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1975-06-24 第75回国会 衆議院 農林水産委員会 30号 公式Web版

  1. 昭和五十年六月二十四日(火曜日)    午前十時三十三分開議 出席委員    委員長 澁谷 直藏君    理事 今井  勇君 理事 坂村 吉正君    理事 藤本 孝雄君 理事 井上  泉君    理事 津川 武一君       愛野興一郎君    伊東 正義君       上田 茂行君    片岡 清一君       吉川 久衛君    熊谷 義雄君       島田 安夫君    角屋堅次郎君       柴田 健治君    島田 琢郎君       馬場  昇君    美濃 政市君      米内山義一郎君    諫山  博君       中川利三郎君    瀬野栄次郎君  出席国務大臣         農 林 大 臣 安倍晋太郎君  出席政府委員         経済企画庁長官         官房参事官   有松  晃君         農林省構造改善         局長      大山 一生君         農林省農蚕園芸         局長      松元 威雄君         食糧庁長官   三善 信二君  委員外の出席者         農林省農林経済         局統計情報部長 吉岡  裕君         農林水産委員会         調査室長    尾崎  毅君     ――――――――――――― 六月十九日  農業経営の安定に関する請願(八百板正君紹  介)(第三八八三号) は本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  農林水産業の振興に関する件(米価及び麦価問  題)      ――――◇―――――
  2. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 これより会議を開きます。  農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田安夫君。
  3. 島田安夫

    ○島田(安)委員 質問時間が十分でありますので、いささか私見を申し上げながら今回の米麦等の価格の問題についてお尋ねしたかったのですけれども、私見を避けて、そのものずばりで質問いたしますので、したがって大臣の答弁も的確に、是か非かというような答弁で結構だと思います。  まず、麦価の問題ですけれども、けさの新聞によりますと、生産者麦価につきましては大体一〇%内外の引き上げをやり、また、消費者麦価については当分の問据え置くということのようです。これは一つには麦価を取り巻く外的要因、特に総需要の抑制といいますか、物価の一けた台の抑制がこの内閣の至上命令であるから避けがたいというような意味にとれる今回の麦価対策だと思うわけでございますけれども、そこで、いまの麦価は生産者価格も消費者価格とも率直にいって安いのか高いのか、どのように大臣は認識をされるのか、これをまずお尋ねします。
  4. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 生産者麦価につきましては、これはパリティ方式でやっておるわけでありますが、今回の麦価のパリティは、四月分はわかっておりますが五月分がまだ出ておりませんので、それに基づいて行うわけでありますが、生産者麦価については、麦対策については総合的対策としてこれを実現していくわけでありますから、その中における価格としては適正であろうと私は思うわけであります。  しかし、売り渡し麦価につきましては逆ざやが今日あるわけでございますし、政府としては、これは基本的に是正をすべき価格であるというふうに考えておるわけでございますが、今回これを見送るというふうな措置をとるということは、外国産の外麦の価格が非常に流動的であるということからこれを見送るというふうに決めた次第であります。
  5. 島田安夫

    ○島田(安)委員 まず、生産者麦価ですけれども、パリティ指数による消費者物価あるいは生産資材等の値上げ分の引き上げをやるのだから適正な麦価になるであろうという御意見でありますけれども、大臣、この認識は、ちょっと違うのじゃないかと思います。と申しますのは、現状の麦価そのものが非常に安い。もちろん、安いという表現は、麦をつくるための生産費であるとか、あるいはまた他の賃金とか物価等に比較してですが、昭和に入りましてから五十年、昭和元年から五年ごとに当時の物価あるいは労働賃金等々との比較を出していきますと、あなたがいまおっしゃるような適正な麦価になっておらない。そういう条件の中で、一年分のいろいろな要因となっております生活物資その他生産資材費等の値上げ分をプラスいたしましても、適正な生産者麦価にならぬじゃないかと私は思うわけです。大臣は適正な麦価だと言うのですが、また、消費者麦価につきましても、いまの答弁ではちょっと認識が違うのじゃないかと思います。  なるほど、小麦等を初めとする麦の国際価格というものはきわめて流動的ではありますけれども、しかし、現在の価格そのものはやはり相当高い。消費者価格よりも高くて逆ざやになっておりますことは御承知のとおりであります。  しからば、この消費者麦価につきましても、生産者麦価その他と見合いながら適正な消費者価格を決めていかないことには、麦自体も食管会計の中でますます赤字が増大しておかしなことになるのじゃないかと私は思います。御案内のように、今日、昭和五十年度におきましては、その赤字が千五百億ばかり見込まれているようでありますけれども、麦の自給率等から考えていきますと、麦の自給率は昭和四十八年、四十九年から大体六%内外ではないかということが言われております。そうしますと九四%近い麦は輸入に依存しておるわけでございますが、今回の食管会計の赤字を単純に考えていきましても、新聞等に酷評もいたしておりますように、アメリカを初めとする外国の農民に生産奨励補助金を千五百億交付しているようなものじゃないかというような酷評すらあるのであります。  したがって、将来の麦価あるいは麦の自給率を高めるという観点から、この際消費者の方にはあるいは不満であろうけれども、適切な消費者価格というものをあわせて考えていくべきだと私は思うわけであります。総需要の抑制あるいは物価の一けた台という至上命令が三木内閣に課せられておるからむずかしいのだということであればちょっとは理解できますけれども、いまの大臣の答弁を聞きまして、国際価格が流動的だから、あるいはもっと下がるような可能性もあるからこの際消費者価格も引き上げられぬのだというのではちょっと筋が違うのじゃないかというふうに思いますので、生産者麦価とあわせて消費者麦価について、いま私が指摘しました点についてもう一回答弁を願います。
  6. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 パリティ計算でいく生産者麦価は低過ぎるのではないかという御質問であります。私は適正であるというふうなお答えをしたわけですが、低過ぎるのではないかという重ねての御質問でございますが、このパリティによるところの算定方式は昭和二十六、七年ごろからずっと続いて今日まで来ておるわけでございまして、いわば、麦価の算定方式としては定着をしておるとも言えるのじゃないかと思うわけでございます。同時に、やはり麦の増産対策を進めなければなりませんので、麦価そのものについてのパリティ方式を変更するという考え方は持っていないわけです。しかし、総合的な麦対策という観点から、四十九年から奨励金制度というものを設けておるわけであります。二千円、千八百円という奨励金を交付しております。これはもちろん価格そのものではありませんけれども、総合的な麦の増産対策という意味からいけば、農家にとりましては一面においては価格という面も考えられないわけではないと思うのでございます。そういうふうな全体的な面から見れば麦としては適正な水準ではないだろうかと、こういうふうに私は考えるわけであります。  また、消費者麦価につきましては、おっしゃるように確かに逆ざやが存在をしておるわけでありますし、農政の立場からいきますとこれを是正することは当然のことであろうというふうに考えるわけでございます。  ただ、いわゆる食管の赤字という立場から見ますと、外麦の価格は食管予算の中に組んだ予定価格よりは相当下がっておるわけでありますから、その意味においては余裕が出ておるわけでございますし、同時に、この外麦の国際価格は今後を見なければわかりませんが非常に変動があるわけでございますので、そういう点を考えて今回は見送ることにしたわけであります。  もちろん、物価という問題も経済事情を参酌するという立場において一つの要素にはなっておりますけれども、私たちが見送った最大の要因というのは、外麦の変動が非常に著しい、そういう中にあって今回は見送るべきであるというふうな考え方をもって見送った次第であります。
  7. 島田安夫

