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1978-10-04 第85回国会 衆議院 農林水産委員会 2号 公式Web版

  1. 昭和五十三年十月四日(水曜日)     午前十時三十分開議  出席委員    委員長代理 理事 林  義郎君    理事 片岡 清一君 理事 羽田  孜君    理事 山崎平八郎君 理事 竹内  猛君    理事 馬場  昇君 理事 瀬野栄次郎君       久野 忠治君    熊谷 義雄君       倉成  正君    國場 幸昌君       佐藤  隆君    福島 譲二君       堀之内久男君    森田 欽二君       小川 国彦君    角屋堅次郎君       島田 琢郎君    野坂 浩賢君       芳賀  貢君    松沢 俊昭君       武田 一夫君    野村 光雄君       吉浦 忠治君    神田  厚君       津川 武一君    菊池福治郎君  出席国務大臣         農林水産大臣  中川 一郎君  出席政府委員         農林水産政務次         官       今井  勇君         農林水産大臣官         房長      松本 作衛君         農林水産大臣官         房審議官    佐々木富二君         農林水産大臣官         房審議官    藤田 英一君         農林水産省構造         改善局長    大場 敏彦君         農林水産省農蚕         園芸局長    二瓶  博君         農林水産省食品         流通局長    犬伏 孝治君         農林水産技術会         議事務局長   堀川 春彦君  委員外の出席者         農林水産大臣官         房審議官    小島 和義君         農林水産委員会         調査室長    尾崎  毅君     ――――――――――――― 九月二十八日  生産者米価引き上げ等に関する請願(広瀬秀吉  君紹介)(第五四号)  水産庁に釣り人課新設に関する請願(瀬野栄次  郎君紹介)(第一八七号) は本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  農林水産業の振興に関する件(畑作農産物の価  格問題)  昭和五十三年産畑作物の価格決定等に関する件      ――――◇―――――
  2. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 これより会議を開きます。  委員長が所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。  農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
  3. 島田琢郎

    ○島田委員 いよいよあと二、三日で、ことしのわれわれ農家にとって大変関心の高い農畜産物の価格決定の最終版、ビートを初めとし大豆に至ります価格の決定の時期を迎えたわけであります。先月二十七日にも一部議論をしたのでありますが、その段階で政府の考えていることが非常に疑問に思われる点なども浮き彫りにされてまいりましたので、その点を価格決定を前にしてぜひひとつもう少し細かにお聞きをして、万遺憾なきを期したい、ぜひ立法府の意見というのを十分取り入れた価格の決定をしていただくと同時に、それがひいては畑作農家の来年に向けての再生産意欲につながっていく、こういうことになりますので、通告をしていないという点については若干相済まぬ気持ちでありますけれども、質問をいたします範囲はもう毎年やっておりますからそんなに大きく逸脱するものではありませんで、三十分の限られた時間でありますから、できるだけ正確に考え方を明らかにしていただきたい、こう思っております。  まず、ビート問題でありますけれども、私は、いや私というより、農家は、ことしのビートの価格決定に当たっては、長い間懸案事項ともなり、また積み残しとも言われてまいりました奨励金の本体組み入れが実現するのではないか、いや実現する、こういうふうに思い込みまた期待をしてことしのビートの耕作に励んできました。ただいま一部収穫が始まり、もう雪を前にして価格がどう決まるかに不安を抱きながら収穫にいそしんでいるのが実態であります。この際、せっかくビートの面積もふえてやれやれという状況がつくり出された、そういうときでもございますから、しっかりした価格を示して、来年以降またがんばってみんなでビートをつくろう、こういう気持ちにさせていかなければ政治の責任が果たせない、私はそういうふうに思っているのでありますが、残念ながら、この間議論をいたしましたら、こういう私どもの考え方で政府も受けとめていないという点が明らかになったのは、大変遺憾なことでありまして、私は重ねてこの点について明確にしたいと思って最初に質問をいたします。  昨年は、奨励金半分を本体に組み入れをした、これは間違いないことですね。そして、そのときなぜ半分にしてあとの半分を積み残したのかという点についてはおおよそ明らかになっているのですが、この際その点からまずお聞きをしたい、こう思います。
  4. 藤田英一

    ○藤田政府委員 奨励金の繰り入れ問題につきまして、ただいま先生御指摘のとおり、五十二年産の価格決定のときに当たりましては、他の作物の奨励金の基本価格への織り込みの状況を踏まえつつ、別途、てん菜の奨励金が四十九年初めて設けられましたときに企業負担でありましたこと等の経緯、それから糖価安定制度の仕組みの上からの制約を考慮いたしまして、二分の一相当額を繰り入れたわけでございます。
  5. 島田琢郎

    ○島田委員 農家の昨年の手取り価格は幾らになっていますか。
  6. 藤田英一

    ○藤田政府委員 一万八千百二十円でございます。
  7. 島田琢郎

    ○島田委員 残りの本体組み入れという問題については、いま説明の後段の部分で、この制度の持つ仕組みということをおっしゃったわけでありますが、しかし、制度の持つ仕組みにどういう不都合が生ずるのですか。
  8. 藤田英一

    ○藤田政府委員 先生御案内のとおり糖価安定法は、輸入糖価につきまして上限価格及び下限価格を設けておること、及びその幅の中で国内産糖の合理化目標価格というものを定めております。毎年、この国内産糖合理化目標価格の算定基礎の原料価格には、今度決めます最低生産者価格は織り込まれることになっております。五十二年産の最低生産者価格には、先ほど申し上げましたとおり二分の一を取り込みましたことから、五十三年度の合理化目標価格は、トン当たり一万七千円ほど上昇をいたしております。この結果、安定上限価格と国内産糖合理化目標価格とは非常に接近をいたしまして、その差はトン当たりわずか六千二百円と相なっております。  一方、国際糖価の状況でございますが、現在、トン当たり大体百ポンド、これは円で換算をいたしますと、トン当たり約三万七千七百円くらいになりますが、トン当たり百ポンド前後で国際糖価が推移しておりまして、安定上限価格は当面大幅に上昇するとは見込まれない状況にございます。  そのような状況にありますために、五十三年産の最低生産者価格にこの残りの奨励金を織り込みますことは、安定上限価格との関係から見ましてきわめて困難と考えておるわけでございますが、この奨励金繰り入れの問題につきましては、いろいろ団体等からの御要望もございますので、なお慎重に検討をいたしておるところでございます。
  9. 島田琢郎

    ○島田委員 そうすると、残りの二千八十円をすぽっと入れれば上限価格を突き破ってしまうのだ、端的に言うとそういうことなんですが、しかし、そういうメカニズムに国内の生産者価格がどう連動しなくてはいけないというふうに判断しているのですか、私は関係ないと思うのですけれども。それが一つ。  もう一つは、確かに国際糖価の動きというのは、いまおっしゃったとおりかなり厳しいものでして、当面そう上がっていくというような見込みはないというのが大方の見方の一致するところです。しかし、この国内の生産奨励を考える場合には、それがいつまでも頭打ちになっているとすれば、裏返して言えば、価格はいまよりも一文も上がらぬという結果になるのではないでしょうか。それでは、国内のコストというものを、将来こういう問題に突き当たった場合に据え置いていくという考え方なんですか。結果的には据え置かなければならぬということを言っているのと同じようなことになるのじゃないですか。その辺はどうなんですか。
  10. 藤田英一

    ○藤田政府委員 先ほど申し上げましたように、国内産糖合理化目標価格の算定基礎でございますいわゆる目標生産費、これに原料価格を使いますので、その場合に原料価格として最低生産者価格が織り込まれるというのが第一点でございます。  それから第二点の、据え置きになって上へいかないではないかという御質問かと思いますが、毎年、この安定上下限価格及び国内産糖合理化目標価格を算定いたしますには、新しい砂糖年度の始まる前、九月に決めることになっております。五十三砂糖年度につきましては先月実は決めたわけでございますけれども、それまで過去数年の国際糖価の動向その他を見定めた上でこれを決めるわけでございますので、その時点でまたいろいろ考えたい、このように考えております。
  11. 島田琢郎

    ○島田委員 私がいま言ったのは、制度があるがゆえに国内のいわゆる生産農家のコストも結果的には抑えなければならぬということになってしまうとしたら、この制度はむしろない方がいいということになってしまうのだが、その点は運用上今後どういうふうに考えているのか、そこのところを聞きたかったのです。確かに仕組みはいまあなたのおっしゃったとおりになっているのだけれども、端的に言えば、こんな制度があるがために、それでは国内の生産者価格はある一定限度で抑え込まなければならぬという逆な作用になってしまうのではないか。そうだとすれば、この制度はあることがかえって生産者のマイナスになるという結果になるのだから、この制度をなくさなければならないということになってしまう、その点はどうなのか、こう聞いたのです。
  12. 今井勇

    ○今井政府委員 基本的な問題でございますから、お答えをしたいと思います。  これはまさに仮定の問題でございますが、外国産糖の価格が連年ずっと下がっていく、それで最低生産者価格が上がっていくということがずっと続けば、まさに先生の御指摘のようなことが私は起こり得ると思います。したがって、そういうことがあるならば、この仕組みそのものが動かなくなるという時点が必ずしも来ないとは限らないと思うのであります。しかしながら、だといって、この制度、仕組みがなければ、また国内産糖の生産者の生産費を十分償うことができなくなるだろう、こう思いますので、これは十分検討をしなければならない問題だと思うのです。  そこで、われわれとしては誤解がないように申し上げておきたいと思いますが、農家手取り額を低目に抑えるために私どもがこの仕組みをうまく利用しているなんというつもりはさらさらありません。したがいまして、この間からの御質問にもありますように、できるだけ最低生産者価格の中に織り込みたい、こう思うのですけれども、いまの御指摘のようなことがあるものですから、とりあえず半分を織り込んだということでありまして、残余は奨励金としてプラスしようと考えておるわけであります。したがって、今度の問題でも、できるだけこの制度、仕組みが動ける範囲内で最低生産者価格の中に織り込めないだろうかというふうなことで、いま検討さしている次第でございます。
  13. 島田琢郎

    ○島田委員 いま次官がおっしゃったその許容範囲は幾らですか。残り二千八十円ありますけれども、それでは、ぎりぎりいまの制度の上限価格と横並びになるまでこれを本体へ組み入れるとしたら、幾ら組み入れられますか。
  14. 今井勇

    ○今井政府委員 これこそいま検討さしておりますので、直ちにここで幾らというふうに申し上げるわけにはまいりません。
  15. 島田琢郎

    ○島田委員 そうすると、パリティが出ましたね、ことしのパリティは幾らですか。
  16. 藤田英一

    ○藤田政府委員 一・九四%でございます。
  17. 島田琢郎

    ○島田委員 それに昨年方式で出しますと価格は幾らになりますか。
  18. 藤田英一

    ○藤田政府委員 数字は持ち合わせておりませんが、一万八千百二十円に一・〇一九四を掛ければ数字が出ると思います。
  19. 島田琢郎

    ○島田委員 幾らになるのか後ろの方でちょっと計算してください。こんなものはもうわかっておるはずですよ。パリティが出た途端に、ああ幾らになるんだなというのがわかってなくては……。きょうの委員会で聞かれることははっきりしているのですからね。
  20. 藤田英一

