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1977-04-12 第80回国会 衆議院 農林水産委員会 16号 公式Web版

  1. 昭和五十二年四月十二日(火曜日)     午前十時三十一分開議  出席委員    委員長 金子 岩三君    理事 今井  勇君 理事 片岡 清一君    理事 菅波  茂君 理事 山崎平八郎君    理事 竹内  猛君 理事 美濃 政市君    理事 瀬野栄次郎君 理事 稲富 稜人君       愛野興一郎君    池田 行彦君       加藤 紘一君    久野 忠治君       佐藤  隆君    染谷  誠君       玉沢徳一郎君    羽田野忠文君       平泉  渉君    福島 譲二君       向山 一人君    森   清君       森田 欽二君    小川 国彦君       岡田 利春君    角屋堅次郎君       柴田 健治君    島田 琢郎君       新盛 辰雄君    武田 一夫君       野村 光雄君    吉浦 忠治君       津川 武一君    甘利  正君       菊池福治郎君  出席国務大臣         農林大臣臨時代         理       長谷川四郎君  出席政府委員         農林政務次官  羽田  孜君         農林大臣官房長 澤邊  守君         農林大臣官房技         術審議官    川田 則雄君         農林省農林経済         局長      今村 宣夫君         農林省構造改善         局長      森  整治君         農林省農蚕園芸         局長      堀川 春彦君         農林省畜産局長 大場 敏彦君         農林水産技術会         議事務局長   下浦 静平君  委員外の出席者         文部省初等中等         教育職業教育         課長      久保庭信一君         農林水産委員会         調査室長    尾崎  毅君     ――――――――――――― 委員の異動 四月八日  辞任         補欠選任   福島 譲二君     佐藤 文生君 同日  辞任         補欠選任   佐藤 文生君     福島 譲二君 同月十二日  辞任         補欠選任   阿部 文男君     池田 行彦君   菊池福治郎君     甘利  正君 同日  辞任         補欠選任   池田 行彦君     阿部 文男君   甘利  正君     菊池福治郎君     ――――――――――――― 四月七日  領海法案内閣提出第六七号) 同月八日  酪農経営の振興に関する請願(津川武一君紹  介)(第二七八二号)  エノキ類の生産振興対策に関する請願(津川武  一君紹介)(第二七八三号)  長野県リンゴ生産農家の経営安定に関する請  願(津川武一君紹介)(第二七八四号)  蚕糸業の振興対策に関する請願(津川武一君紹  介)(第二七八五号)  昭和五十二年度畜産物価格の引き上げ等に関す  る請願(津川武一君紹介)(第二七八六号)  畜産経営発展のための基本施策確立等に関する  請願椎名悦三郎紹介)(第二八三九号)  水陸稲に対する農業共済制度の改正に関する請  願(椎名悦三郎紹介)(第二八四〇号)  二百海里漁業専管水域内の操業実績確保等に関  する請願椎名悦三郎紹介)(第二八四一  号) は本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  農業改良助長法の一部を改正する法律案内閣  提出第四〇号)  農業改良資金助成法の一部を改正する法律案(  内閣提出第四一号)  獣医師法の一部を改正する法律案内閣提出第  五七号)  農用地開発公団法の一部を改正する法律案(内  閣提出第五五号)(参議院送付)      ――――◇―――――
  2. 金子岩三

    ○金子委員長 これより会議を開きます。  農業改良助長法の一部を改正する法律案及び農業改良資金助成法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
  3. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 私は、さきに本法案について政務次官あるいは局長等に幾つかの質問をしてまいりましたが、本日は農林大臣がお見えですから、大臣にもう一度重要な点を質問して整理をしたいと思います。  大臣は、臨時ではありますけれども、すでに農林大臣の経験者であり、この筋はベテランと聞いているわけですから、この問題については十分に理解があるものと思います。  最初に、農業改良普及事業あるいは生活改善事業というものは、戦後農地法農業協同組合法そして農業災害補償法、この三つの法律とともに画期的なものである、こういうぐあいに私は理解をしているし、先般政務次官もそうだという答えをしておりますが、大臣からもう一度、この事業の重要性についてお答えをいただきたい。
  4. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 私が申し上げるまでもなく、普及事業というものがいかに重要な地位を保っているかということは議論の余地のないところであります。したがって、農政の目標は、要約すれば国民に対して食糧の安定供給を行うことだという一言に尽きるかしれませんけれども、この食糧の安定供給を行う仕事に従事なさっている方、この従事者にいかに現代の情勢に合った農業を営んでもらうか、こういうようなことでありますから、普及事業というものは申し上げたように非常に大きな役割りを持っている、こういうふうに考えます。今後も普及事業という点については十分に――ただ普及して歩くのだというばかりじゃありませんので、幾つもの業務を持っておりますので、徹底してこれらの質の向上を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
  5. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 今回の法律の改正は本法が施行されてから六回目になると思っておりますが、いままでも多くの改正をしてきたわけであります。今度の場合、特に私は強調したいのは、試験研究事業というものと普及との一体性、その関連を十分にやっていただかなければ、試験研究の方は大変高いところと言っては失礼ですけれども、非常に学問的なこと、技術的なことを研究される、しかし改良普及事業というものはむしろ、この表でも明らかなように、総時間の六〇何%あるいは七〇%というような時間は、現地で、農家であるいは農民の中で、あるいは生活をしている者の中でいろいろ働いているわけでありますから、この関連をしっかりしていかなければだんだん分離をしてしまうのではないかという心配があります。農林省の機構も農林水産技術会議と農蚕園芸局に分かれているわけでありまして、この一体性について、この改正が私はなお不十分ではないか、もっとこれを連動させるべきではないかと思うわけです。その点についてはどうでしょうか。
  6. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 御指摘のとおり、この問題はその連携というものをさらに密にして、そうしてその目的に向かうということが一番重要なことであると信じます。したがって、御指摘のように、その連携をさらに一層密にしてその目的のために進むようにしてまいりたい、こう考えております。
  7. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 現在の農村の実情というものは、先般も農業白書が公表されましたが、それによっても明らかにされているように、あるいはまた農林省の調査によっても明らかなように、昭和四十年の段階で六〇・四%あった女性の農村労働力が、五十年の段階では六二・四になっている。これは、日本の農業が女性の労働力によって支えられているといっても過言でないくらいに女性に頼らなければならない状態であります。なお、年齢の状態からいっても、若い労働力がどんどん減って、まさに四十歳以上の労働力が七六・六%と非常にふえておるわけです。こういうような農村労働力の女性化、老齢化、こういう状態を考えるときに、農業というものが大変憂うべき状態にあるのではないか、こういうぐあいに考えるわけですけれども、大臣はこの傾向についてどう思われるか。
  8. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 おっしゃるように、近年農村婦人の農業生産活動への参加が大幅に伸びてきたことはお説のとおりでありまして、婦人が大体六割余まで高まっております。最近の農業及び農村を取り巻く諸情勢の変化、また男子農業労働者の流出によるものと考えられますが、ただ、それではそのままでいいかということになると、そうはいかないと思います。したがって、農村婦人の健康維持、増進あるいは健全な家庭生活の維持を行いながら、これらの問題に対する過重労働のないような方向を考え、また生活改善普及事業についても、その問題はそのとおりだと思うのでありまして、したがって快適な農業を行っていくということ、さらに家事と農作業との両立について今後より以上の指導を行っていかなければならないと考えております。さらに、農村婦人の適正な農業参加についての指導も申し上げたとおりでございますけれども、婦人の労働という点についても限度がありまして、余り過重にならないような方向をとっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
  9. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 農業改良普及事業にはまず人、それから機材、それを支える財政、そしてその魂となる日本の農政を今後どのように前進をさせていくか、そういう農政の展望、これがなければならないと思います。そういうときに現在の農業の状態を見ると、非常に展望が暗い。だから若い青年が農村に残らない、嫁の来手がない、こういうことになっているのではないか。  前回も私は、私の地域である土浦市の「独立農業青年の会」の主張の一部を紹介をいたしました。この中には、簡略ではあるけれども現在の農業の実態についてはっきりした表現をしておるのでありますが、これらの政府の農政と末端をつなぐものは、何と言ってもこれは人であります。ところが、定員の削減の方針に基づいて農業改良普及員も生活改良普及員もだんだん削減の方向にある。これを堀川局長にもう一度尋ねたいわけですが、五十二年から四年間の三・二%で、このままでいったら何人削減をされるのかということをもう一度ここで明らかにしてほしい。
  10. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 ただいまのお尋ねでございますが、四年間に四百十人でございます。
  11. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 大臣、四年間に四百十人が減るわけですね。そうすると、特にこの改良普及員も平均年齢がかなり上になっている。大体四十歳ぐらいと聞いております。あるいは生活改良普及員も年をとった層と若い層との間に谷間がある、こういうことを聞いております。このように、しかもそれが四百十人減っていくということになると、農業の重要性あるいは任務の重大性、そういうところから言ってみて、それにたえ得ないような状態があるのではないか。だから確かに四十一年の閣議のいわゆる報告事項、私はこの前決定と申し上げましたが、いろいろ調べると報告事項になっているようでありますが、いずれにいたしましても閣議の中でも特に生活改良普及員の場合には一市町村に一名を目標に配置をする、こういうようなことを報告をされている。そして昨年の婦人年の行動計画の中にも、生活改善普及職員などは重点的に配置をするということ、これは正式に閣議の決定になっております。こういうようにその任務が重大であるにもかかわらずその人間が削減をされるということについては、これは再考慮を願わなければならないことではないか、こういうように考えるわけですが、この点は大臣、どういうふうに考えられますか。
  12. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 私が申し上げるまでもなく、農業がいかに重要であるかということは議論の余地はありません。したがって、現在のわが国の実態を見ていきましても、現在のような不安定な日本の農業でいいか悪いか、こういうような点から考えていきましても、もう一段と農業生産を上げてもらわなければならない。そういうような方針で進んではおるのでございますけれども、全体から見ていったときに、ただ普及員だけを減らしたという意味でなくて、いろいろな立場立場において重要な役割りをなさっておる方々がたくさんおるわけでございますけれども、これをやはり一律に幾らという意味でなく、その重要性によって幾分かずつを少なくしていった、これは行政の簡素化、合理化をどうやって図っていくかというような点にもあるわけでございます。そしてなるべく国民の税金というものの使い方をより以上慎重にしてもらわなければならないという面もございますけれども、いずれにいたしましても、普及員を四百何名も減らしていったということ、その少なくなったかわりに、また生活改善普及、いろいろな点についてさらに高度の水準を持ってもらって、そうして普及に携わってもらおう、こういうような考え方を反面持っていろいろな指導に当たっているわけでありますから、御指摘のように少なくなったことはまさにそのとおりでありますが、それに支障のないような指導方針を今後立てていかなければならない。それにはいろいろな機動性を持たせる方向も考えていかなければならないだろう、こういうような考え方で進めておるのでございます。  以下、細かい点につきましては、政府委員から答弁をいたさせます。
  13. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 この問題は、全体の国家公務員の定員管理計画の趣旨に即応した形で地方公共団体に対します助成職員につきましても準じて措置をしておるということで、まことに私ども身を切られるような思いでつらいわけでございますが、やむを得ないことというふうに思っておるわけでございます。反面、やむを得ないことと思うことの中には、これは先生も御承知のとおり、予算定数を削減していくわけでございますけれども、現実に各都道府県で置いておる普及員の実員と私どもが予算定数で計上しておりますものとの間にかなりの差がある実態があるわけでございます。五十年度末、つまり五十一年の三月末時点の状況で農業改良普及員の職員につきましては四百名ばかり、生活改善の普及職員につきましては百八十人ばかりの差がございます。そういう実態等をできるだけ解消する努力ということが先行されなければならないと思いまして、私ども昨年の一月に通達をもちまして各都道府県の普及職員定数を勝手に動かすということのないように、また、これにかかわる機構等につきましても、変更するときには十分協議をしてほしいという通達を出して、できるだけ普及員の実質的な数の確保に努めると同時に、いま大臣もおっしゃられましたように、機動力の確保でございますとか、普及機材の整備でございますとか、あるいはまた生活改善で申しますと課題収集の協力者を増員するとか、いろいろの形で普及活動の質が低下しないように、また活動方式につきましても、たとえば、生活改善の関係で申しますと、濃密指導地区を設定をいたしまして、そこのグループ活動の結果が他の地区にも及ぶというような活動方式を浸透させるというようなことをいろいろ工夫をこらしてこれに対処し、普及活動の質を低下させないように努めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
  14. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 農林省の中にもいろいろ部局があって、いろいろな仕事をされておりますが、最も農村の末端で喜ばれているものは、やはり農業改良普及員であり、生活改良普及員であろうと思うのです。直接相談に乗ってくれる人は、そういうものなんだ。あとは、書類の認可とか許可とかいろいろなことをやるわけだけれども、そういう手続までやって本当に農家の悩みを、これは経営上の悩みあるいは健康上の悩みあるいは環境に対する多くの不満、それを取り上げて努力をしているのがこの生活改良普及員並びに農業改良普及員である。それが今度は後継者の教育にも当たるという形に、新しい任務が付与されている。そういうことになると、ますます任務がふえるにもかかわらず、一律に同じように定員を削減をしていくということは、これはやはり再考を要するのではないか。たとえば、定員削減から除外されているものには教職員があり、警察官があり、保健婦がある。まだほかにもあるかもしれない。これはなぜ一体そういうような対象にならないのか。この辺はどうですか。
  15. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 この点は、一定の施設があり、そこに配置すべき、何と申しますか、病院なら病院の所要数というものが最低基準として決まっておりまして、そして、一定の医療給付をするというようなことが水準として実はかなりはっきり明確に決まっておるというようなものについての例外措置、教職員につきましても、たとえば五十人に一人先生が要るとか、そういう形で基準が明確になっておるものについての措置が例外的にあるというふうに存じておるわけでございます。  普及員につきましては、先ほども私が申し述べましたような、まず現員を確保するということに最大限の目標を集中をいたしたい。また、それとともに充実した普及活動ができるということはやはり人が基本でございますから、研修教育を充実をして、質を高めてもらう。それから、機動力の充実、普及機材の整備、適切な活動方式をそれぞれの地域の実情を踏まえてとっていただくというようなことで、当面対応しながら、何か新しい工夫もないかということを今後検討していきたいというふうに思っております。
  16. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 確かに教職員は学校があり、生徒がいる。あるいは警察官はこれは確かに建物もあるし、その他ボックスもいろいろあって必要だろう。保健婦の場合も病院もあるし、保健所もあるだろう。同じように日本の農業がいま食糧自給率が非常に減ってきて、そして農業が全体として病的状態にある。こういう中で、農業の健全な発展を担っていく農林省、その農林省の中の最も喜ばれるべき存在のものが、それが削減をされるということは、いまの政府がやはり農業に対する愛情がないという形にこれはなるのじゃないか。だから、これはひとつ長谷川農林大臣、元農林大臣、また現農林大臣なんですから、この農林大臣に大いに閣議でがんばってもらって――ほかの公社や公団や事業団をやたらふやして、きょうも地下鉄の周辺ではあの給与の問題についてあっちこっちでビラをまいている。あのビラのとおりだ。実際職員の給与は安くて、総裁や理事がやたらに金をもらう。ああいうような金があるならば、これは同じ税金ですよ、一体なぜこういう農村で喜ばれるところにそれを回さないのか、回す方法があるじゃないですか。それをぜひ研究してもらいたい。これはひとつ長谷川農林大臣にぜひ答弁をお願いをしたい。
  17. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 農業といいましても、本当に現今の農業というものは頭脳集約的な農業に変わってきておる。これに対して指導を行う方も必要であることは当然であります。機会がありましたらば、その旨を、ただいまのお説を私の方からもお話し申し上げ、なるべく支障のないような方向づけをしてもらうように、よくお話を申し上げておきます。
  18. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 いまの大臣の答弁は非常に前向きで私は結構だと思うのです。  これはまたいずれ農業白書などを議論するときにも私は提案をしようと思うのですが、農業を大事にし、食糧の自給度を高め、その生産に従事する農民に希望を与え、そうして健康でやっていけるようにするためには、何としてもこれは現在の機構を大事にしていかなければならない。それは確かにいろいろな意味で全部百点満点のところばかりあるとは言えない。いろいろな別な点も指摘されているところも知っています。知っていますけれども、そういう点についてはやはり悪い点は大いに指導し、是正をさせながら、この持っている任務を完遂するようにするために、ぜひいま大臣が言ったようなそういう努力を閣議で諮っていただきたいし、この人間の問題については余り画一的に削減をしないようにどこかでやはり歯どめをかけて、そうして希望と展望を与えてほしいということを、もう一度くどいようですけれども、私は念を押したい。
  19. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 よく承りましたから、御期待に早速あすから沿えるということは困難だと思いますけれども、なるべく御期待に沿えるように努力を重ねてまいります。
  20. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 最後に、私は前回も申し上げましたが、農業における補助金行政というものに対してやはり一定の肯定と一定の疑義を持っているわけです。  補助金の問題は確かに生産を刺激し、あるいは事業を促進する役割りを持っている一面があります。だが、一面、農民の依存心を高め、団体役員がその中に介在をする、そうしてあるべき農民の姿というものがそこで阻害をされるようなことになりかねない。いま私たちは日本の農業の新しい展望、そしてそれを担う自主的で創造的で主体的な農民というものを各地につくっていって、そうしてその人々が本当に希望と期待を持って農業に従事できる、そういうような環境政治がつくっていかなければならない、こういうぐあいに考えているわけです。そういうときに、この補助金行政の問題点について大臣はそのまま肯定されるのか、やはり問題があるとお考えなのか。
  21. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 補助金行政に対する批判はいろいろあるわけでございまして、私どもも十分それを、先生のおっしゃられたような問題点も含め考えているわけでございますが、農林省は現在補助金の数にいたしましても、項目にいたしましても、額にいたしましても、土地基盤整備を初めといたしまして、非常に大きなものがございます。それはそれなりの必要性があって補助金予算に組んでおるわけでございます。また零細な補助金というようなことで、効果についても、あるいは執行の面でも問題があるということについての御批判も承っております。それらについては常に反省を加えながら、必要な補助金予算上獲得いたしまして、農業の発展のために使いたいというふうに思っております。  また一方、これと対比してよく論議される融資の問題につきましては、これは個人あるいは法人組織の場合もございますが、主として個人的あるいはそれに類するような生産組織と申しますかそういうようなものに対する直接的な助成手段ということで活用されておる場合が多いわけでございまして、私どもはこの融資とそれから補助金制度のうまい組み合わせということで農業の発展に役立つように今後も努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
  22. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 時間もありませんから、最後に一点だけ念を押したいと思うのです。  この改良普及事業が円満に前進をするためには、最初にも申し上げたように、人と、それから物、つまり機動力、建物を含む諸設備、それから財政、これに、その普及員が庭先で自信を持って説明できるような農政の長期展望、それから短期的な生産目標、こういうものがなければだめだと思うのですね。そういうような観点に立ったときに現在の農政の中に幾つかの欠けるものがある。同時にまた、地方財政との関連もあるし、改良普及員や生活改良普及員の年齢との関係もあるでしょう。そういう意味で、この制度をなお一層前進させるために検討しなければならない項目が幾つかあるだろうと思う。これは恐らく後で附帯決議の中で明らかにされると思うけれども、いつも同じような附帯決議が――何年か前にやった附帯決議と同じようなものがまた附帯決議にならないようにするために、農林省も関係機関ももっと前向きに処理ができるようにしてほしい、こういうふうに考えるわけですが、この点について、最後に大臣なり局長の答弁をお願いをしたいと思います。
  23. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 御指摘の問題は重要な問題でございます。われわれも前向きで十分に検討しなければならぬと考えております。先ほどの補助金の問題等、生産物に対する補助金の問題、基盤に対する補助金の問題、多々あります。これらを合わせまして十分に検討を加えてみるつもりでございます。
  24. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 終わります。
  25. 金子岩三