    ○島田(安)委員 時間がありませんので意見は食い違いますけれどもこれでやめますが、たとえば生産者麦価は適正であるというお考えのようでありますけれども、これは安い。なぜ安いかといいますと、いま麦の生産奨励金等を出して増産計画を進めておるとおっしゃいましたけれども、この計画が四十九年度におきましても実績はおよそ遠いものであって、計画に対して二割五分ぐらいしか達成されておらない。言いかえますと計画倒れである。簡単に言いますと、きわめて単純明快に結論が出ます。麦価が安くて割りに合わないからつくらないということであります。  いずれ機会があるようでございますから、米価とあわせて後日こういう問題については質問をいたします。
  8. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 角屋堅次郎君。
  9. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 明日から麦価問題についての米価審議会が開催される。引き続き日程を置いて生産者米価問題の米価審議会も七月十日前後には開かれるということが予想されておるわけでございますが、まず、明日から開催をされる麦価問題の米価審議会を控えて一、二点お伺いをいたしたいと思うわけでございます。  安倍農林大臣が就任をして初めての大きな政治課題であることしの米麦価の問題をどうさばくかという時期を迎えておるわけでありまして、まさに安倍農政にとっては重大な試金石であると、その経過について私どもも重大な関心を持って注目をしておるわけでございます。  そこで、いま島田委員も御質問の中で麦価問題にも触れられたわけでありますけれども、あす諮問をされる生産者麦価の値上げの諮問案あるいは伝えられる消費者麦価据え置きの取り扱いの問題、こういう問題については、農林大臣として、大蔵あるいは経済企画庁等ともすでに寄り寄り相談の上であすの諮問案を出すという形になっておるのかどうかについて、まずお伺いをいたしたいと思います。
  10. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 麦価の諮問につきましては、もちろん最終的には農林大臣責任において行わなければなりませんが、関係官庁である大蔵省あるいは経済企画庁とも事前において十分な連絡をとり、調整をしてこれを行ってきておるのが今日までのあり方でございましたので、私といたしましても、今回の麦価決定に当たりましては大蔵、経企両省とも十分連絡をとった上で最終的態度を決定して臨む次第でございます。
  11. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 あす諮問をされる生産者麦価の引き上げ問題につきましては、従来、食管法の法律の関係では、御案内のとおり第四条の二の第二項でもって政府の買い入れ価格の決定の法律的根拠が示されておるわけでございます。これによりますと、言うまでもなく農業パリティ指数を使って、「昭和二十五年産及昭和二十六年産ノ麦ノ政府ノ買入ノ価格ヲ平均シテ得タル額二農業パリティ指数ヲ乗ジテ得タル額ヲ下ラザルモノトシ、其ノ額ヲ基準トシテ麦ノ生産事情其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ麦ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」というふうに法律的にはなっておるわけでございます。したがって、麦についてはパリティ方式で決めるのだということが従来言われてまいっておるわけでございます。  しかしながら、ことしの生産者麦価に対して、生産者である農業団体の関係からも米と同じように生産費及び所得補償方式で算定をして決めてもらいたいという強い要請が出ておるわけでありますし、過般六月六日にわが党が本年度の生産者米麦価の問題の五項目にわたる要請を農林大臣にしました際にも、生産者麦価の問題については生産費及び所得補償方式で算定をして決めるべきであるという要請をしております。  そこで、新しい観点からお伺いをいたしたいのでありますけれども、現行法の関連において生産者麦価について生産費及び所得補償方式を採用して生産者麦価を決めることについて、食管法上どういう解釈を食糧庁、農林省としてはとるのか。私は、この点については、生産者麦価の決定の場合には第四条の二の第二項に基づいて農業パリティ指数を使った計算をしなければならぬ、これを下ってはいけないということは、当然守らなければならぬ一つの下限になると思います。しかし、その上に立ってその他の勘案事項があり、そして締めて麦の再生産を確保するという法の精神から見て、生産費及び所得補償方式を取り入れて生産者麦価を決めることはいわゆる食管法上許容の範囲になっておると思うのでありますが、その点についての解釈をお伺いしたいと思います。
  12. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 いまお話しの食管法第四条の二は、米価パリティを基準として決めるという旨規定しておるわけでございますので、法律論といたしましても生産費所得補償方式によって決定をするということは問題があると考えておるわけでございます。  また、法律論は別にいたしましても、麦価を生産費所得補償方式により決定することにつきましては、現在のわが国の麦作が規模が非常に零細で作付地が分散をしており、あるいは麦作の態様が地域や田畑の違いによって大きく異なっており、作況の変動によって生産費の変動も大きいというふうな事情があることからも、麦作の実態等からしても問題があるのではないかと思うわけでございます。  なお、法律論につきましての具体的な解釈につきましては食糧庁長官から答弁をいたさせます。
  13. 三善信二