    ○藤田政府委員 一万八千四百七十一円でございます。
  21. 島田琢郎

    ○島田委員 一万八千四百七十一円。奨励金本体組み入れの点については、全額が組み入れられるか、あるいはぎりぎり上限価格との見合いでどれだけになるかというのは鋭意検討中だと言うから、これ以上は私からは追及はしません。この点は後ほどまた芳賀委員から細かく話が出されるものと思います。  先に進みますが、四十九年から一部企業負担というかっこうで奨励金というものが半ば制度的な認識のもとに実施されてきた。奨励金にはこのほかに、作付奨励金といって十アール当たりに出されている二千三百円というものがあります。この間も、次官も審議官もおられなかったのでありますけれども、私は、これはもっと大幅に上げるべきだ、こういうことを言ったのでありますが、そもそもこの作付奨励金の持つねらいというのは、確かに幾つか条件があったわけです。また、それだけに二千三百円を交付する条件としては厳しい枠がはめられていた、こういうことですけれども、農家はこうした一つの行政サイドの奨励策に乗って鋭意増反に努力をいたしました。三年計画を上回る五万七千ヘクタールというのを本年確保する、これは行政の指導もあったかもしれないけれども、農家は、自分の経営をながめた場合に畑作経営はいかにあるべきかという原点に立ち返ってビートの耕作面積を確保したというふうに私は思っておるのです。まさに努力です。しかし、それらを考えてみましても、現行の三年間も据え置きになっている二千三百円というのが、これは今日の時点ではそぐわないものになっている。こうした努力に報いるという点でも、今後さらに六十年目標を達成するという大命題がある限り、まだこれでよしということにはならぬわけでありますから、それを達成していく努力というのはさらに厳しさを加えてくるわけです。この際、畑作経営いかにあるべきかという原点に返って考えるならば、生産者団体が要求しておりますあるいは農民団体が要求しております。二千三百円を大幅に額上げして、せめて具体的には一万円くらい作付奨励金の増額を図る、こういうことが必要だということで私はこの間も言ったわけでありますが、かなり否定的な答弁が返ってまいりました。しかし、五万七千ヘクタールはこれで安定しているという条件はどこにもないのです。そして、経営の中でビートが完全に定着しているという状況にもまたありません。これを定着させていくというのはこれからの大きな課題なんです。その一つの推進的な役割りを果たす作付奨励金というのは大変魅力あるものでありますから、これをもっともっと機能的に有効な手だてに変えていくのには、現在の額をもっと上げていくべきだ、これは一致した皆さんの要求であります。これをのむ考えがありましょうか。
  22. 小島和義

    ○小島説明員 てん菜の作付奨励金につきましては、五十一年産のてん菜価格の決定の際におきまして、五十二年度から三年間、こういうことで決定を見た経緯がございます。御承知のように、その効果もございまして、四万二千ヘクタールまで落ち込みましたてん菜の作付面積も年々向上を見ておるような状況でございまして、ただいまのところ、これを引き上げるあるいは五十四年度に向けて改定をするということはきわめて困難である、こういう理解をいたしておるわけでございます。  もちろん、五十四年度以後の問題につきましては、いわゆる作付奨励金という考え方を今後どうしていくのか、こういう問題があるということは私も重々承知をいたしておりまして、その後の取り扱いという問題については慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
  23. 島田琢郎

    ○島田委員 小島審議官の、いまの五十四年という一つの目標を持っているという点については、確かにそういう一つの条件があることも承知はしているわけですけれども、しかし、せっかくの魂を入れようという気持ちのあらわれがここにあったのだとすれば、それは五十四年を待たなくたって幾らでも行政のサイドで配慮のできる点でありますから、それを思い切ってやりなさい、こう言っているわけです。  それから、もう一つは、いろいろ条件がつけられていますね、これはどういう条件があるのですか。
  24. 小島和義

    ○小島説明員 五十二年産につきましては、前年の作付面積が四万二千程度でございましたから、これを四万五千に引き上げる。四万五千という目標を北海道庁におきまして町村別に割りつけをいたしまして、その目標を達成した町村内の全作付面積について二千三百円出すという条件でございます。  本年産の場合には、その目標は四万八千ヘクタールということで引き上げられておりますが、先ほど御指摘がございましたように、本年の作付面積としては五万七千程度にはいく、こういうふうに見ております。  それから、五十四年産につきましては、これは三カ年の最終年次でございますが、五万一千ヘクタールが目標でございますが、本年の作付状況から見ますと、明年産の目標達成ということも容易なことではないか、こういうふうに見ておるわけです。
  25. 島田琢郎

    ○島田委員 三年間を二年間で目標を達成し、それをオーバーした、これはまさにビートに対する経営上の認識というものを畑作農家がきちっと見定めよう、こう心がけている一つのあらわれだと私は見るのです。ですから、そういう努力に対して報償するという考え方があっていいじゃないかということを繰り返し言っているわけです。  もう一つは、こういう条件を満たしておるわけでありますから、今後この条件にさらにまた枠をはめるようなことになれば、あなたがおっしゃるとおり、まさに来年の行政の側から見た目標達成だって大変だ、こういう結果にもなりかねませんから、この際、こうした条件は撤廃すべきだと思うのです。そして、農家の自主的な判断によって、喜んでビートが増反されていく、そういうことを考えなければいけないのではないか。この際、そういう条件を外すということはできませんか。
  26. 小島和義

    ○小島説明員 先ほど申し上げましたように、三カ年の計画をもちまして、目標面積、それから奨励金単価とも三年間これでいくという方針を一応定めておりますので、目標自体を改定するというつもりも持っておりませんが、目標を取っ払ってしまうということも、この奨励金をつくりましたいきさつからいたしますと、非常にむずかしいのではないかと思っております。  それから、現在の交付の仕組みもそうでございますが、その目標を上回りました場合に、全面積に対しまして奨励金は交付するということを昨年度もやっておりますし、本年度もそのように措置いたしますので、この目標があることによって農家の方々に何か非常に窮屈な思いをさせておるというふうなことはないのではないか、こう思っております。
  27. 島田琢郎

    ○島田委員 それは状況判断と見解の違いということにもなるかもしれませんが、私は、少なくともそういう考え方に立って、増反条件などというものの枠は外すべきだ、こういうことを主張しておきたいと思うのです。  さらに、買い入れ糖価の決定に当たりまして、これもしばしば議論になるところなんですけれども、製糖の経営の実態というものを正確に把握することはなかなか困難だ、こういうことが言われておるわけでありますが、国内のせっかくのビートを砂糖につくっていく場合における、製糖過程における努力というのは非常に大事なわけです。ですから、そういう意味では、行政的に吸収するようなことがあってはいけないわけですから、かかった経費は十分ひとつ見てやるという考え方に立たなければいけないし、いわんや奨励金をいつまでも糖業に負担させていくなんというようなことは、これはある一定の時期にきちっと整理をしなくてはいけない。ですから、お互いに化かし合いみたいな取引といいますか話し合いになっていくというようなことになってしまうわけで、やはり正確に資料を把握して、その実態に正確に政府はこれを負担していくという考え方が出てこなければこれはいけないのではないか。少なくとも奨励金というのはあくまでも行政のサイドで責任を負うべきであって、これは国庫負担でやるべきだというのが私どもの長い間の主張でありますから、そういう点についても、この際しっかり考え方を持ってもらわなければいけないし、ことしの製糖の歩どまりなんというのは最近にない低いものであります。根中糖分の測定も行われていますが、ことしの砂糖にでき上がります場合の歩どまりというのは大変心配される状態であります。そういうことがどこか一カ所でも欠けてまいりますと、生産、それから製造、そして販売、この三つの体系というものがしっかり機能的になってまいりませんことには国内の砂糖生産は安定しない、こういうことになるわけですから、この点についてはきちっとひとつ実態把握をして、正確にこれに支払いをしていく。買い入れ糖価の中で正確にこれを反映していくということをぜひひとつ約束してもらいたいと思うのです。いかがです。
  28. 藤田英一

    ○藤田政府委員 最後の、国内産糖企業の製造コスト、あるいは今年産のてん菜の糖度その他、いわゆる流通、販売段階におきます直接買い入れ価格にこれは関連をしてまいる問題でございますが、これにつきましても、十分実態等の調査をやった上、慎重にかつ適正に決定をしてまいりたい、このように考えております。
  29. 島田琢郎

    ○島田委員 最後に、でん粉の問題で申し上げておきますが、先般も私、コーンスターチの原料でありますトウモロコシの輸入問題を取り上げました。九十万トンを超えるようなコーンスターチの実態というのは、これは国内でん粉を優先消化をするという立場からいって大変心配される。しかも、コンス業界においても、必ずしもたくさんどんどん入ってくることがコンス業界の節度を保つ上でプラスになるかという点については、これはしっかり精査をし直してみなければいけないと思うのです。確かにたくさんどんどん入ってくるのを喜ぶ向きもあるでしょうし、また、そのことによってせっかく長い間築き上げてきたコンス業界の統制が乱れるということを心配する向きもあります。恐らく賛否両論あると思いますけれども、私は、その立場を一つ心配するのと、もう一つは、コーンスターチがどんどんこのような状態になってふえていくということによって、国内のでん粉の消化、そうでなくたって十二万五千トンという政府の手持ちを抱えて、これをどうするかという問題は当面する大変重要な課題なんでありますから、そういうものをそのままにしておいてコンスの量がふえていくというようなことは、でん粉のいわゆる全体に及ぼす影響というものは非常に悪いものが出てくるだろう、私はこういうふうに思うのです。  今回の五十三年下期の割り当て緩和量を見ておりますと、少し勘ぐりかもしれないけれども、どうも東京ラウンドと、目下問題になっておりますこういう貿易問題を頭に置いて政府は原案を出して、コンス業界でもあっと驚くような量的に多いものを割り当てしてきたというのは、私はそういう背景があったのではないかというふうに勘ぐらざるを得ないのです。そういうことでは、国内のでん粉政策を一体どうするのかという点になりますと非常に問題を残す。みんなの目の余り行き届かぬところで巧妙にそういう手段を講ずるとしたら、これはやり方としてはひきょうであります。  この点、長々と御答弁をいただく時間がもうなくなりましたけれども、こういう問題点を持っているコーンスターチの下期割り当て、それはまさに今日の国際的な背景があっておやりになったのだとすれば、そういう側面からいわゆる農畜産物の貿易の問題が今度は派生してくるということを私は指摘をしておきたいと思うのです。  政務次官から、一言で結構です。こういう問題についてしっかりとした考え方を基本に置いてやってもらわなければ困る、私のこういう苦情に対して、見解をお述べいただいて、質問を終わりたいと思うのです。
  30. 今井勇

