問題も十分検討を重ねて対処してまいりたい、また、ただいまの田中先生の御質問の意を十二分に体してそのように私も指導してまいりたい、かように考えている次第であります。
  93. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 大臣が言われることも私もわかりますが、それならそれのようにこんな見え透いたうそを書かぬでいいじゃないかと私は言うんだ。  細かいようですけれども、しかし郵便物は大事なもので、幼稚園の子供が私のところに書いてよこす場合がありますけれども、そういうものまで届く場合があるんですよ。字になっていないような字でも届くのです。これは大変だろうなと思いますよ。しかし、ここに明らかなように、三万もの未解決のものについては毎年解決の努力をしているというんでしょう。それはどういう努力がなされてきたかということが大事じゃないですか。残っているということの問題も、その残っておるものに対して解決に努めておるとここには書いてあるのですが、その解決に努めた結果、数はわずかであっても、国民の大事な郵便物だからこういうふうに解決しましたというような答弁なら私はわかりますけれどもね。だから、そこが本省で考えていることと現場とでは違うのではないか。先ほど鈴木先生からも指摘があったけれども、いまから私はまだ指摘しますよ。それじゃ正確な住所を書いてきた郵便物が返っておるものに対してはどういう責任をとりますか。     〔委員長退席、米田委員長代理着席〕  これは私は先ほどもちょっと言いましたけれども、事故調査票といって、何か間違いがあったといって郵便局に言ってきた分だけなんですが、自分の家には郵便物が返ってきたとか、あるいはまだ届かないというような人が国民の中にはたくさんおるのです。その通数はいまからずっと明らかにしていきますけれども、莫大な郵便物になるのです。だからこの事故調査票というものが書いてあって、それは何かだれか利用者が申告したからそれで調べてやりますよという処理状況になっておる。しかし、ここまで入りますと時間が足りませんから、私は、いまの未解決のものに対する郵政省の取り組み方について、この「郵政要覧」にはうそを書いている、こういうことはもうやめなさいということを指摘しておきましょう。  今度は単刀直入にいきますが、郵便物の中に、封書の中に現金が入っている場合のことです。これは書留じゃないですよ。速達も含めての普通の郵便物に現金が入っている場合は、こういうものは違反物でしょう。言葉は適当でないかもしれませんが違反物でしょう。  国民に対して、そういうものは違反ですよ、こういうものを出してはいけませんよというための努力を郵政省は何をしましたか。それともそういうことについてはほっぽらかしですか。
  94. 奥田量三

    ○奥田説明員 ただいま御指摘の書留としない郵便物に現金を封入しないということにつきましては、郵便局の窓口掲示あるいは郵便局等で配布いたします周知用の各種のチラシ、印刷物といったようなもので常時周知を図っておりますとともに、特に年末等を控えまして利用者の皆様にいろいろな周知をいたしますときには、「現金は必ず現金書留で」というような、およそ全国的に統一したような表現で皆さんに御承知いただくように平生配意いたしているところであります。
  95. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 私は端的な問題をいま出しましたが、いまのお互いの人間社会の中で、そういうことで違反物が少なくなると思っておるところに問題があるのです。  だから、監察官でも官房長でもいいから聞きたいのですが、その問題について、本当に郵政省を挙げて違反物を少なくしていこうというためにはどういうふうにすればいいのか。いまの郵便局に掲示するということについては聞きましたが、それ以外のことで何か思い当たることはありませんか。これは最後に大臣からも聞きますから考えておいてください。
  96. 米田東吾

    ○米田委員長代理 どなたが答弁するのですか。
  97. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 あなたはいま言うたからいいよ。ほかの局長さんのだれでもいい。監察官がよくやっておるから、どういうふうにしたらいいということはわかるんじゃないの。
  98. 林乙也

    ○林説明員 お答え申し上げます。  郵便物の取り扱い上の定めと、その適切な執行につきましては、ただいま郵務局次長からお答え申し上げたとおりでございますが、書留としない郵便物に現金等を封入する禁止規定につきましては、私どもの郵便の取り扱いの上からしても、また不測の事態が生じた場合の損害等の点を考えましても、利用者の方々にも結果的には御迷惑をおかけしなければならぬということも考えられるわけでございまして、いわばお客様に対する周知あるいはお知らせ等をなお徹底するように、また、特に年末等の繁忙期だとかあるいは年度末等の入学の時期だとか、あるいはその他の金銭関係の郵便物の多く出回るような時期に特に力点を置きまして、さらに周知を徹底していくということで対処してまいる必要があろうかというふうに考えるわけであります。
  99. 吉田実

    ○吉田説明員 お答え申し上げます。  当然のことながら、そういった周知勧奨が行われますとともに、私ども監察官としては、そういった事態が起こらないように、そういった悪質違法な行為を行った者をなるべく早期に検挙するというふうに努めておる次第でございます。
  100. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 私はしつこく聞くようですけれども、監察官は一つの仕事として、そういう違反物があった場合に、それが犯罪につながった場合は検挙しておるのですよ。しかし、そういう違反物が起こらないようにする仕事の方が大事なんだ。検挙するだけが仕事じゃないと私は思う。そういう面から言うと、いまの答弁では全然逆ですよ。違反物をふやしているような現場の実情ですよ。私が言わなくても、郵政現場で何十年と飯を食っていればそういうことは恐らくわかるはずですが、こういう場で言いなさいというと言えないと言う。大臣はその辺は知らないかもしれませんけれどもね。  それでは私は聞きますが、そういう普通郵便物に現金が封入された場合に現場でどういうふうに処置していますか。その処置をどういうふうに把握していますか。
  101. 奥田量三

    ○奥田説明員 御承知のとおり、書留としない郵便物に現金が封入されているものを郵便局で取り扱い中に発見いたしました場合には、郵便法第五十二条第二項の規定に基づきましてこれを差出人へ還付することとなっております。
  102. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 全国的に還付したのはどういうふうになっているのかと私は聞いているのです。
  103. 奥田量三

    ○奥田説明員 昭和四十九年度の数字でお許しをいただきたいと思います。と申しますのは、昭和四十九年度に全国的な調査をいたしております。  その結果によりますと、書留扱いの郵便物に現金が封入されているものを郵便局で発見して差出人に還付いたしましたものが、年間約七万九千通と推計されております。(田中(昭)委員「普通だろう、書留じゃないだろう」と呼ぶ)  おっしゃるとおり普通扱い、書留としない郵便物でございます。失礼いたしました。
  104. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 こういうふうに相当あるのですよ。ところが問題は、四十九年に調べたと言いますけれども、四十九年にどういうふうに調べたか知りませんが、現実にいま現場に行きますと、法律で規定されたような規定書類が跡形も残っていないのです。  ということは、現実に現場に行ってみますと、そういう現金が封入された郵便物を五十二条の規定によって還付していると言うけれども、どれだけ還付されたかわからない、大体どれだけあったかがわからないというのが現状でしょう。そうすると、いまのこういうものは本当は事故ですよ。大きな郵便物の流れの中での事故の郵便物でしょう。そういうものが事故調査票に上がってきていないのです。  それじゃもう少し聞きましょう。そういうようないわゆる封書に現金が入っているというような郵便物が現在年間どのくらいあるのか。わかっている人でいいですが、中くらいの普通局での年間でもいいし月でもいいが言ってください。私は数百通から数千通あると思うのです。これはいままで検挙された数の中からはっきり裏づけされる。  ですから、大臣、その辺はまずそういうものが事故として上がってこないシステムになっておるということが大事ですよ。あなたにさっき聞き損なったけれども、いまのそういう違反郵便物については、国民の皆さんそれをやってはいけませんよということを郵便局に掲示することが一番いい方法だろうか。それ以外の知恵はないだろうか。あなたはどう思いますか。
  105. 服部安司

    ○服部国務大臣 間違って普通郵便に現金を封入して投函することは事故扱いでしょうか。私は故意だと思うのですね。それだから事故物というふうに解釈すべきか……。いろいろな機会を通じて、それはいけませんよ、現金郵送の場合には現金書留を使ってくださいよと言うことは、これは仰せのとおりで非常にむずかしい問題で、郵政省も郵便局も一人一人にこれを言い歩くわけにもまいりません。いろいろな機会をとらえてそういう問題が起きないようにPRし、注意を喚起してまいったのでありますが、故意にそういうことをやられるわけでありますから、事故件数として上げるべきかどうか。ということは、そういうことをやられてあなたの送金の目的を達せなくても、国すなわち郵政当局には責任はありませんよということにつながるのじゃないでしょうか。  たとえばやってはいけないことをやるのは故意だと私は理解するのですが、現金を入れて送り、もしその中に不心得者がおり、田中先生もおっしゃるとおり完全に還付されているかという問題が起こったという場合に、その悪い心を起こさせる動機をだれがつくったのか。これは郵便局並びに郵政省の責任だろうかどうか。やってはいけませんよということを故意にやっているわけです。だから、その金が目的地に到達しない事故や紛失が起きた場合でも、私たちにはその責任はありませんよということに、これは一つの罰則みたいに私は理解しているわけです。  したがって、故意にやるものを関係機関で事故として取り上げるべきものであろうかどうか。極端な言い方になるかもしれませんけれども、田中先生、私自身もいまここで整理にちょっと困っているのですよ。私もいまどうやれば田中先生に御満足いただける答弁につながるかと思って一生懸命考えているのですが、現時点ではこれ以上の知恵が浮かばないものですから、さらにまた十分お聞きしながら、考えながら、事務当局とも連絡をとりながらあれしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
  106. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 私はこういう問題を出すときに、いまちょっと大臣から不心得者がおるというような話が出ましたが、郵政職員は一応正しい、いわゆる法に従った業務を遂行しているという前提に立つけれども、それは大事な問題だろうと思う。しかし、中に不心得者がおる。これは現実ですね。一年のうちにはたくさんそういう事件が起こってくる。現金が入っている。それが犯罪につながった。現金が入っているということは、局でそういう仕事ばかり十年もしているとわかるそうです。そういうものはわかるそうですねと聞くと、いやわかりませんと答えるのですが、そこに問題があるのです。私も調査事務に携わりましたけれども、人のふところのぐあいでも大体わかるようになるのですよ。現物を見て、そこにある封筒に現金が入っておるかどうかなんかはすぐわかるでしょうしね。  そこで、私は整理の意味で言いますが、そういうものが仮に現場で発見されて、故意であろうと故意じゃなかろうと郵便局に利用者が来たんですから、その郵便物を直ちに五十何条かに従って処理できるような方法に現場がなっておるかということが問題ですが、どうもそうなっていない。だから、仮にそういうものの抜き取りをやった郵便局員が摘発されるとして――これもおかしなものですよ。あなた方は納得がいかぬようだから、この内容はそれじゃこの次にやりましょう。  だから、問題は、私が先ほど言ったように、監察は相当苦労してそれを検挙して、検挙したならば、その検挙したことによってほかにそういう犯罪者をつくらないような方向を打ち出さなければならない。ところが、先ほどから、そういうものについては郵便局に違反物はいけませんよと掲示するだけだと言っているから、いつまでたっても、極端な言い方をすれば違反物が多ければ多いほど不心得者にとってはいい職場なんです。そうでしょう。大半のまじめな人は別にして、違反物が多ければ多いほど自分の実入りが多くなる。そういう状態を放置しているということは郵便法の上からも問題じゃないかということを私は指摘しておきます。  これは犯罪の誘発につながるし、それから上級幹部がそういう実態を知らない。知っておっても言わないとすればなお悪い。私たちが現場の機関に行ってお尋ねすると、いやそんなものは年に二、三回ほどでありますと言う。だからこれは知恵が余りにもなさ過ぎる。といって、こっちが知恵を言わないと知らないと思われるといけませんから言いますと、たとえば何千通とあるのだけれども、その中から仮に二、三件そういうものが適正な処理として現場職員から上がってくると、郵便局長が立ち会いの上で開封して、差出人を呼んでそれを還付する。それじゃその還付したいきさつぐらい、事故調査票じゃなくても、メモでも何でもいいでしょうからそういうものをとっておいて、この郵便局では一年間にこういうものがこれだけありました、ですから注意してくださいと教えるだけでも掲示板に張るよりもよっぽど効果があるじゃないですか。そうすべきじゃないですか。そういうことはやらない。また、そういう二、三件のものが出てきたということも隠そうとする。そういうところに問題があるということを私は指摘しておきます。  この問題はまだまだ重要な問題を含んでおりますけれども、時間がございませんし次の問題もございますからこのくらいにとめまして、次に電電公社の問題に入っていきます。  まず、この前私が質問しましたときにお答えが大変悪かったということを総裁に申し上げました。その後私も会議録を見まして、総裁がどういう意味で言っているのかということをよく検討もしてみました。  そこで、率直に前の質問と関連してお尋ねしますが、知らないことは知らない、知っておることは知っておると言ってもらわないと、今度はいいかげんではいけないと思います。というのは、例のファクシミリの問題です。料金体系を変えようという考えがあるということを私が公社に指摘しました。  端的に言いますが、ここにある報道から取り上げてみますと、「ファクシミリ(模写電送機)の大衆化」として、「このファクシミリ、ここ数年来、事務合理化の“新兵器”として急速に脚光を浴びており、五十三年度は四〇〇億円市場にまで膨れあがった。」となっている。そして五十五年度には七百億円から千億円市場になるであろうということを言って、「こうした実績をふまえて、電電公社が“ポスト電話”対策として、公衆ファクシミリの大構想を練っている」ということなんですが、これはあるのかないのかだけで結構ですから、答えてください。
  107. 秋草篤二