    ○金子委員長 美濃政市君。
  26. 美濃政市

    ○美濃委員 農業改良の二法案につきまして若干の質問をいたしたいと思います。  まず第一に、この法案の関係参考資料を見ますと、農業の従事者の年齢別構成の資料が出ておりますけれども、これを見ますと、弱年労働者の就農、いわゆる補充率が年々少なくなってきておる。たとえば、この三ページの表で見ますと、十六歳から十九歳までの五十一年における補充率は二万人しか補充されていない、こういう現象でございますから、これで大体平均年齢五十六歳まで就農するという推定計算をちょっとしてみると、これから四十年後にはこの表に残っておる就農者数は二百万人ぐらいに減少するのではないか、こういう推定計算になるわけですが、特にその中で都会周辺における二種兼業農家の所得が非常に高くて、専業農家の所得というものがきわめて低い、こういう現象が専業農家に大きく発生してきておりますから、たとえば北海道における私どもの地帯の実態を見ますと、現在農業経営をしておる者の三〇%以上が後継者がいない、残らない。ですから、ここ数年で物すごくまた専業農家は減っていく。同時に、私どもの地域では、少し条件の悪いところから農地が非常に荒廃してきた、荒廃現象が目立ってきた。こういう現象が起きてきておるわけですが、こういうことでは食糧の自給もわが国の農業生産も先へ行きますと人的構成の上からも停滞をしていく、あるいは食糧の自給率は低下していくということになるのですが、こういう問題について農政としては抜本的にどういうふうにしていかなければならぬとお考えになっておるか、まずそれを最初にお伺いしたいと思います。
  27. 澤邊守

    ○澤邊政府委員 わが国の経済の高度成長のもとにおきまして、農業から資源が他産業に流出をした。その場合、御指摘のように労働力が急速に出ていった、さらに、農地が転用その他によりまして他産業に流れていったという点、そのような情勢のもとにおいてわが国の農業の体質が非常に脆弱化したということは否めない事実でございますが、先生御承知のように、ここ一、二年その傾向が若干鈍化といいますか、とまってきたというように見られます。これは現在の不況下における一時的な現象なのか、あるいは安定成長に軌道が変わることに伴いますやや構造的な傾向なのか、その辺はなお見定める必要があるかと思いますけれども、われわれといたしましては、御指摘のように若年労働力を中心といたしまして優秀な労働力が他産業へ出てしまうというようなことでは、農業の発展、総合自給力の向上というものを期待できませんので、できるだけ優秀な労働力を確保するということのために将来の担い手といたしまして後継者の育成ということに特段の力を入れていきたいということで、御審議をいただいておりますような法律の改正その他、資金制度の改正等についてお願いをしておるわけでございます。  さらに、土地につきましても、確かに転用面積、壊廃面積はここ一、二年、数年前に比べますとかなり減ってまいっておりますけれども、なお全体といたしますと農地が減少しておるということでございますので、さらに優秀な農用地の保全につきまして努力するとともに、農地の開発と外延的拡大ということにつきましても今後一層財政的にも努力をしなければいけないというように考えておるわけでございます。
  28. 美濃政市

    ○美濃委員 どうでしょうか、いまの考えで後継者が補充されていきますか、それだけの手段で。
  29. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 いずれにいたしましても、いまも官房長からお話があったように、このごろそういう傾向から幾らか脱却して非常に落ちついてきた傾向はあります。傾向はありますけれども、魅力あると言おうか、働きがいがあると言おうか、こういう点に到達するというところまではまだいってないのじゃないか。このごろは、御承知のように社会全体がそういうふうに変わってきたのですけれども、農業労働に対しても同じことなんですが、労働に対する報酬というものが何かまず先行するような考え方を非常に持っておる、それを一つの魅力にしているような考え方を持ってやっている人もあるし、また反面、このごろは非常に落ちついてきた農業といいますか、若人が本当にわれわれの考え得なかったようなことを考えているような感もあります。したがって、いずれにいたしましても、これらを安定をさせて農業に従事してもらうということに対しましては、報酬ばかりではなくてわれわれのなさなければならないことがあるんだという、この意欲というものも十分に発揮できるような方向づけをしなければいけない。そして生きがいを感じるといいましょうか、職業そのものに生きがいを感じる、魅力ある方向づけをしていかなければならないだろうと思うのであります。こういう点に私ども農林省全体が、いま生産意欲という、農業に対してどうやったらいいかという点について、昨日もお聞きしたのですけれども、非常に大きな期待を持って意欲的に進んでいるようでございます。私は、いまの考えで進むことによって必ずやこれは挽回することができるというように昨日はお話を承りました。すきっ腹に飯を食ったようなわけにはなかなかいかないけれども、現今のこの情勢の中からいっときも早く脱却して、そうして後継者が進んで農業に携わるような施策を展開をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
  30. 美濃政市

    ○美濃委員 時間の関係でいつまでもこれだけの質問をしておるわけにもいきませんが、いまも大臣からお話ございましたけれども、私の受ける感じはなかなかそうならぬので、もう一つ思い切って聞いてみたいと思います。  福田内閣になりまして、ことしの畜産物の価格や何かを決定する中で、農林大臣も口ではそう言いませんけれども、私どもが受ける感じはまた国際分業的外交というか、どうもそういう感じを受けるわけですね。たとえばECの、鉄鋼で脱粉を買うというような問題にしても、どうも受ける感じが、全部とは言いませんけれども、一部農業破壊の貿易というものが走っていく。全面的とは申しませんけれども、需要から見た場合に過剰な輸入が一部に行われる傾向がある。それはテレビなり鉄鋼なり、日本の工業製品を売る手段としてはやむを得ないという動きがちらほら見える。これを私どもは、農業経済上そういうことが行われれば農業をやろうとしておる者、特に専業農家が意欲を喪失するわけですね。兼業農家は問題ないです。特に通例二種兼業と言われておる、少ない面積で、世帯主は会社なりあるいは役所なり工場なりで働いて、家族だけが、たとえば関東周辺であれば小経営の面積を家族が消化しておるという形態になると、その世帯の構成しておる所得は賃金所得ですから、国際分業になろうとどうなろうと問題はない。しかし、専業農家は意欲を喪失してしまうわけだ。そういう政策的な動きが出てくると、これではだめだ、われわれは専業農家として農業をやっておっても、とても生活のめどが立たぬという問題が出てくるわけですね。この点どうでしょうか。
  31. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 政府の考え方全体からいきますと、食糧の供給は、少なくとも国内の食糧というものは少なくとも八〇%の供給力を持つだけの生産が行われていかなければ国民の生活の安定はない、そういうような考え方の上に立って、今後もそのとおりだと思うのですけれども、国内で生産されるもの、これはそのとおりに今後の普及率を向上していかなければならないし、しかし国内でどうしても生産不可能なものは当然輸入しなければならない、こう考えるのですが、いずれにいたしましても、いま美濃さんのおっしゃるように、国内の生産者に不安を与えるというようなことは現在の政策上マイナスになることだと思います。ただ無制限にもうかればいいのだという意味ではなく、その不安のないような奨励方法を続けていかなければならぬだろう、こういうふうに考えます。今後私たちがよく政府で話し合わなければならぬことでございますけれども、国内でできるものは国内でもって間に合わせよう、どうしてもやむを得ないものは外国から持ってきて供給するよりやむを得ないじゃないか、こういう原則の上に立って進んでいく考え方であります。
  32. 美濃政市