    ○三善政府委員 角屋委員の御指摘の点でございますけれども、食管法上の第四条の二の解釈として、「パリティ指数ヲ乗ジテ得タル額ヲ下ラザルモノトシ、」とか、あるいは「基準トシテ」とという言葉があるけれども、「下ラザルモノ」という限定があるので、生産費所得補償方式をやるということについて何もこの条文から読めないということはないのじゃないかというお話しだと思いますけれども、たとえば米の場合、三条の米の買い入れ価格につきましては、「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」ということを書いてございます。先生御承知のように、米の場合はずっと戦前からパリティ方式でやっておったわけですが、三十年代になって現在のような生産費所得補償方式に変えた。米の場合の買い入れ価格は非常に幅広く書いてございますので、非常に融通性があると言えば融通性があるような法解釈ができると思いますが、この四条の二の二項というのは、わざわざパリティ指数基準とし、それを「下ラザルモノ」というようなことを法的に規定しておりますので、生産費所得補償方式でもし麦をやるという場合に、この規定からは法解釈としてはいろいろ問題があろう、無理があるんじゃないかというふうに私どもは考えております。
  14. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 法解釈上、生産費及び所得補償方式を麦価についてとることについては無理がある、あるいは問題があるという見解が表明されたわけでございますが、御案内のとおり、歴代の農林大臣米価審議会に諮問をして、そこで答申の出てくるものは尊重するということをしばしば言ってきておるわけであります。私もかって国会から派遣をされた米価審議会の委員を務めたことがございますけれども、これは国会といい、あるいは米審の舞台といい、そういうことを言ってまいっておるわけであります。  御案内のとおり、この麦価の算定方式という問題については、米価審議会でも特に昭和四十年以降、四十年、四十一年、四十四年、四十五年、四十六年、四十九年というたびたびの機会にパリティ価格ではだめだということを答申している。たとえば四十年の場合は、麦の再生産を確保するため速やかに特別の具体的措置を講ずることと言っている。四十一年の場合は、諮問の方式による政府買い入れ価格では麦の再生産を確保するには十分でないので、特別の措置を講ずべきであると言っている。あるいは四十四年には、今日の麦をめぐる諸事情、なかんずく麦の需給の動向、麦作農家の再生産確保などから見て、その算定方式は麦生産対策との関連において検討を加える必要があると認めると言っている。四十五年には、政府買い入れ価格は諮問の方式により決定することは本年の措置としてやむを得ないが、これに関連して、生産費との関係、生産対策等について不明確、不十分との多くの意見があり、麦政策についての具体的検討を早急に行う必要があると認めると言っている。あるいは四十六年には、パリティ方式のみによる決定は現行制度の趣旨から見て不適当との意見もあり、今後の総合的検討を要望するが、本年の措置としてやむを得ないものと認めると言っている。あるいは去年の場合にも、麦類の価格算定方式についていろいろの意見もあるので、政府において広く検討されたいと言っている。米価審議会においては昭和四十年以降、いま要点だけをお読みしましても、いわゆるパリティ米価で麦価を決めるということでは再生産確保からも問題がある、また、これから生産拡大をやっていくという点からもこれでは不十分であると言っています。ここで言っておる意味は、当然、米でとっておるような生産費及び所得補償方式の導入ということを含めて積極的に麦対策を考えるべきだということが言われてまいっておるわけであります。  こういう米価審議会の答申の趣旨から言っても、生産費及び所得補償方式を導入するということは当然のことではないか。また、これは先ほど私が言いましたように、いわゆるパリティ麦価で決めてきたものを「下ラザル」というところに起点があるわけであり、それを基準にするということになっておりますけれども、その場合に、その年度の生産者麦価を決める場合に生産費及び所得補償方式を導入することは、米審のしばしばの答申の趣旨から言ってもそれに沿うゆえんであり、また、法律上それを下回らないということを満足させながら生産費及び所得補償方式を導入してこれを取り入れるということは法的に何ら問題がないのではないかというふうに考えるわけでありますが、米審のしばしばの答申との関連で再度お答えを願いたい。
  15. 三善信二

    ○三善政府委員 いま角屋委員が申されましたとおり、米審からはいろいろの建議あるいは答申等を受けております。ただ、米価審議会で、麦については生産費所得補償方式でやるべきであるというようなはっきりした答申は受けておりません。生産事情あるいは生産対策、といういろいろの角度から検討をしろというようなことではなかろうかと思います。  現に先生御承知のように、四十五年でございましたか、米価審議会の中で小委員会をつくりまして、それではパリティにかわるいい方式があるだろうかということで検討をした経緯がございますが、その際も、国際価格に合わせるのか、それとも生産費をとるというようなやり方があるのかといろいろ議論が出ておりますことは御承知のとおりです。国際価格に合わせるといってもそういうわけにもなかなかまいらないし、生産費をとると申しましても、麦の生産費につきましては、御承知のように、畑作と水田裏作、あるいは北海道九州、内地でも各麦の生産地域によって生産費も違いますし、あるいはその経営面積も、北海道は別でございますけれども、二反か三反ぐらいできわめて零細である、そういうふうに麦生産の態様というものが非常に違っている、だから、そういった生産費というものは果たしていかがなものであろうか、と、こういうような議論もなされていることは事実でございます。  私どもは、そういう従来の経緯を踏まえまして麦をこれから増産していくという場合に、麦の生産体制、生産条件をどう整備していくかということがやはり基本的な問題ではなかろうかと思います。そういう意味におきまして、御承知のように生産振興奨励金も四十九年産麦から出すようにいたしましたし、また、これも御承知のように、麦については契約奨励金と言いますが、これを出して需要者と生産者との結びつきということをやっている。そういうことでいろいろな生産のための対策を図っていくというようなことで現在やっているわけでございます。したがいまして、パリティ方式にかわる方式というのは、従来米審でもいろいろ議論されてもなかなかそう容易に見出せないという実態もございますし、基本は、生産をどういうふうに伸ばしていくか、どういうふうに生産のグルンドを改善していくかというようなことで現在対策をやっているというのが現状でございます。
  16. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 麦の生産増強対策ということに食糧庁長官は触れられたわけでありますけれども、それには何といっても麦作農家が生産拡大の意欲を燃やすような、再生産の確保のできるような麦価を決定していくということが先決問題である。たびたびの米審の答申にもかかわらずパリティ麦価に固執をするということ自身が今日の麦作を非常な後退の傾向に向かわせておる一つの大きな原因ではないかというふうに私は率直に言って思うのであります。  麦の生産量であるとか、あるいは麦の作付面積であるとか、あるいは水田裏作の場合の水田の冬作の利用率であるとか、こういうものをたとえば昭和三十五年以降を比べてまいりましても、麦の生産量においては、四麦経営でもって昭和三十五年の場合に三百八十三万二千トンで、これが四十九年では四十六万五千トンで、四十九年は三十五年に比して一二・一%まで生産がダウンをしておる。あるいは作付面積では、同じく昭和三十五年に百四十四万ヘクタールから作付しておったものが、四十九年では十六万一千ヘクタールである。これは三十五年に比して一一・二%のダウンである。あるいはまた水田の冬作利用率を見ましても、昭和三十五年の三四・四%が昭和四十九年にはわずかに八・七%にすぎない。いわゆる食糧自給率の向上、国内の自給体制の整備の中においてこれから重視されなければならぬ麦の生産増強対策というものがこういったような現状にあって、おととしと昨年とを比べても作付においてわずか三・五%増、そして収穫量においても一一%増というふうな程度にすぎない。  再生産を確保するための価格、生産者麦価を決めるということがやはり先決であるというふうに思いますけれども、その他の総合的な生産増強対策を今後一体どう進めようとするのか。この点について大臣から見解を承りたい。
  17. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 国内産麦の生産の振興を図るために、昭和四十九年度から御存じのように従来の施策に加えまして麦の生産振興対策を講じてきておるわけでありますが、その結果といたしまして、近年の著しい麦の減退傾向に歯どめがかかっておるわけでございます。今後はこれをさらに伸ばして定着させることが重要な課題であろうと思っておるわけでございます。  御案内のように、麦につきましては、本来機械化が非常に容易でもございますし、麦作類の規模の拡大と機械化技術体系の導入によって生産性の向上は大いに図れると考えます。したがって、長期的な今後の基本方向としては、水田の裏につきましては、表、裏作を通ずるところの米麦一貫体制の整備を促進することとして、水稲と麦との作期の調整、農作業の受委託、裏作期間借地等によるところの麦作規模の拡大等の対策を進めるとともに、畑作の麦につきましては、麦が畑地の地力保持で重要な役割りを果たしておることに着目をして、麦を取り入れた合理的な畑輪作体系の確立を図っていきたいと思っております。  御案内のように、農産物の需要と生産の長期見通しにおきましては、四十七年に比べまして、小麦は約二倍、大麦、裸麦は約二・七倍の生産量を見通しておるわけであります。これらの長期見通しに立っての麦の生産振興奨励補助金の交付、麦作集団の育成あるいは高性能農業機械施設の導入、助成等の各般の麦生産対策につきまして今後拡充強化を図ってまいりまして、ぜひとも六十年目標の達成を図ってまいりたいというのがわれわれの基本的な方針でございます。
  18. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 麦の生産増強対策について大臣から答弁があったわけでございますけれども、これは言うべくして、従来の経過から見て容易ならざることであると率直に言って思わざるを得ません。特に、北海道の場合は、麦の生産増強は畑作が九割近くを増加の中で占めておるということでございますけれども、都府県の場合においては畑作麦が前年産麦に比べ一四%減と依然減少傾向を示したのに対して、水田裏作麦は一二%増加した。そこで、水田裏作の場合は、水稲作との作期の調整ということが今後水田における裏作を伸ばすかどうかの基本問題である。あるいはまた品種の改良の問題について、国際的な水準との絡み合いで積極的な麦の品種の改良をやらなければならぬ。あるいは栽培法についても、機械化、省力化の立場から積極的な手を打ってまいらなければならぬ。集団麦作の推進についても、地域の実態に応じた施策を強力に展開しなければならぬ。いろいろ問題があるわけでありまして、対策として口の上で言うことは簡単でありますけれども、麦の生産増強対策ということは言うべくして非常に至難な問題である。過去の経験からもそう思うのであります。  私は米の問題にもさらに触れていきたいと思いますので次に移りますけれども、七月の十日前後に本年の生産者米価の引き上げ問題が諮問される。過般の衆議院農林水産委員会においても、野党側からは、生産者米価の引き上げと、それに関連をしての消費者米価の引き上げについて同時諮問は絶対にやるべきではないという強い要請が口をそろえて出ておるわけでありますが、これは今日時点においては、麦価が終わったら最終的に米価の諮問をどうするかということを決めるというふうに前々から大臣は言われておるわけでありますけれども、生産者米価と消費者米価を米審開催のときに同時に諮問することは絶対にやらないという考え方であるのかどうか、この点を基本的な考え方としてまずお伺いをいたします。
  19. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 本年の米の具体的な取り扱いにつきましては、いままでしばしば申し上げておりますように、麦価の決定後各方面の意見を聞いた上で決定をしたいというのが私の考えでございます。したがって、現段階におきましては最終的な決定を何らしていないという段階でございます。
  20. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 食糧庁長官に簡単にお伺いしたいのであります。  昭和二十四年以降米審が今日までしばしば開催されてきておるわけでありますが、生産者米価の引き上げ、消費者米価の引き上げを内容として同時諮問したということは昭和二十四年以降例としてあるのかどうかという点をまずお答えを願いたいと思います。
  21. 三善信二