    ○秋草説明員 ファクシミリの問題につきましては、いま懸命に開発しまして、近く家庭ファクシミリも売り出そうとしております。  その記事自体は私は存じませんけれども、多分新聞か雑誌の記事だと思います。
  108. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 あるかないかだけ答えてもらえばいいです。
  109. 秋草篤二

    ○秋草説明員 それはございます。
  110. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 内容に入りますが、「電電公社はこの六月に」――これはことしの六月のことですが、「ミニファクス商用化に関して、制度、料金などの細目を検討する「公衆ファクシミリ通信システム導入推進委員会」を発足させた。」として、これを中心に細目の検討に入っておるというのですが、これも間違いございませんか。
  111. 小口文一

    ○小口説明員 お答え申し上げます。  先生のただいまのお話しのように、ファクシミリ導入推進委員会はこの六月から発足いたしました。
  112. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 私も現場を回ってみますと、これのシンポジウムといいますか、何かいろいろな活動が現場機関で行われておるようでございます。これはそのとおりだろうと思いますが、内容は大変大事な問題を含んでおりますね。  三番目は、「つまり、電話料と全く別のファクシミリ料金を設定しようというわけだ。」となっているが、ここが、この前私が質問しましたけれどもわけがわからないような御答弁になったのです。これははっきり電話料と全く別のファクシミリ料金を設定しようということだそうですか、その決め手になるためにはやはり機械を据えなければならない。何か、蓄積変換装置というそうですけれども、これを各市外局に設置して、「ユーザーは市内通話並みの料金ですむ。公社は来年度、機械を出し、五十五年度から、この公衆ファクシミリネットをつくりあげる考えだ。」というのですが、これも大体このとおりできますか。
  113. 小口文一

    ○小口説明員 お答え申し上げます。  いま御指摘のお話は、先ほどお話しのファクシミリ導入推進委員会で鋭意検討中でございます。まだ結論を得ておりません。
  114. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 結論が出ていなければ、この結論を私は慎重にやっていただきたいと思うわけです。  総裁、私は前回の質問のときに、このファクシミリを主体にした別途の料金体系をどう考えているかということを聞いたのですけれども、全然お答えがチンプンカンプンで、総裁自体も自分で聞いておって返答に困られたような状態がございましたね。  私はこれは公社の今後の大きな課題であろうと思いますが、こういうものについて、第六次計画も含めて、総裁としてはこの前の御答弁ではよく勉強しておきますというような御答弁でございましたが、いまのこのファクシミリの問題について、事実行われておることとこの前の御答弁とが私はどうも納得がいかないのですが、いかがでしょうか。
  115. 秋草篤二

    ○秋草説明員 ファクシミリを中心とした場合の料金体系を変えようということは、私も会議に列席していたときにときどき聞いておりますけれども、専門的には非常にむずかしい問題でございますので、多分私は当時非常に不明快な答えをしたと思っております。     〔米田委員長代理退席、委員長着席〕  専門的なことはいま技師長なり施設局長もおりますし、担当理事もおりますから、これに答えさせていただきたいと思います。
  116. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 大臣、時間がございませんが、いまずっと公社にこの報道について聞いてまいりましたら、大体ここに報道されていることは事実みたいなんですが、これがこの前私が聞いたときには私にわかるような御返答がなかったのです。そこでいままた再度確認したのですが、そうしますと、いわゆるポスト電話ですが、電話の積滞等もなくなり自動化も進んで、その後何をやろうかというところで、ここに出ておりますように、現在公社では公衆ファクシミリ通信システム導入推進委員会というものをつくってもう動き始めているのです。各現場機関でもいろいろこのために、保全の関係であればどういうことをやるべきかということを実際やっておるのです。  そこで、問題になるのは、こういう制度と料金などの細かいことについてはいまからまだ検討するのだということになっておりますが、大臣としては、郵政省としては、こういう公社の問題に対してどういう指示を与えておったのか、また今後どう対応しようとするのか、簡単で結構でございますからお答えを願います。
  117. 服部安司

    ○服部国務大臣 御承知のとおり、最近の通信事業は大変発展、開発をされておりまして、電電公社も国民を対象にいかに国民に利益をもたらすかという点について確かに研究開発に熱心に取り組んでいるのであります。私は、こういった問題と取り組んで、これが真に国家国民のためになることであれば郵政省も監督官庁として大いに推進の手助けをせねばならないと考えております。  ただ、こういった研究開発を進めるとともに、片やいろいろな関係の方々から意見を集めて、衆知を集めてこれに対応することは私は賛成でありますが、しかし、こういった案がまとまると、監督官庁の郵政省にこういう機関でひとつやってみたいという相談が必ず当然にあるわけでございまして、この時点でわれわれはこれを実行に移すべきかどうかということも、また今度はいろいろな関係の方々の意見を広く求めて、また国会の先生方にもいろいろと御協議を申し上げて、また現在御指摘のようにこの問題についての質疑をしてもらっているわけでありますが、さらにさらにその時点に応じた状況のもとに御論議をいただいて結論を出したい、かように考えているわけです。
  118. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 私はそういう問題を郵政省は知っておったのかと、端的に言えばそういうことを聞いたのですよ。  それから、何かわれわれの意見も聞いて決めると言うけれども、実際に始まっているのですよ。  そこで、公社がそういうファクシミリの別料金の料金制度で、料金まで決めてやるということを郵政省は知っていましたか。
  119. 服部安司

    ○服部国務大臣 もちろん電監室を通じて連絡をとりながら、まだやはり一応の計画ですから、料金体系もいよいよこれを実用化する場合にはどの程度の料金を徴収せねばならないかということも考えるのは当然でございまして、全く郵政省は知らない状態で進んでいるものではございません。  関係機関とは緊密な連絡をとりながら、先ほど申し上げたような姿勢で取り組んでいるわけでございます。
  120. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 そういうことならば、どうも、郵政省と公社は国民が何も知らないうちにやるべきことはやってしまうのだということに同調しているようにしか私には聞こえない。いまの大臣の御発言はまた通常国会でもひとつよく吟味してお答えをいただくことにしまして、この問題はこれで終わります。  ついでに、電話の料金明細の問題ですが、これも私は問題提起といいますか、指摘といいますか、それをやっているのですけれども、最近また料金明細の本格的なことは別として、何かビデオでやるとかなんとかということが新聞発表になっていますが、公社は本当にいまの利用者から電話料金について苦情が来ることに対して、私が指摘したように、これをいままでどおりのいわゆる公社の集中方式というか、交換機の中に入れて公社だけが度数がわかるというような式でいくか、それともこの際分配式で利用者の一人一人に度数がわかるようなことでいくかという、こういう大きな問題を私は提起しておったつもりなんです。  そういうことをやりたくないものだから料金明細にかこつけてビデオでちょろっとやってみたり、この前の総裁の答弁では、料金明細についてはまだ予算も考えてないから来年度からしかやれないというように言っておきながら、どういう風の吹き回しか知りませんが、小手先みたいなビデオの方式をとるにしても相当の金が要るわけでしょう。その金は公社がどう使ってもいい金じゃないはずです。国民の皆さんからいただいた金でしょう。そういうものは勝手に公社が使っていいのですか。  私はこれはこの前もちょっと申し上げようと思ったのですけれども、われわれが国民の代表としてこの料金明細問題について議論するのであれば、公社のこの問題に対するいままでの経緯なり問題点なりをもっと大いに出して、こっちから言われて出すのじゃなくて、いまこうなっております。一兆円かかるにしてもこういう明細です。ビデオにしてもこういうことでやろうとすればこういう金がかかりますということをまず公社自体が国民の代表に示すべきじゃないですか。それを委員会なんかどうでもいい、公社がやることは間違いないのだからというようなふうに――これは短絡に私は言ったのですけれども、そういう姿勢がどうも抜け切らないところが残念でならない。これは時間がございませんから答弁は要りませんが、申し上げておきます。  次に、これもこの前指摘した問題ですが、これはひとつ大臣から御答弁をいただきたいのですが、いわゆる行管の監察の結果についてですけれども、公社は国民に対して、電話のサービスを合理的な料金で、そしてあまねく公平に提供するという使命を負っておる、このためには常に業務の全般にわたって改善を図っていかなければならない、効率的な運営を行っていく必要があると、こういうふうに大臣は思っておりますか、どうですか。まだつけ加えることがありますか。それともいま私が申し上げたことは訂正すべきところがありますか。どうですか。
  121. 服部安司