    ○今井政府委員 私の存じております範囲内におきましては、いま御懸念のようなことについてさらさら考えておりません。(島田委員「考えてないのではなくて、わかっていないのでしょう」と呼ぶ)いや、そんな含みがあったものでは決してございません。
  31. 島田琢郎

    ○島田委員 わかっていればそんなことは決してやりませんよ。  終わります。
  32. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 芳賀貢君。
  33. 芳賀貢

    ○芳賀委員 前回の委員会において重要な問題点については政府当局と質疑を交わしたわけでございますが、当日、資料がまだ整備されておらない、あるいはまた具体的な数字にわたる面については答弁ができないという状態でありましたので、政府が明後日の六日の日に、甘味関係それから大豆の価格決定をすることが予定になっておるわけですから、きょうは決定前において具体的な内容についてお尋ねをしたいと思います。  きょうは予算委員会と並行中で農林委員会が開かれたわけでございまして、これは社会党としては、前例にしないということで、ごく緊急を要する問題ということに限定をして委員会開会に同意をしておるようなわけです。だから、中川農林大臣が当委員会に出席できないということは事前に了解しておるわけでございますが、大臣が出席できないということになれば、今井政務次官はもちろんでございますが、事務当局として政府委員の資格を持った者が出てこないと責任のある質疑ができないと思うのです。見ますと、肝心の今村局長は出てきておらぬ。これは一体どういうわけですか。
  34. 今井勇

    ○今井政府委員 犬伏君のことだと思いますが、政府委員が出てないとおっしゃいますが、審議官が政府委員として出席いたしておりますので、質疑を続行していただきたいと存じます。  なお、犬伏君は予算委員会の方に出ております。
  35. 芳賀貢

    ○芳賀委員 予算委員会ですから、総括質問等については担当大臣が答弁に当たるわけでしょう。私どもの経験からいっても、事務当局の政府委員が予算委員会における答弁の衝に当たるという前例はないのです。そうでしょう。それでは、藤田審議官は政府委員ですね。
  36. 今井勇

    ○今井政府委員 さようでございます。
  37. 芳賀貢

    ○芳賀委員 それから、自信ありますか。
  38. 今井勇

    ○今井政府委員 誠心誠意答弁をさせます。
  39. 芳賀貢

    ○芳賀委員 それでは、第一点は、カンショ、バレイショ、カンショでん粉、芋でん粉等の価格決定については、昭和二十八年の国会において議員立法として成立をしておるわけです。そういう関係もありまして、米価とか畜産に関する価格決定の際には審議会なるものが政府の諮問機関として設置されておるが、議員立法である関係上、あえて御用審議会の必要はない。そのかわり、決定前に当該の農林水産委員会において十分具体的な論議を尽くして、そうして国会側の意見というものを十分に織り込んで適正な価格を決定するということが、二十数年来一貫した先例になっておるわけです。ですから、決定事前ですから、きょうは単に抽象的な質疑ということでなくて、たとえば農産物価格安定法にいたしましても、砂糖価格の安定法にしても、大豆なたね交付金等にしてもそれぞれの法律が、生産者価格の決定については根拠を示しておるわけですから、その根拠に基づいて、あるいは算定に当たっては法律に付随する政令、省令等において算式が明示されておるわけですから、それに基づいて試算をした政府の試算としてはこうなりましたということくらいは、この委員会において進んで資料を提出して説明するのが当然であると考えますが、この点について今井政務次官としてはどう考えていますか。
  40. 今井勇

    ○今井政府委員 御指摘のとおり、それぞれの、糖安法にいたしましても、法によりまして価格の決定の仕方が書いてございます。したがいまして、それを示すべきじゃないかというお説でございますが、パリティの指数が出たばかりでございまして、いまその掛け算をさせております。もう一つ、法によりますれば、農業パリティを基準にいたしましてその他の条件を勘案することになっておりますので、決定までまだ若干の時日がございます。したがいまして、本日は資料としてお出ししなかった次第でございます。
  41. 芳賀貢

    ○芳賀委員 従来は試算として、たとえば第一の試算としては農業パリティに基づいた計算の結果は価格がどうなっていますとか、あるいはまた、政令にうたってある農林大臣が指示して行うところの生産費調査ですね、その結果に基づいて生産年の五十三年度の生産費は推定でどうなりますとか、そういうものは政府の資料として提出されておったわけですが、きょうの場合はそういうものが全然ない。前回の委員会に出したそのままをもう一回配付したにすぎないわけです。  そこで、こちらから聞きますが、まず、てん菜の最低生産費は、もうパリティも発表になっておるわけですから、これがどうなったという点と、勘案すべき生産費の結果に対しては、てん菜の場合には五十二年度の生産費の結果は本年の四月に公表になっておるが、これはあくまでも昨年生産されたてん菜の生産費ですから、今年の生産活動の時期の中においてどういうような推移をたどっておるのかということも概数としてわかるわけです。だから、そういうものについても具体的数字で、これはこうなりますという点をまず明らかにしてもらいたいと思います。
  42. 藤田英一

    ○藤田政府委員 お話のございましたてん菜の五十二年産の生産費でございますが、トン当たり一万五千四百四十七円でございます。
  43. 芳賀貢

    ○芳賀委員 藤田君、そう一つ一つではなくて、先に法律では、パリティによって算出したものを基準価格とするとなっておるわけです。だから、たとえば二%パリティが上昇したとすれば、昨年の最低基準価格に対してパリティ指数を乗ずればこうなります。それからまた、昨年二分の一の積み残しである二千八十円に対しては、約束事としてことしは基本価格に合算するということになっているので、この分についてもパリティの上昇指数を乗ずれば幾らになります。この二つを合算した場合にはどうなります。またすなわちそれが手取り価格になりますとか、そういうふうにちゃんと順序を追ってやってもらわぬと……。
  44. 藤田英一

    ○藤田政府委員 お答えします。  五十二年度産の価格でございますが、奨励金を抜きました価格一万六千四十円のパリティアップの数字は一万六千三百五十一円に相なります。それから、農家手取り価格でございますが、一万八千百二十円のパリティアップをした数字は、先ほども申し上げましたが一万八千四百七十一円になります。したがいまして、この差二千百二十円、これが二千八十円のパリティアップの数字に相なると思います。
  45. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そうすると、それぞれパリティを乗じた額を合算する一万八千四百七十一円ということになるわけですね。それで、これは前回にも重要な点として指摘したわけでございますが、この額をてん菜の最低生産者価格として決定することになるのですか。このほかに勘案事項がプラスアルファで働けばまだ高くなるが、この基準価格算定に当たって、これがことしの新しい基準価格として一万八千四百七十一円になるというふうに承知していいですか。
  46. 藤田英一

    ○藤田政府委員 昨年の農家手取り価格をパリティアップした数字は、いま申し上げましたように一万八千四百七十一円でございますが、奨励金が残っております。手取り価格をパリティアップしたそのままの数字がパリティアップの農家手取りということでございまして、奨励金、残りました二千八十円をパリティアップいたしました二千百二十円がどうなるかということをいま慎重に検討しているわけでございます。
  47. 芳賀貢

    ○芳賀委員 どうなると言っても、これ二つ足せば一万八千四百七十一円になるのでしょう。それを約束どおりにてん菜の最低生産者価格の計算上の基準価格とまず設定するかどうかということを聞いておるのですよ。足し算する意思があるかな  いかということですね、わかりやすく言えば。
  48. 今井勇

    ○今井政府委員 芳賀委員は十分御存じの上で御質問でございますが、私どもも素直に足せればまことにいいのでございますが、るる申し上げますとおり、糖安法のいまの価格の決め方の問題がございまして、この額を幾ら織り込めるのか、それによって価格を決めますときの糖安法の仕組みそのものがうまくいくのか、いまそれを検討させておる次第でございます。
  49. 芳賀貢

    ○芳賀委員 その点は今井さん前回も同じことを言いましたけれども、犬伏局長も言いましたけれども、糖安法という法律の制度から見て、基準価格と奨励金を合算した場合にはそれは実現できないということ、これは全然根拠がないですからね。法律上できないということを盾にするとすれば、これは重大問題ですよ。これは前回も論議して、そういう関係はありませんということを犬伏局長が最後にはっきり言明したわけですからね。ただ、事務的に取り扱う場合に現状において困難性があるということであれば、その気持ちはわかるが、糖安法という法律に照らした場合にこれ以上上げることはできませんというのは、全然根拠がないですよ。これは根拠があるとすれば重大問題ですからね。その点を、これは委員会の中だから内輪みたいなものですから、正直に言ってもらいたいと思うのですよ。法律上これはできないというのか、実務上ことしは諸般の事情があってなかなかできがたいというのか、そこをはっきりしておいてください。
  50. 今井勇

    ○今井政府委員 これは前の委員会でも申し上げましたように、法律上ではございません。まさに実務上でございまして、先生御案内のとおり、合理化目標価格というのは、一年おくれで最低生産者価格をもとにして決めるわけでございます。それからまた、上限価格、下限価格はそれとは別に外国産糖の価格に応じて決めるわけでございますから、普通の、たとえば畜安法のようにへそ価格を決めて上下に開くわけではございません、連動がないわけでございます。そういうことを踏まえまして、私どもは上限価格を飛び出ないような範囲内で何とか決めたいと考えておるものでございます。
  51. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そういうことを最初からはっきり言っておけば、なるほどそこに問題があるということはわかりますよ。ただ、輸入糖の上限価格、下限価格というのは毎年価格帯を決定するわけでしょう。ですから、この糖安法ができてから今日までの長い過程を検討すると、必ずしもその推移は順調じゃないのですよ。最近はピーク時に対して上限価格は非常に下がっておるわけでしょう。非常に変動性がある。波を打っておるわけですよ。そういう状態の中に、国産糖の合理化目標価格というものをこの上限価格と下限価格の間に必ず入れなさいというところに問題があるのですよ。じゃ、その価格帯は法律で決まっておるかというと、そうではなくて、法律に基づいて政令の定めるところに従って上限価格、下限価格というものを政府が行政的に決めるわけですからね。その決め方に頭を働かせていないわけですよ、結局。そうでしょう。現在決めてある上限価格、下限価格の中では、この一万八千四百七十一円ということから合理化目標価格を計算していくと、なかなか素直に入らぬという点があるわけでしょう。それなら、その入れ物を大きくして入るようにしたらいいのじゃないかということを――あなた方はやる気がないのですからね。これは何も上げられぬという理由にはならぬのですよ。行政努力を怠っておって、困った困ったと言っておるわけでしょう。しかし、パリティによる計算の数字は出たわけだから、足せば最低基準価格の基礎が一万八千四百七十一円になるわけだから、それにあとはプラス要素として、生産費が前年よりもふえておるとか、物価とか経済事情とか賃金事情等が昨年より下がっておるはずはないわけだから、そういう点は、当然、パリティではじいてできた基準価格に勘案をするということになると、どれだけということはあえて言いませんが、これにプラスアルファで加算されたもので最終的な価格が決まるということになると思いますが、ここでじゃ何ぼになるのだということは聞きませんが、そういうふうに解釈していいですか。
  52. 今井勇