    ○三善政府委員 たしか、二十四年と三十二年に生産者米価と消費者米価を、この具体的数字をもちまして同時に諮問をしたという例がございます。あるいはそのほかにも関連諮問とか、そういった例はたくさんございますけれども、具体的数字をもって同時諮問をしたというのは二十四年と三十二年だったと思います。
  22. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 食糧庁で出されておる「米価審議会諮問・答申および政府決定集」の最初のところに「昭和二十四年産米」というのが出ておりまして、諮問行われず、という形で生産者米価問題、消費者米価問題に対する答申が出されておる。いま、二十四年と三十二年が生産者米価引き上げと消費者米価引き上げの同時諮問をした過去の二つの例であるというふうに言われましたが、食糧庁で出されておる資料によりますと、昭和二十四年は諮問せず、それに対して生産者米価、消費者米価の答申が米審からなされております。時間の関係もありますから、ここでそのこと自身を私はどうこう言うのじゃございませんが、私自身も過去の食糧庁資料等も含めて考えてまいりますと、現実に二十九年、三十年、三十一年、三十六年の生産者米価の引き上げのときに、消費者米価については口頭でもって据え置きの諮問を米審にしたということが記録上あるわけであります。  昭和三十二年のときは、なるほど資料にもありますけれども、生産者米価の引き上げ、消費者米価の引き上げを現実に同時に諮問しておりますけれども、そういった例から見ても、生産者米価の引き上げと同時に米審で消費者米価を引き上げるということを諮問するということは過去にほとんど例がないのであります。それが、米価を決める場合、食管法の第三条あるいは第四条の関連を政府自身も正しく生かして生産者米価、消費者米価の問題の取り扱いをし、また、米審もそれを受けて諮問にこたえるということをやった証左だと私は思うのであります。  そういう伝統的な農林省としての食管法に対する取り扱いの考え方、また米審に対する諮問ということから見て、本年度異例の生産者米価、消費者米価の両米価の引き上げを内容とする同時諮問は断じてすべきではないと私は考えるわけでありますが、農林大臣の再度の見解を承りたい。
  23. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 米価につきましては、米価も物の値段でありますから、売り渡し価格を決める際にコストが一つの基準となるのが筋であろうと私は思うのでありまして、その買い入れ価格と売り渡し価格を切り離して決めるということは本来妥当なものとは考えられないと思うわけであります。したがって、食管制度の適正な運営を期するためには、基本的には両米価を相互に関連させた考え方のもとに決定をする必要があるのではないかと思っております。  特に現在のように両米価の逆ざやがきわめて大幅なものとなっており、食糧管理制度の運用上、農政上、または財政負担の面で種々の大きな問題を生じておる現状のもとでは、両米価の決定に当たっては相互の関連を配慮することが必要であるというふうに基本的に考えておるわけでございますが、最終的な取り扱いにつきましては、しばしば申し上げますように、麦価が決定した後におきまして各方面の意見も聞いた上で決定したい、こういうふうに考えております。
  24. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 この機会に経済企画庁の方に簡単にお伺いをしておきたいのでありますが、これは消費者米価値上げと物価問題といったようなことに対して、物価対策の総元締めとしての経済企画庁はどう思っているかという点であります。  きょうは長官は御出席でありませんが、六月四日の参議院物価等対策特別委員会で、わが党の対馬委員の質問に対して福田経済企画庁長官が、総合的な物価対策について、来年の三月には一けた台、九・九%以下の消費者物価に引き下げるというのが内閣の国民に対する公約であり、大きな政治課題であるという立場を述べながら、答弁の中の関係部分を若干見てまいりますと、「ことしは酒とたばこと郵便料金、それに米の問題、麦の問題がこれはどうなるかという問題はありますけれども、全部加えてみましても一%をちょっと上回るというような程度であろうと、こういうふうに思うんです。」と言っておるわけです。そこで、経済企画庁で試算をした内容から判断をいたしますと――われわれはたばこ、酒、郵便料金の値上げに反対であるけれども、政府としてはこれを通したいということであろうと思うのですが、その場合、消費者物価にたばこの値上げで〇・六%、酒の値上げで〇・一%、郵便料金の値上げで〇・二%、全部合わせると〇・九%というふうに試算ではなるのじゃないかと思うのです。福田経済企画庁長官は、米の問題と麦の問題をこれに全部加えて見ましても一%をちょっと上回る程度のものであろうと思うのです、またそうしたいと言っているわけです。  消費者麦価の問題については据え置くという方針が三省の協議の結果決まって、あした米審に出されるというふうに私どもは判断をしておるわけでありますけれども、問題は消費者米価の問題についてどうするかということだという点を考えてまいりまして、物価の総元締めである福田副総理の判断からいくと、これらを全部合わせても一%をちょっと上回るような程度でおさめたいということであるとすると、結局消費者米価も抑えるという考え方を基本方針としては持っておるというふうに判断をするわけですが、その点について経済企画庁としてはどう考えておるのか、お伺いをしたい。
  25. 有松晃