    ○服部国務大臣 まことに時宜に適した御意見と私は理解いたしておりまして、訂正をするところはありません。  御承知のとおり、この料金明細問題は当委員会でも各党の方々からいろいろと御意見を拝聴いたしておりまして、加えて去る八月に御指摘の行政管理庁の行政監察、監督結果に基づく勧告を受けたことも御指摘のとおりでありまして、私も委員会を通じての先生方の御意見を尊重する意味で、先般総裁と二人でこの問題についての解決方途を検討いたしましたが、いろいろとこれはプライバシーの問題その他のこともあるが、関係機関の意見を十二分に聞きまとめて、できればこの方向で検討すべきであると思うという意思表示に総裁も気持ちよく受けて立ってくれまして、いま鋭意検討を進めていてくれるものと私は理解をいたしております。  しかし、総裁の意見だとかなり莫大な経費がかかるわけでありますから、そのことにとらわれての業務サービスの低下は許せないから、ひとつ緻密な企画、計画のもとにサービス低下を来さない範囲で取り組んでもらいたいということを私は要望いたしまして、いろいろといま改善措置の検討をしていてくださると私は思っていますが、そのうちにまた何かの対策が、先生方への連絡または国会を通じて意見の開陳があるものと考えておる次第であります。
  122. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 公社は設立以来の二大目標であります積滞解消とそれから自動化をほぼ実現した。その電話の積滞の解消等、これは自動化も含めてですが、そういう状況のもとで、電話に対する国民の需要といいますか要望というのですか、そういうものは大変多様化、高度化しております。  そこで、電話サービスに対する利用者の苦情、要望等はだんだん増加しておる傾向でありますし、こういう電話事業について、業務全般について近代化と能率の向上に努めることによって利用者に対するサービスの質をさらに改善して、苦情、要望等に的確に対応するということに総裁は御異議ございませんか。
  123. 秋草篤二

    ○秋草説明員 異議はございません。  これからそういう方面に向けて専心やらなければいけないと思っております。
  124. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 そこで、きょうは電報の方は省きまして、電話の業務運営の効率化ということで問題にしてみたいと思います。  まず、要員配置の適正化ということでありますが、要員配置の適正化ということの結論を先に一言で言えば、公社は電話事業について効率的な業務運営が必ずしも確保されていないとしか言えないのです。  また、郵政省は、公社に対して各電話局における要員配置の見直しを行うとか、業務量と比較して余裕のある局については退職時の後の補充の抑制を行うこと等により、業務量の実態に即した要員配置の実現に努めるように指導しておりますか。私は指導する必要があると思いますが、いかがですか。
  125. 寺島角夫

    ○寺島説明員 先生のただいまの御指摘のとおり、八月に行政管理庁から郵政省に対して勧告がございまして、その中の電話、電報両事業におきます業務運営の効率化の、その第一項目がただいま御指摘の「要員配置の適正化」という項目でございまして、指導の要があるという指摘をいただいておるわけでございますが、現在、これに基づきまして、要員配置の状況がどうなっておるかということにつきまして公社にも検討方を話をしておりまして、いまとりまとめておる段階でございます。
  126. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 行管の指摘の前に指導をしたかと私は言っているのです。  どういう内容でいつ指導をしましたか。
  127. 寺島角夫

    ○寺島説明員 個々の局につきまして、Aの局がどうであるとかBの局がどうであるとかという立ち入ったことは私どもいたしておりませんが、総体としまして、公社の行っております事業が正常に運営されるために、それがかつまた国民の役に立ちますように効率的な運営をしなければならないことは言うまでもないところでございますので、そのための適正な要員配置ということにつきまして配意するようにということは常々機会あるごとに申しておるところでございます。
  128. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 郵政省は私の質問に対してちっとも適切な答弁をしない。一番直近でいつ指摘したか、内容はどういうことかと聞いているのです。  大臣、知っておれば答えてください。
  129. 服部安司

    ○服部国務大臣 まことに恐縮ですが、その内容にはつまびらかでございませんので、ひとつ早速関係者から事情を聞いて、今度は直接先生のところへ電話なりまた何かの方法で連絡いたしたいと思います。
  130. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 委員長、いまの御答弁を聞いておってもらって、自己矛盾もはなはだしいですよ。やっておると言ったりやっていないと言ったり、知らないと言ったり、本当に情けないけれども、時間があと五分しかないから次に進みます。  もう少し指摘しますが、いわゆる要員配置の問題で、現場では、電話の手動運用の担当職員、いわゆる電話の交換取扱者の交換業務は、九九・九%だからもう一〇〇%自動化されたわけですね。  そこで、これらの方々の取り扱い件数というのは、過去三年間の動向を見ましても、全体的にはなはだしい減少傾向にあるわけですね。これは公社も間違いございませんね。  そこで、こういう電話の手動運用業務についてある試算があるのですが、これは二十四時間サービスをやらなければいけませんから、職員は主として六班編成の交代制で業務に従事しておる。業務の処理能率を基盤にしました要員の算定方法を採用していないので、幾つかの電話局の実態等から見た業務処理能率及び現行の勤務形態等を前提としながら、これらの報話局における業務量に即した要員数の試算を行ってみました結果、六班編成の交代勤務を行うために勤務時間の重複を生ずることと、あるいは病弱者とかそれから妊婦等に配慮する必要がありますから、昼の時間帯を中心に、業務量に比較してある程度配置職員数が多くなることも考慮してやってみましても、なお余裕のある要員配置になっておると認められる局が数十局あったわけです。  そこで、これらの明らかに余裕のある職員配置になった電話局ごとに少し内容に触れてみますと、これは五十二年の三月ですが、まず、電話の加入者数が、イというある局は二万三千九百四の加入がある。それに対して一日の番号案内、一〇〇番の取り扱い件数が三千二百十一件で、ここに置かれておる職員が四十九人です。しかし、先ほど言いましたような試算でいきますと要員数はたった三十八人しか要らない。これは余裕を見てですよ。物すごく具体的にそれははっきりした数字が出ております。つけ加えますが、ここの五十年度の新規採用も退職もございませんが、五十一年はこの職務分担の中で新規採用を一人しているのです。  それから、組かいことはもう省略しますが、同じくその次の局は、六十八人の職員数に対して、試算してみますと四十三人しか要らない。また、ある局は八十四人に対して六十人です。  ここにもう一つ、これははっきり明らかになっておりますから申し上げておきますが、ある局は電話加入が十五万百五十三ということで、これはどのくらいの局か知りませんが、これに対して一日の番号案内一〇〇番の取扱数が九千五百七十九件で、ここには何と百十二人の人がおられる。ところがこれも試算による要員数が八十三人で、十分まだ余裕がある。そこで問題は、ここの局は五十年度の新規採用を八人している。退職は四人なんです。五十一年は何とまた新規採用を八人やって、退職は六人なんです。  ですから、先ほど監理官は、適正にやっておる、見直しをその都度やっておると言うけれども、それをやっておれば、こういう余裕のあるところに、仕事もないようなところに退職する者以上に職員の新規採用をしなければならぬという感覚的な問題は起きないだろうし、私はこれは人間の働く意欲にも関係ある問題だというように思います。  そのほかの局では、九十三人に対して七十人とか、百三十人に対して百二人しか要らないわけで、こういうことから見ますと、二割から四割は過剰人員を抱えておる。  こういう平均的な報話局における時間帯別の実際の業務量及び職員の配置数並びに試算要員数を細かく分析してみますと、全国の報話局の中では相当な問題が提起されるのじゃなかろうか。私はこの前も言いましたように、現実の仕事量に対してのおおよそ要員配置を、仮に仕事の量に対して倍必要だとしているのを、さらに現行職員はその配置のまた倍です。ですから、仕事量の三倍の状態になっておる。三分の一であってもまだ余裕があるというような報話局の要員配置になっておる。  まだありますけれども、時間が来てやめろという指示が来ておりますから、大臣と総裁からこの問題についての簡単な決意でもございましたらお聞きしておきたい。
  131. 秋草篤二

    ○秋草説明員 私たちの電話事業の自動化に伴う電話運用、要員の問題は、これは私たちはもう五、六年前から十分な警戒を持って注意深く要員の配置をしたつもりでございます。しかし、現在は異常に自動化が進みまして、要員事情というものは確かにかなり余裕があるということはもう認めざるを得ないということをここ二、三年から私は注意をしております。組合の首脳部ともこの点は数年前から話をしていますが、私たちが考えるほどは認めてはおりませんけれども、首脳部も要員事情というものは相当緩んでおるということは是認して、組合の書類等を見ましても、認めざるを得ないということを言っております。  ただ、長い間の労使慣行もございまして、また、いま先生がおっしゃった点も事実だと思いますが、しかし、個々の従業員を全く物品のように簡単に動かすということもできませんので――新規採用の数は年々歳々減っております。ことしの予算を見ていただきましても、もういままで最低の予算でございます。しかし、事業量は依然として毎年百万以上、ことしなどは百三十万ぐらいの加入増設をしておりまして、これも運用要員の方は案内の問題、それからDSAの仕事、これだけになりますけれども、労働問題もございますので、少し時間をかけて、二、三年の間にこの問題は何とかひとつ納得のいくような線に持っていきたいというふうに努力しておりまして、行管の勧告を受けてびっくり仰天したわけではございません。  私も、これは非常にりっぱな勧告であって大変恐縮でございますけれども、この線に沿ってひとつやりたいと思います。しかし、時間をかしていただきたいということを行管庁にも申し入れている次第でございます。  慎重にこれから対処して、御意思に沿うように努力したいと思っております。
  132. 服部安司

    ○服部国務大臣 ただいま総裁から詳細に答弁をいたしましたが、適正配置を期するよう今後も指導してまいりたい、かように考えておる次第であります。
  133. 田中昭二

    ○田中(昭)委員 終わります。
  134. 松本七郎

    ○松本委員長 青山丘君。
  135. 青山丘

    ○青山委員 私は、これからいよいよ年末の繁忙期を迎えての郵便事業運営上の問題点について若干御質問させていただきます。  全逓がいま年末闘争に入っていくわけですが、郵政当局としてはこの闘争の内容をどのように理解をして受けとめておられるのか、まずお尋ねをいたします。
  136. 守住有信

    ○守住説明員 お答え申し上げます。  現在承知しておりますところでは、全逓の年末闘争におきましては、反マル雄闘争を最重点課題とするということになっておりますが、これは全逓が省の最近の合理化計画の推進に絡めて、郵政省の労務管理、労務政策というものを合理化推進のために行っておるマル生攻撃であるというふうなとらえ方があるようでございまして、基本路線である反合理化のためには、反マル生闘争により省の労務管理の政策を変更させなければならないというふうなとらえ方があるようでございます。従来の反マル生闘争のように、個別の事実の指摘あるいは追及等々を目的とすることにとどまるものではなく――これももちろん当然に入っておるわけでございますが、労務政策を合理化と一体のものとして、その転換を求めるという考え方が特徴ではないかと思うわけでございます。  具体的な戦術といたしましては、下部先行と申しますか、郵便局段階におきまして、管理者の言動、人事、訓練、ストライキ対策などの各般の施策につきまして調査、点検、摘発をしまして、十一月十六日、本日でございますが、本日以降職場段階での要求解決の行動を行うという職場闘争を進めまして、その状況を見ながら、地方、本部の判断により時間外労働拒否戦術、一部の地域によっては業務規制闘争を実施する、こういうふうな方針のようでございます。  その後、支部、地方を経まして、段階的に中央交渉に持ち込みまして、十二月一日以降強力な業務規制闘争等を背景にいたしました年末闘争の要求完徹を図る。戦術的にはこのように理解をいたしておるところでございます。  しかし、私どもとしては、これに対しまして冷静な対処を求めますと同時に、やはり年末の一番大事な時期でございますので、要求事項につきましては謙虚に受けとめまして、事案の内容、性質に応じながら平和的な話し合いによる早期解決に一生懸命努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
  137. 青山丘