    ○今井政府委員 確かに、上限価格、下限価格の決め方は行政で決めるわけであります。ただ、それにつきましても在来とりました一定のルールがございますので、そのルールに従ってやっておるわけであります。したがって、糖価が非常に上がりますときと下がりますときによりまして、その数字そのものが変わってまいりますが、しかしながら、その計算の仕方等、これはやはりその時点時点でそう変えるべきものではなかろうという考え方で、従前の方式を踏襲してまいっております。  ただ、そこで、そういうことならば最低生産者価格を抑えるのではないかというふうな御指摘でございますが、これは私ども必ずしもそういうふうには考えておりません。何とかしてあげたい、しかも、その農家手取り価格というものを確保したいという気持ちは私ども持っておるものでありまして、その仕組みそのものというよりも、いまの上限価格と下限価格の中に合理化目標価格が入るように、そういうふうなことをしていかなければ、この仕組みそのものが動かなくなるじゃないかということを念頭に置きながらやっておるつもりでございます。したがいまして、素直に去年の積み残しを満額入れよ、それを最低生産者価格にしてそれにさらにいろんな意味のプラスアルファをするのかどうかという御指摘については、いま直ちにそういたしますというふうにお答えしにくい事情にございます。
  53. 芳賀貢

    ○芳賀委員 だから、一年間何もしないでおったということになるのですよ。農林省にはこれだけ一年間やっておる担当者がいるのでしょう。われわれは国政全般をやっておるわけですよ。国政全般をやっておる者がわかっておって、もう三百六十五日そればかりやっておる局長とか審議会の会長が何もしなくて、いまになってあわてて、これじゃ詰め込むことはできないなんて、全くばかげた話じゃないですか。これは六日に決定するまで、問題は足すか足さぬかだから。  次にお尋ねしたいのは、芋、でん粉関係については農産物価格安定法の第五条の規定によって、政府が芋類及びでん粉の生産者価格あるいは政府買い入れ価格を決める場合には、決定する前に生産者団体の意見を聞いて、その意見を尊重して決めなければならぬということになっておりますが、もうあさって決めるわけですから、ことしはどういうような具体的な内容で生産者団体の意見を聞き、そして尊重することにしてあるか、その点はどうなっていますか。これは大豆についてもそういうことになりますからね。
  54. 藤田英一

    ○藤田政府委員 政府が正式に大臣決裁をいただく前に聞くことにいたしておりまして、文書としてはすでに出してございます。
  55. 芳賀貢

    ○芳賀委員 どういう意見を出しておるのですか。
  56. 藤田英一

    ○藤田政府委員 五十三年産の価格決定についての意見を求めておるわけでございます。
  57. 芳賀貢

    ○芳賀委員 いや、意見を求めるということは法律に書いてあるから求めたでしょうが、意見がまだ出ていないのでしょう。もうあすにも決めるというのに意見が出てこないというのはおかしいじゃないですか。
  58. 藤田英一

    ○藤田政府委員 まだ文書としていただいておるわけでございません。
  59. 芳賀貢

    ○芳賀委員 どうして要求しないのですか。生産者団体だってこれはけしからぬじゃないですか。法律にわざわざ主張を認めておるのに、農林省が忠実に意見を出しなさいと言っておるのに、まだ意見が出てこないというのはどういうわけなんですか。本当に、言っても意見を出さないのですか。
  60. 藤田英一

    ○藤田政府委員 私ども、政府の案を出した段階で意見が出てまいるという従来のしきたりになっております。
  61. 芳賀貢

    ○芳賀委員 じゃ、いつ案を出すのですか、この委員会においてもまだ出せないと言っておるのに。
  62. 藤田英一

    ○藤田政府委員 決定した段階で直ちに出します。
  63. 芳賀貢

    ○芳賀委員 おかしいじゃないですか。決定すれば、農林大臣は法律に基づいて告示しなければならないでしょう。決定しようとするときは、その前に生産者団体の意見を聞いて、その意見を尊重して価格を決めなければならぬという順序になっておるのですよ。決定して告示されてから意見を聞いても間に合わないじゃないですか。
  64. 藤田英一

    ○藤田政府委員 最終的決定の前に、大臣決裁をいただく前に生産者団体の意見を聞くようにいたしておりますので、いま申しました決定する前にというのは、政府の案を決めまして、それを出しまして意見を聞くようにしておるわけでございます。
  65. 芳賀貢

    ○芳賀委員 決定案ができて聞いても尊重できないでしょう。農業者団体の言うとおりに大幅に上げた案をつくってあれば、これは完全に一致するからいいが、据え置きとかパリティの上がった分だけということになると、生産者団体が正当な主張とか意見を述べても、なかなかそれを入れる余地がないといって退けることになるのじゃないですか。われわれがつくった議員立法の法律はそうじゃないですよ。事務当局が価格決定の作業をする時点において、十分に生産者団体等の意見を聞いて、それもできるだけ織り込むようにして尊重する努力の中で最終案をまとめるということになるわけですからね。これもやらなければ間に合わないですよ。あしたが五日、あさってが決定日ですからね。どうですか、今井さん。
  66. 今井勇

    ○今井政府委員 おっしゃるとおり、法律の規定に基づきまして意見を聞くわけでございます。そのときも、いま事務当局が答弁いたしましたとおり、政府の腹づもりができませんと意見も聞けませんので、腹づもりができましたときに聞こう、かように考えております。したがいまして、もう差し迫った問題にはなっておりますが、まだ一両日ございますので、生産者の意見を聞いて最後に決定をするまで、最後まで努力をいたしたいと思います。
  67. 芳賀貢

    ○芳賀委員 じゃ、ぜひそうやってください。後でどういう意見聴取をして意見を述べたか――ただ、問題は、ことしの生産者団体というのは数字を出さないのですよ。それは知っておるでしょう。数字を決めてないのをいいことにして、数字がないのだから意見を聞いてもしようがないじゃないかということで、放置しておるのじゃないですか。その点はどうですか。
  68. 今井勇

    ○今井政府委員 そういうことはさらさら考えておりません。何とかしてわれわれも生産者の皆さん方の御同意を得られるような努力をしようというのが基本的な考え方でございます。
  69. 芳賀貢

    ○芳賀委員 いままでは、芋、でん粉にしてもてん菜にしても、サトウキビにしても大豆にしても、生産者の要求としては、去年の値段に対してこれだけ上げて幾らにすべきであるという具体的な、いわゆる要請価格といいますか、要望価格というものが出ておったけれども、抽象的な作文はありますけれども、ことしは、現時点においてはまだ値段が出てないですよ。政府にとっては、余り上げたくないという者にとっては一番好都合じゃないですか。数字がないのだからどこへ決めても構わないでしょう。それをいいことにして、いまだに、具体的におまえさん一体どう考えておるのだぐらいのことを聞けばいいのに、聞いてないですからね。これは意見を聞くというのであれば――生産者団体もだらしがないのですよ。それはことしの三月の生乳の価格にしても、豚肉、牛肉の価格にしても、あるいは七月の生産者米価にしても、全部据え置きでしょう。生産者側から見ればゼロ回答ということになるわけだ。それでいつも抑えられておるから、一部では暴力的な農政ではないかということを言っていますけれども、それに恐れをなして、価格要求を数字で出せばまた失敗するということで、全く萎縮沈滞しておるじゃないかというふうにも考えられるが、せっかく日本の農業の発展というものを皆さん考えておるのでしょうから、やはり法律制度に基づいた正しい方針で取り組んでもらいたいと思います。  最後にお尋ねいたしますが、バレイショ、カンショの生産者基準価格、それからこれを原料にして生産されるバレイショでん粉並びにカンショでん粉等については、パリティの上昇ははっきりしておるわけですから、あとは工場の歩どまりの傾向とか、あるいは生産費の上昇とか、それから特に決定の一つの要素である単位生産、十アール当たりの生産量が、特に北海道のバレイショの生産においては作柄指数が平年作の九四%ということになって、十アール当たりの反収が四百六十キロも減産しておるわけですから、こういうものは、パリティで計算した基準価格に対して勘案事項として、当然価格決定の上から見ると相当な上積みをしなければならぬということになると思いますが、私のいま指摘したような方向で、原料価格それからでん粉の政府買い入れ価格というものを政府として試算をして決定する方向にあるのかどうかという点に対して、これはできるだけ内容を詳しく審議官から説明してもらいたいと思います。
  70. 藤田英一

    ○藤田政府委員 カンショ及びバレイショの原料基準価格及びこれに基づきますでん粉の価格の算定につきましては、ただいま先生からお話がありましたように、パリティ価格を基準といたしまして、その他もろもろの要素を参酌いたしまして決めることになっておりますが、したがいまして、いまお話が出ました生産費あるいは歩どまりその他十分検討いたしまして適正に決定をいたしたい、このように思っております。
  71. 芳賀貢

    ○芳賀委員 最後に、今回決定するてん菜の生産者価格、それからこれを原料にするてん菜糖の政府買い入れ価格、これは連動して決めるわけですから、これと、それからでん粉関係については、バレイショ、カンショの生産者基準価格、これを原料にして生産されたバレイショでん粉並びにカンショでん粉の政府買い入れ価格、さらにまた大豆、これは不足払い方式によるわけでございますが、大豆の生産者基準価格、この算定方式は、いずれもパリティを基礎にしてまず基準価格を設定して、それに対して生産費とか物価、労賃あるいは経済事情を勘案して、必ず来年度の再生産が確保される価格を決定しなければならぬということになるので、三者は総合的な一連の価格体系のもとに決定されるわけでございまして、ことしはパリティ指数がわずか二%程度だから、この基準になる価格がわずかしか上がりませんが、それを基礎にして、あとは最大限に勘案すべきものを加えて、そうして適正な価格というものを決定すべきであるというふうにかたく信ずるものでございますが、これに対して、農林水産省を代表して今井政務次官から、一言明快に明らかにしてもらいたいと思います。
  72. 今井勇

    ○今井政府委員 法律に基づきます条文を素直に解釈いたしまして、政府の責任において決めさせていただきたいと存じます。
  73. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 野村光雄君。
  74. 野村光雄

    ○野村委員 ただいま議題になっております芋、でん粉等を初めといたしまして、特に北海道、沖繩県の畑作農家にとりまして主要畑作農産物として、いよいよこれらの価格決定の時期を目前に控えたわけでございます。先ほど来いろいろな質疑がございまして、価格問題に対しましての政府の基本的な考え方が私はあらあらわかるような気がしてきたわけでございます。  そこで、まず最初に、基本的な問題を二、三点政務次官にお尋ねをいたしたいと思います。  政務次官御存じのとおり、わが国の農政上にとって昔から畑作農家というものはどうしても軽視されてきた、こういうことは私は否めない事実だと思います。そういう中で、昨年来この委員会でも大きな問題になっておりますところの水田利用再編対策という時代を迎えて、米が過剰だ、そのためには畑作に転換しなければならない、こういう日本農業にとって水田から畑作へと農政の基本的な考えの転換の時期を迎えてきたわけです。そういう転換の時期を迎えてきたわけですから、その転換の主要指定作物だけに転作奨励金というものが出されてきておりますけれども、私は、むしろ稲作から畑作へとわが国の日本農政を転換する時期が来たのだから、いままでともすると軽視されてきた畑作農業に対しての新たな基本的な政策を確立する時期が来ているのじゃないか、こういうふうに思うのです。  こういう稲作から畑作への転換期を契機として、もっともっと畑作を重要視していく政策転換の考えについてお伺いをいたしたいわけです。
  75. 今井勇