    ○有松政府委員 ただいまの御質問でございますが、参議院で副総理が公共料金の物価に対する寄与率で、米麦を含めて一%をちょっと上回るというふうに御発言なさったという、その一%ちょっと上回るという点につきましては実は確かめておりませんのですが、別の機会に大臣がおっしゃったことを拝聴しておりますと、去年は消費者物価の上昇率の中で三%ばかり公共料金の引き上げが占めておった、それに対してことしは去年のようにガスとか電力あるいは国鉄、私鉄というような問題もないので、大体去年の半分くらいでおさまるであろう、と、こういうふうにおっしゃったということは聞いております。  それで、私どもといたしましては、消費者米価の問題はこれからでございますけれども、全体の物価の動向もにらみながら、あわせて財政の問題その他各般の問題も考えながら慎重に対応したいというふうに考えております。
  26. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 時間が参りますので、最後に一点大臣にお伺いをして本日の時点の私の質問は終わりたいと思います。  それは、来月の十日以降に生産者米価の諮問をするに当たって、生産費及び所得補償方式による算定は当然やられるわけでありますけれども、細かくは申しませんが、昭和三十五年以降生産費及び所得補償方式が米審の強い要請もあって採用されましてから今日まで、農林省としては諮問を出す場合にその中身についていろいろ変えて今日に至っておるわけであります。たとえば一シグマを採用しておったのを一シグマの採用を途中でやめるということで、結局、いままでとってまいりました中身を、その時点における引き上げというものをまず前提に置いて、極端な表現をすれば逆算方式で算定の内容を変更すると批判されても批判にこたえることのできないような中身の変更をやってきておるわけであります。  三十五年以降生産費及び所得補償方式がとられ、一シグマ方式がとられ、たまたま私が米審におりました当時に、四十年、四十一年に指数化方式というものを採用しましたが、それから四十二年以降再び生産費及び所得補償方式に変えて一シグマを含めた算定方式が採用され、四十二年、四十三年、四十四年には、いわゆる生産性向上、利益還元の二分の一メリットというものも採用されるということでありましたが、四十四年になると一シグマを〇・四シグマに値切り、さらに四十五年以降は一シグマをそのままカットして平均生産費方式に切りかえるということで、平均生産費方式に切りかえるということになりますと結局対象農家からすれば四一%のカバー率というふうなことに相なるのでありまして、そういう点からも、これから食糧自給体制を整備し、特に大宗をなす米の問題について生産体制を整備するという面から見て、今日とっておる算定の内容では基本的に問題である。それで、農業団体、全日農においては八〇%バルクラインによる算定を強く求め、ことしの生産者米価要求を出しておるわけでありますが、農林省の場合においては、少なくとも算定の方式については四十二年方式に変えるべきではないかということを私は強く考えておるわけであります。この点に対する、ことしの米審に臨む算定方式の中身について、いまとっておるような一シグマを除いた平均生産費方式をとるのか、あるいは限定生産費の考え方を取り入れた四十二年方式に再び戻るのか、こういった問題についての基本的な考え方を承っておきたいと思います。
  27. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 現在の米の政府買い入れ価格の算定に当たりましては、御存じのように、十アール当たり収量として平均収量をとっているところでございまして、御指摘がございましたように、昭和四十二年当時にあっては十アール当たり収量として平均収量から標準偏差を差し引いた収量を用いていたわけでありますが、これは当時の逼迫した米の需給事情のもとで米の増産を確保するための奨励的にとった措置でございます。  したがって、現在米がなお潜在的な過剰基調にある状況下におきましては、四十二年当時にとりましたようないわゆる一シグマ方式を採用するということは適当でないというふうに考えておるわけであります。
  28. 角屋堅次郎