    ○青山委員 ちまたでは、年末になると郵便物が滞る、郵政事業、特に郵便事業は混乱に陥るということで長年問題になってきているわけです。  そこで、私は国民の一人として申しますと、こういう問題は労使の問題だけではなくて、郵政省内部でもいろいろの受けとめ方があるわけで、後でその点について触れていきたいと思うのですが、いま問題になってきておる年末闘争が、新聞紙上では、人事差別反対やスト処分を他公社現業並みに軽減することなどを求めていると言っているのですけれども、マル由運動というものは郵政省側と組合側とお互いにどのような受けとめ方の違いがあるのか、それから人事差別の事実はあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
  138. 守住有信

    ○守住説明員 マル生という言葉の意味でございますけれども、これがいろいろな場合に応じまして、また、立場によりましてもいろいろな意味があるというふうに受けとめております。  私どもとしては、従来から、特にその中でも不当労働行為はあってはならないということで厳に強く戒めましてやってきた歴史がございますが、もう一つは違法な行為に参加しないよう――当然わが省の郵便局の職員は国家公務員でございますし、郵政事業人でございますので、職務に精励するよう、違法な行為に参加しないよう、これのいろいろ努力を重ねておるところでございます。  特にその処分の関係につきましては、処分の効果と申しますか、こういう点について出過ぎ、行き過ぎがある。あるいはまた、個々の行為に対する問題が全体のように広げられて受けとめられまして非常に遺憾なことでございますけれども、全逓を誹謗しておるのではないか――決して全逓全体がそういうことではなくて、一人の組合員と申しますか、それの行為、それが管理者側によりましては、それの言動の端々からいかにも全逓全体がそうだというふうな言い方、言動がある。そこのところにいろいろな食い違い、あるいはまた出過ぎ、行き過ぎと受けとめられるようなものも出てくる面があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、マル生の意味というものをよく整理をしながら私どもの対応を厳正にやっていかなければならぬと思っております。  もう一つ、人事差別ということでございますけれども、これは国家公務員法の定めますところの能力主義、成績主義のもとに、職務の責任感を有しますすぐれた人材を登用するということがやはり基本的な考え方でございます。したがいまして、もちろん勤務年数、経験等も十分尊重いたしますけれども、職員の日ごろの勤務成績、あるいは違法行為に参加しておるかどうかということ、これは永久に問うということではございませんけれども、それはやはりその時点ではそれなりの人事考課上のマイナスにせざるを得ないのではないか、こういうことでございます。  また、違法のストライキに対しましては、ご承知のとおり現行法制下ではこれは禁止されておるわけでございますので、単に法律で禁止されておるという意味だけでなくて、なぜそういうことが市民の皆様、国民の皆様に御迷惑をかけるのかということをよく啓蒙したりわからせたりする中で、やはり信賞必罰というものは貫いていかなければならない。しかし、その処分の量定等の度合いがございますので、これまた度合いに応じながらきめ細かく弾力的な運用を図っていかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
  139. 青山丘

    ○青山委員 私は国民の一人として、率直に国民の郵政事業に対する要求にこたえていくということで、郵政省はやはり生産性向上について積極的に取り組んでいかなければならぬと思うのです。それは郵政事業の抱えておる使命だと思うのです。そういう意味でこれは後退をするというようなことがあってはならないと私は思うのです。  ただ、そうかといって、私は人事差別があってよろしいと言うのではありませんよ。人事差別というのはいろいろ取りざたされているかもしれませんが、法律を守ってまじめにけなげに仕事に取り組んで働いている人たちと――実際は決まりの上では訓告というものは三回以上ないと定期昇給に影響を受けないということなんだそうですか、二回まではいいということなんだそうですけれども、それじゃ同じように働いていても、まじめに働いていても、あるいは訓告をたびたび受けていても、同じような条件であったらまじめに働く人たちがあほらしいということになってもいけないと私は思うのです。むしろその方が差別があると言わなければならぬと思うのです。  そこで、公社現業並みに軽減するとはどういうことですか、郵政省はどのように理解しておられるのか、お尋ねをいたします。
  140. 守住有信

    ○守住説明員 公社四現業並みにということでございますけれども、私どもも、それぞれの公社はそれぞれの性格と使命に応じて、あるいは長い歴史的な中での対応の中でおやりになっておるわけでございますので、並みにという意味もよくわからないわけでございますけれども、私どもは私どもとして、やはり国家公務員の国営事業の方でございますので、また郵便事業その他郵政三事業の使命を全うしていくという角度から、従来どおりの対処をしていきたいと考えておりまして、並みのということにつきましてはなかなかちょっと理解ができない、こういう気持ちでおるわけでございます。
  141. 青山丘

    ○青山委員 今度はどうも違法ストが行われないのではないかと私は期待しているのですが、もし仮に違法なストライキに郵政省の職員が参加をしたということになれば厳正に対処していただきたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
  142. 守住有信

    ○守住説明員 お答え申し上げます。  違法ストの、その態様によるというふうに考えますけれども、従来どおりの方針、やり方、考え方で対処してまいる所存でございます。
  143. 青山丘

    ○青山委員 闘争が行われた場合にかなりの郵便物の滞貨が予想されるとして、アルバイト学生など非常勤職員を動員して対応することになるのですかどうか、お尋ねします。
  144. 奥田量三

    ○奥田説明員 お答え申し上げます。  年末年始におきましては平常の月に比べて数倍する大量の郵便物が出回りますので、いずれにいたしましても例年大量の非常勤職員を雇用いたしまして業務の運行に当たっているわけでございます。また、労使関係の推移によりましては非常勤の雇用数に変動が生ずるということも当然あり得るかと考えます。
  145. 青山丘

    ○青山委員 やはり、例年どおり相当なアルバイトを採用しなければならないと思うのですが、最近のアルバイト学生など非常勤職員の採用状況はどのようになっていますか。また、アルバイト学生などの採用はどのような方法で進められているのか。お尋ねします。
  146. 奥田量三

    ○奥田説明員 非常勤職員の採用状況でございますが、かつて、いわゆる高度成長と言われました時期に非常勤職員の確保が非常に困難な時期もございましたが、ここ数年は一般的な経済情勢の反映等もございましょうか、常勤職員の場合と同様に、時期あるいは地域によって若干の相違はございますが、比較的確保しやすいという状況でございます。  また、非常勤職員の採用に当たりましては、ポスターを郵便局の前に掲げますとか、あるいは郵便局長の名で依頼状を発送して募集する等をいたしまして、面接の上作業条件に適応すると思われる者を採用しておりますが、特に学生の場合には学校当局とも十分連携を密にいたしまして、事業の公共性について理解を求めつつ採用するなどの方法をとっております。
  147. 青山丘

    ○青山委員 ことしの春、アルバイト学生が郵便袋をそのままマンホールに捨てたとか、あるいは下宿の押し入れにどっさり入れてあったとか、そういう事故がかなりあったように記憶しておるのですが、最近の事件の発生件数と、その事故の内容はどうですか。
  148. 吉田実

    ○吉田説明員 お答え申し上げます。  年賀郵便の時期になりますと、少数ではございますが毎年アルバイトによる年賀郵便物の放棄事件がございまして、新聞などにも報道されておりまして、まことに残念に思っております。  さて、最近の発生件数でございますけれども、前年度の年末年始、五十二年十二月一日から本年一月十四日までの間に発覚いたしましたアルバイト学生によります郵便物放棄事件でございますが、合計十件ございます。うち年賀郵便関係は六件ということになっております。  先ほど先生がおっしゃいましたように、事件の内容といたしましては、いずれもアルバイトの高校生が郵便物の配達途中において配達するのがめんどうでいやになるということで、マンホールとかガソリンスタンドの便所内あるいはごみ捨て場に捨てたというようなケース、あるいは自宅に持ち帰って隠匿をしたというようなケースがございました。  なお、この間に被害にかかりました郵便物は合計八千四百ということになっております。
  149. 青山丘

    ○青山委員 私が心配するのは、来年はそういうことのないようにしていただきたいということなんですね。  そこで、アルバイト学生が採用されてどのような指導訓練を受けてきたのか、お尋ねいたします。
  150. 奥田量三

    ○奥田説明員 まず、非常勤職員の採用に当たりまして、郵便局の幹部が直接面接をして適性ある者を採用するということについては先ほど申し上げましたが、採用した非常勤職員の配置につきましても、本人の希望あるいは適性等を慎重に考慮するように努力しております。  また、仕事につかせる場合には、郵便局の幹部から、非常勤職員として公務に従事する心構え、郵便物の重要性、通信の秘密の確保の問題、事故、犯罪に関する注意、また配達できなかった郵便物の取り扱い方等について十分説明いたしますとともに、それらの要点を記載いたしましたガイドブックあるいはパンフレットあるいはカードのようなものを渡して常時携帯させる等をして注意を喚起しているところでございます。  また、採用後、採用期間中を通じまして、これらの非常勤職員に対する郵便局の指導者と申しますか、責任者を定めまして、作業方法その他必要な指導を行っているところでございます。
  151. 青山丘

    ○青山委員 従来どおりで大体いいとお考えなのかどうかです。それをまず一つ伺います。  それから、投げ捨てて帰ってきた子供たちに聞いてみると、めんどうくさかったということで帰ってきたそうですか、それには未配達で戻ってくると常勤者にしかられるから、それで途中で捨ててきたんだというふうに私は報道で知っておるのですが、その辺はどうですか。
  152. 奥田量三

    ○奥田説明員 非常勤職員が先ほどから御指摘のような郵便物を放棄隠匿するというふうなことがないように常々注意をしておりますことについては先ほども申し上げましたけれども、それにもかかわらず毎年少なからざるそういう事例が生ずるということはまことに遺憾なことでございまして、本年度におきましても特にそういった面の事故や犯罪の防止に留意するよう、この点につきましては、すでに早期に各郵政局、郵便局等に対しまして強い注意を求めているところでございます。  次に、未配達で残して戻るとしかられるというふうな点の報道も御指摘のとおり確かにございましたが、非常勤職員に対しましては、まず公務に従事するという自覚と責任感を十分持ってもらうことと、また郵便物の重要性について十分に認識させるということが肝要と存じますが、特に外務の仕事を行うにつきましては、非常勤職員でも容易に仕事ができますように、配達地図とか居住者名簿などの配達資料を、十分に整備いたしまして、これをもとに具体的な配達のやり方を訓練することも必要であろうと思い、そのように努力しているところでございます。  さらに、配達先がわからなかったりあるいは時間内に配達できなかった郵便物につきましては、郵便局に持ち帰って上司の指示を受けるように、いやしくも郵便物を配達しないで捨てたり隠したりすることがないようによく言い聞かせておくなど、十分に配慮すべきと存じております。御指摘のような持ち戻るとしかられるというふうな心配あるいは誤解を持たせるようなことが絶対にないように、今後ともさらに気をつけてまいりたいと考えております。
  153. 青山丘

    ○青山委員 こういう事故があってはならないということで私も心配をするわけですが、アルバイト学生の立場に立ってみますと、郵便の重要性はわかっていつつも、職場の環境が必ずしもいいものではないというアルバイト学生の声も実はあります。  それはどういうことかと聞きますと、職場につかせないようにされているとか、所によっては写真を撮っていやがらせをして学校へ送るぞと、何かそういうことが悪いことでもしているかのようにおどされる。あるいは仕事を教えてもらえない。こういう職場環境がアルバイト学生の犯罪にいささかでも関係があるのではないかと思って私は心配するのです。それが郵便事業の運営上大きな問題ではないかと私は思うので心配するのですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
  154. 奥田量三