    ○美濃委員 いまの大臣の答弁はそのとおり私もそれを期待するわけでありますから、どうかそういう政策を堅持するように、この機会に御要請を申し上げておきたいと思います。  次に、今回協同農業普及事業というふうに名前は変えましたけれども、この仕事は非常に大切な仕事だと私は思いますから、改良普及事業についても、とにかく行われようとする事業、それからいままで行われてきた実績等については、評価するものは評価し、特にこの事業がもっと活発に行われるべきだという考えで申し上げたいと思いますが、特に農民の研修教育施設については、これは遅きに失したわけでありまして、ことしは予算措置をもってこれを進めることになっておりますが、どうか前向きに、積極的に進めてもらいたい、こう思います。  そこで、願わくはやはり改良普及員の質的向上、改良普及員がもう少し、全面的に悪いというのじゃございませんけれども、やはり農業経営には農業者としての経営技術が必要なわけです。これに対する指導体制が非常に弱いということ。申し上げますならば、どちらかというといまの普及指導のウエートが、いわゆる専門技術員等のウエートが――農業試験場技術をもって改良普及事業に当たっておると私どもは見ておるわけです。現在の、農業試験場の技術というものも非常に進歩していると思います。しかし、農業試験場は概してやはり品種改良、そういうことに主体が置かれておりますから、元来農業者が農業という職業を通じ、自分の圃場で経営収支にわたる実際の圃場技術というもの、これは農業試験場の中に余りないわけですね。たとえば、昨年は東北、北海道は大冷害でありました。しかし、北海道の私どもの地帯でもいわゆる経営技術のいい農家、昔でいえば精農家と言われる農家は、いかなる凶作の年であっても経営収支の維持は図れておるわけです。天災融資も要らなければ、経営収支が赤字にならないのですね。そういう技術の指導がやはりどうしても改良普及事業の中でもっと、そういうように本当に農家が冷害、凶作になっても、そういう気象条件やその他を農業技術で、全面克服はできませんけれども、やはりある程度、相当部分はかなり農業者の人的技術をもって克服されて経営収支が維持できる、する農家はしておるわけですから、やはり普及事業でありますから、そういう点の指導が私どもはもっと行われるようにしたい、こう思うわけですね。それには今回計画されたような農民研修教育施設、俗称学校法人でない農業大学、こう言ってもいいと思うのですが、県等でつくるこの施設の中には、やはりそういう点のいわゆる研修というものがもっと積極的に行われるように、十分農林省としては計画をしてもらいたい。ただ、問題は指導体制というものが、私の見たところでは、専門技術員にもやはり私の申し上げたような実際の圃場経験というのはないわけですから、これはやむを得ないと思うのです。その人が悪いわけではない。いままでそういう農業の圃場実験、経営を通しての農業技術というものが習得されていないのでありますから、新しいこういう施設をやるわけですから、この施設の中でそういうことが後継者にももちろん教育されるし、それから改良普及員の日常活動にもそういう技術水準が入るようにひとつ努力をしてもらいたい、こう思うわけですが、いかがでしょう。
  33. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 普及事業の中に単に技術のみでなくて経営的視点を入れた普及活動を図るべきであるという御指摘につきましては、全くそのとおりだと思うわけでございます。先生も御案内のように、専門技術員の中には経営を専門に担当する専門技術員が六十名以上おりますし、また、専門技術員と試験研究機関との連携を強めながら、現地で実証的な試験をやるというような試みもなされておりまして、その際に経営的視点が入ったものでなくてはならぬことは当然でございます。そういう普及事業の進め方の一環として、今回の農民研修施設におきましてもある程度の圃場規模も持ち、その中で実際にどの部門であれ、やってみまして、経営収支採算というものもモデル的に計算をしてみるというようなことが非常に重要なことになってくるし、またすぐれた経営感覚を研修生に植えつけるということも大変重要なことでございますので、カリキュラムの編成の中にそういった角度でそういう視点に立った座学をやると同時に、実学もやっていただく。それからなお非常に先進的な農家に行っていただきまして、ある一定期間そこで実地に実際の農業経営の中で経営感覚を養ってくるということも考えておりまして、こういういろいろのやり方の組み合わせによりまして先生のおっしゃるようなことが十分生かされるように私どもも配慮してまいりたいと思っております。
  34. 美濃政市

    ○美濃委員 次に、改良資金について若干お尋ねしたいと思います。  この資金は、私ども現地におりまして、農業の投資から見て貸付年限が短い、やはりもう少し長くしなければならぬという考えですけれども、利率は無利子でございますから、無利子という資金を使うということは非常にいいことなんでありますけれども、この総資金枠、ことしも資金枠というものは決定されておりますが、これに対する、たとえば前年の希望も私はかなり多かったように聞いておるわけですが、最近の動向と、ことしの資金枠に対する希望というものがどのぐらい出てくるのか。私はことしも足らぬのではないか、結局、需要の方が多くなって出てくるのではなかろうかと思うのですが、それはどういうふうにお考えになっておりますか。
  35. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 この改良資金の政府におきます貸付枠の設定に当たりましては、この改良資金の貸付実行は改良普及所が大きくかかわっておりますことは御案内のとおりでございまして、改良普及所単位に改良普及指導計画をつくりますが、その方向に沿った貸付がなされるということでございまして、したがって過去の実績、今後の見通しというものを改良普及所単位にまとめて県本庁に上げてまいります。本庁はそれらを総合勘案いたしまして、この程度のことでどうかということを言ってまいるわけでございます。そういうものを私ども全体としてにらんで枠の要求をやるわけでございます。したがって末端の農家側における最終需要がどの程度であるかということについての数字は実はないわけでございます。私どもいろいろ県から言ってまいる数字等を参考にしながら五十二年度の三百億という貸付枠を設定したわけでございまして、私どもこれで決して十分だというふうには思っておるわけではございませんが、改良資金のそれぞれ資金別の実行状況というようなものも考えながら、五十二年度の枠としてはほぼ適正なところに定め得たのではないかというふうに思っておりますし、今後各地域地域農業の実態に応じたいろいろの要望が出てまいりますから、そういう要望を踏まえながら適切な貸付枠の設定になお努力してまいりたいと思っております。
  36. 美濃政市

    ○美濃委員 特に特認を設けて、特認融資は一千万円までですか、しようとしておる。これは農業の現時点の収益性から見ると、やはり一千万円の融資を五年ないし七年で償還せいということは、無利子であっても償還年限に非常に問題があると思うのです。しかし将来特認部門を開いてこの資金で新しい生産の開始を助長するという試みは非常にいいと思うのです。ですから将来、ことしいますぐというわけにはいかぬと思うけれども、できれば来年あたりさらに年限を延長する。この年限は、住宅改善資金とか資金用途が分かれておりますから、資金用途によっては現行の償還年限でもいいと私は思うのです。支払い得る条件である、こう見ます。もちろん全額利子補給をしておる関係もありますから、全部とは言いませんが、特にこの資金で、新しい経営開始に特認で思い切ってある程度の限度額を上げていくということになれば、その部分に対しては償還年限ももう少し配慮しないと、改良資金で利率は無利子であることは結構だが、その年限ではやはり元金だけでも収益性から言って償還できないという問題が出てきますので、その点を今後検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
  37. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 貸し付けの限度の金額と償還期限の関係は、もちろん双方関係があるわけでございます。ただ改良資金といってもいろいろ資金の種目がございますので、中には先生おっしゃるように、技術導入資金の中の技術開発資金というのはいろいろの資金の組み合わせみたいな要素もございますし、一件一件審査をいたしましてやるという特別な扱いもしておるわけでございまして、そういうものにつきましてはおっしゃるように相当多額のものも出てくるということがございます。そういった事情も考慮しながら私どもは償還期限につきましても配慮をしておるつもりでございます。  今回の改良資金助成法の改正におきましては、主として後継者育成資金の中の部門経営開始資金、これは従来二百万円でございましたのを三百万円、特認の場合には四百万円、限度も上げますし、後継者育成、確保の施策の充実強化ということを大きな柱にしておりますので、そういった限度引き上げとの関係その他も考慮をいたしまして、従来五年というのを七年ということに伸ばしたわけでございます。技術導入資金あるいは生活改善資金の中でも特定のものについては同様の扱いにしておるわけでございます。今後とも先生御指摘の条件の改定という点については、これは御案内のように普通の金融というのとは性質が違うわけでございますので、その辺の基本的な改良資金の性格というものも考えながら所要の改善を図ってまいる考えでございます。
  38. 美濃政市