    ○今井政府委員 ただいまの御質疑につきましては、基本的にはそのとおりだと思います。  水田の利用再編対策の中でも特定作物、一般作物を決めまして米から他の作物への転換を求めておるわけであります。特にその中で、委員は畑作の振興をおっしゃいます。そこで、われわれも、田畑輪換の措置がとれないか、それによって畑作の振興を進めようじゃないかということが柱の一つになっておりますことも御案内のとおりであります。したがいまして、構造改善事業等におきましても水田の畑作化ということに意を用いております。と同時に、畑作振興についての基本的な考え方、これもこの際しっかりと決めるべきではなかろうかというふうに考えておるものであります。
  76. 野村光雄

    ○野村委員 政務次官が率直に、見直す必要がある、こういう端的な前向きな姿勢をいま示されたのですけれども、私はむしろ、十カ年をめどとした大幅な水田利用再編対策というものがもうすでに出たわけですから、この水田利用再編対策を出すと同時に、当然新たな畑作の基本政策を一緒に打ち出すべきであった。それがいまようやく気がついて、これから見直さなければならないということに対しては、いささか遅きに失したのではないか。当然十カ年間の水田利用再編対策と同時に畑作の位置づけというものを明確にして、安心して畑作経営農家が希望を持ってやっていけるようなものを一緒に打ち出すべきじゃなかったのか、こういうことに対しては若干遅きに失したのじゃないか、こういう感を私は深くしているのですが、率直にひとつ御意見を伺いたいのであります。
  77. 今井勇

    ○今井政府委員 畑作振興についての考え方というのは、実は先生御案内のとおり、四十年代の後半から一貫してとってきておるものであります。特に、例の四十八、九年ごろから畑作物の奨励金等々をつけ加えましたし、先国会では畑作共済というものを六品目追加をするということで御審議を賜りましたことも記憶に新たなところだと思います。  したがいまして、畑作について何もやってないじゃないかという御指摘を賜ることはまことに残念なことでありまして、その姿勢は一貫して持ち続けておりますが、この機会になお一層その姿勢を強めてまいりたい、このように考えております。
  78. 野村光雄

    ○野村委員 私も、別に何もやってないじゃないかという前提で言ったのでは決してございませんで、若干冷遇されてきた、それに対応するのには遅きに失した、しかし、それはそれとして率直に認められて、畑作に対する基本的な新しい政策の樹立を目指していきたい、こういう前向きの御答弁ですから、これはぜひひとつその方向で早急に農林省としても畑作に対する安心していける基本政策を樹立していただきたい。  次に、畑作経営農家として現在大きな不安を抱いておりますのは、何といっても国際収支の不均衡、そういう中から貿易の自由化、輸入枠の拡大、関税の引き下げ、いずれにしてもわが国の畑作農家にとって将来展望が非常に見定めにくい、安心して畑作をやっていけない、こういう国際諸情勢というものが畑作農家の大きな不安の原因になってきております。これはもう私が具体的に申し上げるまでもないと思います。  そういう中で、基本的なことを私は政務次官に率直にお伺いしたいのですけれども、やはり国内産のものを最大限に最優先する、これをどこまでも原則として、足りないものだけ輸入するんだ、こういう基本的な考えをもう少し明確に畑作農家に示してやる必要があるのじゃないか、こう思うのですけれども、この点の農民の不安に対してどう対応していこうとするのか、ひとつ次官の基本的なお答えをいただきたい。
  79. 今井勇

    ○今井政府委員 農政の基本の問題につきましては当委員会でもしばしば議論されまして、農林大臣も明確にお答えをしておりますのは、先生御発言のとおり、わが国の農業というものは国内で自給できるものは極力自給をしようじゃないか、そして足らざるところを補おうというのが従来からの基本的態度でございまして、それを今後とも堅持してまいりたいと思っております。
  80. 野村光雄

    ○野村委員 次に、基本的な問題を、政務次官にまた引き続いて御答弁いただきたいのです。  これはしばしば私も当委員会で発言をしてきた内容でございますけれども、たまたまやはりまたこういう畑作物の価格決定の時期を迎えると私はその感を深くするものでございますけれども、農畜産物、このすべての価格決定のあり方というものがこのままでいいのかということなんです。御存じのとおり、年がら年じゅう農畜産物の価格を論議しながら、一年じゅうここで議題になってくる。しかも、いま問題になっております主要畑作物の価格決定というのは、ビートにしてもバレイショにしても、もう収穫どきなんです。収穫されているのです。とれてしまってから値段を政府が発表する。こんな安いのだったらつくるのでなかったと言ったって、もうとれちゃったのだ。こういう価格を決定する時期、価格を決定する根拠、価格を決定する算定方式、こういうものを総括的に、農家が作付以前に、その基本価格というものを、相対的に作目間の均衡ある価格というものを見出しながら決定をし、そして特別な経済変動があったときに、生産の後にそれを加算してあげる、こういうようなことをすることが、やはり農民に対する、計画生産を図っていこうとする、不安を除く最大の重大な課題でないか、私はこう思っているのですけれども、いまの価格決定のあり方でいいのか、この点についてひとつ率直な次官のお考えを聞きたい。
  81. 今井勇

    ○今井政府委員 御質問は二つあったと思うのですが、一つは、価格そのものの相対性がいまのままでいいのか、それから価格を決定する時期がまちまちであるのはいいのか、そのままでいいのかという御指摘であったろうと思います。  最初の相対価格の問題についてはお説のとおりでありまして、農産物につきましてはやはりそれぞれの価格が連動をして決められるべきものであることは当然なことであろうと思います。ところが、それが必ずしも十分機能していなかったということにつきましては当委員会でもしばしば御指摘がございました。そこで、たとえば奨励金のようなものはこれを基本価格に繰り入れようじゃないかということで、麦等については奨励金を繰り入れましたことは御案内のとおりでありまして、そのようにして、たとえばいま麦の話をいたしましたが、そのほかのものでも相対価格でバランスのとれたような価格体系にしようじゃないかということで鋭意努力をいたそうと存じておりますし、当委員会でもそのために小委員会をおつくり賜りましてひとつ御検討を賜っておることでございます。  それからもう一つ、その時期でありますが、これは両論ありまして、御指摘のように、植えつける前にすべきであるというのと、いや収穫前にすべきであるというのがありまして、それぞれ一長一短がございます。たとえば、収穫前でありますならば、それまでの価格変動なり物価というものが直近のものまで織り込めるじゃないだろうかというメリットもございますし、御指摘のように、植えつけるときにどうしようかという判断がつくように決めるべきじゃないかというのもお話がございます。たとえば、ビートなども、私の存じておりますのが間違いでなければ、多分あれは春に決めておったのでありますが、いまのように決める時期をずらした実例もございますので、ここあたりはやはり今後の経済の推移などもにらみ合わせながらひとつ検討さしていただきたいと存じております。
  82. 野村光雄

    ○野村委員 若干あいまいな御答弁ですけれども、私はなぜこの問題を力説するかと申しますと、特に畑作というのは、次官、私が申し上げるまでもなく、稲作と違いまして連作のできない特性を持っております。そういう関係からいきますと、確かに、たとえて言いますと、ビートならビート、小豆なら小豆、大豆なら大豆が非常に価格がいい、反収から言い、所得から言ってこれにまさるものは畑作ではもうないのだ、だけれども、悲しいかな、稲と違いまして連作できない。  そういうことから、やはり長期展望に立って農家が営農していくということに対しては、農家の立場に立ってみると、各作目間の均衡ある価格というものはあらあら作付前にその方向づけというものが示唆されてしかるべきである。もう一つは、各品目別の自給目標というものを長期的に立ててやる。そういうことによって農家の将来展望というものが開けていく、こういうふうに私は考えているわけですけれども、この品目別の自給目標を長期展望に立った立場で政府が責任を持って農家に示してやるということと、作目間の価格均衡というものに対して、いま言ったように連作のできない特性の中からもっと親切に方向を示唆してやる、私はこれがいまの畑作農家にとって大きな将来展望を開かしめて、安心した営農をせしめる根拠になるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、ひとつ率直な御意見をいただきたい。
  83. 今井勇

    ○今井政府委員 政府はかねて六十年展望というのを閣議で決めまして、それに基づいていまやっておるわけでございまして、これはその当時の経済計画が変わりますれば当然に変えるべき性格のものであろうと存じますが、ただいまのところ、政府がこれにかわるべき経済計画を作成中であるというふうに聞いておりますので、それがあらあら固まります場合に、ひとつ連動して見直すような事態に相なるのではなかろうか、こう考えております。  それから、価格の問題については確かにお説のとおりでありまして、これからのように、従来のような高度成長といいましょうか、それに取ってかわりまして安定成長ということで、経済が非常に安定をしてまいるということであるならば、やはり価格そのものも従前のような非常に上下の激しいということでは、これは農民の皆さん方の共感を得ることはむずかしかろうと思います。  そこで、実は米価審議会が開かれます前に、生産者の団体の方々と数回意見の交換をいたしましたときに、これからの日本の農業のあり方、目標の設定の仕方、価格の問題等々について、ひとつ政府と生産者の方でじっくり話し合おうじゃないかという御提案がありまして、農林大臣もそれを受けられまして、ひとつやろうということで、いま事務ベースで始めつつあるところでございまして、そういうものを通じて、いまの御意見、十分にそしゃくしてまいりたいと考えます。
  84. 野村光雄

    ○野村委員 次に、先ほど先輩の社会党の芳賀委員もお触れになっておりましたが、いよいよこの主要畑作物の価格決定を目前に控えてまいりまして、この農産物価格安定法第五条、もう一回私からもこれは確認したいと思うのですが、申し上げるまでもなく、この第五条には、価格決定に当たっては「生産者団体にはかり、その意見を尊重して」、そうして農林大臣が価格を決めるんだ、こういうふうに明示されておりますことは御存じと思います。  そこで、先ほどこの問題に対しての論議を聞いておりまして、私は重複を避けて確認したいのでありますけれども、この「生産者団体にはかり、その意見を尊重して」、こういうふうに明確に示してありますけれども、この意見の受け入れ方、姿勢、この「尊重」というものをどういうふうに具体的に示そうとなさっているのか、この点についてひとつお伺いをいたしたいのでございます。
  85. 藤田英一