    ○奥田説明員 ただいま御指摘のような事情から非常勤職員が郵便局で気持ちよく働けない、そういった事情からひいては仕事の扱いがおろそかになるというふうなことは絶対にあってはならないことだと思います。その点につきましては、何よりもまず管理監督者が十分配意をいたしまして、非常勤職員が明るく気持ちよくそして正しく働けるように一層努力をする必要があろうかと思います。  また、一般の常勤職員につきましても、年末の時期につきましては非常勤職員の諸君と共同して仕事をしなければならない。これは不可欠のことでございますので、そういった点について十分留意して、一緒に気持ちよく働けるように努力、指導をしてまいりたいと考えます。
  155. 青山丘

    ○青山委員 年末年始は郵便物もふえてくる。ただ、私は、郵便物数が本当に毎年健全にふえてきているかというと、決してそうではないと受けとめているのです。なぜかと言えば、それは最近の経済環境が悪くて郵便に対する需要が後退している。さらには五十一年の例のあの料金値上げが大きく響いている。もう一つは利用者に対する信用を回復していく努力が――努力はされてはいると私は受けとめているのですけれども、そういう努力がやはり信用を回復させていく一つの大きな力になっていくという認識についてはぜひ持っていただきたいと思うのです。  そこで、けさの新聞ですか、これを見ると、いよいよこれから受験シーズンに入ってきまして、共通一次試験の発送作業がいよいよきのうから始まってきているようです。一日に二万五千通ずつこれでどんどんふえていくというのですね。受験生にとったらこの受験票を受け取るということは人生にとって大変な意義のあることなんです。郵便事業の重要性の中にも相当大きなウエートを占めているのがこの受験シーズンであります。そういう点で、これから郵便に対する国民の期待というものが一段と大きいわけですので、この国民の要求にこたえていただきたい。  そこで、さっきのアルバイト学生にもう一度戻りますが、都市周辺で住民の転入出が多く、住居表示が新旧入りまじっている地域などはめんどうくさいという理由の大きな原因となっていると思うのです。このような地域へのアルバイト学生などによる配達というのはもともと無理ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
  156. 奥田量三

    ○奥田説明員 御指摘のとおり、都市周辺部で住民の転出あるいは転入が多く、また特にあて所の住居表示が新旧入りまじっているような地域におきましては配達作業が困難な面があるのは事実でございます。しかし、そのような地域でありますとかえって年末年始には郵便物の取扱量の増加が著しい、したがって年賀郵便物を含めまして郵便局の業務が膨大な量にふくれ上がるということになりますので、常勤職員の労働力だけではとうてい処理が不可能でありまして、どうしても非常勤職員の協力を求めるということが不可欠になると考えております。  したがいまして、このような地域で非常勤職員に働いてもらいます場合には、指導、訓練等にとりわけ力を入れますとともに、特に、先ほど申し上げました配達地図あるいは居住者名簿等の資料の整備には完璧の上にも完璧を期す等をして円滑な業務運行を確保したいと考えております。
  157. 青山丘

    ○青山委員 配達の困難なところにアルバイト学生を使っていくということはこれからも問題があると思うのです。そういう点ではできるだけ常勤者がそちらの方はカバーするという努力はしていただきたいと思います。  要するに、アルバイト学生など非常勤職員に一層自覚を持ってもらうような指導、訓練の強化が必要であって、また、常勤者に対してもアルバイト学生などについてはさらにきめ細かい指導をしていただきたいが、この指導が徹底するように郵政大臣はどのような施策を持っておられるのか、お聞かせください。
  158. 服部安司

    ○服部国務大臣 非常勤職員に対し、公務に従事する確たる自覚と責任感を持っていただくように各郵便局の指導、訓練の一層の充実を図ってまいりたいと存じますとともに、非常勤職員が先ほどの御指摘のとおりに明るく気持ちよく働ける職場環境をつくることと、あわせて事故や犯罪にかかわることのないような指導も怠ってはならないと考えまして、そういったきめ細かい指導をするよう徹底させてまいりたい、かように考えている次第でございます。
  159. 青山丘

    ○青山委員 郵政大臣、この年末年始においてはぜひ――それはあなたの立場からすれば極力ということしか答えられないかもしれませんが、事故のないように最大限努力すると確信を持って答えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
  160. 服部安司

    ○服部国務大臣 もちろん、私といたしましては国民の信頼を得なければこの郵務行政の全きを期することはできませんので、地方三局長会議を初め名儀等いろいろな会合やあるいは地方出張の場合にも、こういった悲劇を繰り返さないようにいろいろな機会を持って、監督者はもちろんのこと年長者も指導の強化を図ってもらいたいと思ってやっております。  私がいつも申し上げるとおりに、本人はそういった犯罪を起こす以上は覚悟の上でしょうけれども、その家族にいわゆる悶々の日々を送らせるということは非常に悲しいことである。だから、そういった点も十二分に考慮いたしまして、犯罪の絶対再発防止のためにあらゆる手段を講じて徹底を期したい、こういった悲壮な決意で取り組んでいるところであります。
  161. 青山丘

    ○青山委員 ありがとうございます。  郵政監察について若干お尋ねいたしますが、相模大野郵便事件を契機にしてローラー監査が実施されてきました。特定局はほぼ終了していると思いますが、監査の結果どういう点が問題事項として指摘できるのか、お尋ねいたします。
  162. 吉田実

    ○吉田説明員 防犯特別調査についてのお尋ねでございますが、特定局関係につきましては、本年三月末現在の一万七千百七十七局、その後設置されました局のうちの十七局、合わせて一万七千百九十四局を九月末日までに完了いたしたところでございます。  今回の調査におきまして発見、指摘をいたしました遺漏欠陥事項でございますけれども、大部分は正規の取り扱いがなされていなかったとか、あるいはなすべき検査が必ずしも十分でなかったというものでございます。  主なものを申し上げますと、郵便業務では郵便物の正規の授受手続が守られていなかった、貯金業務では小切手、預入の取り扱いの監査に不適切なものがあった、保険業務では受け入れ票、貸付監査票等の授受が不明確であった、共通業務では切手類関係帳簿への登記漏れ、誤登記といったものがあった、こういうふうなことでございます。  この防犯特別調査で発見されました遺漏欠陥事項は、これまでの間におきましてそれぞれ関係事業部門と十分打ち合わせを行って、その指導、改善に当たってまいっておるところでございます。  今後とも正規の取り扱い励行を省を挙げて強力に指導してまいりたいと思っておる次第でございます。
  163. 青山丘

    ○青山委員 問題事項が出てきておりますから、一つ一つ取り組んでいただきたいと思います。  そこで、郵便局が他の金融機関の中で検挙率が非常に低い、特定局の検挙率が非常に低い、金融機関を襲っておる強盗事件の中ではかなり低いんだと、こういう報道がなされておりますが、これはどういったところに理由があるのですか。
  164. 吉田実

    ○吉田説明員 最近郵便局強盗事件がたびたび発生いたしまして、新聞報道によりますとその検挙率は余り芳しくなく、先生方にまで大変御迷惑、御心配をおかけしているということを残念に思っております。  ところで、強盗事件でございますけれども、一般に凶器が使用され、また犯行後は自動車で逃走するというようなケースが大変多うございます。こういった事件の捜査は郵政監察としては限界がございますので、主として警察にお願いしておるところでございます。  本年に入ってからの郵便局強盗事件でございますけれども、先般当委員会で志賀先生にお答えしたのはたしか十二件と申しましたけれども、この前は本年度でございましたけれども、本年という数字で申し上げますと、現在二十一件に達しております。そのうち検挙いたしましたものは六件でございまして、検挙率は約三〇%ということでございますので、銀行の強盗事件の検挙率に比べると相当低いと言わざるを得ないわけでございます。  この原因でございますけれども、郵便局強盗事件の場合、発生局のほとんどが小人数の小規模の無集配特定局であるというような事情でございまして、強盗事件が発生した場合、他の金融機関の場合よりも職員の身の危険の可能性が多い。それからまた犯人が局内に入るときに、非常ベルは設けてあるわけでありますけれども、これをとっさに鳴らすというような時宜の措置がとりにくいというようなことから警察への通報もおくれがちになり、犯人の逃走後になるというケースが多いというふうなことが検挙率が低い主な原因ではないかと思っております。  しかし、強盗事件が発生した場合に何もしないというわけではもちろんございませんので、犯人の人相、風体、声色、なまり、逃走の方向、それから自動車を使用している場合はそのナンバー、色、型、といったものを観察するほかに、犯人の遺留したものを保全しておきまして事後の捜査に役立つように平素指導しておるところでございます。  なお、去る十一月八日に発生いたしました群馬県高崎矢中郵便局におきます強盗未遂事件も、犯人が乗って逃走しました自動車の色とか型を同局の局長が記憶していたということが手がかりになりまして犯人を検挙したというような次第でございます。
  165. 青山丘

    ○青山委員 御答弁のようにうまくいっていれば検挙率はもう少し高いはずなんですが、現実はそうじゃないのです。  そこで、これは今月六日の新聞ですが、「郵便局もほとんどが特定局で、防犯ベル、非常通報装置などの設備はほとんど付けていないのが実情というが、」というふうに報道されているのですが、私が聞いている範囲では防犯ベルはかなり設置されている。問題は、防犯体側を強化充実していく上で必要な措置は何かということが一つと、それに関連しますが、隠しカメラだとか警察に通報できる電話の設置だとか、そういった問題はこれから積極的に取り組んでいかなければならない問題ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
  166. 吉田実

    ○吉田説明員 お答え申し上げます。  先化の御指摘のとおり、自動防犯ベル、つまり非常ベルは全局に設置してありますが、警察への直接の通報装置、電話はもちろんあるわけで、通報できるわけですが、緊急通報装置というものは必ずしも全局ということではないようでございます。  関係の向きとも十分打ち合わせをいたしまして、これは予算の問題もあろうかと思いますけれども、十分検討してまいりたいと思います。
  167. 青山丘

    ○青山委員 郵便局が強盗の対象にならないように、強盗になめられないように、ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思います。特に年末は犯罪が多い時期ですから、その点について御留意をいただきたいと思います。  時間がありませんので次の質問に入りますけれども、私は十月十八日に当委員会でデータ通信、データベース・サービスについてお尋ねいたしました。そのときは郵政省と電話公社から答弁をいただきましたが、若干加えて質問をさせていただきたいと思います。  データ通信がこれからの日本の通信の中では大きな役割りを果たしていくことについては皆さんの一致した見方であろうと思うのです。そういう中で欲しい情報が素早く引き出せるというデータバンク構想がいま取りざたされているのですが、データバンクの発展、開発、実用化に向けてぜひ取り組んで努力していただきたいと私は思うのですが、この大切なことについては御理解いただいておりますので、郵政省は今後どのような考え方で対処されようとしておられるのか、お尋ねいたします。
  168. 神保健二

    ○神保説明員 お答えいたします。  データ通信が今後のわが国におきまして重要な役割りを果たすことはもう先生の御指摘のとおりと考えております。その中で、データバンクそれ自体は先生よく御存じのとおりオンラインのもののみを指すわけでございませんけれども、これも御指摘のとおり、オンラインのデータ通信を行うことによりまして必要な資料とか情報を迅速かつ的確に入手するということができるようになるものでございまして、今後、わが国の研究開発を初めといたしまして、社会、経済、文化の各分野で大きな役割りを果たすものというふうに考えております。  したがいまして、郵政省といたしましては、データ通信を所管する立場から特にオンラインのデータベース利用技術等の開発を積極的に推進してまいる所存でございます。
  169. 青山丘