    ○美濃委員 終わります。
  39. 金子岩三

    ○金子委員長 吉浦忠治君。
  40. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 農業改良助長法の一部を改正する法律案について、普及事業のあり方という点についてお尋ねをいたしたいと思います。  普及事業に対する要請が高度化され、また多様化する中で、その業務も国の補助、奨励事業等において運営をされておりますが、大体普及事業の業務というものの性格、また農業生産及び農業経営等に関する農民の創意工夫を助長することが大事だと思います。農民の志向するところを正しく農政に反映させる役割りが本来の意義であると私は思いますが、この普及事業のあり方というものについて、特に四十年度以降普及所の整備統合が行われております。だんだんと広域関係の普及体制の措置がとられておりますが、これは本来の普及事業のあり方から離れていくような、いわゆる農民と密着した指導助言というものが阻害されているように思いますが、まずこの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
  41. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 広域普及制度がとられまして以来相当の年月が経過するわけでございますが、今日の時点におきまして普及員の活動がとかく農家との密着性を欠くのではないかという御批判がございまして、私どもこういう御批判に対しましては謙虚に耳を傾けて、改善すべき点は改善しなければならぬというふうに考えておるわけでございます。ただ、密着度が薄れたということの原因が、私も広域普及制をとっていることに全然無関係だとは考えませんが、しかしながらすべて広域普及所制度、あるいは大部分が広域普及所制のせいであるというふうに断じ去るわけにもいかぬのではないか、そこには、普及の対象となる農家の側で兼業化が進んで、なかなか日中の適当な時期に行ってお会いをしたいと思っても相手になる方がいらっしゃらなかったり、いろいろさまざまなそういった事情もあるわけでございます。しかしやはり普及事業の根幹は、末端におりまして普及員の方が新しい技術なり経営の仕組みを直接農家に接して指導活動をするというところにあるわけでございますので、できるだけ農家とのそういう意味での密着度を失わないように、広域普及所体制の中でも機動力の充実でございますとか、あるいは農家の方にできるだけ集団的な指導と申しますか、集まっていただいて、共通の認識をできるだけ持っていただくような形で一緒に聞いていただいて指導をするというような方式をとるとか、その他いろいろなやり方があろうと思います。状況によりましては、ある一定の課題が未解決の間は適当な場所に分駐をするというようなことも機動的にやったらどうかというようなことも言っておるわけでございまして、さまざまなそういうことの組み合わせの中で現広域普及体制で欠陥のある点はできるだけ是正をするような形で普及活動に努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
  42. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 過日わが党の武田委員の方からも機動力の問題等について質問がございましたので、特にその点は私は省きますが、普及指導の体制の改善というものをこれから図っていかなければならないと思います。特に普及員のあり方というものについて、私は時間がだんだん制約されて当初からの時間が半分になってしまいましたので、何点かにしぼってお尋ねをいたしたいと思います。  現在、末端農民に対する指導機関については、普及員の方と農協の営農指導員の方の二本立てでありますが、指導を受ける側はただ一人の農民の勅でありまして、非常に多元化された指導には困惑をする場合が多いわけであります。その指導員の方、いわゆる普及員と農協の営農指導員との調整はいかようにとっていらっしゃるかをまずお尋ねをいたしたいと思います。
  43. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 これはなかなかむずかしいところもある問題でございますが、農協の営農指導員、総合農協におきましては概略一万六千人くらいの営農指導員がおるというふうに言われておるわけでございます。そういう営農指導員の方々とよく連携をとって普及員も活動していくということが重要な場面が多々ございます。  ただ、農協の指導員の場合に、農協の事業活動というものに即しつつ農家に対して指導事業をやるという側面がございますので、その辺はやはり若干そのニュアンスと申しますか、差が出ている場合がございます。しかし、お互いに連携をよくとり合って、方向が違うというようなことのないように、できるだけ同じ方向に進むというように持っていくのが当然でございまして、私どもそういう趣旨で従来から、これら農協の営農指導員のみならず、関係の農業委員会あるいは市町村当局その他とよく連携をとるような協議組織をつくってやっていくということを指導しておるわけでございまして、現在それは農業改良普及推進協議会という名前で呼ばれておるわけでございますが、五十一年度からは、この協議会の運営費につきましても予算をもちまして助成をするということにいたしております。今後とも一層関係のこれらの部門に対して連携を密にするように指導を強化してまいりたいと思っております。
  44. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 普及事業の場合、農業改良助長法に基づいて設けられたこの普及事業でありますが、いまの農家の姿を見てまいりますと、どうしても農民の考え方を、農民の方々の頭というものを変えていかなければならないときが来ているわけでありまして、物の指導から人の指導へ変わってきているときだと私は思っております。そういう点から見まして、教育的な方法というものを、公共福祉政策の一環としてこの普及事業をとらえなければいけないというふうに思っております。  いわゆる農家の側から見た普及員の姿というもの、あるいは普及員自体から見られた自分たちの問題点というものを、私は時間の許す限り掘り下げてみたいと思います。  まず第一に、農家の方からの普及員に対する要望なり意見なりというものをまとめてみますと、現地の実情に沿った普及事業を確立して、普及員の方に対する位置づけを明確にしてほしいという要望がございます。そういう点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねいたしたいと思います。
  45. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 これは改良助長法にうたっておりますように、普及活動のあり方というものは、農業技術なりあるいは経営につきまして、農家の自主性というものを尊重しながら、農家の能力開発、能力を中から引き出すというような形で普及活動をして農家のレベルを高めていくというのが本質だと思うわけであります。  そういう意味では、農家の方に日常よく接しまして、農家の持っておる問題意識、課題それから地域のいろいろの諸事情、こういうものを普及員自体が的確に把握をし、その上に立っていま言ったような普及活動をする必要があるというふうに考えておるわけでございまして、そういう点で、農家の方々と心の通い合いまでできていなければ本物でないというふうに思うわけでございます。
  46. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 私が申し上げたいのは普及員の方々の明確な位置づけというもので、どうやら普及員の活動から、行政組織の伝達者のような形になっていやしないか、要するに板ばさみで悩んでいるのではないか、農民の方と行政担当者との間の板ばさみになっているのではないかというふうな点で、ウエートがどうやら行政的な面の伝達者に終始していらっしゃる面が多いのではないかという点を私は心配しているわけであります。そういう点についてお尋ねをしたい。
  47. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 普及員の方が果たすべき使命と申しますか職責の中に、当然その地域の課題を大きくとらえて大きなプロジェクトを進めるとか、あるいは水田総合利用の問題に協力をして、適切な転換作目を選んで、そうして技術指導なり経営面でも指導するとか、そういういわば当面する行政の大きな課題にこたえつつ、普及員の立場としての、技術的あるいは経営的な立場に立っての助言、指導をするというのが当然の責務となるわけでございます。  そういう意味で、昨今の農業情勢が非常に厳しくむずかしい局面を迎えておる折から、いろいろのそういった地域地域に関係のある諸施策というものを、普及員の普及活動の観点からある意味では適切に対応してもらわなければならぬという側面もあるわけでございまして、そういうことがある意味では、とかく行政との調整にあるいは行政との対応に時間を割かれ過ぎるのではないかというような声になって、一つの批判として出てきておることも承知をしておりますが、私ども農家の気持ちを十分考えながら、しかし逆に言えば、農家の側の気持ちも地域地域でございますからそれぞれ違っていたり、同じ地域の中でもさまざまな方向、考え方を持っておられる方もある、それを一つの方向に、あくまでも押しつけではございませんけれども、まとめていくということも私は普及員の方の重要な任務の一つであろうかというふうに思いますので、その点いろいろ抽象的にだけ論じておりますとぐあいが悪いわけでございますが、現場現場ではいろいろ普及員の方の悩みもあることも十分承知しておりますが、適切なる普及活動の本旨に基づいた対応ということもやっていただきつつ、事業の推進を図っていくことが重要ではないかというふうに思っておるわけでございます。
  48. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 普及員の方が地域に溶け込んで農民の方と苦楽をともにするような姿でなければならないと思うのです。  くどいようでありますけれども、最近の普及事業に関する、いわゆる国の意向というものを体しての農家における先兵のような形で農民に対してその施策を強いている面があるわけでありまして、こういう点は、行政事務に追い回されているような普及員でなくて、本来の、農民の味方となって、そして普及事業の原点に返ってその施策をしていかなければいけない、私はこういうふうに思っております。  そういう点で、これからのいわゆる原点に戻る普及事業のあり方というものを十分クローズアップしなければならないというふうに考えております。いわゆる農民の考えていらっしゃるところに農政が正しく反映できるような、そういう農家とのパイプの役目を果たすのが役割りではないか、また、農家の方にとっては、ただ普及だけに限らずに、生産から販売までの指導等もしていただきたいという要望があるわけです。だから非常によりどころになっているわけです。そういう点で、具体的な、現実的な指導助言というものも必要ではないか。  また、先ほど広域問題を私は取り上げましたけれども、その普及職員に対する農家の親近感というものが大変薄れてきていると、その指導助言も生きてこない、先ほどの蒸し返しになりますけれども、そういう問題点がクローズアップされてくるわけでございます。  そういう点から見ましても、普及職員の異動と  いうものも頻繁に行うべきではないのではないか、十分検討すべきじゃないかと思っております。また、定着した中で信頼され、指導助言も徹底するようなあり方をつくってあげるべきじゃないか。そういう点で、安心して普及事業に従事できるような身分保障はどういうふうになっているかをお尋ねいたしたい。
  49. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 普及員の方は非常に重要な職務を遂行しておるわけでございますから、先生おっしゃいますように、任務が一年や二年でくるくるとかわるというようなことは本来好ましいことではございません。原則的には、ある程度その地域に密着した形で担当していただくということが普及事業の効率を上げる、また農家の側にも信頼をされるゆえんだろうと思います。一般的に申し上げれば、地方公共団体の普通の公務員でございますので、そういう意味での身分保障というような法的なものはございませんけれども、任用されるに当たって特定の資格を要する職員であり、かつまた、仕事の性格上いま申したような農家の側に信頼されながら重要な普及活動を行う職員でありますので、その辺は人事運用の面におきまして、県当局において農家の側から信頼を失うような人事異動等が行われないように、これは法律等でどうこうするような問題ではないと存じますが、私どもも各都道府県にお願いをして、そういう方向で対処してもらうように持っていきたいと考えております。
  50. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 国または都道府県の場合に財源が大変問題になってくるわけでありまして、いま普及員の方々に対する保障というものが不安定なときになっておるわけであります。要するに、都道府県によっては、普及員の必要なところはなかなか数が賄えない、普及員の余り必要でないところは数も多いというふうな、何か知らないけれどもちぐはぐな状態が起こっているわけであります。いわゆる純農村地帯においては都道府県の財源が大変苦しい、したがいまして、普及員の数も少なくなってその広範な活動がだんだん繁雑になってくるという逆な現象になっているわけであります。そういう面で、普及職員の側から見て、身分が不安定という大きな問題が起こるわけでありまして、こういう点についてどういう考えを持っていらっしゃるか、くどいようですけれどもお尋ねをいたしたい。
  51. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 確かに、県別の普及員の配置状況をずっと見てまいりますと、たとえば農業関係で申し上げれば、これは普及制度の発足以来の沿革的なものが多分に影響しておろうかというふうにも思うわけでございますけれども、耕地面積なり農業就業人口なり農業生産額なりいろいろの指標をとらえて考えてみますと、どうやら西の方よりも東の方が、あるいは東北地方と申しますか、どうも相対的な関係では手薄ではないかという感じを持つわけでございます。これは一々県を見てまいりますとそう大ざっぱなことは言えないかもしれませんが、概して言えばそういうようなことであろうかと思います。  そこで、西の方が重要でないと申すつもりは毛頭ないわけでございまして、普及員の配置につきまして、先生もおっしゃるように、相当の人件費を要する県の職員でございますので、その辺は、助成の単価是正というようなことも逐次やってまいったわけでございます。今後とも財政的な事情等で普及員を置きたがらないというようなことのないように、これは当然国の助成は地方交付税で裏打ちをされておるわけでございますけれども、そういう財政事情のゆえに必要なものが置かれないということのないように、さっきも申し上げましたように、実員の配備との間にギャップもあるわけでございますので、所要の人員が確保されるように私どももできるだけ努めてまいりたいと思っております。
  52. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 時間に追われて困惑しているわけですけれども、普及員の今後のあり方について、私は要望だけいたしておきたいのですが、社会的な評価等も認識をしていただきながら、安心して普及事業に精が出せるような万全の体制を組んでいただきたい。こういう改正のときに問題にするだけではなくて、毎日が農民の方々に対するいわゆる最先端における指導助言でありますので、こういう点を十分考慮して、遺漏のないように配慮していただきたいと思います。  次に、蚕糸業に対する普及事業については、農業改良助長法の適用外となっておりますが、独自の指導体制がとられているのか、蚕糸業に対する古い考え方で特別扱いになっておるのか、何か疑問の点があるわけでございますが、これを本法律に基づく普及事業に組み入れる時期はいつなのか、またこういう点ではどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたしたい。
  53. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 蚕業改良普及制度は、昭和二十二年に発足して以来今日まで約三十年間、農業改良普及制度と別建ての組織組織立てられており、またそのことが法律に明記してあるわけでございますが、これにつきましては、蚕糸業自体が養蚕から製糸、それから先というふうに、養蚕、製糸の関係が非常に緊密であるのと、種の生産あるいは桑園の経営の問題から全部関係してまいるという特殊性に着目して、いまのような蚕業改良普及制度、蚕業の技術指導制度が長い間定着をして今日にまいっておると思うわけでございます。これをにわかに農業改良普及制度の中に取り込もうということになりますと、そういう観点からの御議論もございまして、私どもも検討したことがございますが、少なくとも相当大きな混乱は避けられないのじゃないかと思うわけでございます。  そこで、さしあたりは変更することを考えておらないわけでございますが、地域農業の発展を考えますと、養蚕は養蚕だけで独立して営むということでなしに、農家の方はその他の作目と組み合わせて営んでおる、また養蚕地帯は水田もあったり他の畑作物もあるあるいは酪農もあるというようなこともございますので、蚕業関係の改良普及制度と私どもの農業改良普及制度がうまく連携を保って運営されるということは当然必要なことだと考えて、私ども今後その連携の強化に努めてまいりたいと思っております。
  54. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 次に、農業生産の担い手問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、いま問題になっております農業後継者についてどなたかからも質問がございましたので、なるべく重複をしないようにお尋ねいたしたいと思うのです。  ここ一年から二年ぐらいの間に農村に大変な変化が起こりつつあります。それは、都市に出られた方々が、Uターン現象として農村にお帰りになっているという姿があるわけであります。都市から農村へのUターンという現象は、いわゆる不景気になっての現象でありまして、すべてがそうではありませんが、農業にとっては好ましい現象かもしれません。ところが、私は、このUターンの中身が問題だと思っております。不況産業からのUターンであれば、中高年齢者の方々が農村にお帰りになる。担い手問題が改善をされるというのではなくて、農村に職もなくて帰ってくるという姿が出てきておるのじゃないかという不安を感じております。都市から農村に昨年度どのくらいのUターン現象があり、また年齢層はどういうふうになっておるか、まずお尋ねをいたしたい。
  55. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 総数で、他産業から離職しまして就農した者は五十年で九万四千三百人でございます。このうち三十五歳未満の比較的若い方は二万九千百人ということになっております。
  56. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 年齢別の構成というものに私は関心を持っておりますのは、都市に出た方々でUターンの年齢は、中核になって働く方々でなくて中高年齢層の方々が大部分であります。私も農村の姿をつぶさに調べてまいりましたけれども、いま農家でもって跡継ぎのことを非常に心配されておる方々、まあ子供がしばらくの間は都会に出て働いてもいいというような安易な考え方でありますが、都会へ出られたお子さんは都市におけるいわゆる中核になって働いていらっしゃる方でありまして、農村に跡継ぎがいなくなって帰ってきてもらいたいというときには、その産業でもなかなか重要な人材になっていらして帰ることができない。帰れる方はいわゆる農村においても余りお役に立たなくなるような年齢の方が多いわけでありまして、こういう点について農林省はどういうふうにお考えになっていらっしゃるかをお尋ねいたしたい。
  57. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 年々かなりの離農他産業就職の方がおられたわけでございます。そういう方々も最近、これは不況の影響もあろうかとも思いますが、出ていく速度が鈍った。同時に、最近は農業見直しというような御議論もございまして、Uターンの方が先ほど申し上げましたような数字で、これも減ってきてはおりますけれども、しかし農業から出ていく人たちとそれから入ってくる人たちの差は依然としてございますが、そのギャップが近年縮まったということが一つの特色であると言えようかと思います。この農業の外から帰ってこられる方もいろいろの動機で帰ってこられるわけでありまして、詳細な分析は今後に待たなければなりませんけれども、単に他産業の方で就職その他の状況がぐあいが悪いということだけで帰ってくるのでなしに、やはり農業を見直すというか、そういう気持ちで帰ってこられる方もかなりいるというふうに見ておりまして、そういう意味で申し上げますれば、若年層の方で帰ってこられる方はもとより大事でございますが、そうでない方につきましてもこれを軽視することはできない。特に若年層の動向には注意をする必要がある。私ども、そういう外から戻ってこられました方に対しまして、普及事業としましても、これは重要な農業の担い手でございますので、研修を普及所単位にやっておりますけれども、そういう場をできるだけ活用して最近の新しい技術についてお話を申し上げるとか指導するとかというようなこともやっておりますし、その他若年の方でございますと講座制研修を利用していただいて、働きながら技術、経営を学んでいただくというようなことを御指導申し上げているというようなことでございまして、特にその点は若年層の方に重点を置いてやっている次第でございます。
  58. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 後継者の場合、かなり程度の高い農家所得のある場合は問題なかろうと思うのです。しかし、低い農家所得の場合に跡継ぎの問題で非常に悩んでいらっしゃるという現象が出ております。私、いまの局長の答弁で納得はできますが、いまの農業経営の合理化促進のテンポから見まして、それよりもはるかに越えたものが、いまの農業の人的基盤が危なくなってきている現状でありまして、これは将来根底から壊滅するようなことになりはしないかという不安があるわけでありまして、こういう点について、時間がなくなってきておりますが、なるべく簡潔にお答え願いたい。
  59. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 いまのような状況が非常に長期にわたって続きますと、私は農業を支える人的な要素の一角が非常に脆弱になってまいりまして、将来の農業の発展ということに対して非常な制約要因になりはしないかという心配がございます。いろいろのことをいままでもやってまいっておるわけでございますが、今後とも、一般の土地基盤整備を初めとする農業施策の充実はもとより、後継者育成対策なりあるいは中核農家の育成、確保対策、こういうものに一層力を入れていかなければならぬというふうに思っております。
  60. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 農業後継者の対策はいろいろおありだろうと思いますけれども、大きな障害になっている点を一、二申し上げたいと思うのですが、いま農家における経営細分化の相続の問題がかなり大きな障害になっておるわけです。相続税の問題にしてもあるいは分割相続の問題にしても大問題であると思いますが、こういう点について、簡単で結構でございますので、どういう考え方を持っていらっしゃるか伺いたい。
  61. 森整治

    ○森(整)政府委員 均分相続の問題につきましては、かつて農林省で検討いたしました。ただ、民法の特例を設けることにつきましては、憲法の根本にかかわるということで断念をした経過がございます。しかし、現在、実態は単独相続約七〇%ということになっておりまして、農林省としての対策は、自作農維持資金を相続分、要するに一人の人に持ち分を集中するために資金融通をしてあげるということが一つでございます。  それからもう一つ、基本的にはやはり個人権利意識が高まっておりますので、三十九年に生前の一括贈与制度贈与の場合の贈与税の徴収の猶予をするということで、亡くなるまで猶予するという措置がとられております。それから四十五年に、御承知のように農業年金で経営の移譲を行った場合に年金を差し上げるという制度ができまして、昨年から年金の支給に入っておるわけでございます。  それからもう一つ、先ほどの生前一括贈与しまして亡くなられたときに、今度は相続税がかかってまいります。相続税につきましては、これまた二十年間相続税の徴収を猶予するということで対応しておるわけでございまして、これで大体、この制度をうまく活用していただければ、相続の問題についてはまず問題ないのではないかと思っておりますけれども、この動きを見守りつつ、今後なお必要とあらば対策につきましてはわれわれとしても検討を続けてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
  62. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 農業改良資金助成法の一部を改正する法律案の中で大変目玉になっております高齢者活動資金の新設について、私もこれは大賛成でございますが、この活動内容についてちょっとだけお尋ねをいたしたい。  これは今回、農家のいわゆるお年寄りの方々に対する大変な朗報であろうと思います。そういう資金の活用ができるということで、待ち望んだお年寄りは大喜びだろうと思いますが、具体的な内容については、現在のところどういうふうになっておりますか。なるべく簡単で結構でございますので、お答えを願いたい。
  63. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 改良資金中の高齢者活動資金の問題でございますが、この具体的な中身といたしましては、高齢者の方がその能力あるいは体験、体力等に応じました活動を自主的に集団で行うために必要な生産的活動を主体とする施設におきまして、たとえば農産物加工、つけもの加工でございますとかあるいは民芸品の製造でございますとか、シイタケ栽培も結構でございますが、そういった活動をグループでやっていただきまして、そのグループ活動を始める際に、材料費でございますとか、教材費というようなものもございましょうし、調査費というようなものもございましょうし、いろいろ初度調弁的な、経費的なものを一グループ五十万円というようなことでお貸しをいたします。もちろんそれだけで全部が賄えるというわけじゃございません。建物その他の施設等は既存のものを御利用願うというような場合も多かろうと思いますが、そういうことで生産的活動をしていただいて、そこに生きがいを見つけていただき、かつまた、そのことが明るい農家生活を築く上にプラスになるように、わが方の組織農業と言わずあるいは生活改善と言わず全面的に御支援を申し上げる、こういうふうに考えておるわけでございます。
  64. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 活力を与える資金になり得るということで、私はこれに大変好感を持っておりますが、一グループ五十万円程度、こういうふうになっておりますが、償還期間等もありますし、今後の拡大についてどういうふうに考えていらっしゃるか。まだ始めるばかりで今後の拡大と言うのはどうもおかしいわけでございますけれども、一グループ五十万円でどうなのかな、また貸し与える場合に、グループといっても、これは個人名義にならないと返済のときに問題が起こるのじゃないか、こういうように思いますが、簡潔にお答えを願いたい。
  65. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 これは、実績の推移等を見ながら、改善すべき点があれば改善をしてまいりたいというふうに考えております。  なお、貸し付けを受けるのは十人以上ぐらいのグループを考えているわけでございまして、したがって複数の方でございますから、代表者がその他の方々を代表して借り受けるという形になりまして、ほかの方々はこれに対して保証をするというような形をとるのが通例ではないかというふうに考えております。
  66. 吉浦忠治