    ○角屋委員 ただいまの大臣の答弁に非常に不満でございますけれども、時間でもございますので、島田委員にバトンを渡したいと思います。  ありがとうございました。
  29. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 島田琢郎君。
  30. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 限られた時間でございますから端的にお尋ねをいたしますので、なるべく簡潔にわかりやすく御明示をいただきたいと思うわけであります。  ただいまの角屋委員の質疑の中にもありましたように、食糧管理法という法律の精神から言って、政府としてはまさに法律違反を犯しておるんではないかと私は考えている一人であります。つまり、食管法第四条では明らかにパリティ方式を用いるとはなっていますが、後段においてこれを下回らない価格で再生産を確保するんだというふうに明記されているわけです。政府はいつの場合もそうですけれども、どうも法律を都合のいいように解釈して、本当に法のねらいとする精神にのっとっておやりになっていない場合がしばしば見受けられる。だから、今日の麦の国内における全体の生産の落ち込みというものはまさに異常な状態になっている。この辺、今度こそしっかりした考え方に立って法律を正しく運用して、これだけ落ち込んで瀕死状態に陥った麦、とりわけ小麦の再生産については政府みずからがそれこそ攻める体制をつくっていかないと大変なことになっちゃうと私は思うのです。われわれは繰り返し繰り返し国会でこの点も意見として出してまいりましたが一向に考えを変える様子がないわけでありまして、はなはだ遺憾に思います。  この法律に対する大臣としての見解なり、これからおやりになろうとする考え方を重ねて御明示  いただきたいと思うのです。
  31. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 先ほども角屋委員にお答えをいたしましたが、食管法のたてまえから見まして現在のパリティ方式を生産費所得補償方式に変えるということは無理であろう、問題があるというふうに考えておるわけでございます。  私たちは麦の増産に対しましては非常な意欲を持って取り組んでおるわけでございまして、今後とも先ほども申し上げましたような総合的な麦の生産奨励体制を整備いたしまして、六十年目標の実現を図りたいと考えております。  去年生産奨励補助金を出したことによりまして少なくとも麦のいままでの非常な減退傾向には歯どめがかかった、これからさらに総合政策を推進するならば麦の二倍増産はでき得るというふうに私は判断いたしておるわけであります。
  32. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 私がいまさら数字を並うて御説明申し上げるまでもなく、政府みずからが出されている資料によって明らかでありますが、確かに大臣がおっしゃるように、小麦について、四十八年の面積七万五千ヘクタールから四十九年は八万三千ヘクタールと若干歯どめがかかったという感じはいたします。しかし、いまから十五年前は小麦だけで見ても六十万ヘクタールあったわけで、十五年前に比べて面積の上で見ても七分の一以上の落ち込みになっている。生産量においてもやや同じ傾向をたどっているわけです。  六十年の目標を先ほどもお話しになっていましたけれども、私は、六十年の目標自体も麦に対する考え方はまだまだ弱いと思っている一人でありますが、一体これで歯どめがかかったという判断ができるかどうかははなはだ心細いと私は思うのです。昨年の状態を見てみましても、たとえば全体で一番大事な裏作麦がかなり復活しなければ、日本の国内における小麦を中心にする麦類の生産対策は完全ではないと私は思っているわけでありますが、この表で見る限り、北海道と九州において、いわゆる畑作の地帯においてはかなり伸びたけれども、それに逆比例して、大事な関東以西の九州を除く地域では大幅に落ち込んでいる。こういう事実を見てまいりますと、大臣が歯どめがかかったという判断をされているのは見通しとしていささか甘いのではないかという感じが私はいたします。  したがって、今後の麦の生産の中心をどこに置いて、そのためにどういう対策が必要かということがすでに農林省内部でも御検討がなされているものと思いますが、この点、この機会に国会の場で考え方を明らかにしておいていただきたいと思います。
  33. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 いまお話しがございましたように、麦につきましての今後の増産対策のかなめになっていくのは確かに麦の裏作ではないかと思うわけであります。裏作をいかに確保していくか、いかにしてこれを拡大していくかということがこれからのわれわれの目標を達成できるかどうかの一つの大きなかぎになるというふうに私も承知いたしておるわけでございます。  ただ、裏作の奨励につきましては、御案内のように、米麦一貫体制をつくっていくための作期の調整であるとか、あるいはまた品種改良の問題といったむずかしい問題もあるわけでございまして、われわれ農林省におきましても、来年度の予算を目標にいたしまして、裏作の拡大を中心といたしました総合的な奨励対策というものをいま検討いたしておるわけでございます。近いうちにこれを決定いたしまして御批判を得たい、と、こういうふうに思っております。
  34. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 裏作麦のお話しがあって、近いうちにというお話しでありますが、すでに政府側は特別奨励金の形で五千円の枠を考えている。引き続いて自民党では米一俵という案を検討されていると聞いております。このいずれにいたしましても、そういう奨励金や特別交付金のような形で麦の生産増強が現行なされるかどうかについては、現地の麦をつくっている農家の意見を私が聞きますと、必ずしもそのやり方について満足でないばかりか、むしろ、逆に、米のように価格の補償制度が確立されることの方がより先決であるという意見の方が多くはね返ってきます。先ほど角屋委員がずいぶんしつこくこの法律をめぐる政府の姿勢をただしていたのでありますが、私もこの際同じ立場に立って申しますが、同じ食管法の中で米の方は生所方式だが、四条の二に来て麦の方はパリティだ。こういうへんぱな政策のあり方あるいは法律の解釈の仕方というものが今後も行われていくとすれば、安心して麦作農家が麦の生産に努力をするということはできないのではないかというふうに、現地の皆さんの御意見をもとにして私は判断をしているわけです。  先ほど食糧庁長官は、同じ生所方式と言っても麦の場合はなかなかとりにくいというようなことを言っておりましたけれども、とりにくいのではなくておやりになる気がないからではないかというふうに私は先ほど聞いておりました。いまおっしゃるように大事な国内の麦の生産をさらに振興させていくというお考えが本当に大臣にあるのだとすれば、この際思い切って勇敢に生所方式に変えていくということはできないはずはないと私は思うのです。  結局は大臣の姿勢いかんにかかると思うのですが、どうしてもこれができないという理由を重ねて明示していただきたい。
  35. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 この点も先ほどからお答えをいたしておりますが、法律のたてまえからいきましても、現在の食管法におきまして生産費所得補償方式をとるということは問題があるというふうに考えておりますし、法律論を別といたしましても、今日の麦の生産の現実的な状態から見て、生産費所得補償方式に移るということは、米と違いましてこれまた問題があるというふうに判断をいたしておるわけでございます。  したがって、私たちは、パリティ方式によって価格を決めるとともに、さらに生産奨励補助金の制度を推進し、それとともに表裏作の一貫生産体制を拡充していく、あるいはまた機械化をさらに進めていく、集団的な生産組織を推進していく、あるいはまたこの国会において成立をさせていただきました農振法によるところの利用権の集積等を図っていく等、そういった総合的な麦対策を強力に推進することによって麦の増産ということは十分可能であるし、農民もこれにこたえていただけるものである、と、私はこういうふうに確信をいたしておるわけであります。
  36. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 私は時間がないから余り詳しく中身について触れなかったのでありますけれども、たとえばいま大臣がいろいろと条件整備のお話を出されましたが、これはまさに同感であります。私は決してそれを否定いたしませんが、しかし、それをおやりになればおやりになるほど、パリティでは実際問題として、現状にそぐわないという事態になる。むしろ、かかった生産費を正しく価格に反映をしていくということと並行して初めて条件の整備の問題が有効に生きていくわけであります。  この議論をいたしますと相当長くなりますから私はもうやめますけれども、第一、せっかく統計情報部がお出しになった資料の生産費を上回ったというのも昨年だけじゃありませんか。過去ずっと、いつだって、生産費調査結果の数字と決定価格は逆になっている。大体私はふらちだと思っているのです。ですから、そういうことを一つとらえてみても、大臣は麦の国内生産の増強対策とおっしゃるけれども、大臣の頭の中には依然として外国で生産された麦類にやはり依存しようというお考えがまだ根強く残っているのではないかという感じがいたします。  答弁に立たれても私の期待するようなお答えは恐らく返ってこないと思いますから、もう時間がありませんのでここでやめまして、通告をいたしましたのは麦の問題でありますけれども、実は、当面非常に緊急事態が起ころうといたしております。それは飲用牛乳の問題であります。  すでに大臣のお耳にも入っておると思うのでありますが、いま、一都十一県を中心にして全国で飲用牛乳の生産農家が実力行使を構えているが、これは四カ月余にわたってメーカーと生産者との間の五十年飲用乳価決定をめぐる紛争に近い状態というものが解決がつかないまま推移をしてきて、そこに生産者側はしびれを切らして、かつてない実力闘争をいま構えようといたしております。これは、その事態が発生すれば消費者の皆さん方に及ぼす影響は大きく、社会的に大変大きな影響をもたらすものと考えて私は非常に憂慮いたしております。過般竹内委員からも、そういう情勢を踏まえて農林省は行政上指導に乗り出すベきだという意見をこの席で出しましたけれども、政府側は依然としてアウトサイダーであるということをたてまえにして行政上乗り出すお考えを示そうとしませんでした。しかし、事態は緊急を要します。  大臣、この時期においてもなお当事者間における解決にゆだねて一向に行政上の責任をおとりになろうとしないのかどうか、大変な非常事態でありますので、この機会にぜひお考えをお聞かせ願いたいと思うのです。
  37. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 あの生産者団体と乳業メーカーとの間の交渉がなかなか進展をしないで、いまお話しがございましたように、生産者団体によるところの実力行使が計画をされておるというふうに聞いておるわけでございまして、私としても、これはゆゆしい問題であり、憂慮すべき問題であると考えております。  もし実力行使が行われれば、国民に与える経済的、社会的な影響は非常に大きいわけでございますので、何としてもこれは避けていただきたいというふうにも考えるわけでございますが、実は、農林省としては、今日まで生産者団体と乳業メーカーとの話し合いによるところの解決を期待いたしましてこれを見守ってきたわけでございます。軽々に指導といったものをすべきではない――行政的に指導するということになれば、今日までもそういう過去の例があるわけですが、独禁法上の問題等も起こってくるわけでございますので、軽軽しく行政介入はすべきでないというふうなたてまえで見守ってきておるわけでありますが、混乱がますます激しくなるというふうなことになればこれは見過ごしておくわけにもまいらないということにもなってくると思うわけであります。  そういう時点においては一般的な指導というものはやはりしなければならぬのじゃないかというふうに思っておるわけでございますが、現在のところはその実態を調査いたしておる段階でございまして、直ちに指導に入るという考え方に決まっておるわけではないわけでございます。もう少し調査をし、事態の推移を見て判断をしたいというふうに思っておるわけであります。
  38. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 島田君、時間が来ております。
  39. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 時間が来ましたからもう答弁をいただくわけにはまいりませんが、しかし、大臣、これはこのままにしておいたら不測の事態が起こりますよ。調査なんというような余裕のある状況にはいまはございません。事態が起こってから乗り出すのでは行政庁としては非常に無責任だと私は言わざるを得ません。  これを未然に防ぐという立場に立って積極的に行政指導に乗り出すべきだと私は思いますので、一言つけ加えて申し上げておきたいと思います。
  40. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 諫山博君。
  41. 諫山博