    ○青山委員 データバンクの構築については膨大な資金を必要とすることから、国としては、これは国全体の問題だということで進められるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
  170. 神保健二

    ○神保説明員 先生の御指摘のように、データバンクは、その重要性、開発経費の膨大さということから、諸外国におきましても国自体が中心となりまして積極的に取り組まれておるものでございます。  わが国におきましてもやはり事情は同様であろうというふうに考えておりまして、データバンクの構成の中でいろいろな要素があるわけでございますけれども、収集、編集についても、これはそれぞれの分野において努力する必要があるだろうと思われますが、郵政省といたしましては、先ほど申し上げましたようにデータ通信の所管をしておるということで、その利用技術、特にオンラインの利用技術につきまして必要な技術開発というものを積極的に推進してまいる所存でございます。
  171. 青山丘

    ○青山委員 郵政省はデータ通信の監督省庁としての役割りをぜひ果たしていただきたいと思います。  そこで、もう時間がありませんので最後の質問に入りますが、科学技術庁にお伺いしたいと思います。  前回この席で私が質問させていただきましたときに、郵政省からの御説明として、アメリカのデータベース・サービスが国際通信回線を通じて上陸するという状況が迫っており、いろいろ問題があるというお話がございました。このアメリカのサービスに含まれるデータベースは科学技術関係のものが中心であると聞いておりますが、このような状況に対し、科学技術庁としてはどのように対応しようとお考えでしょうか。
  172. 今村陽次郎

    ○今村説明員 お答えいたします。  わが国の現状を申し上げますと、科学技術関係のデータサービスは科学技術情報センターを中心にしまして行われております。それで、現在のところは年間約四十万件の科学技術情報を収録したデータベースを情報センターがつくりまして、それに海外から導入しましたデータベースを加えまして約四百万件の情報サービスを行っております。また、この情報サービスをできるだけ迅速にやるためにオンラインサービスの拡大に目下努めております。  一方、いま先生が御指摘になりましたアメリカからのサービスの問題ですが、これは私どもが聞いておるところによりますと約百種類、二千万件余の情報が含まれておるということでございます。  こういう現状を見ますと、わが国の現状というものはきわめて不満足な状態にあり、科学技術の発展のための要請に十分こたえていないということが言えると思います。  もちろん、その情報でわが国が世界じゅうのすべての情報を集めて自分で賄うというわけにはいきません。したがいまして、有無通ずるという点ではいい面もあるのでございますが、御承知のようにNIST構想なるものも十四年前からその確立のために努力しておりまして、こういうものが急激に入ってまいりまして大部分を占めるというようなバランスのとれない状態になりますと、従来の政府、民間、学界、すべての努力に相当の支障を生ずるというふうに考えられます。  したがいまして、今後も引き続いてデータベース・サービスにつきましては政府としましても一生懸命努力するつもりでおります。
  173. 青山丘

    ○青山委員 最後に、もう一回お伺いします。  アメリカなどにおきましては科学技術に関する情報活動が重視されて、政府が主体になって強力に推進していると聞いておりますが、科学技術を主管しておられる科学技術庁におかれましては、科学技術政策の中で情報の問題をどのように位置づけておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。  資源の乏しいわが国では情報というものが将来の重要な国家資源だというふうに私は受けとめているのですが、したがってぜひ積極的に取り組んでいただきたい、具体的な成果を上げていただきたいと思うのです。  そういう意味で、この情報の分野がこれからわが国では大きく取り上げられてくるし、しかもそれはわが国が国際的な役割りを果たしていかなければいけない部分も担っていると思っているのですが、そういう意味で、科学技術庁の中における情報に対するお考えをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
  174. 今村陽次郎

    ○今村説明員 お答えいたします。  御指摘のとおり、科学技術情報というのは研究開発の効率化と、それからでき上がりました研究開発の成果の利用、普及という点で不可欠の要素でございます。それでそういう観点から、先ほどもちょっと申し上げましたが、昭和四十四年に科学技術会議の方から情報流通の基本方策に関する諮問に対する答申が出されました。それから、その後努力しておったわけでございますが、引き続きまして四十九年には情報懇談会というものが設けられまして、そこからも具体的な方策が出されまして、その線に沿って目下努めております。そういうことで、これまでのところを申し上げますと、科学技術情報センターを中心にしてNIST構想の実現なるものに大いに努力しているわけでございます。  いま先生が御質問になりました現在の位置づけということになりますが、たとえば五十四年度の新しい施策の中で、科学技術情報の流通促進という問題は、科学技術振興基盤の整備という大きな項目の最も重要な一項目として科学技術庁で取り上げてございます。  そういうことで、先生の御指摘のとおり、科学技術庁としてこの面は非常に大きな重要な問題として考えております。
  175. 青山丘

    ○青山委員 質問を終わります。
  176. 松本七郎

    ○松本委員長 藤原ひろ子君。
  177. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 私は、十月十九日の当委員会におきまして電電公社の管理、運営の基本姿勢について質問をさせていただきました。その中で、電電公社の現場の局では一部の職員に対する差別が行われております点につきまして、具体的な事例を挙げて指摘をしたわけでございますが、この答弁の中で放置しておくことができない点がございますので、私は改めて本日質問をしてみたいと思います。  それは、私が、「みんながガラスのおりにでも入れよと言ったらあなたたちは入れますか、いかがでしょうか」と聞きましたら、坂部職員局長は、「ガラスのおりに入れるというような特殊な問題でございますので何ともお答えのしようがございません」と答えられたわけです。このような私の質問に対しまして、ガラスのおりの問題についてはっきりと否定をされなかったわけですけれども、これは決して特殊な話ではなくて、私は、特殊の扱い、特別の扱い、いわゆる差別という話をわかりやすくするためにガラスのおりというような極端な例を出したわけです。職員局長はこれを否定されなかったわけですけれども、否定をしないということはそういうこともあり得るという答弁であるというふうに私は理解をいたしました。当日もそのように申し上げたはずでございます。  そこで、お聞きをいたしますが、そういうようなことをやってもよいときとは一体どのようなときなのか、お答えをいただきたいと思います。
  178. 坂部政夫

    ○坂部説明員 あのときガラスのおりに入れるかという御質問でございましたのでちょっと戸惑ったわけでございますが、職場でガラスのおりに入れるというようなことは常識的には考えられない、かように思います。
  179. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 いまは常識的には考えられないということは、やらないということなんですか。  それでは、そういうことがあってはとんでもない、あればすぐやめるということなんですね。
  180. 坂部政夫

    ○坂部説明員 さようでございます。
  181. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 そういうことがあればやめるということでございますが、ガラスの隔離部屋といいますのは現に存在をしていたわけです。  それは、日立製作所の武蔵工場で昭和四十八年五月から昭和五十一年八月までの三年四カ月にわたりまして、六名の労働者を同種の作業をしている他の労働者と切り離して、ガラスで区切った部屋に隔離して仕事をさせていたという、こういう人権じゅうりんの問題がありました。私は、人権じゅうりん問題としてだけではなくて、労務管理上から言いましてもこんなことは許されることではないというふうに考えております。  また、これに類似した問題としまして、五十一年の八月に日立武蔵の松木守さんという人が不当差別事件として立川労働基準監督署に申告をいたしました中に、会社がこの松木さんを他の労働者から隔離する目的をもって松木さんの机を他の労働者の机と離して置いているという申し立てを行ったわけです。  労働者の保護行政を担当しておられる労働省は、このような日立武蔵工場で行われたガラスの隔離部屋というものについてどのような見解を持っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
  182. 小粥義朗

    ○小粥説明員 日立製作所の武蔵工場でのガラス部屋の件あるいはいまお話がございました、たしか松木さんの件だと思いますが、座席の配置等で差別的な取り扱いがなされているという件につきまして、基準法の三条で信条による差別を禁止いたしているわけでございますが、そこで言う労働条件にたとえば机の配置あるいは部屋の構造一切合財が該当するかどうか、これはなかなかむずかしい問題がございますが、少なくともそうした信条によってそういうような他と異なる扱いをするということは決して好ましいことではないというふうに考えております。  現に松木さんの件につきましては、他に賃金等の問題がございましたので、所轄の監督署から指導をいたしているところでございます。
  183. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 職員局長、いまの問題は全く常識では考えられないほど極端な非人間的な労務管理がやられていたという問題なんですね。労働省も労務管理上好ましくないといまおっしゃっておられるわけですので、この点十分お聞きをして、理解をしておいていただきたいと思います。  そこで、次に進みたいと思うのですけれども、これは京都の市外電話局の第一運用部、第二運用部で現に行われている話であるわけですが、第一運用部の第七課に福山哥子さんという社員がおられます。この方はことし三十年永年勤続で公社から表彰を受けた方です。名簿にも載っております。  この第一運用部は、通常一〇〇番通話と一〇五番号案内と言われる業務を担当しているところですね。この職場では輪番制の勤務で、常時一定の座席に人を配置しまして、利用者からのコールに応じなければなりません。  私は、昨年の二月でございましたが、京都市外電話局を視察させていただきました。そのときに第一運用部の職場に伺ったわけですけれども、ここではたくさんの座席がありましたが、着席して仕事をしているのはそのうちの幾つかです。空席になっているものもありました。これは要員配置の関係から言いましてそのようになっているということなんですね。  ところが、私がその視察を終わりましてから何日かたちましてから、そこの職場で働いている福山哥子さんから私は、「私はいつもみんなから遠く離れたところに席を指定されて座らされているのに、藤原さんが視察に来た日だけはみんなの中に座らされていた」という話を聞いてびっくりしたことがあります。そこで理由は何かと聞いてみたのですけれども、本人もわからないと言っておられました。  よくわかるようにちょっと図に示してございますのでお渡ししたいと思いますが、委員長、よろしいですか。
  184. 松本七郎

    ○松本委員長 どうぞ。
  185. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 そこを見ていただきますと、二重丸になっているのが福山さんが座らされていた席なんですね。これは十一月十一日土曜日の割り当ての状態を図に示したものです。ごらんのとおり、二時以降ここのところは二重丸、福山さんの周りに他の人が座っておりますけれども、これはパートの人なんです。一〇五のときはこの14席、一〇〇番のときには16席というふうに、福山さんの指定席というふうな状態がここに出てきているわけです。みんなと離して席を指定する。これは明らかにみんなと区別して仕事をさせているという状態なんです。  このようなことを日常的に公社はやっているのですけれども、これはどのような理由でしょうか。いま職員局長は、そういうことは常識では考えられない、あれば直ちに改善をするというふうにおっしゃいましたけれども、日常的にこれはやられているのですね。どういう理由でおやりになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
  186. 坂部政夫

    ○坂部説明員 いまの先生の御質問の京都市外局の第一運用部の問題はいま初めてお聞きしたわけでございまして、実態もまだつぶさにつかんでおりませんので何ともお答えできない立場にございます。御了承いただきたいと思います。
  187. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 ガラスのおりという状態、これは極端な言葉で言えばガラスのおりですけれども、ガラスのおり的なことが事実あるのだと指摘しているわけですが、事実を知らないから何とも答えられないということですが、それでは直ちにこの事実を調査していただきたい。実際こうなっているわけです。  さらに、この人一人だけではないわけですね。京都市外電話局の場合にはほかにもあるわけです。それは市外電話局の第二運用部、いわゆる一〇四の番号案内の職場でも、広田さん、大前さん、平岡さんという三人の女子社員が同じような状態に置かれているわけです。わかりにくいかもわかりませんので、もう一度別の資料をお渡ししたいと思います。委員長、よろしいですか。
  188. 松本七郎