    ○吉浦委員 最後に、全体を含めまして後継者の問題の中で、私も長いこと教育の現場におりまして、農業後継者の方々に対してはそれほどの関心を持ったわけではございませんが、日本の農業の将来を考えた場合に、ここには文部大臣はいらっしゃらないけれども、為政者の方なりまたは当局の方々の頭を変えなければ、日本の農業の将来は大問題になりはしないかということ。まあ頭の方もそれほどでもないから農学校でもという前に質問もございました。しようがないから農家でもやらせるかというふうな感覚がいまだに農村にはあるわけでありまして、当局はここでは一生懸命農業をどうするかということをお考えになっていらっしゃるけれども、事実はそれに反してそうではないのが実態であります。教育の問題等も含めまして、今後、農業後継者を私どもの認識の中で変えていかなければ、これは大問題になるというふうに最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
  67. 金子岩三

    ○金子委員長 稲富稜人君。
  68. 稲富稜人

    ○稲富委員 私は、今回提案されました農業改良関係二法案についてお尋ねをいたします。  この二法案が提出されました理由は、農業後継者対策の一つとして提出されたということは当然でございます。ここで私たちが考えなければいけないことは、何ゆえに今日後継者対策をかく講じなければならないようになったか、その原因を考えるとき、私は、何ゆえに後継者が不足するようになったか、この際、日本農業の原点に立ち返ってひとつ深く考えなければいけない問題があるのではないか、かように考えます。  実は一々御答弁を受けたいと思いますけれども、私時間がありませんので、まず質問をまとめましていたしたいと思うのでございます。  私はいま申し上げましたような点を考えるときに、こういうような結果になった理由の一つは、御承知のとおり昭和三十五年に所得倍増計画というものが策定されました。これは大臣も御承知のとおりでございます。これに基づきまして三十六年に農業基本法が制定されたことも御承知のとおりであります。ところが、その農業基本法精神を見まする場合、その基本的な考えが、物質万能主義になっており、その目的にもあるように、農業と他産業との生産性の格差所得格差の是正のみに重点を置かれた、こういうような施策が講ぜられてきたのは御承知のとおりであります。言いかえますと、農業経済合理性で割り切ろうとしたところに非常に問題があった、かように私は考えます。このような結果が、御存じのとおりわが国農業破壊させたばかりでなく、農民の心までも荒廃させたのではないか、かように私は考えます。かかる点から考えるとき、今後の農業政策で必要なのは、従来の物質万能主義から脱却した、人に重点を置いた農政の推進、すなわち、農業者が農業生産にもっと愛情を持ち得るかどうかという、すなわち、こういうような農民魂を入れる施策というものが非常に必要ではないかということを考えます。こういう点に対しまして大臣はどのようにお考えになっており、今後はどのようにこの問題に対処していこうとしておられるのであるか、この点をひとつ承りたい、かように考えます。
  69. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 わが国の農業の振興、その必要度というものは、わが国の農業の振興なくしてわが国の国力の発展は絶対あり得ない。したがって、現在の農業者が、お話のように農業魂といおうか、農業魂というとなかなかむずかしいことになるでしょうけれども、かつての農業に専念する姿に一応戻ってもらわなければならないというようなことで話はよく聞きますけれども、おっしゃるようになかなかその時代に戻ってもらうことが困難でもあり、また、特に資源有限時代という時代にも入ってきておる。水の問題一つとらえましても、農業の今後の水の問題、現状で間に合うのだろうか、どうするのだろうというようなことまで考えられている現在であって、また、食糧全体の面から考えましても、現在世界的に食糧はどういうふうになっていくのだろうという不安もある。こういう中にあってわが国はどういうふうな方向づけをしていかなければならないかというところにあるのだろうと思うのです。ですから、いままでもお話があったように、農業にもっと魅力を持たせるというか、働きがいのある、希望の持てる農政というものがいま必要になってきているということは争われないことだと思うのであります。そういう時代に入ってきておるのですから、いままでの農業と違って、ただ気魂があったからいいとか魂があったからいいとかいう問題ではなくて、やはり現在の農業というものは非常に頭脳的な農業に変わってきておりますから、先ほども申し上げたのですけれども、農業だって頭脳集約――頭脳集約なんというと科学者か言う言葉だと思っていたところが、現今においては農業自体が頭脳集約的な農業を行っていかなければなかなか現状を突破することができ得ないだろうと考えられる。したがって、こういう面についての指導――ただ、先ほどからいろいろお話かあったように、普及員の問題等々がたくさん考えられておるようでございます。皆さん方も相当考えられておるようでございますが、農林省といたしましてもその普及施策、経済技術、こういう上に立った普及員の指導等も行っていかなければならない。そうしてこれが機動的な面にも変わっていかなければならぬ。こういうふうないろいろな面にぶつかっておるのでありまして、農業問題というものはただ単に現状これでやむを得ないというわけにはいかないのであって、要するにいかにして生産体制を整え、そして言うところの国民の生活の安定というものを整えなければならない、こういうふうに考えるのであります。生産体制と申しましても、食糧自給力の向上を図るとかあるいはその担い手である農業者が誇りと働きがいを持って農業にいそしめるような方向づけをしていく。それには生産基盤と生活環境の整備、そして需要に即応した生産の増大、こういうような面に今後極力力を入れて推進してまいらなければならぬ、こういうふうに考えております。
  70. 稲富稜人

    ○稲富委員 ただいまも大臣の御答弁のありましたように、私たちももちろん農業後継者をいかにして定着せしめるか。このためには農業希望の持てるような、しかも農業で十分生活がなし得るような施策が必要である。そこで農業に対する愛着というものもおのずから生じてくるのだ、かように私たちも考えます。  昔はこういうことを言っておりました。あの稲に例をとりますと、稲というものは人の足音を聞いて成長すると昔の人は教えた。これはどういうことであるかというと、水田をつくる人は朝方回り夕方も回る、自分から水のぐあいを、温度を見ながらこれでは虫がわくのではないかというような点にも心を配って愛情を持って米というものは育てたのだ、そういうような愛情というものが今日はいろいろな客観的な情勢もあるだろうけれども、だんだんなくなっていくというような感を私たちは深くするのです。こういう点から本当に農民が農業に愛着を持ち得るような農業、これがいま大臣の言われたように希望の持てる農業、本当に農業に愛情を注げるような引き合うような農業、こういうことをやることも非常に必要である、私はかように考えます。その点を考えるとき、今日の農業の上において一番必要なのはまずそういうような人間づくりをすることが非常に必要じゃないか。今回のこの二法律案の提案もそこに私は主眼を置いておられるのだ、かように考えておるわけでございます。  それで私はこの際、この改正の中の教育問題についてお尋ねしたいと思うのでございますが、これは私はしばしば本委員会でも農業高等学校教育についてお尋ねしたことがあります。文部省でお示しになっております農業高等学校を卒業した人の農業への就職率というものは非常に多くて、大体農業高等学校の卒業生の二五%ぐらいは農業に定着するのだというような報告があります。しかしながら、私たちの地方で見ますと全く違います。これは都会を控えておるからかわかりませんが、私の近くにある農業高等学校を調べますと、昨年度においては四十人卒業した中に農業経営者として残った者はわずか二人。この農業高等学校の六十人の卒業生の中に残った人間はわずか三人というような状態。全く一割にも満たない人が農業経営者になっておるということであります。私はこの点を考えますときに、今日現在の文部省のこの農業局等学校に対する高等学校学習指導要領を見ますと、果たしてこの指導要領に従った教育をなしておられるかどうかということなんです。農業の各分野における生産や経営に関する知識技術を習得させるとかいろいろこれに書いてありますが、時間がありませんから詳しいことは私は申し上げませんが、本当にこの農業高等学校教育学習指導要領にのっとった教育農業高等学校でやられておるのであるか。これをやられておるにもかかわらず農業高等学校を卒業した人たちが農村にとどまらないような結果になるのであるか。であるとするならば、この問題は農政の問題としてまた考えなくちゃいけない非常に大きな問題がここにあると私は思うのです。この点に対しましてどういうようなことを考えておられるのであるか、この点をまず承りたい。文部省並びに農林省としての見方を承りたいと思います。
  71. 久保庭信一

    ○久保庭説明員 御説明申し上げます。  文部省におきましても農業後継者の育成確保の問題はわが国の重要な問題と考えておりまして、従来から努力をしておるところでございます。特に昭和三十九年からは全寮制で教育を行う自営者養成農業高校の整備を図り、現在三十六校ございます。その卒業生は半数以上の者が就農しておるわけでございます。中には一〇〇%就農をするという学校もあるわけでございます。それでそれらの農業高校におきまして先生のおっしゃいますように学習指導要領にちゃんと準拠して教育が行われているかということでございますが、私どもはそのとおり行われておると確信をいたしておるわけでございますが、現在文部省におきましては小、中、高等学校教育内容、その学習指導要領でございますが、これをさらに現在のわが国に適合するように改めるべく検討を進めておるところでございます。特に高等学校職業関係学科教育におきましてはできるだけ基礎的、基本的な事柄に重点を置いた教育とする、また職業教育基礎でございます体験的、実際的な教育基本に考えた教育とするということを重点に置きまして考えておる次第でございます。
  72. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 新規学卒の中で就農者は一万人、そのうち八割、八千人くらいが高校卒でございます。農業高校の卒業者の中で就農した人の数と見比べてみますと、農業高校の比重がきわめて大きいということが言えるわけでございます。そういう意味で、農業高校教育が後継者の育成、確保対策に非常に大きな意味を持つというふうに私ども認識をしております。五十年から五十一年にかけまして、私ども農林省といたしましても文部省研究会を持ちまして、私どもの感じております農業局校教育についての感じを申し述べたり、あるいはまた逆に、文部省の方から高校教育につながる、学校教育につながる実践的な研修機関のあり方についての御注文を承ったりということで意見交換をしておりまして、いま文部省からもお答えがございましたように、産業教育審議会中間報告もございまして、そういう方向に沿いつつ文部省でもカリキュラムの内容その他御検討中でございます。高校教育と今回の特に農民教育研修施設における実践的研修というのは非常につながりがございますから、私ども重大な関心を持って文部省とも連携を十分保って後継者確保に資するように、また推進されるように努めてまいりたいと思っております。
  73. 稲富稜人

    ○稲富委員 この問題は実は私が実際に調べた実態と、文部省の御説明やあなたの御説明とはずいぶん違うのですよ。私は実際の学校も聞いて見て回ったんです。これは都会を控えた農業高等学校と純農村地帯の農業高等学校は違うかもわかりません。それで本当に指導要領に従った教育はしていらっしゃるだろうけれども、やはり農業にとどまらない、こういう青年が大半を占めているということ。この問題を論議しておりますとこれにばかり時間がかかりますので、またの機会に譲ることにいたしますけれども、この点に対しましてはやはり今後再検討する必要があると考えております。  もう時間がほとんどないようになりましたので、不十分でございますけれども、次の問題に入りたいと思うのでございます。  次は、今回の改正に関連する農民研修教育施設における農業後継者の育成についてお聞きしたいと考えるわけでございますが、この施設においてどのような教育を行おうとされておるのであるか、しかして、どのような人材育成するつもりであるか、こういうことを私は承りたい、かように考えるわけであります。  なぜこういうことをお聞きするかというと、さっき私が申し上げましたように、現在日本の農政で一番足らないことは、いわゆる農民魂といいますか、農民が農業経営することに誇りを持ちながら農業に従事する、そういう人材をつくり上げていかなければ、日本の農業の将来というものは非常に危機が来るのではないか、ここで日本の農業というものは原点に立ち返ってひとつ再検討しなければならないときがきているのではないか、こう私が主張するゆえんもここにあるのでございます。  本来、農業改良普及事業というものが発足したのは、自主的な農民の創意と工夫を助長する指導を行い、農民から出された要望を県なり国の施策に反映をさせることであった、かように考えます。言いかえれば、農民とともに汗を流し、農民とともに苦悩し、喜びを分かち合うのが普及事業の本来のあり方ではなかったか、かように私は考えます。ところが最近の普及事業を見ますと、まことにこれはあなた方に失礼だとおっしゃるかわかりませんけれども、普及員は国の行政を下に押しつけるだけの仕事をしている。いわく、普及員はサラリーマンになってしまっている、こういうような悪評さえわれわれは耳にするわけであります。果たしてこういうような状態でいいのであるか。この機会にこの普及事業に対しては十分考えなければいけないんじゃないかと私は思うのです。  それで私は、この両法律の改正に当たりまして、普及事業は、いま申しましたようにまず日本の農業の原点に立ち返って、もっと農民の中に普及員が溶け込んで、人を育てるという本来の業務に専念のできるような体制の整備が必要ではないか、かように思うのです。そうするためにはやはり指導職員の再教育もまた必要ではないか、かように私は考えるわけでございますが、これに対して政府はいかなる考え方を持っておられるか承りたい、かように考える次第でございます。
  74. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 農業に愛着を持ち、そして先生のおっしゃるような人材を育て上げるということが大変重要なことだと思うわけでございまして、そういう角度から見て、普及事業のあり方というのを御批判いただいたわけですが、私ども全くそのとおりだというふうに思うわけでございます。そういう普及事業のあり方を考えてまいります上において、やはり普及員の資質の向上ということがきわめて重要でございまして、私どもこれは従来から進めておりますが、今後とも普及員の資質の向上のためにいろいろな形の研修を実施しております。また昭和四十六年からは、研修の課程につきまして内容を定めて指導しておるわけでございますが、それも昨今のいろいろの事情なり、いま先生のおっしゃったようなこともございますので、見直しをいたしまして、そして新しいものにしてお示しをしたいということで検討中でございます。いずれにしても、農民がみずから創意工夫を重ねて農業をよくしていくというそのエネルギーを助長できるような普及体制に持ってまいりたいというふうに考えております。
  75. 稲富稜人