    ○藤田政府委員 お答えいたします。  たとえば、加工費について実態を反映するように考えてほしいというような意見が出ました場合には、当然それらも尊重したしまして、価格決定に当たって十分検討した上、適切に対処する、こういうことでございます。
  86. 野村光雄

    ○野村委員 そうしますと、米は、年間最大の米価の時期が来ますと、米審というのがありまして、生産者団体、消費者団体、諮問をいたしまして、政府がああいう形態の中で価格決定を、まあ私たちから言いますならば十分とは言えないけれども、芋やでん粉やバレイショや大豆の価格決定のあり方から比較すると、非常に時間と労力、そういうものを使いながら、慎重を期しながら価格決定をやっているわけです。ところが、畑作物になりますと、そういうものもなくして、単に政府が試算してはじいた価格を生産者団体に示す。その意見を尊重するということになると、必ずしも農林省の価格に対して、頭から、よろしゅうございますと生産者団体が言わない、こうなった場合の最終結論は、どういうふうにして、だれがどこで調整を図って決めるのですか、具体的に聞きたい。
  87. 今井勇

    ○今井政府委員 先生御案内のとおり、今回決めようとする価格そのものの根拠法は、これは実は議員立法でお決めくださいましたものでございます。その中で、審議会のようなものをつくっても、これは先ほどの芳賀委員のお話にもありましたとおり、政府の言いなりにと言っては語弊がございますが、そういうものになりかねないから、むしろ国会という場でひとつそういう声を十分聞かそうじゃないかという御配慮もあったように私は議員立法のときに聞いておるものでございます。しかしながら、その中で法に示されましたとおり、生産者の意見を聞くようになっております。したがいまして、政府の腹づもりのできましたところで生産者団体の意見を聞きたいと思います。そこでいろいろ御相談をするわけでありますが、最終的には、何と申しましてもこれは政府の責任で決めさせていただく以外にはなかろうと存じます。
  88. 野村光雄

    ○野村委員 その政府が示した価格に対しての不満がある、こうなった場合に、生産者団体の意見を尊重するという意味から言って、どうしても、過去の実例から言っても、一たび出しちゃうと政府は引っ込めない。もう一切生産者団体の意見を聞かない、受け入れてない、こういうふうに、どうも私は根性曲がりかもしれませんけれども、それが実態なものですから、やはり生産者団体としての意見をどういう形で調整するのか。意見が合えばいいですけれども、価格を指示して、ああそれで結構ですよということになればいいけれども、それに対しては……。
  89. 今井勇

    ○今井政府委員 私どもは、米価等につきましては試算値というものをお示しをいたしまして、審議会で御討論を願いまして最終的に決めるわけでありますが、今回のものにつきましては腹づもりの数字でございまして、それを皆さんにお示しをして、さあどうだということではございません。そのような仕組みになっておりまして、腹づもりの中で生産者とお話し合いをして決めようということになっておりますので、そのようなたてまえを貫いてまいりたいと思っております。
  90. 野村光雄

    ○野村委員 時間がございませんから、最後に具体論で。  それでは、この生産者団体の意見を尊重するという生産者団体の希望をどういうふうに認識し、対応しようとしているのか、この点を確認したいと思いますけれども、全部申し上げておりますとあと十分しかございませんから、総なめにいたしましてお聞きをいたします。  特にバレイショでん粉等の需給対策については、生産者団体からは、コーンスターチの輸入の制限、混合度合いというものに対して、現在バレイショでん粉が大量に滞貨をしている、こういう立場の中から十分配慮をしてほしいという希望が出ております。こういう希望に対しては、どういうふうに具体的に生産者団体の意見というものを尊重し、参酌しようとしているのか、これがまず第一点。  第二点には、特に生産者団体からやかましくいま言われておりますことは、大豆に対するところの交付金、これを早期に払ってほしい。それから、調製加工料、こういうものが現在政府から五百六十五円、しかし実際は六百五十円、これだけかかる。これをひとつ実際のものは政府が当然払ってほしい。それから次に、てん菜等に対しては奨励金の格上げ。これは現在反当二千三百円ということでございますけれども、具体的に生産者団体としては少なくとも一万円ぐらいにしてほしい。大豆その他につきましては、数種品目、明確に生産者団体としての基本価格、こういうものに対しても明示されて、私どもの方に各界の代表から陳情、要望が出ております。これらはすでに政府の方も、農林省としても現時点における生産者団体の希望要項、各作目ごとに出ているということはその内容も御承知と思いますけれども、これに対して、どのようにこれらの意見を尊重するのか、各品目ごとにその基本的な考えをひとつ明らかにしていただきたい。
  91. 藤田英一

    ○藤田政府委員 第一点のでん粉関係につきまして、特にコーンスターチの抱き合わせの関税割り当て、そういった面につきまして団体側の方で御要望があることは十分承知しております。ただ、農安法第五条による意見の尊重というのは、御案内のように、価格についての話でございますので、私ども、もちろんそれに関連するいろいろな諸要望については十分検討をいたして適正に価格を決めたい、このようにやっておりますが、直接には関税の抱き合わせ問題につきましてはこの範疇には入らないわけでございますが、いま申しましたように、関連する諸問題ということでこれは十分尊重して、国内でん粉の用途開発あるいは活用ということについて考えてまいりたいと考えております。  それから、てん菜につきましては――失礼しました。農安法はでん粉関係だけでございますので……。ただ、てん菜につきましても、趣旨といたしましては当然農業団体その他関係の団体のいろいろな意見を私ども十分承りまして、価格決定に当たりましては十分それを検討いたした上で適正な価格決定をいたしておる所存でございます。
  92. 小島和義

    ○小島説明員 大豆関係についてお答え申し上げます。  交付金の早期支払いという問題でございますが、御案内のとおり、この制度は、基準価格を決定いたしまして、本年とれました大豆につきましてこれから明年にかけて実際の販売をいたしていくわけでございます。その結果、平均の販売価格が出てまいりまして、それから諸経費を落としましたものと基準価格との差額が交付金として支払われる、こういう制度上の制約がございますものですから、交付金の精算といたしましてはどうしても明年度になってしまうわけでございます。ただ、農家がそれまで全然金がもらえないということではございませんで、従来から基準価格の八割相当概算金ということで支払っております。昨年それを改定いたしまして、基準価格の九割まで出荷時において支払う、こういうふうなことに改めておりますので、収穫時における農家手取りというものは、従来に比べますと相当改善を見ておる、こういう状況でございます。  それから、調製加工費につきましては、これはそのときにおける経費の実態というものを調査いたしまして、それを反映さしていくという仕組みをとっておりまして、昨年段階におきます実際かかった経費というものを調査いたしまして、本年の場合にもそれを適用さしていく、こういうやり方をとっておりますので、今後もし経費の動向が上がっていくということになりますれば、それも適正に反映さしていく、こういう考えで対処いたしております。
  93. 野村光雄

    ○野村委員 ただいまの御答弁を聞いておりまして、ちょっと私は腑に落ちないのでございまして、重大な関心をいま持ったわけですけれども、価格以外のものは、何か生産者団体の意見というものはわれわれは聞く必要ないんだ、そういう基本的な考えの中で意見なり参考として取り扱う、こういう生産者団体を非常に軽べつするようないま発言でございました。私はびっくりしたのでございますが、それでは基本価格だけは生産者団体の意見を必ずどこまでも、最後まで尊重するのか、こういう確約があって、その付随する諸問題は参考的に聞く、こういうならいいけれども、どちらも、生産者団体に対して非常に冷たい問題だ。  もう一つは、いま、前に御答弁のあった方の御答弁の中では、生産者団体の意見というものをまだ十分聞いておりません、こういう御発言がございました。もうあしたかあさって価格を決めなければならないというときに、全くもって、生産者団体の、すでにこれだけの大量の具体的な、価格決定に対する要望なり陳情が出ておりますけれども、一切知らない、こういうのですか。知らないなら知らないで、改めてこれは全部生産者団体に再陳情してもらわなければいけない。その点ひとつはっきりしていただきたい。
  94. 今井勇

    ○今井政府委員 先ほどの審議官の答弁は、ふなれなものですから、大変誤解を生んだようでありますが、決していま御指摘のようなことではないのでありまして、条文に基づいて、価格の決め方がそうなっておりますということを申し上げたにすぎないのでございまして、御了解を賜りたいと存じます。  それから、後段につきましては審議官から御答弁をさせます。
  95. 藤田英一

    ○藤田政府委員 農民あるいは農業者団体あるいは関係団体からの御意見、御要望等につきましては、私ども事前に十分聞いております。したがいまして、そういったいろいろな御意見を十分拝聴し、かつ参酌をしながら今回の価格決定をやっていこう、こういう方針には変わりございません。
  96. 野村光雄

    ○野村委員 私の質問はこれで終わりますけれども、基本的な問題数点にわたりまして申し上げまして、幸い政務次官から、それぞれ、現在ともすると軽視がちになっております畑作農家に対する見直し対策、こういう各般の前向きな姿勢が示されました。  政務次官、どうかひとつ、農民団体の方もたくさん来ておりますし、なるほど稲作から畑作へとわが国の農政が転換するにつれて、いままで冷遇された畑作農家がようやく日の目を見るようになった、こういうような具体的な政策をなるべく早期に示していただきたいことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
  97. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 神田厚君。
  98. 神田厚

    ○神田委員 昭和五十三年度畑作物の価格決定に関しまして御質問を申し上げたいと思います。  十五分という限られた時間でございますので、要点のみ御質問を申し上げますので、よろしくお願いをいたします。  まず、価格問題でございますが、この問題の一番のことは、奨励金を最低生産者価格に織り込むことができるかどうかという問題であります。多くの農業団体、それから生産者の団体、そういう人たちが全部、このてん菜においては奨励金を最低生産者価格に織り込まなければならない、昨年は織り込まれたようでありますから、ことしも当然織り込むべきである、こういう要望をしているわけでありますが、この点につきまして、どういうふうにお考えでありますか。
  99. 今井勇

    ○今井政府委員 先ほどから各委員からの御指摘でございまして、基本的には私どもは何とかして基本価格に織り込みたいという考え方は持っております。ただ、先ほどからるる申し上げるような仕組みで、一年おくれでありますが、最低生産者価格が反映をする合理化目標価格というものが、安定上位価格、これは別途に外国産糖の動向によって決まるのですが、安定上位価格を突破いたしますと、この糖安法の仕組みが動かなくなるものですから、それがどのくらい上げられ、どのくらい織り込んで来年で大丈夫だろうかという見通しをいまつけつつあるわけでございまして、それがまだ十分に見通しがつかないということでございます。  しかしながら、生産者の方の手取りが減ることのないように万全の留意をいたしたいと思っておりまして、いかにも私どもが最低生産者価格を低く抑えるためにこの制度を悪く使っているんじゃないかというふうな御懸念がもしあるとすれば、これはまことに残念なことでございまして、そのようなことは毛頭考えておりません。
  100. 神田厚