    ○松本委員長 はい。
  189. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 その資料を見ていただきましたならば一目瞭然わかるのですけれども、この人たちはほとんど一番端の台に座るように指定されているわけです。N。2という資料はこの見取り図、配置図なんですね。N3が括弧がしてくくってございますが、この場所が、見取り図と合わせていただきたいと思いますが、一番端の席になるわけです。そのくくっていないところに座らされたときでも仲間外れの状態が出てきているわけです。次のN4の資料は昨日の午前中の配置状態です。大前さん、広田さんは一番端で、その赤印のところです。平岡さんはそこに説明文が書いてございますように九時から33席に着席し、そのときは片方13席があいていたわけです。九時半からは6席、九時四十分からは5席、九時五十五分からは4席、十時半からは3席、十一時になって2席というふうに、とにかくずっと空席の中で平岡さんがぽつねんと座ってやっているという状態があるわけなんですね。  こういうことが始まりましたのは昭和四十九年の夏からだということですが、三人そろってこのような扱いをするということは、職場の管理上何か重大な変更が公社の側に起きたときというふうに思われるのですけれども、その時期に公社は何か変わったことを指示されたのでしょうか、いかがでしょうか。
  190. 坂部政夫

    ○坂部説明員 重ねてお答えいたしますが、先ほど申し上げましたように、現地の実情をつぶさにいたしておりませんので、何ともお答えできないということでございます。
  191. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 先日の小林さんの問題のときには、事実テープで聞いていただいても、自分が聞いていないから何ともお答えのしようがない。そしてこのように私が昨日調査をして一目瞭然図でわかるようにしておいても、自分が見ていないから何ともお答えのしようがない。こういうことで放置されている中で、何年という間ガラスのおりが公社の現場であるわけです。ガラスのおりという表現がいやならばこれは島流しだと言えると思うわけです。  京都の市外電話局の第二運用部では、三年前ぐらいからいわゆるカードシステムというものが導入をされたわけです。こういうことも御存じないのかもわかりませんが、専門家ですから直ちに調査をして、このカードシステムについてもよく理解をしていただきたいというふうに思います。  基本的には、このカードシステムというものが導入をされて、三人一組で二台を担当して作業し、休憩し、昼食などをとって交換業務を進めていくという方法をとってきたというふうに私は聞いております。したがって、このカードシステムから除外される人は基本的には部分年休をとっている人とかあるいは軽勤務をしている人で、それ以外の人はこのシステムに組み込まれているわけです。これが基本のようですけれども、それに間違いがないでしょうか。これは坂部職員局長は御存じありませんから、もしこのやり方がわかる人があればこの点を答えていただきたいと思います。
  192. 坂部政夫

    ○坂部説明員 いまこの席にわかる人間がおりませんので、後日調べてお答えしたいと存じます。
  193. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 交換業務は電電公社の重要な職場で、きのうやきょうできた職場ではないわけです。それにもかかわらずそのようなことも知らない、だれも答える者がいないということは一体どういうことなんでしょうか。  本当に知らないから答えられないのか。それだったら全く怠慢ではありませんか。答えないでおこうという意図があるとすれば国会軽視ではありませんか。いかがでしょうか。
  194. 坂部政夫

    ○坂部説明員 公社の業務も非常に多岐にわたっており細分化されておりますので、先生の御指摘のカードシステムについていまお答えできないという事情でございまして、国会軽視というような考えは毛頭ございません。
  195. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 それでは、私が調査したことを報告させていただきますが、また自分が知らないから何とも答えられないなどとおっしゃらないようにしていただきたいと思うわけです。  私が先ほど申しました三名の方はこのカードシステムから除外をされているわけです。この人たちは何も除外されなければならない理由はないというふうに言っておりますが、それになぜ除外されているのか。それではその理由を調査して報告していただけるでしょうか。  あなた方が知らない間に四年間もみんなから隔離されて差別の扱いを受けて、その中で苦労してきているわけです。一刻も早くみんなと平等の扱いをすべきだというふうに思いますが、調査をして報告をし、事実であればその扱いをするのですか。どうでしょうか。
  196. 坂部政夫

    ○坂部説明員 十分実情を調査いたしまして対処したいと存じます。
  197. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 これは全くガラスのおりではありませんか。松木さんと同じことが起こっているわけです。これでも職員局長は特殊な問題だから何ともお答えのしようがないという態度なんでしょうか。  いま対処しますと言われましたけれども、それについて直ちに改善をする、一刻も早くみんなと平等の扱いがされるようにするということが対処するということなんでしょうか。一層差別していく対処をなさるのでしょうか。いかがでしょうか。
  198. 坂部政夫

    ○坂部説明員 実態が先生のおっしゃるような差別というようなことになっているのかどうか、その辺もよく了知できませんものですからどういたしますということをいま申し上げることができませんので、御了承いただきたいと存じます。
  199. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 それでは、仮にこれが本当だとしたら――これは事実なんですが、あなたは見ないから何とも言えないとおっしゃいますが、それではもしこれが事実であったときにはどうされますか。そのとき考えられるのですか。
  200. 坂部政夫

    ○坂部説明員 事実がどうであるかということも十分調べたいと存じますが、また、どういう事情、理由があるのかということもあわせて調査いたした上で対処の方法を考えたいと、かように思います。
  201. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 事実であれば、先ほど労働省が答えられたとおり、よく聞いて理解をしてくださいと念を押したと思うのですけれども、まだそれを繰り返しておられますけれども、それでは私はさらにこういう事例を挙げたいと思います。そこであなたがお答えをするなり直ちに改善するということであれば、私はもう質問を終わろうと思っていたわけですけれども、それでは次に進めさせていただかなければならないというふうに思います。  私は公社が行っております職場訓練の問題について調査をしてみたわけですが、それについてお聞きをしたいと思いますけれども、まず、公社が行っております職場訓練というものはどのような目的をもって行われているのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
  202. 長谷川實

    ○長谷川説明員 公社の訓練の実施方法につきましては、学園訓練とかあるいは職場外集合訓練等がありますが、一番大事なものが職場におきます訓練でございます。  そこで扱います訓練は、訓練目的に従いまして、学園等でやらない簡単なもの、その職場の特殊事情にマッチしたもの、こういったことを中心にやっておる、局によって同情が違いますので、そういったことを機関長の判断にゆだねてやらしている、こういうことでございます。
  203. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 日進月歩しております電気通信技術を駆使して業務を行っております電電事業にとって、職員に対する訓練というものは業務の遂行上非常に重要な問題の一つだというふうに理解をいたしております。これがうまく行われているかどうかを把握するのが管理職として大事なところであるというふうに私は思うわけです。  京都市外電話局の第一運用部では、六週間に一回、終業前三十分間、同一の課でグループ研修が定期的に行われております。このグループ研修に先ほど言いました福山哥子さんだけは参加させず、みんなとは別に課長あるいは副課長などが一対一で行うというふうな方法をとっているわけです。  また、同じ局の第二運用部では、先ほど言いました広田さん、大前さん、平岡さんの三名に対しましても課長が特別にやっているわけです。しかも、こちらの場合は一名の人が第二運用部の七課に所属をしており、二名は八課に所属をしているわけです。課が違う人たちを、違うにもかかわらず三人を一緒にして研修をさせるというふうなことが事実行われているわけです。  ここの職場ではすべての点にわたって差別的な扱いをしてきているわけです。職員局長が見なければわからないとかガラスのおりでも何とも答えられないと言われるような姿勢が下まで反映をしてきているわけです。これはまた調査しないとわからないということでしょうから、直ちにこれも調査をして改善をしてもらいたい。  このような差別的な研修はいまの目的から言いましたら外れておりますが、いかがでしょうか。
  204. 長谷川實

    ○長谷川説明員 ただいま先生がおっしゃいました別のグループと離して教育をしている問題につきましては、昨日いろいろ現場に照会しまして、詳細なことはわかっておりませんが、概略聞いたところによりますと、何といいますか、職員間の感情に非常なあつれきがありまして対立が続いているということで、現場の管理者も困りまして、混乱の防止とかあるいは訓練効果を――いやいやながらやっておりますと訓練効果も上がりませんので、訓練効果等を考えまして、そしてそういった別の方が講師になって教えるということでございます。  業務上同じことを同じ時間だけ教えておりますので、業務上は支障が起こっておらないわけでございますが、できることなら別にやらないで一本でやる方が望ましい好ましい姿ではないかというふうにわれわれは考えておりますが、何分感情問題から出発している問題でございますので現場の管理者も大変苦労しております。  そういった意味合いからいたしまして、私どもといたしましては、今後これを改善に向けてできるだけ努力するように指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
  205. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 職員間のあつれきがある、現場管理者は大変苦労しているんだと、こういうお答えでございましたけれども、これは前回と全く同じ公社の態度ではありませんか。  前回の宇治の報話局の小林夫妻問題のときもあなた方は、職場の同僚がバスに乗せるなと言ったからそのとおりにしたのだ、それはやむを得ない措置だった、今川局長の心情をわかってほしいと、これの一点張りだったわけです。だからきょうもう一遍私は質問をしているわけです。公社の管理運営の基本姿勢がそのようなことでいいのでしょうか。職場の同僚が言うてきたからやったんだと言うから、それじゃガラスのおりに入れろと言われれば入れますかと言ったら、それは何とも答えられませんという答えが返ってくるわけです。基本姿勢がそういういいかげんな差別を温存させておくという体質があるからいままた同じ答弁が出てきて、だれが出てこられても、顔は違っても口は同じということになるわけです。  私は先日も小林問題を取り上げましたにもかかわらず、電電公社の方では良心の苛責を受けられないのでしょうか。憲法に触れ、基本的人権侵害が起こるような問題に対しては、職場でどのような感情や意見の食い違いがあろうとも、また圧倒的多数の者が要求しようとも、公社はそういう問題に対しては公正に公平に良識を持って毅然と対処すべきではないのでしょうか。それが国民の負託を受けている電気通信事業を行う公社の管理運営の基本姿勢だ、そうあるべきだ、こう思うのですけれども、いかがなものでしょうか。いまも全く先日と同じ答弁が繰り返されているわけですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
  206. 長谷川實

    ○長谷川説明員 お答えいたします。  私どもは従業員が三十二万余りおりますけれども、その中には、いろいろな考え方を持ったり、いろいろな宗教の考え方を持ったり、いろいろな信条を持っている方がいるわけでございますが、訓練の基本は、そういった思想、信条にかかわらず、皆さんに仕事に必要な業務知識なりあるいは技術を付与するということにございまして、私どもはそういった精神で対処してまいっているつもりでございます。  たまたま御指摘の京都市外の問題につきましては、先ほども申し上げましたようにやむを得ず現場でとった措置でございますので、その辺の事情を御推察していただきまして御了解いただきますようにお願いしたいと思っております。
  207. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 十人十色と申しますから物の考え方に違いがあるのは当然です。ですから、訓練の基本は思想、信条にかかわらず知識、技術をちゃんと伝達するのだ、そうなれば、人と思想、信条が違っておれば違うやり方で別扱いをしてもよいということなんですね。このことを推察してくれ、了解してくれと、こうおっしゃっているわけですか。
  208. 長谷川實