    ○諫山委員 政府昭和六十年度を目標に麦の増産計画を立てておりますが、四十七年度に比べて六十年度に約一八四%の増産という、この数字自体私たちは低過ぎると思います。それにしても、政府がみずから立てた増産計画を着実に実行していくということは政府にとっては至上命令でなければならないと思います。選挙のときに食糧問題が論ぜられるときに、自民党の人たちはちゃんと計画を立てて増産することにしていますと言っているわけですから、これは国民に対する公約でもあるわけです。そして、この増産計画を本当に達成するためには一年一年目標をつくり、その目標を達成していくということがどうしても必要です。  そこで、昭和五十年産麦については前年度に比べて二〇%増産するという計画を農林省は立てていたのではないかと思います。そして、それが実現されていないわけです。このことを農林省としては深刻に反省しているのかどうか、農政の失敗という観点で位置づけているのかどうか、私はいままでの議論を聞いていて疑問に思いましたが、この点農林大臣はどう考えておりますか。
  42. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 四十九年度から麦に対する生産奨励金制度等も設けて総合的な麦対策を進めておるわけでございますが、その結果、麦につきましては、少なくともいままでの非常な減退傾向に歯どめがかかったということは大きな成果があった、総合対策の成果であるというふうに私は評価をいたしておるわけでございまして、これまで講じてきた政策の上にさらに強力な施策を進めていくならば、今後麦の増産を進め、六十年目標は達成することができる、と、こういうふうに私は考えるわけであります。
  43. 諫山博

    ○諫山委員 食糧庁長官質問します。  長期にわたる増産計画というのは一年一年目標を達成していくことが必要なはずです。最後の何年間で一挙に解決するというようなことは不可能です。二〇%増産が達成できなかったことは失敗だという理解は持ちませんか。
  44. 松元威雄

    ○松元政府委員 御指摘のように、現在は六十年長期見通しがあるわけでございます。それから、確かに五十年産麦は二割という目標を立てまして、私ども指導をいたしました。その場合は五十七年の生産目標があったわけでございます。そこで、この長期目標に即応して伸ばしていくように努力をいたしたわけでございます。ただし、これは年年ぴしゃっと計画を決めるというのでは必ずしもございませんで、やはり目標を立ててやり、その成果を踏まえて次の目標をまた考える。これは年々一律にぴしゃりと必ずしもいかない性質のものでございまして、やはり、ロングランの目標を立て、その目標を達成するのにどうしたらいいかということで翌年の目標を立てるということでございまして、その場合確かに二〇%の目標でわれわれ努力をいたしたわけでございますが、結果は四%にとどまったということで、これにはいろいろ事情があろうかと思います。  麦がこれまで減った原因もいろいろございます。従来著しく三割以上減ってきた。そこで、これに歯どめをかけるというのがまず初年度の成果であったわけでございまして、先ほど来お話しがございましたが、麦を伸ばすにはいろいろむずかしい問題がございますので、やはり、長期にわたるじみちな努力が必要であるわけでございます。その二年目でございましたものですからこういう結果になったわけでございますが、この結果も踏まえましてさらに麦対策を充実させてまいりたいというふうに考えております。
  45. 諫山博

    ○諫山委員 私は、麦の増産計画を本当に現実のものにするためには、現在の事態をどう認識するかということが出発点だと思います。減産に歯どめがかかったと言うが、こんなことで長期計画が達成できますか。計画が実践されていないということは失敗であったということであり、どこに失敗の原因があったのかということを科学的に分析することなしには改善はあり得ないと思うのです。  そこで、食糧庁長官にもう一遍聞きますが、あなたは二〇%増産ができるという見通しのもとに奨励金とか生産者麦価も決めたと思うのですが、そうなんですか。そのことだけを聞きます。
  46. 三善信二

    ○三善政府委員 生産の増強と麦価あるいは奨励金の問題との関係だと思いますけれども、私は、先ほどから申し上げておりますように、麦の生産を増強するということは、単に価格だけの問題ということより、もっと大きな生産の体制というものをどう整備していくかということが基本的な問題と思います。したがいまして、この二〇%増産を農蚕園芸局が立てられまして、それを今回四%しか達成できなかったということは、単に価格の問題とか奨励金の問題というより、その現地においてのいろいろな問題があるわけでございます。  先生は九州でございますから、九州の例を一つ申し上げますと……(諫山委員「詳しいことは要りません」と呼ぶ)いや、例を申し上げますと、まきつけの場合に雨があってまきつけができなかったという問題もございますし、そういった天候条件と、それから収穫の場合の長雨等でこれまでさんざん苦労してきているわけでございます。早く収穫できる麦の品種をどういうふうに奨励するかという問題も絡まってくるわけでございます。単に価格の問題、奨励金の問題だけで二〇%増産ができなかったとは私は思っておりません。
  47. 諫山博

    ○諫山委員 限られた時間ですから簡単にお答え願いたいのです。  とにかく、二〇%増産できるだろうということで生産者麦価も決まった、奨励金も決まった、ところが四%しか増産できなかった、これは失政だ、農業政策の誤りだということを厳しく認識することなしには次の改善策は出てこないじゃありませんか。農林省は、見込み違いをした、やはり農業政策に誤りがあったということを率直に認めて改善策を検討しなければならないと私は思いますが、違いますか。農林大臣、いかがですか。
  48. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 目標に達しなかったことは残念に思いますが、これでもって農業政策の失敗であったとは私は思っておりません。いままでの麦の総合対策にどういう問題点があったかということをここで十分再検討して、来年からさらにその上に強力な総合的な政策を進めていけば長期的に見た六十年目標は十分達成できると私は考えるわけであります。
  49. 諫山博