    ○稲富委員 私はいろいろ申し上げたいことがたくさんありますけれども、もう時間がありませんから結論に入るわけでございますが、こういう諸点から考えて日本の農業を見ますときに、今日の農村の一つの家族制度というものを私は考え直す必要があるんじゃないか、かように考えます。これは日本の婦人の問題並びに家族制度、これが私は日本の農業というものを支えてきた、かように考えます。ところが、今日のこの日本のいろいろな課税対象等見ておりますと、この従来ありました家族制度というものがかえって壊されるような傾向にありはせぬかということをわれわれは憂慮する。私は大蔵省を呼んでお聞きしたいという考えを持っておったのですけれども、間に合いませんでしたので、これはひとつ農林省の立場から考えてもらいたいと思うのでございますが、御承知のように今日の農業というものは、家族全体が農業経営に当たっております。奥さんも一緒にやっております。ところがおやじが奥さんに金を出すときには、贈与税を払わなければいけない。これは御承知のとおりなんです。息子はおやじと一緒に仕事をやっております。ところが、その自分が一緒におやじと仕事をやったその財産を、おやじが亡くなった場合は、高率な相続税を出さなければいけない。自分のつくった財産に自分から相続税を出し、自分が一緒になって働いた奥さんに金をやる場合に贈与税を出さなければいけない。こういう点は、本当に日本の農村に必要な家族制度というものが破壊されるような気がしてならない。農業基本法にも、先刻もお話がありましたけれども、農業を経営しようとする者には、分散相続を防止するために、できるだけ一人が相続するように必要な施策を講ずるということが明記されている。それにもかかわらずこれに対する対策がない。ただ、あるのは、生前贈与のときに贈与税を猶予するということなんです。これは相続税を払わなくちゃいけない。本当に健全な日本の農業を育てるのには、健全なる日本の農業の持つ家族制度を育てることを怠ってはできない、私はかように考えます。その家族制度を育てる上から申しますならば、やはり相続税の問題であるとか贈与税の問題であるとか、こういう問題というものを真剣に私たちは考えなければできないと思うのでございますが、これに対しては農林省はどういう考え方を持っていらっしゃるか承りたいと思うのでございます。
  76. 澤邊守

    ○澤邊政府委員 わが国の農業経営の担い手が、現在もそうですけれども、将来にわたりまして家族経営主体でいかなければいけないということは、諸外国の例から見ましても、そのように考えられます。したがいまして、集団的な組織だとか生産組織とか共同経営とか、いろいろございますけれども、あくまでも家族経営が主体で農業経営というものが行われていくという方向を今後とも維持し、伸ばしていくべきであるというように考えます。そういう点からいたしまして、わが国の家族制度のいい点は守っていくことが、財政面なりあるいは税制面その他で行われないと、健全な家族経営が育っていかないというふうに考えますので、先生御指摘になりましたような点につきましては、十分今後研究してまいりたいというふうに思います。
  77. 稲富稜人

    ○稲富委員 どうもはっきりしませんが、これは私はしばしば言ってきたことなんですが、一緒に働いている嫁さんにおやじが金をやるときには、贈与税を取られる。一緒に働いている息子が、自分のつくった財産を相続するときは、相続税を取られる。家族制度を守っていかなければできないと言いながらも、こういう問題は放任されておるということなんですよ。これは農林省の所管ではないかもわかりません。こういうことに対して農林省はどう考えていらっしゃるかということを私はお聞きしている。こういうような贈与税、こういうような相続税は、このままであっていいのであるか。もしも農林省としてこれに対して、いま局長が言われるように、本当にこの農業というものは家族制度を中心にしてやっていかなくちゃいけないというならば、大蔵省に対してこういう問題に対しては農林省としての意見を十分反映させるべきではないか、こういう意味から私はこの点をお尋ねしておるわけです。
  78. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 奥さんの方につきましては、二、三年前だと思いますけれども、金額が四千万だと思いましたが、考慮をしたと考えております。ただ、ただいまのお話しの御子息さんの点については、その点はごもっともだと考えます。農林省としてもこの点についてはやはり今後十分に大蔵省との話を進める必要があるというふうに私は考えます。その点については、今後大臣がお帰りになりましたら、私の方からも申し伝えておきます。
  79. 稲富稜人

    ○稲富委員 いまの贈与税の問題は一応考えられておりますけれども、これに対しては、結婚期間二十年以上の夫婦間においては、居住用不動産贈与があった場合は別に配偶者控除を一千万円控除するとか、こういう条件がついております。しかしながら、実際こういうことは行われていないですよ。それで、こういう点は、農林省としても本当に心血を注ぎながら考えてもらわなければいけない問題だ、私はかように考えます。  それでは、時間が来たそうでございますが、改良資金助成法の問題について一言だけお尋ねいたしまして、私の質問を終わりますから、ひとつお許しを願いたいと思います。  今回の改良資金助成法の改正を見ると、今日までこの制度が農民及び農村の発展のために、不十分ながらも非常に寄与されてきたということは私も認めることにやぶさかでございません。しかも、この制度が今回は限度額の引き上げをやるとか優遇措置がとられたということに対しまして、私は、一歩前進したものであって、これは非常に結構なことだ、かように考えております。  それで、ここで私は申し上げたいことは、日本の農業というものを再検討しなければならない時期に来ているとき、十分このことを念頭に入れながらこの資金を有効に、後継者が希望と愛情を注ぎ得るような農政に、意義あるものとして使うようにする、こういうことを考えながら、資金を将来さらに拡充する必要がある、こういうことを私は考えますので、これに対してどうお考えになっておるか、この点を承りまして、この法律に対する私の質問を終わることにいたします。
  80. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 御説は十分承知いたしまして、前向きに検討を加えてまいることにいたします。
  81. 稲富稜人

    ○稲富委員 いろいろお尋ねしたいことがありますけれども、時間がありませんので、私の質問は一応これをもって終わることにいたします。
  82. 金子岩三

    ○金子委員長 津川武一君。
  83. 津川武一

    ○津川委員 農業改良助長法について、農林大臣にお尋ねいたします。  大臣、この法律は私たちも賛成なんです。ところが、中学校卒業しただけで後継者になる人たちに対する対策が不足なんです。たとえば青森県で、現在、中卒の人たちに農業技術を授けるための研究センターがある。ここに去年は三十人入っています。ことしは四十人入りました。まだこういう状況なんです。岩手県の浄法寺というところにやはり中卒を指導する、教育する機関があります。ここには高卒の人と中卒の人が入っております。青森県の南の方に近いために三戸郡からこの浄法寺に入っております。つまり、これは広域になっております。秋田県でもこの状態なんです。今度皆さんの農業大学で収容して教育するのは高卒もしくは高卒と同じ程度の学力のもの、こうなっているわけなんです。そこで、この中卒は捨ててはいけない。国に何らかの配慮があるのじゃないかと思うわけです。この間までの答弁だと、農林省は民間の教育機関委託するなどということを考えている。きのう私は青森県の当局者と会ったら、中卒は農業大学前科にして、高卒を本科にしてやってみる、こういう気持ちなんです。  またもう一つには、東北大臣御承知のとおり高校進学率が全国でも軒並みに下位にあるのです、沖繩と九州の南と東北六県が。高校進学率、だんだん進んでいるけれども、まだ中卒の人が残る。ここでどうしても農業大学の中に付属学院でもよろしい、農業大学前科でもよろしい、ときによると東北全体が広域でもよろしいが、この恵まれない中卒に対して国の温かい配慮があるべきだと思うので、大臣としての方針を聞いて、問題を提起していただきたいのです。局長から聞くと、高卒もしくは同等程度、それがたてまえだと言うので、あえて大臣に聞くことになったわけであります。ひとつお願いします。
  84. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 そのいろいろな土地土地の実情もございましょうし、その内容によっても相違もあるでしょうし、中卒を並列していくというような方法で進むべきではないだろうか。中卒というものはこのごろはパーセンテージでいくと非常に少なくなってはきておりますけれども、やはりこの方々に対するところの考え方、農業者としての考え方というものを本当にもっと認識してもらうと同時に、大切に育てていかなければならぬ。したがって、中学というと人間完成するとき、中学によって人間が完成という段階でございますから、もちろん中卒も並列して、そしてその教育を全うしていくということが一番いい方法ではないでしょうか、こう考えます。農林省の方でもそういうような考え方を持っておるようでございますが、積極的にその方向づけを進めるように私からもよく申し上げておきたいと思います。
  85. 津川武一

    ○津川委員 よくわかりましたので、前科でもいいし、付属学院でもいいし、広域になってもいいし――東北の実情だとあるいは広域の方かしいかもわかりません。その点でぜひ検討して進めていただきたいと思うわけであります。  その次に、もう一問だけ改良資金助成法で質問いたしたいと思います。  これにも私たちは賛成です。たとえば、今回の改正で生活改善資金の生活共同化施設資金の限度額を二百万から三百万に上げて、償還期間を五年から七年に上げた、これは非常によかったと思います。後継者育成資金の部門開始資金についても限度額を二百万から三百万に上げたし、償還期間を五年から七年にした。無利子だし、非常にいい資金です。そこで、七年に上げたために一カ年の償還の額が下がってきまして四十三万円、これは何とかがんばれば負担できるかと思うのです。こういう点で非常によかったと思う。  ところが、同じ資金でもなぜ農林省差別するのかという問題が出てきたのです。たとえば技術導入資金のうち施設園芸総合技術導入資金、これは現在国の標準資金需要額は野菜または花卉の施設の場合十アールについて三百二十五万四千円。それを今度各地方の実態に即してみますと、県で農業者等の資金需要額に応じて条例で金額を定めておりますが、神奈川県が十アールで八百六十一万、埼玉で八百万、愛知で六百六十六万、この八割を借りると神奈川で七百八万、埼玉で六百四十万、愛知で五百三十三万、この償還期限が依然として五年なんです。五年で無利子だから平等割りに割ってみますと、神奈川で十アール当たり一年に百四十二万円、埼玉で百三十万円、愛知で百六万円。これで今度仕事をやってみます。施設園芸作物から一生懸命かせいでどのくらいの所得が上がるかと言うと、十アール当たり百万やっとだ。百四十二万、百三十万、百六万払わなければならない。この導入した資金で所得が百万前後。せっかくの資金が活用されないということなんです。何で同じ資金でこんなふうに五年と七年と差別したのか。そこのところはどうでもいいが、これも七年に延ばしていただいた方がよろしい。本当は修正案を出そうと思ったんだけれども、法案の通過のためにあえて修正案にしなかったわけなんですが、この点の政府差別した考え方、やがてまた改良でこれを延ばしていくというのであればよろしいし、そういう点で七年というのがせっかくやっていただいたので必要だと思うわけです。再質問しなくてもいいような答弁をひとつお願いします。
  86. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 いまいろいろの実例をお挙げになりながら御質問があったわけでございますが、技術導入資金の中の施設園芸総合技術導入、これはいろいろのものを組み合わせてやるということになっておりまして、組み合わせの標準資金需要額を算定するときは、一応ワンセットというような形での資金組み合わせで先生おっしゃったような標準資金需要額を決め、各県それぞれ決めておりますのは非常に大幅にゆとりをとったことになっておるようでございます。実際に貸付実行の点を見てまいりますと、野菜、花卉、果樹の関係では、一戸当たりの貸し付けが、五十年度の貸付実績でございますが、八十八万五千円ぐらいということでございます。十アール当たりにいたしますと、たとえば野菜の場合には六十九万円ぐらいということに相なります。そこで、所得償還の方の関係も私ども検討しておるわけでございまして、たとえばキュウリのハウス促成でいきますと、五十年の数字では所得が八十万円ぐらい、それからトマトのハウス促成では九十万円ぐらいというような数字でございまして、それらの関係を見たときに、論議はいろいろございましょうけれども、必ずしも全部が全部不合理な形になっておるとも思えないということでございます。しかし、運用上どこにまずい点があるかということは、私ども常々反省しなければいかぬし、先生もいま御指摘いただいたわけでございますので、もう少し運用の実態等を検討いたしまして、将来の課題として改善すべき点があれば改善をしてまいりたいと思います。
  87. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 施設園芸は御承知のように一刻一刻を争って非常な発展をしていっている。したがって、その施設園芸の総合技術という点について、当然先に行かないうちにその内容に変化を来してくるだろうと思うのです。その変化を来してきた、そのときにおいてこれにお答えを申し上げたい、こういうような考え方が中にあるということを御了承賜りたいと思います。
  88. 津川武一

    ○津川委員 最後で終わりますけれども、大臣、本当に変化が多くて、花卉をやっていても野菜をやっていても価格の変動が激しいのですね。私たちは愛知県で現地調査をしてみて、うんと詰めてみてもこの五年だと百六万返さなければならぬ。そこのところが、いま局長が言ったみたいに八十万かそこいらが限度で、百万までいくまいと思っているんです。したがって、大臣においても鈴木農林大臣に伝えて、将来にわたってでもいいから検討していただくように要請して、質問を終わります。
  89. 金子岩三