    ○神田委員 まだどうも話を聞いておりますと、どうして最低生産者価格に織り込めないのかという理由がなかなかはっきりしない。といいますのは、いわゆるメカニズムの中で安定上限価格を合理化目標価格が抜いてしまう、そういうふうなあれがあるからだめだというのでありますが、その辺の見込みというのは、やはり奨励金を全然織り込まない気持ちなのか、あるいはそれを計算しながら何%か何十%かは織り込むような形になっているのか、その辺はどうなんですか。
  101. 今井勇

    ○今井政府委員 そこが実は大変問題なんで、私どもはとにかく幾らでもひとつ基本価格に織り込みたいという気持ちがあります。それを幾ら織り込めるのかをここではっきり申し上げられれば私もすっきりするのですが、それがなかなか申し上げられないので、ひとつお察しを賜りたいと思います。
  102. 神田厚

    ○神田委員 どうもはっきりしませんですね。  それで、ことしの四月二十七日に甘味資源審議会が答申を出しております。昨年も審議会の答申が出ているのですけれども、昨年よりもことしの甘味資源審議会の答申というのは、「奨励金の最低生産者価格への折り込みについては極力努力されたい。」明確にここに文章として書いてある。もちろんその前段には「糖価安定制度の仕組み等に充分配慮しつつ、」という言葉はありますけれども、しかしながら、この審議会の答申の中に、はっきりと奨励金の最低生産者価格への織り込みに極力努力をしろ、こういうように書いてあるわけですね。ですから、その辺のところをよく意見を尊重して、極力、どのくらい織り込むのか、ひとつどうですか。
  103. 今井勇

    ○今井政府委員 どのくらい織り込むだけはひとつ御勘弁賜りたいと思いますが、本当に、いまの御答申もありましたし、私どもは前向きで一生懸命努力をしておりますことだけを申し上げておきたいと思います。
  104. 神田厚

    ○神田委員 これは考え方の違いなんです。と申しますのは、いいですか、このままいきましても、合理化目標価格が安定上限価格を追い抜くような状態が来る場合があるのです。ですから、安定上限価格を追い抜くからだめだという考え方だけではだめなんです。そのことじゃなくて、やはり生産農家の生産が確保できるような形で適正なあれをするために奨励金をぜひともこれは最低生産者価格に織り込んでいただきたい、再度要望したいのです。
  105. 今井勇

    ○今井政府委員 再度御答弁申し上げますが、農家手取り価格を抑えるような気持ちはないのであります。先生御懸念のように、今後とも国際糖価が下がる一方でありますれば御懸念のようなことが起こり得ることは想像はされますが、しかし、われわれとしては、何とかしてこの仕組みが動けて、しかも何とか合理化目標価格が安定上限価格の中におさまるように、しかもまた農家の手取りが減らないようにということで、三つのそれぞれ相矛盾する問題を解決しようと思って努力をしておる最中でございます。
  106. 神田厚

    ○神田委員 結局今度の一番の争点は、この奨励金を幾ら織り込むかという問題ですから、これはひとつ十二分にしっかりと織り込んでいただきたいと思うわけであります。  さて次に、昨年の五十二年四月二十六日にも甘味資源審議会が大臣に答申を出しておる。それで、昨年もことしも同じことが言われているんですね。どんなことかというと、やはり畑作経営における生産振興のために、土地基盤整備の推進、試験研究の充実、機械化の推進、これは五十二年にも言われている。それからことしもそういうふうなことが同じ言葉で言われている。一体何回こんなことを建議されればやる気になるのか、あるいはどの程度こういう問題が進んでいるのか、その辺のところはどうですか。
  107. 小島和義

    ○小島説明員 お答えいたします。  私どもの方は畑作の生産関係の仕事を担当しているわけでございますが、率直に申しまして、ただいま議題になっておりますところの北海道のてん菜その他畑作物につきましては、口幅ったいような言い方でございますが、通常考え得るあらゆる対策というものを講じまして、その生産の増強及び安定ということに努めておるつもりでございます。  特に北海道の場合で申しますと、輪作の基幹になりますてん菜などにつきましては、営農的な基盤の整備を初めといたしまして、機械化の推進、さらに一部の作物につきましては、特に大豆なんかはそうでありますが、反収がほかの作物に比べて伸びないということが低収益性の一つの原因でもございますので、今後に向けましてその生産増強を図るという視点から、反収向上等の対策を講じておるわけでございます。  また、内地の畑作物につきましては多少事情が違っておりまして、特に大豆の場合、転作大豆を除きますと、畑作の中における基幹的な地位を占める作物というわけでございません。農家が大豆だけをつくって生活をしておるというふうな事態もございませんで、ほかの作物と組み合わせて、畑地利用の高度化をいかに図るか、こういうふうなことが一つの問題点であろうと思いますので、ただいま講じております対策につきましても、ほかの作物と組み合わせた総合的な生産力の強化、こういうところに視点を置いて、対策に努めておるわけでございます。  また、御承知かと存じますが、明年度以降の対策といたしましては、従来、物別にいろいろな対策をやっておりましたものを、地域農業振興の総合対策といたしまして、麦、大豆、飼料作物等を一緒にいたしまして、転作の場合、それから転作以外の畑作の振興、こういうふうな視点から四百五十億円の予算要求をいたしておるわけでございまして、そういうものの中におきましても、当然畑作物の振興強化ということを最大の課題として考えている、こういうつもりでございます。
  108. 神田厚

    ○神田委員 そういう審議官の答弁でありますけれども、畑作農家が非常に離農する人が多いというのは一つの明らかな現実であります。したがって、いわゆる畑作農家としてきちんと定着できるような方策をもっとしっかりすべきだということを言っておるわけで、審議官のような答弁ならば、何もやめる人なんてなくなるわけですよ。ところが、現実にはやめている人がたくさんいるわけです。そういう状況から、手前勝手な判断だけではなくて、全体的なものをもう少しきちんと見ていただかなければいけない、このように考えております。  時間がありませんから次に移りますが、芋でん粉、この問題で私が一番問題だと思うのは、これらの問題について、でん粉等の中長期にわたる需給計画を政府が一切立てていないということですね。これは非常に問題なんですね。こういうものを策定して、そして、その計画に沿った生産をさせようとなぜしないのか。でん粉については、中長期の需給計画をどうして立てられないのか。この辺はどうなんですか。
  109. 藤田英一

    ○藤田政府委員 でん粉の需給につきましては、国内生産芋でん粉の生産状況が、年により大変変動をいたします。また、コーンスターチ等他のでん粉の供給状況といったものも変動いたしておりますことを考慮いたしまして、御案内のとおり、主として関税割り当て制度に基づく抱き合わせを円滑に行うということを主眼に、需給の見込みを半年ごとに策定をいたしまして、行政の指針といたしております。したがいまして、いま御指摘のような中長期の計画というものは必ずしも適当ではないのではないか、このように考えております。
  110. 神田厚

    ○神田委員 そういうふうな形でやっているから、その場しのぎの行政しかできないのでありまして、もう少し国内産のでん粉の問題でありますから、これの中長期の需給計画を立てるべきだ。そうでなくても、外国からの輸入によりまして、いろいろなもので畑作物が非常に苦しんできている。そういう中で、少なくとも国内産のでん粉の優先消化を初めとして、それらの問題について、もう少しきちんとした計画を立てていただきたい。考え方は違いますけれども、われわれはそういうふうに要求をいたします。  時間が来ましたので、最後に、昨年も私どもは価格決定に関する決議を全会一致で農林水産委員会で取り上げた。ことしも、そういうものをする予定であります。しかしながら、決議は生かされなければ意味はないのでありますから、どうかひとつその決議の線に沿いましてより強力な施策をお願いをいたして、政務次官の御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思うのです。
  111. 今井勇

    ○今井政府委員 決議につきましては、毎回農林大臣が出席いたしまして、決意の表明をいたします。そのとおりやってまいるつもりでございます。
  112. 神田厚

    ○神田委員 終わります。
  113. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 津川武一君。
  114. 津川武一

    ○津川委員 質問の時間が十分間という残酷物語なので、全部続けて質問の項目だけを申し上げます。  一つは、問題になっておる畑作物の価格でございます。これはこの間の九月二十七日のこの委員会で主として大豆を中心としてやりましたが、きょうはてん菜を少し問題にしてみたいと思います。  きょうだけでも、島田委員、芳賀委員、野村委員、そして神田委員、特に島田、芳賀、野村の三委員はビートがつくられておるたった一つの地帯である北海道の出身であります。論議がかなり進みましたが、依然として納得できないのは、奨励金を半額全部を基本価格に入れろということでございます。政務次官が価格を下げないから心配するなと言っているが、いまは物価が上がっている、労賃が上がっているから上げなければならない。そこが問題なんです。政務次官は下げないからと言っているが、これはとんでもないことだと思います。  そこで、安定上限価格、それからいろいろなことで言っておりますが、問題は、ビートの価格はそれとは別なカテゴリー、極端に言うならば関係のないことです。それを無理に関係づけて、しかも、いま野村委員や神田委員が話されたみたいに、生産者の意見も聞かないで九月中に安定上限価格を決めてしまって、そして生産者の手取りを抑えるためにかかっている、こうとしか思われないので、重ねてこの問題を問題にしなければならないと思うのです。その点で、てん菜はまだ四十八年のピーク時まで行っていませんし、砂糖の自給率も低いので、この際やはり再生産費を保障しててん菜の奨励発展のためにどうしても一はだも二はだも脱がなければなりませんので、その価格の制度と安定上限価格などというのを関連させないで、ひたすらに農民の要求にこたえるべきだ、これが価格問題に対する一つの質問でございます。  第二の質問は、やがて決議案にも盛られてくるとおり、畑作農業の振興の問題でございます。この点で、問題になっておる大豆、カンショ、バレイショを含めて、七月上旬以降の干ばつによる農作物の被害が、政府のこの間の発表でも一千三百八十二億円にも上っております。私たちもこの点で八月三十一日に干ばつ対策で政府に申し入れを行っておりますが、そこで、この被害に対して当然天災融資法、激甚災害法が発動されると思うし、発動すべきだと思いますが、見通しはどうなっているか、これが畑作農業の振興についての一つの質問です。第二の質問は、またこの決議でも問題になりますが、各地で井戸掘り、用水路新設、揚水ポンプ設置が懸命に行われました。国は干害応急対策事業を適用し、農家や農業団体、自治体などの負担軽減のために補助を出すべきだと思うが、どうかという問題であります。この際、条件をなるべく緩和して、干害対策を行ったすべての人を対象にすべきだと思うのです。水をかけたところはバレイショもことしは非常によかった。農民は十万、十二万などというポンプを使っております。これにも国の補助が必要だと思いますが、この点はどうかということが畑作での第二の問題です。  第三の問題。今度の災害で灌漑施設の整備されているところといないところでは被害に大きな差が出ました。そうした中で、畑地灌漑事業のおくれが非常に明らかになったのであります。農林水産省は畑地灌漑を要する地域がどのくらいあると考えておるのか。これは大きな事業として計画的に実施する必要があります。その計画がおありになるのか、どういうつもりなのか、方針を伺わせていただきます。この点で、在来、小規模の面積の、いままでの補助の対象となっていないところで農民が自力でやったところは非常にいい成果を上げておるので、農民負担を軽減して小規模面積も対象にするなど促進対策が必要だと思います。この点はいかがです。これが三点。  四点目は、野菜の品不足、価格高騰対策で、余り野菜が上がらないように生産対策をどのようにしたかということであります。  最後の問題は、コンニャクであります。群馬県でことしの被害、三割が来年の栽培ができずに水田に戻る可能性も出ているというのであります。群馬県では、七割以上の被害を受けた農家に三分の二の補助、これは種子で行うと言っておりますが、被害農家全体に補助が行き渡るよう、国としても何らかの措置を――市町村はとるようです。とらないのは、残っているのは国だけではないかと思われますので、この点を、十分間という残酷物語の質問の中だが、皆さんよく答えていただきたいと思います。
  115. 今井勇