    ○長谷川説明員 お答えいたします。  いま先生がおっしゃいましたような意味合いではございませんで、あくまでもそういった思想、信条にこだわらず、みんなに同じように知識、技能を付与するということが基本的な考え方で、それに基づいて指導しているわけでございます。  了解していただきたいということは、そういったいわゆるむずかしい職場におきます状況を御推察いただきまして、私どももこれで必ずしもよいと思っているわけではございませんので、ひとつそういった点をおくみ取りいただきたいということでございます。
  209. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 むずかしい職場とは一体何でしょうか。そんな職場があるとすれば、三条地区にあるこの局が該当するのでしょうか。
  210. 長谷川實

    ○長谷川説明員 先ほどからたびたび申し上げておりますように、管理者が、職員間の感情のもつれによるあつれきといいますか、そういったことの中にはさまって非常に苦労している、そういうことを称してむずかしい職場と、こういうことを申し上げたわけでございます。
  211. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 従業員が三十二万おられる。こういう人たちの血と汗の結晶によって電電公社が成り立っている。しかし、いまのお答えではどうでしょうか。あつれきがあって非常に苦労している、だから了解してくれと言うのですが、その三十二万の中で苦労している労働者の方に目を向けてください。どうですか。四年の長きにわたってみんなと隔離されて座らされたり、みんなが講習を受けて研修をしているのに自分だけは一対一で受けなければならない。別の課の人を三人ひっつけて特別扱いされている。この特別扱いをされている側の苦労はおわかりにならないわけですか。管理者の心情だけをわかれと言われるわけですか。いかがでしょうか。
  212. 長谷川實

    ○長谷川説明員 私ども大ぜい人を使っていく立場の者は、ああいう現場で働いてくれている諸君の気持ちをよくくんで仕事を進めなければいけないというふうには考えておりますが、先ほど申し上げましたように、なかなかそれが感情問題になっておりまして管理者も大変苦労しているということでございます。  決してこのままほうっておくという考えではございませんので、どうかひとつその辺の事情をおくみ取りいただきたい、こういうことでございます。
  213. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 それは感情問題であれば現実に差別が起こっていてもいいということを答えられているというふうにつながるわけですよ。そういうことが起こっておれば、ガラスのおりのような扱いはいけません、改善をいたしましょうということに直ちにならないのは、いま差別をしているけれどもそのままいつかはどうにかなるかもしれぬけれども、それは国会答弁だけであって、放置しておくということではありませんか。  それでは、労働省の方にお尋ねをしたいと思いますが、訓練から除外されたために日常の仕事をする上で重大な支障を来して十分仕事ができなくなるという場合についてお尋ねしたいと思います。  これが結果的には仕事をさせなくし、また職場に居づらくさせ、退職に追い込んでいくというふうな場合、これを労働省としてはどのように考えられるでしょうか。
  214. 小粥義朗

    ○小粥説明員 基準法三条で言っております「賃金、労働時間その他の労働条件」という、その労働条件の中にどの範囲のものが含まれるかということは具体的な事実で個々に判断しなければならない面がございますけれども、基準法の施行規則の五条あるいは就業規則に関します基準法八十九条の規定等の中には職業訓練に関する事項は含まれております。したがって、この職業訓練の実施について、たとえば信条を理由として差別をするということになれば、これは基準法三条の問題という疑いが出てくるかと思います。  ただ、訓練の実施の仕方そのこと自体は訓練の効果を最大限に上げるためにいろいろな形で行われる場合がございますから、実施の方法それ自体でどうこうということは一概に申せないと思います。特定の人には信条を理由として訓練を受けさせないといったことがあるとすれば、これは基準法三条の違反の疑いが出てくると存じます。
  215. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 それでは、電電公社でこういった、三条違反というふうな例が職場の中で起きている場合はどのように対処されるでしょうか。
  216. 小粥義朗

    ○小粥説明員 私ども労働基準監督機関として全部の事業所の実態まで常に承知し得る状態にもございませんが、少なくとも基準法上の申告の規定もございます。したがって、申告を受けた場合当然監督に当たるといったことをいたしておりますし、そうした事案についてはそういうことで対処をしてまいってきております。
  217. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 それでは、具体的に指摘をしていきたいと思います。  前回の質問のときにも若干触れましたけれども、兵庫県の丹波柏原電報電話局の自動運用課に勤務する大西富佐恵さんという方の問題です。自動運用課の自動運用係六名全員を対象とした職場の業務研修会があったわけですが、具体的には五十一年の九月二十二日の午前九時から十時三十分の間に行われた収容可能限度設定調査をつくるに当たり、基礎知識を得るための業務研修会に不当にも除外をされたわけです。しかも、その研修会を受けなければ仕事ができないにもかかわらず、柏原局管内の青垣局を担当させて、収容可能限度設定調査の基礎資料をつくれと命じているわけです。  本人はいままでの知識の中ででき得る資料を作成して提出いたしましたところ、上司からはこれは不十分だと怒られているわけですね。これでは全く労働者を落とし穴にはめ込むようなことではないでしょうか。自分たちが業務研修を受けさせないでおいて仕事を命じ、できなければできないということでしかる。これは不当なことではないでしょうか。そして、大西さんには移動通知書処理業務だけを今日に至るもやらせているわけです。他の人たちと全然違うことをやらせているわけです。  公社は職員をそのような状態に放置したままにしているわけですけれども、本人はどう言っているのか、直接私は聞きましたが、みんなが忙しくしているのに自分にその仕事をさせてもらえない毎日は苦痛だと訴えているわけです。こんなことがあってよいものでしょうか。  先日、逓信委員の視察で鈴鹿の電気通信学園を私どもは視察をさせていただきました。この学園の中に公社の訓練の目標が明記してございますけれども、「1自分の仕事に責任と誇りをもち、これを完遂できる能力と創造力をそなえた職員 2健全な良識をそなえたよき社会人 3常に広い視野に立って仕事を見、事業の社会的責任を深く自覚する職員の育成を教育訓練の目標としておる。」として、このようにして教育訓練を行っているというのですが、これはいま総務理事さんがおっしゃいましたように、学園だけではなくて、職場における研修においても全く同じ目的でやられているというふうに思うわけです。  しかし、電電公社においては、私どもが視察に行ったときにいただいておりますこれとは全く違う状態が現場で起こっているではありませんか。これはまさに絵にかいたモチをここにかいておられるわけで、こんなことが当然なことだと思われるでしょうか。  これは労基法三条違反じゃないか。それは労働省が決めることですから違反かどうかはお尋ねいたしておりませんけれども、これは違反にもなるのじゃないか。違反になるとかならないとかいうことよりも、こんなことで日常差別をされ、そして不当にも仕事をさせられないでいる。仕事をしたい者がさせられないでいる。そういう人たちをそのまま雇っている。しかし、その人がもう居づらくなって退職させられていく、退職せざるを得ないという状況だって起こるかもわからないわけです。大西富佐恵さんの場合は歯を食いしばって持ちこたえているわけです。  そのことについて一体どう思われるんでしょうか。当然なことなんだ、職場でいろいろあつれきがあって管理者が苦労しておるのだ、その了解をしてくれと、まだこういうことを言い張られるのでしょうか。いかがでしょうか。
  218. 山本正司

    ○山本説明員 お答え申し上げます。  職員局長と厚生局長からいろいろお答えいたしましたが、公社といたしましては、先生がおっしゃるような差別をしようというような意図は毛頭持っていないことは前回の御質問のときにも私からもお答えをいたしたつもりでおるわけでございます。  現場の管理者あるいは電話局長等は、職場における職員の融和だとかあるいは良好な人間関係を醸成するためにそれぞれ日常非常に努力をいたしておるわけでございますけれども、今後ともさらに一層そういった方向で努力をするように指導をしてまいりたいというふうに考えております。
  219. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 日本電信電話公社職員就業規則の第五十九条四号には次のように述べております。「部下に対し不法または不当な命令をし、よって業務に支障をきたしたとき」、また同条の五号では、「部下の指導監督に適切を欠き、よって業務に支障をきたしたとき」となっていて、これらはいずれも懲戒の対象になっているわけですね。  今回の事例は明らかにこれらの条項に違反をしているわけです。公社は直ちに改善をすべきです。差別をしようというふうな意図は持っていないと言われますが、しかし、何ぼそう答えられてもこのように差別が起こっているわけです。意図があるないにかかわらず事実差別が起こっているわけです。  皆さんが決められたこの公社の職員就業規則に対して明らかに違反しているわけですから、直ちに改善をすべきです。いかがでしょうか。
  220. 山本正司

    ○山本説明員 御指摘の事実関係につきましてはまだ十分に調査も行き届いておりませんので、調査をいたしてからまた御報告申し上げたいと思います。  それから、就業規則云々の問題でございますけれども、公社としましては、とにかく良好な職場をいかにして形成するかということで従来から努力してまいりましたし、今後もそういった方向でやってまいりたいというふうに考えておりますので、御了承を願いたいと思います。
  221. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 私は先日も申し上げましたが、汗とあぶらにまみれた労働者の上にあぐらをかいて自分が出世をしていくそういう人の心情は頼まれてもわかりません。了解するわけにはまいりません。調査も不十分だ、カードシステムさえも知られないというふうな状態で、差別をしようというような意図もないとかいろいろな弁解を幾らされても私は信ずるわけにいかないわけです。ですから、いま申し上げましたような一つ一つの例につきまして直ちに事実を明確に調査してください。そして改善をするのかしないのか、したのかまだなのか、そういったことを直ちに報告していただきたいと思います。  同時に、私は前回の質問で福知山の報話局の前川行雄社員が出張制限をされているという例を出しましたが、このときに私は前回の質問の中で、  一カ月に五、六万円の差が出ているというふうに言いましたけれども、これは言い間違いで、半年間でこれぐらいの差があるというのが実態のようですので、これは訂正をさせていただきたいと思います。  どちらにいたしましても、その後調査を深めましたところ、毎月八千円から一万円ぐらいの差が出ていることには間違いがないということでございます。こういうことですので、この出張制限の扱いをなぜやっているのか、もうお調べになっていたら、私の時間がもうありませんから後で部屋に言ってきていただいても結構ですが、理由があれば説明をしてください。これは前に質問をした分ですから、調査ができておれば御報告をください。もしまだならば先の例と一緒に調査をして直ちに改善をしていただきたい。このような不明朗な実態を直ちに調査し改善しなければ、差別をしようという意図はございませんなどと幾ら弁解してもだめだということなんです。  きょう私が指摘いたしました問題も、常識では全く考えられないような不公正、不平等な差別問題が公社の中で起こっているわけです。公社の幹部の皆さんは憲法を初め関係法律を遵守して、真に国民の信頼を裏切らない運営を行ってください。私が指摘した問題については直ちに調査し改善をし、その結果について報告をしてください。  最後に総裁に御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
  222. 秋草篤二

    ○秋草説明員 藤原先生の御質問は重々感銘して承りました。私はきょう初めて承った事例もございますが、非常に貴重な御意見だと思います。  要は改善することにあります。十分今後改善に努力していきたいと思います。  ありがとうございました。
  223. 藤原ひろ子

    ○藤原委員 終わります。
  224. 松本七郎

    ○松本委員長 本日は、これにて散会いたします。      午後四時三十五分散会