    ○金子委員長 瀬野栄次郎君。
  90. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 農業改良助長法の一部を改正する法律案、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案について、農林大臣に質問いたします。  農業改良助長法の一部を改正する法律案は、一つには協同農業普及事業の拡充、二つには協同農業普及事業にかかわる助成規定の整備であり、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案については、貸付金の限度額の引き上げ、二つには償還期限の延長が法案改正の要旨でございますが、先日来しばしば審議を続けてきたところでございますので、本日は総括的に、特に重要な点について農林大臣にお伺いをいたしたい、かように考えております。  第一点は、普及事業のあり方でございます。先ほどわが党の吉浦委員からも質疑がございましたが、重複をいとわず、公開の席で、今後の普及のためにもあえて大臣に御認識をいただくと同時に私は質問を申し上げたい、かように思っております。  普及業務の性格は、農業生産及び農業経営等に関する農民の創意工夫を助長するとともに、農民が目指すものを農政に正しく反映させる役割りが本来の姿であることは言うまでもございません。そこで、農家の側から見た問題点、すなわち農家の批判でございますけれども、羅列的に申し上げてみますが、一つには「農家の立場に立ち、現地の実情にそった普及事業を確立し、その位置づけを明確にしてほしい。」二つには「普及職員を行政の枠にしばらず、単なる行政の伝達者に陥らせず、行政と農家との板ばさみにせず、地域にとけ込んで農民と苦楽を共にし、第一線で憂いなく活動できるような環境と名誉を与えるべきである。」三つには「最近の普及事業は国の意向を体し、農民に対してその施策を強いる尖兵のようなものとなって、」要するに押しつけているということですが、「行政事務に追いまわされ、普及職員は本当に農民の味方なのかと疑わしい。普及事業の原点にかえって、農民の立場にたった発想と活動を望みたい。」これらが農家の批判でございまして、農家の普及員に対する要望としては、一つには「農民の志向するところを正しく農政に反映する農政と農家とのパイプ役となってほしい。」二つには「普及事業は地域のオルガナイザーとしての役割を果してもらいたい。」三つには「普及職員は、農産物の生産から販売までをふまえた農業経営の具体的・現実的な指導助言を強化してほしい。」四つには、「普及職員と農民とが協同して行なう新技術開発事業を「協同農業普及事業」として設けてほしい。」五つには「普及所の広域化など制度の変革だけを志向し、普及職員に対する農家の親密感や信頼感がうすらいだ。」六つには「普及職員の異動が頻繁のため、現場に定着した活動が阻害されがちである。」七つには「普及所は、農民と気安く対話が生まれるような気軽なふん囲気のものであってほしい。」八つには「農民に密着し、農家にくい込んで、土の上で農民と対話し、農民とともに考えあって問題を解決できる普及職員の姿勢と指導力が欲しい。」九つには「普及職員は情勢の変化にいたづらに迎合することなく、自主的、先駆的指導性を養ってほしい。」と要望しております。また一方、普及職員の側からもいろいろ問題を提起しておりますが、その主なものを挙げますと、一つには「普及事業の行政上の位置づけが明確でない。」こういうふうに批判しておりますし、二つには「行政事務に駆使忙殺されて、普及事業本来の活動がおろそかになりがちである。」三つには「普及活動によって得られた現地の情報および活動の成果等が、上級機関・市町村その他団体等によって明確かつ適正に評価されず、政策に活用されないことから、普及活動の効果や普及職員の活動意欲を阻害している。」四つ、「国および都道府県における行政の運営にあたって、普及事業に対する理解が足りない。」五つ、「普及職員の地位に対する社会的評価が低い。」六つ、「農業事情が混迷しているので、普及活動の実効が挙げ難い。」こういったことを問題点として挙げております。また、その他の問題として三つほどございますが、「普及事業の組織を整備し普及事業の効率化をはかるべきである。」二つには「普及職員の知識および能力が時代の要請に応じ難い。」三つには「普及事業にはややもすると独善的あるいは閉鎖的な弊が見受けられる。」というふうに言われております。  長くなりましたけれども、以上問題点を農家側の批判、要望、また普及員の要望している問題点、さらにはその他の問題点等、私はあえて申し上げましたが、こういったことを踏まえて普及事業の性格の位置づけというものをこの際明確にしなければならぬ、かように思っております、と同時に、本来の姿に持っていくべきである、かように最初に訴えたいわけですけれども、各委員の質問等聞いておりましても、どうも明確さがはっきりしない。後ほどまた触れますけれども、定数減の問題から見ましても、普及員どこへ行くというような感じがしてなりませんが、その点ひと、長谷川農林大臣から明快に今後の普及員の意欲を燃やすためにも、また希望をもって農家の期待にこたえられるためにも、ひとつお答えをいただきたい、かように思います。
  91. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 冒頭にお話がありました農業者からの御意見、求められておる点、これらを考えましても、普及員の地位というもの、また普及員が自分は何をするのかわからぬというようなことであってはならないと思う。私は少なくとも普及員はその経営の指導の上に立ち、また技術という点についても同様であり、農業が今後どういくのだろう、どういかなければならないのだろうという点についても、この点をはっきり把握した上に立っての指導が行われるようにならなければならぬ、これがすなわち普及員の使命であると考えます。でありますから、農業者がいま求めているような点についての欠陥がある、それはもう少し愛着を持ったと言おうか、先ほどお話にあった農民が稲を育てるというときは、その田のはたを歩く足音を聞いて稲が育つんだという話を先ほど質問者がやっておりましたが、全くそのとおりで、それだけの愛情というものを、つながりを持たなければなかなか農業の指導者として、普及員としての使命を全うすることはできないのじゃないだろうか、こういうふうに考えます。したがって、普及員の使命というものは、何といっても、農家との密着を深めて、そして指導に当たっていくという、これが一番大切なことであろうと思うのであります。  したがって、今回新たなる方向づけをしまして、そしてこの点をはっきりして、農業普及員はかくしなければならない、かくすべきであるというような点については改めてこちらからもさらにその点の徹底を期していくように私からもよく申し上げておきます。  一方、普及員も自分の地位、その安定した職務、これに没頭できるようなはっきりしたものが欲しいというお話もありますから、その点をさらにはっきりして、――現在でもはっきりしているわけです。普及員は何と何をしなければならぬということははっきりしておるのですけれども、その点をさらに今回の改正に伴いまして明記をして、そして通達をいたすように私からもお話し申し上げておきます。
  92. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 長谷川農林大臣臨時代理から、今回の改正を機会に普及員に対しても明確な位置づけ、性格等について通達を出してさらに明確にするということでございますが、ぜひとも早急にそのように取り計らいをいただきたい、かように思います。  では、次の問題に入ります。  定数設置基準問題についてでございます。これも本法改正に当たって大変重要な問題でございますし、ただいまも若干申し上げました問題でございますが、御承知のように、普及員の定数については毎年度国の予算で定められ、都道府県への定員割り当ては法第十六条の二に基づいて行われております。すなわち、農業改良普及員の設置数を見ますと、昭和四十二年度一万一千三百九十人から昭和五十二年度は一万五百五十七人で、例年平均一%以上の減員となっております。毎年減員しております。また一方、生活改善普及職員の設置数を見ましても、昭和四十二年度は二千五百九十五人、昭和五十二年度は二千三百四十四人となっております。ちなみに全国の市町村の数を言いますと、市が六百四十四、町が千九百八十一、村が六百三十一ございますから、三千二百五十六市町村ということになりますが、一市町村に一人もいない、はるかに下回る数でございます。こういったことから生活改良普及員がもう大変過労で相当な病人がいる、こう言っていろいろ問題化されておるのは当局も御承知のとおりでございます。私は多いのを減らすのであればわかりもしますけれども、もともとこのように三千二百五十六の市町村に対して二千三百四十四人という少ないのを減らすとはけしからぬことである。ますます過労になる。農村のいわゆる過疎もさることながら、これは問題である。それでは政府はどの程度が適当な定数であると思っておられるのかと私は問題を問いかけたいのでございます。すなわち、現行法に基づく都道府県への割り当て基準というものは、農業人口に応じ三割、耕地面積に応じて三割、市町村の数に応じ二割、その他二割となっておりますけれども、近年財政が逼迫しておる各都道府県の事情等を反映してその設置実績には大きなアンバランスが見られて、特に農業の振興が必要とされる東北、九州地方等、一部においては計算上の割り当て基準がかなり下回っておることは事実でございます。  そこで、私はこの定数設置には二つの要因がある、かように指摘したいところでございます。すなわち、一つの要因は財政の豊かな県は定数が多く、財政の乏しい県は定数が少なくなっている実情でございます。もう一つの要因は、県のいわゆる熱意の強いところは定数が多く、県の熱意の少ないところは定数が少ないという傾向になっておるのもまた現実の状態でございます。そこで私は普及員の定数というものは十分に確保するとともに、必要な県には必要な定数は十分に設置するように国が強力な指導をすべきではないか、かように政府に申し上げたいところであります。今回の改正によって協同農業普及事業に係る補助金を協同農業普及事業負担金に改めることになったわけで、従来より国が責任を持つことになったのでありますから、この点も十分踏まえて対応していただきたい、かように思うわけでありますが、農林大臣のこれに対する見解を承りたい。
  93. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 先生も御指摘のように現在の普及員の配置状況にアンバラがあるのではないかという感じは私どもも持っておるわけでございます。十六条の二の規定を御引用になりましたが、そういう規定の物差しを用いていろいろ各都道府県の配置状況を点検してみましても、そこに不均衡があるということは認めざるを得ません。これにつきましては、午前中も申し上げましたように、この制度発足以来の沿革的なものが非常に作用しておることは御案内のとおりでございまして、その根底の一つに県の事情、先生がおっしゃいました財政力というようなものも確かに作用したかと思います。それと同時に、先生も御指摘になりましたように県当局の御熱意ということも非常に作用したのではないか、また、現に作用しつつあるのではないかというふうに思っておりまして、この点につきましては私どもも、これも御答弁申し上げておりますように、普及員の数を勝手に減らすというようなことのないように十分打ち合わせの上やってほしいということにはしておるわけでございますが、これも申し上げましたように国の予算定数と現員の配置との間にギャップもございます。私はこれは農林省から強力に働きかけるということも必要でございまして、そういう努力はするつもりでございますが、同時に普及員の活動の重要性にかんがみまして、市町村でございますとか農民の団体でございますとか、そういうところからの声の大きさというものもかなり影響するのではないかというふうにも実際問題として考えておりまして、その辺も考慮をして少なくとも予算定数が取れておるのに全体としてあちこちに現員がギャップがあるような形で置かれておるということのないように今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
  94. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 長谷川農林大臣臨時代理、いまの問題ですけれども、定数がそのように減になっていますが、二百海里問題で日ソ漁業交渉へ行っている鈴木農林大臣が帰りましたら長谷川大臣からもぜひともこのことは強く要請をしていただいて、農業の今後の発展のためにもこの定数問題については十分対処するように特に御助言をいただきたいと思うのですが、その点ひとつ大臣からお答えいただきたいと思うのです。
  95. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 私もその点も十分踏まえてよくお話を申し上げて促進するようにいたします。
  96. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 次に、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案について数点お伺いしておきます。  農業改良資金の造成について法第三条第一項、第二十一条に規定されておりますけれども、この昭和五十年度末都道府県別資金造成総額等の一覧表を見ますと、年度末資金造成総額が北海道等では十八億三千八百八十七万九千円、青森県の場合は二十六億三千三十二万五千円というように、県によって相当ばらつきがあります。北海道あたりは相当多くなくてはいかぬと思うのに青森県の方がずっと多いというようなことで、県によって、農業県で相当造成額が多くなくてはならぬと思うようなところが少なくて、あれっと思うようなところがかなり多いというようなことが見受けられます。この資金造成というものは国が三分の二補助、県が三分の一の負担ということになっておりますけれども、積み立ての少ない県はやはり補助も少ないわけでございますから、どうしてもこの資金造成が少なくなるという傾向になっております。これがだんだんバランスが崩れてアンバランスになっているのも事実でありまして、こんな姿勢でいいのか、こう思うわけです。そこで私は、結果的には真に必要な農業県に対する資金が十分こたえられていないという結果になっているということを嘆くものであります。いわゆる目的達成がなされていない。こういったことから、国も県も農業事情を十分考えていかねばならぬことでございますので、国がもっと県に働きかけていただきたい。そして農業県等にはもっと積み立てするように強力指導をすべきではないか。この辺の政府指導また力点というものが欠けている、かように思うのですが、その点農林大臣いかがでございますか。
  97. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 ちょっと大臣の御答弁の前に御説明したいと思うわけでございますが、確かに県間の資金造成額にかなりの差があることは事実でございまして、これにつきましては、たとえば技術導入資金については資金の性質上幾つかの資金に限定をされております。現在二十三種類ございますが、特認枠が広げられてきたとは申しますものの、そういう特定資金について運用しておるという実態からいたしまして、地域の資金事情、資金需要でございますとか導入技術の普及度合いというようなことからしまして、改良資金を用いて普及をするかどうかということの地域的な事情の差が出てまいりますから、技術導入資金についてはそういうことでばらつきが出るという要素もあるわけでございます。しかし、その他の資金も含めまして総じて本資金につきまして県の取り組み方あるいは地域の実情というものの差がいろいろとあらわれておるというふうにも解釈できるわけでございますので、今後とも先生おっしゃいますように、この資金造成、三分の二は国が補助いたしますが、三分の一は県が出す、それについては一応交付税の裏打ちがあるということにはなっておりますが、農林省といたしましては所要の改良資金の付し付けが円滑に行われるよう積極的に働きかけてまいりたいと思っております。
  98. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 さらに、部門経営開始資金が現行では二百万が今回の改正で三百万円、百万円の上乗せ、特認が四百万円となっていますけれども、私は現在の事情から――もう時間かないので詳しく申す時間がございませんが、こういった百万円ぐらいの上積みで意欲ある積み上げができるかどうか、もっと引き上げるべきであると思うのですが、その点どうですか。
  99. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 今回改良資金全体の総枠といたしまして二百六十億を三百億にいたしておるわけでございますが、その中で後継者育成資金については一番重点を置いて、百億を百三十億にしておるわけでございます。今後ともそういうことでこの資金の重要性にかんがみて重点を置いて運営を図ってまいるようにいたしたいと思っております。
  100. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 時間がございませんので最後にもう一点お伺いしておきます。  研修教育資金でございますけれども、これが現行八十万、今回の改正も八十万で一年据え置き五年償還となっております。この資金は研修、大学等へ行く資金でありますけれども、私はこういった後継者育成、将来の日本の農業を思うときに、何とか研修教育資金については、これを修了した者には借り入れ金の免除をするなり何かのメリットを与えたらどうか。たとえば十年間後継者として働いた場合は免除してやるとか何か恩典が与えられるべきではないか。そうするとまた意義が深い。もし何らかの優遇措置ができないとすれば、当該資金以外のものからでも何か考えたらどうかというふうにも私は思ったりしておりますが、こういった優遇措置については何か政府は考えていられるか、この点最後にお伺いしておきます。
  101. 堀川春彦

    ○堀川政府委員 この点については種々論議がございますので、私どもも真剣に検討してきたわけでございます。研修資金は結局、近代的な農業経営を担当するのにふさわしい者になるための研修を、国内あるいは場合によれば海外において行うためのいわば支度金的な性格を持って貸し付けられるものでございます。この資金の貸し付けは研修を受ける方がもちろん意欲に燃えておらなければならぬのは当然でございまして、その辺は改良普及所で普及員の方が十分人物も見て御推薦になった者に対して貸し付けられる、こういうことでございますので、この資金の貸し付けを受けることが一つの誘因となりまして研修を真剣に受けられたということをもっていわば事業が完結し、成功であるというふうに位置づけられるものというふうに考えておるわけでございます。  その他の大日本育英会などで特定の給費生に対しまして育英資金の返還を免除するという制度もございます。これらは特定の法定した資格を持った職につく、しかもその職につこうとする人が少ない、しかも家庭個人的な事情で教育を受ける学資が続かない、そこを御援助するというような制度でございまして、こういう場合には、教育を受けまして後、特定の職に就職をすれば育英資金の返還免除という制度もあるわけでございます。これとの比較でどうかということもずいぶん検討したのでございますが、先ほど申しましたような趣旨でそこにおのずから相当な差があるということから、今回そこまでは踏み切れなかったわけでございます。何らかの奨励措置がとれないかという点については、これは後継者確保一般の点にも通じてくるわけでございますので、そういう広い角度から検討をしてみたいというふうに思っております。
  102. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 時間も参りましたので、以上で終わります。
  103. 金子岩三