    ○今井政府委員 私から第一点だけお答えいたしますが、もうしばしば御説明いたしますとおり、糖価安定制度のメカニズムの中で、上限、上位価格というのは外国産糖の長期の価格を基準にして決められる。また、国内産糖の合理化目標価格というのが、一年おくれでありますが、最低生産者価格で決められるというところの間に連動性がないところに問題があるわけでございまして、これは連動性があればこんなことは何も苦しまないわけでございます。したがって、このメカニズムが崩壊しないようにして、最低生産者価格をできるだけ上げるようにしようじゃないかというふうに努力をしているということを申し上げたいと思います。  なお、つけ加えて申し上げますが、農家の手取り価格というものをひとつこれは十分確保するように同時に配慮してまいりたい、こう考えております。
  116. 佐々木富二

    ○佐々木政府委員 干ばつ関係の第一点についてお答え申し上げます。  今回の干ばつにつきましては、先ほど御指摘もございましたように、九月二十九日に公表いたしました統計情報部の調査結果によりますと、千三百八十二億円というかなりの被害額に達しておるわけでございます。農林水産省といたしましては、そういった被害状況から見まして、天災融資法につきましては、現在これを発動する方向で、資金需要の把握等所要の検討を進めておるわけでございます。  発動するといたしました場合に、いつごろになるかという見通しでございますが、御承知のように、現在この国会で天災融資法等の改正が検討されるということにもなっておりますので、その結果が判明する今月の下旬ごろになろうかというふうに考えております。  それから二番目に、激甚災害法の問題でございますけれども、これは中央防災会議で決められている激甚災害法の発動基準がございまして、これに照らしてみまして、農林水産省としては、その発動の可能性がかなり高いのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。  そういうことで、天災資金の資金需要見込み額の調査に当たりましても、激甚災害法が発動される場合を念頭に置きまして検討を進めておるというのが目下の状況でございます。
  117. 大場敏彦

    ○大場政府委員 干ばつ対策についてお答えいたします。  各地でいろいろ干ばつ対策として、ポンプだとかあるいは井戸の掘削あるいは水路の掘削、そういった事業を自主的に全国的にやっておりますが、それに対する助成費であります。これは過去にも例がありますから、過去の例を参考にしていま財政当局と折衝中で、近々結論を出したいということで、農民の御期待に沿うつもりでおります。  それから、畑灌の問題でございますが、これは土地改良計画で実施しております。大ざっぱに言って、事業量は大体十年間で六十万ヘクタールぐらいを予定しておりますが、現在まで、事業費ベースで言いますと四十数%の実施率、それから事業量で言いますと、これは残念ながらまだ三〇%までいっておりません。そういう状態でございますので、これからおくれを、予算を充実して取り戻したい。来年度以降の予算につきましても、畑作の灌漑というところに基盤整備の重点事項の一つとして取り上げていくつもりであります。
  118. 藤田英一

    ○藤田政府委員 供給不足が懸念されております野菜につきましての生産対策あるいは価格安定対策についてお答えいたします。  本年の夏におきます異常な高温少雨の気象条件の影響によりまして、夏秋野菜にほぼ全国的に干ばつの被害が発生いたしまして、また、キャベツとか大根、白菜などの秋冬野菜につきましても播種、定植のおくれが見られまして、これが十月あるいは十一月の野菜の出荷に影響して、一部野菜の出回り減とかあるいは出荷の遅延が憂慮されておるわけでございます。  このために、私どもといたしましては、秋冬野菜につきまして、関係の農政局あるいは都道府県等に対しまして、十分な肥培管理によって生産量の増加を図るということとともに計画的な出荷を行うように指導してまいっております。  さらに、この時期に出回ります主な野菜につきまして、平常時には出荷されない並み級品、これはたとえて言えば曲がりキュウリ等の規格外品でございますけれども、並み級品に出荷奨励金を交付いたしまして出荷の促進を図る、並み級野菜出荷促進事業というのを十月から実施いたしておりまして、価格の安定を図っておるところでございます。
  119. 小島和義

    ○小島説明員 災害農家に対する種子の購入費補助というのは、近年、あらゆる作物を通じまして、行いました前例がございません。今回のコンニャクイモの場合につきましても、国庫補助の対象にするということは困難であるというふうに考えております。  ただ、政府といたしましては、県に対しましてコンニャクイモの原種圃設置の助成をいたしておりますので、そういうところで生産されました種の優先配付、あるいは自県内で足りないという場合におきましては県間調整ということを通じまして、現物の手当てにつきましてはできるだけの御援助を申し上げたい、こういうふうに考えております。
  120. 津川武一

    ○津川委員 もう時間が来ましたが、いいですか、一、二問。――一つは、天災融資法ですが、承るところによると、この臨時国会中に天災融資法の改正が災害対策特別委員会で通過するようですが、いまそれの改正が行われますと、改正の状態で天災融資法を発動する、その前に発動しないでそれを待つというのか、発動してしまって古いのでやるのか、ここいらをひとつ明らかにしていただければと思います。  政務次官には、やっぱりメカニズムが、機構が邪魔しているんだから、機構を守ると言わないで、農業の振興、農民が安心して生産できる価格を保証する立場から機構を考え直すべきじゃないかと思うのですが、この点はいかがです。  この二点だけ伺って、終わります。
  121. 佐々木富二

    ○佐々木政府委員 天災融資法の改正でございますが、御承知のように、融資限度額を倍額に引き上げるという内容でございまして、今国会に議員立法の形で提案をされるというふうに聞いております。天災融資法の改正法は、承るところによりますと、本年の六月一日以降発生した天災または災害について適用をするということでございますので、天災融資法の改正法が成立する前に干ばつについて政令を発動いたしましても、当然遡及適用ということになるわけでございますけれども、ただ現行法のもとで発動しました場合には、融資限度額を改正法に合わせまして政令をもう一回直さなければならないというふうな問題もございます。  そういうこともございますので、私どもとしては、できれば改正法が成立した時点で発動をするというようなことにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
  122. 今井勇

    ○今井政府委員 せっかくの御提案ではございますが、この仕組みがあればこそ、安い外国産糖から調整金あるいは安定資金というようなものが取れるわけでありまして、それによって国内産糖業者、ひいてはまた生産者が潤うわけでございますから、このメカニズムをなくすわけにはいかないと私は思うのです。  そこで、なくさないようにして、しかもこの機能が発揮できるようなぎりぎりのものを決めていくのが、私は政府の役目だと思います。外国産糖も安いときばかりあるわけでもございませんし、一説によりますれば十年周期で動いているとも言われますので、いまが一等このメカニズムを守るために苦労の時期だというふうに理解をいたしております。
  123. 津川武一

    ○津川委員 終わります。
  124. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 この際、暫時休憩いたします。     午後零時四十一分休憩      ――――◇―――――     午後一時二十七分開議
  125. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。  この際、島田琢郎君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党、日本共産党・革新共同及び新自由クラブの共同提案に係る昭和五十三年産畑作物の価格決定等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。  提出者から趣旨の説明を求めます。島田琢郎君。
  126. 島田琢郎

    ○島田委員 私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党、日本共産党・革新共同及び新自由クラブを代表して、昭和五十三年産畑作物の価格決定等に関する件について御説明申し上げます。  まず、案文を朗読いたします。     昭和五十三年産畑作物の価格決定等に関する件(案)   畑作物の生産振興と地域農業の推進がわが国農政の最重要課題であることにかんがみ、政府は、本年産てん菜、甘しよ、馬れいしよ、甘しよでん粉、馬れいしよでん粉及び大豆の生産者価格等の決定に当たつては、左記事項の実現に努めるべきである。     記  一、てん菜の生産者価格については、前年度最低生産者価格に奨励金を加えた額に農業パリテイ指数を乗じた価格、最近における労賃、物価等の上昇等を考慮し、農家の所得と再生産の確保が十分図られる価格水準に引き上げること。  二、てん菜糖の事業団買入れ価格については、製糖歩留まりの実態及び人件費等の上昇を十分に織り込んだ価格水準に決定すること。  三、てん菜を基幹とする輪作の定着を図るため、てん菜作付奨励金補助金の継続交付、土地基盤の整備、機械施設の導入等実効ある生産対策を講ずること。  四、甘しよ及び馬れいしよの原料基準価格については、農業パリテイ指数及び生産費等の上昇並びに収量の低下等の実情を適正に織り込み、農家の所得と再生産の確保が十分図られる価格水準に引き上げること。    なお、甘しよに対する行政指導価格を継続するとともに、馬れいしよについても同様の措置を講ずるよう検討すること。  五、甘しよ及び馬れいしよでん粉等の政府買入れ価格については、実績歩留まり、加工経費等の実態を適正に織り込み、実情に合うよう決定すること。  六、国内産でん粉の優先的完全消化を図ることとし、これが実現のため関税割当制度の継続と抱合せ販売制度の運用の強化に努めること。  七、国内産でん粉の需要拡大を図るため、でん粉の新規用途の開発促進に努めるとともに政府在庫でん粉等については、その積極的消化策を講ずるよう検討すること。  八、大豆の基準価格については、前年度決定価格を基礎として、最近における労賃、物価等の上昇を適正に織り込み農家の所得と再生産の確保が十分図られる価格水準に引き上げること。  九、大豆の生産振興を図るため、優良品種の開発普及、土地基盤の整備等を実施することとし、これに必要な予算措置を講ずること。   右決議する。  以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じてすでに各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。  何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。  以上です。(拍手)
  127. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 以上で趣旨の説明は終わりました。  本動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。  島田琢郎君外五名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  128. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 起立総員。よって、動議のごとく決しました。  この際、本決議に対し、政府より所信を求めます。中川農林水産大臣。
  129. 中川一郎

    ○中川国務大臣 ただいまの御決議につきましては、十分検討し、適切に対処すべく努力いたす所存でございます。
  130. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 ただいまの決議について、議長に対する報告及び関係当局への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  131. 林義郎

    ○林(義)委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らうことといたします。  次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。     午後一時三十二分散会