    ○金子委員長 これにて両案に対する質疑は終了いたしました。  この際、暫時休憩いたします。     午後一時二十分休憩      ――――◇―――――     午後五時三十四分開議
  104. 金子岩三

    ○金子委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  農業改良助長法の一部を改正する法律案及び農業改良資金助成法の一部を改正する法律案の両案について議事を進めます。  これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、順次採決いたします。  まず、農業改良助長法の一部を改正する法律案について採決いたします。  本案に賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  105. 金子岩三

    ○金子委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。  次に、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案について採決いたします。  本案に賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  106. 金子岩三

    ○金子委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。     ―――――――――――――
  107. 金子岩三

    ○金子委員長 ただいま議決いたしました両法律案に対し、自由民主党日本社会党公明党国民会議、民社党日本共産党革新共同及び新自由クラブ代表して竹内猛君外五名から、それぞれ附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。  提出者から趣旨の説明を求めます。竹内猛君。
  108. 竹内猛

    ○竹内(猛)委員 私は、自由民主党日本社会党公明党国民会議、民社党日本共産党革新共同及び新自由クラブ代表して、ただいま議決されました農業改良助長法の一部を改正する法律案並びに農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に対するそれぞれの附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。  まず、両附帯決議案の案文を朗読いたします。     農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)   協同農業普及事業農業経営と農家生活の改善等を通じ、わが国農業の発展に果した役割は多大なものがある。   また最近においては、世界的な食糧需給の逼迫を契機として、食糧自給率の向上をはじめ、地域農業の確立、農業後継者の育成確保、農業生産基盤及び農村環境の整備等が農政推進上の大きな課題となり、協同農業普及事業の果す役割は従前にも増して重要なものとなつている。   よつて政府は、本事業に対する国庫助成の一層の充実強化に努めるとともに、左記事項の実現に留意すべきである。          記  一、わが国の農業の健全な発展を図るうえにおいて必要な農業後継者を育成確保するため、これらの者の円滑な就農に資するよう、農業教育の充実を図るほか、希望のもてる農業と住みよい農村をつくるための諸般の施策を強力に展開すること。  二、本法の対象となる農民研修教育施設が計画的に開設されるよう指導するとともにその施設整備等に要する予算の確保に努めること。   なお、農民研修施設において研修教育を担当する指導職員に普及員を充当するに当たつては、普及事業全体の適正な運営に十分配慮してこれを行うものとすること。  三、協同農業普及事業に対する要請が高度化、多様化してきていることに対応して、地域農業及び農村の実状等に即した適切な普及活動の水準を確保するため、   (一)都道府県における所要の普及職員の確保について強力指導すること。   (二)研修の一層の充実等により普及職員の資質の向上を図ること。   (三)機動力の充実等により農民と密着した普及指導が行われるようにするための条件を整備すること。   (四)普及職員の処遇改善について十分配慮すること。  四、協同農業普及事業と農民及び農協等農業関係機関との有機的な連けいを一層深めるため、農業改良普及推進協議会等の機能を強化拡充しその有効な活用を図ること。  五、協同農業普及事業試験研究機関との連けいを一層強化拡充すること。  六、農業及び農村をめぐる諸事情の変化の中で、健康問題等農家生活に係る重要な諸問題が生じていることにかんがみ、生活改善普及事業の一層の充実強化に努めること。 右決議する。     …………………………………     農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議   政府は、本法の施行に当たり左記事項の実現に努め、農業改良資金制度の円滑な運営を図るべきである。          記  一、農業後継者育成資金のうち、特に部門経営開始資金については、農業技術及び経営方法を実地に習得するための資金として、十分機能するよう貸付限度額の引上げ、償還期間の延長等貸付条件の改善に努めること。  二、農業改良資金の貸付枠を更に拡大するとともに、都道府県の資金造成については、地域農業の生産動向、資金需要の実態に即応した造成がされるよう積極的に指導すること。 右決議する。  以上の両附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通して各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。  何とぞ委員全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。(拍手)
  109. 金子岩三

    ○金子委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。  本動議に対し、別に御発言もありませんので、直ちに採決いたします。  両案に対し、竹内猛君外五名提出の動議のごとく、それぞれの附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  110. 金子岩三

    ○金子委員長 起立総員。よって、両案に対して、それぞれの附帯決議を付することに決しました。  この際、ただいまの附帯決議について、政府の所信を求めます。長谷川農林大臣臨時代理
  111. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して、十分努力してまいる所存でございます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。(拍手)     ―――――――――――――
  112. 金子岩三

    ○金子委員長 なお、両案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  113. 金子岩三

    ○金子委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。     ―――――――――――――     〔報告書は附録に掲載〕      ――――◇―――――
  114. 金子岩三

    ○金子委員長 次に、獣医師法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。長谷川農林大臣臨時代理。     ―――――――――――――  獣医師法の一部を改正する法律案     〔本号末尾に掲載〕     ―――――――――――――
  115. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 獣医師法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。  獣医師法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。  畜産の振興を図り、あわせて公衆衛生の向上を図るため、獣医師の果たすべき役割りはまことに大きいものがあります。  特に、最近における獣医師を取り巻く情勢を見ると、わが国畜産の進展、食生活における畜産食品の需要の高まり等は著しいものがあり、これに対応して、獣医師が具有すべき知識及び技能の水準を高め、また、これを多様化することが重要な課題となっております。  このような情勢にかんがみ、獣医師の資質をさらに向上させるため、獣医師国家試験受験資格を引き上げることとし、この法律案を提出した次第であります。  次に、法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。  この法律案は、獣医師国家試験受験資格につきまして、現在「大学において獣医学の四年以上にわたる課程を修めて、これを卒業した者」とされているものを、「大学の獣医学課程を修めて卒業し、かつ、大学院の獣医学修士課程を終了した者」に改めることにより、大学において学部及び大学院修士課程を通じて六年間の獣医学教育を受けたことを受験資格とするものであります。  このような獣医師国家試験受験資格の引き上げを行うためには、その前提として獣医学教育の改善が必要となりますが、これにつきましては、大学及び大学院修士課程の積み上げによる六年間の獣医学の一貫教育を実施すべく必要な措置を講ずることとしております。  なお、この改正は、昭和五十三年四月一日から施行することにしておりますが、在学生等につきましては、必要な経過措置を講ずることとしております。  何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
  116. 金子岩三

    ○金子委員長 引き続き、本案についての補足説明を聴取いたします。大場畜産局長
  117. 大場敏彦

    ○大場政府委員 獣医師法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。  本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。  現行獣医師法は、現行獣医学教育制度の発足と同年の昭和二十四年に制定され、現在まで二十余年を経過しておりますが、その間獣医師畜産業の発展及び公衆衛生の向上に果たしてきた役割りは、きわめて大きなものがあります。  また、この間における獣医師を取り巻く情勢は著しく変化を遂げており、農業基本法制定以後におけるわが国畜産の進展、最近における国民経済の進展による畜産食品の需要の高まり等から、経営規模の拡大に伴う家畜の集団衛生指導、海外交流・貿易の拡大に伴う海外悪性家畜伝染病の侵入防止、安全良質な畜産物の生産指導畜産食品等の安全性確保のための衛生監視等獣医師に要請される活動分野はますます広がってきており、獣医師が具有すべき知識及び技能の水準を高め、また、これを多様化することが重要な課題となっております。  しかしながら、従来の大学四年の獣医学教育では十分な専門教育が行えないのが実情であり、このような社会的要請に対応していくためには、専門教育期間の延長を図ることが緊要となっております。  また、国際的に見てもこのような獣医学教育制度は世界でもわが国のみであり、諸外国における教育年限は一般的に教養課程修了した学生に専門教育を四年から五年課しており、また発展途上国に対する獣医技術の援助の面からも獣医学教育国際水準化が必要であります。  このような情勢にかんがみ、獣医師の資質をさらに向上させるため獣医師国家試験受験資格を引き上げるべく獣医師法を改正することとした次第であります。  なお、これとあわせて大学における獣医学教育につきましては、大学学部及び大学院修士課程の積み上げによる六年間の獣医学の一貫教育への円滑な移行を図るため必要な施設の整備、教育課程の改善等を進めることとしております。  この改正は、昭和五十三年四月一日から施行することとしておりますが、施行の際現に受験資格を有する者及び施行日前に大学に在学している者については、従前どおり大学卒業で獣医師国家試験を受けることができることとするとともに、外国の獣医学校を卒業し、または外国獣医師免許を得た者に関する受験資格の認定についても施行日以後五年間は従前の規定を適用することとしております。  以上をもちまして、獣医師法の一部を改正する法律案の補足説明を終わります。      ――――◇―――――
  118. 金子岩三

    ○金子委員長 次に、農用地開発公団法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。長谷川農林大臣臨時代理。     ―――――――――――――  農用地開発公団法の一部を改正する法律案     〔本号末尾に掲載〕     ―――――――――――――
  119. 長谷川四郎

    ○長谷川国務大臣 農用地開発公団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。  農用地開発公団は、昭和四十九年に設立されて以来、国内で生産が可能な農畜産物の供給体制を整備するため、畜産を基軸とした濃密生産団地の拠点的な建設を積極的に推進してきたところであります。この建設事業の実施方式は、農用地等の造成及び農業用施設の整備等を総合的に行う方式であり、山間地、原野等の農用地の開発適地が相当の範囲にわたって存在する地域において実施してきたところでありますが、最近における国営干拓事業の進捗にかんがみ、これによって造成される干拓地についてもこのような公団事業の対象とする道を開くことにより、当該干拓地における営農の安定を図るとともに、農畜産物の安定的供給に資することが必要であると考えられるのであります。  また、八郎潟干拓地において、昭和四十年以来新農村の建設事業を行ってきた八郎潟新農村建設事業団は、昭和五十一年度をもって工事を完了し、その目的を達成するところとなりましたので、この際これを解散し、入植者からの賦課金、譲渡対価の徴収等の業務については、類似の事業を行う農用地開発公団に行わせることが適当と考えられるのであります。  以上のような観点から、農用地開発公団の範囲を拡充整備するとともに、八郎潟新農村建設事業団を解散し、その一切の権利及び義務を同公団に承継させるため、この法律案を提出した次第であります。  以上がこの法律案の提案の理由でありますが、次にその主要な内容につき御説明申し上げます。  第一に、農用地開発公団の業務の範囲を拡充し、農畜産物の濃密生産団地を建設するため必要な農用地等の造成、農業用施設の新設等の事業を国営干拓事業により造成される干拓地においても行うことができるようにするとともに、八郎潟新農村建設事業団の業務のうち、土地の整備に係る受益者等に対する費用の徴収及び土地、施設等の譲り渡しの対価の徴収等の業務を追加することといたしております。  第二に、農用地開発公団が干拓地において行う業務につきましても、都道府県からの申し出を待って実施することとし、その申し出要件を規定するとともに、干拓地の特殊性に応じ、事業実施計画の作成手続等について定めることといたしております。  第三に、八郎潟新農村建設事業団は昭和五十三年三月三十一日までの間で政令で定める日において解散することとし、同事業団の一切の権利及び義務は農用地開発公団が承継することといたしております。  以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。  何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
  120. 金子岩三

    ○金子委員長 引き続き、本案についての補足説明を聴取いたします。森構造改善局長。
  121. 森整治

    ○森(整)政府委員 農用地開発公団法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。  この法律案の提案理由はすでに御説明いたしましたので、以下その内容を御説明申し上げます。  第一は、干拓地における公団の業務に関する規定の整備であります。  現在の公団の主要な業務は、未墾地等が相当の範囲にわたって存在する地域において、近代的な農業経営を行うために必要な農畜産物の濃密生産団地を建設するため、農用地等の造成及び農業用施設の新設等の事業をあわせて行うことでありますが、この事業を、国営干拓事業により造成される干拓地においても行うことができるよう、公団の業務の範囲に関する規定を整備しております。  なお、干拓地においても、これらの事業とあわせて、災害復旧、農業用施設の譲り渡し及び農機具、家畜等の売り渡しの業務並びにこれらの事業の工事と密接な関連をする工事の受託も行い得ることといたしております。  次に、公団の濃密生産団地の建設のための事業につきましては、都道府県から区域を特定して事業実施の申し出があった場合において、農林大臣が一定の要件を備えているものと認めるときは、事業実施方針を定めてこれを公団に指示することになっておりますが、干拓地における事業につきましても同様とするとともに、申し出の要件及び事業実施計画の作成手続について、干拓地の特殊性から若干の規定の整備を行っております。  干拓地における公団事業の費用負担につきましては、第一次的には、従来の事業と同様都道府県に負担させることとしていますが、都道府県は当該事業の実施に係る区域内の土地につき土地改良法に基づく配分を受け、所有権を取得した者に負担させ得ることとしております。また、負担金の徴収方式は、都道府県が直接または市町村を通じて徴収する従来の方式のほか、新たに土地改良区を通じて徴収し得る道を開くこととしております。  なお、国営干拓事業を実施している干拓地は農林大臣が管理しておりますので、公団が事業を行うに当たっては、農林大臣が無償でこれを使用させることといたしております。  第二は、八郎潟新農村建設事業団の解散に伴う規定の整備であります。  提案理由説明にもありましたとおり、八郎潟干拓地における模範的な新農村の建設という目的は達成され、八郎潟新農村建設事業団の主要な業務が完了しましたので、附則におきまして、同事業団は解散するものとし、その一切の権利及び義務は公団が承継することとするとともに、同事業団への政府の出資金に相当する額は公団へ出資されたものし、公団はその額をもって資本金を増額することとしております。  また、八郎潟新農村建設事業のうち、土地の整備に係る受益者等に対する賦課徴収及び施設、土地等の譲り渡しの対価の徴収等の業務につきましては、今後長期間にわたり、相当の業務量が残っておりますので、これを公団の業務の範囲に追加するとともに、徴収事務を地方公共団体に委任できることといたしております。  なお、これら公団業務の整備に伴い、公団の理事の定数を四人から五人とすることとしております。  このほか、附則におきまして、八郎潟新農村建設事業団法を廃止し、所要の経過措置を講ずるとともに、関連諸法の規定の整理を行っております。  最後に、この法律は、公布の日から施行することといたしておりますが、八郎潟新農村建設事業団の解散は、債権債務等の確定を待って行うこととし、その関係規定は、昭和五十二年度中の政令で定める日から施行することといたしております。  以上をもちまして、本法律案についての補足説明を終わります。
  122. 金子岩三

    ○金子委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。  次回は、明十三日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。     午後五時五十八分散会