    ○諫山委員 そういう答弁をされるんだったら、選挙のときに麦の増産をしますなんということは言わない方がよかったと私は思います。それは国民を愚弄することです。  麦の増産が計画どおり進まなかった原因はいろいろあると思いますが、しかし、いまここで問題になっているのは価格です。生産者麦価が十分償われるならもっと農民はつくるはずだということが共通して指摘されているわけです。政府は奨励金をふやしたことによって減産傾向に幾らか歯どめをかけることができたと言っております。しかし、私は、これですべてが解決するとは思っておりません。いま中心的に議論されている麦価という点から考えれば都市勤労者並みの労働報酬が麦作農民にも保証されなければならない。私たちはこれを当然のことだと思い、政府にも申し入れているわけです。現在の麦作農民の一日当たりの労働報酬は余りにも低過ぎる。いろいろな点を改良したところで、根本がそのままですから計画どおりの増産にはならないと私は思うのです。  農林大臣、この麦価についてはどのように考えておりますか。
  50. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 先ほどからしばしば答弁いたしておりますように、麦価は食管法の定めるところによりまして、パリティ方式によって今日まで決定してまいりましたし、今回もその方針に従って決定いたすわけでございます。
  51. 諫山博

    ○諫山委員 昨年六月二十四日付米価審議会の答申の中で、現在行われている麦価の算定方式が問われています。この算定方式が正しいという意見はきわめて少数ではなかったかと思います。結論としては、「やむを得ない」という言葉になっているわけです。しかも、「適当ではないとする意見もあった」ということがわざわざ答申の中に盛り込まれています。  つまり、米価審議会としては現在の算定方式に問題があるということを指摘しているはずなんですが、その算定方式そのものに対する検討を農林省としてはしているんでしょうか。米審の答申の趣旨を生かせば、当然方式自体の根本的な検討を迫られていると読めるのですが、いかがですか。
  52. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 簡単に答えてください。
  53. 三善信二

    ○三善政府委員 昨年の麦価の米価審議会において、御承知のように、広く検討しろということで私ども建議を受けています。広く検討しろということは、単にパリティ方式とか価格の問題だけでなくて、生産対策も含めて広く検討しろという答申を受けたということでございます。  それ以来、私ども農林省の内部で生産対策も含めていろいろと検討してまいっているわけでございますが、価格については、二十七年以来実施してきております現在のパリティ方式を変更するという考えは持っておりませんし、麦の場合は、先ほどから申し上げておりますように、生産対策を中心に奨励的な措置をやっていくということが基本であろうかと考えているわけでございます。
  54. 諫山博

    ○諫山委員 生産者麦価と並んで消費者麦価の問題がもう一つ重要です。麦の国際価格の関係もあって、消費者価格は引き上げるべきではない、むしろ下げるべきだということが言われているし、私たちも政府にそういう申し入れをしました。そして、少なくとも値上げはしないという意向が新聞報道されているようですが、この点はどうですか。
  55. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 消費者麦価につきましては、今日の麦の逆ざやの現象から見まして、私たちは、基本的には是正をしなければならないと考えておるわけでありますが、外麦の価格が非常に変動しておるという今日の状況から見て、今回は諮問を見送ることにいたしたわけでございます。
  56. 諫山博

    ○諫山委員 きのう、私たちの党の国会議員団が農林大臣に対してサトウキビとてん菜の最低生産者価格の算定で申し入れをしました。この中で、サトウキビについても、てん菜についても、現行のパリティ方式を改め、生産費及び所得補償方式で算定すべきだということを第一項に掲げております。私たちは、たとえばサトウキビについては本土の米作に匹敵するもの、てん菜については北海道の輪作の中心作物という立場から、米と同じような算定方式をとるべきではないかということをかねてから主張しておりました。そして現地の農民団体も同じような要求をもって運動を進めていることは御承知のとおりです。私はいま麦の深刻な事態について問題にしたわけですが、サトウキビとかてん菜についても、価格の計算方式そのものを根本にさかのぼって洗い直さなければならない時期に来ていると思います。そういう立場からきのう申し入れをしたわけですが、この点についての現段階における農林大臣の見解を聞きたいと思います。
  57. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 サトウキビ、てん菜につきましては、価格の決定はまだ先の話でございますけれども、私といたしましては、基本的にいままでの算定方式を変更するという考え方は持っておりません。
  58. 諫山博

    ○諫山委員 きょう、沖繩県の県民代表からこの問題で国会にもいろいろ陳情がなされると聞いております。私は農林大臣なり食糧庁長官の一連の答弁を聞いて、農林省がみずから立てた増産計画を何が何でもやり抜こうという気構えに立っていないということを非常に残念に思いました。これは麦にしても、サトウキビにしても、てん菜にしても、あるいはこの間論議になった牛乳などについても共通して言えることです。国民の要望に押されて政府としても一応の増産計画を立てる。ところが、これは長期計画ですから、毎年毎年段階的に実現していくほかはないのです。初年度に計画どおりいかない、二年目にも計画どおりいかない、三年目にも計画どおりいかないということがほとんどすべての作物について続いているわけですが、こういう状態を放置しながら、いや最終年度には何とかいたしますと言ってみたところで、これは国民をだますことにしかなりません。  長期的な計画をどのようにして達成するかということは経験則上明らかですから、これが計画どおり達成されないということは農林省としては非常に大きな失政だ、根本的に検討し直さなければならない問題だという観点から、いま私が論議した麦、サトウキビ、てん菜などについてももっと真剣に計画を達成するという気構えを示してもらいたいと思いますが、農林大臣の見解を聞きたいのであります。
  59. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 私たちは昭和六十年目標を立てておるわけでございますが、この目標に向かって、何としても実現のために努力をしなければならない。特に、麦等につきましては、総合的な政策を推進することによってこれをぜひとも実現をしなければならないし、また、それができるというふうにも考えておるわけでございまして、現在、農林省内部におきましてこれが対策を明年度の予算要求とも絡めて立てておる段階でございます。
  60. 諫山博

    ○諫山委員 終わります。
  61. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 瀬野栄次郎君。
  62. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 米価及び麦価について農林大臣に質問いたします。  昭和五十年産米価、麦価については、去る六月十九日に当委員会で私は政府の基本的な方針を伺ってきたわけでありますが、いよいよ六月二十五日、二十六日には米審が開かれ、麦価が審議されるわけです。また、先般も質問でいろいろただしたわけですが、七月の十日前後になろうかと思いますけれども、米価を決定する米審が開かれるということが当然推測できるわけでありますが、本日は麦価を決める米審前でございますので、麦価を中心に農林大臣に伺いたいと思うわけです。  その前に、昨二十三日に公明党から米麦価に対する申し入れを井出官房長官、大平大蔵大臣及び農林大臣に行ってきたわけでありますが、この申し入れの中の六項目について、公開の席で冒頭農林大臣から見解を伺いたいのであります。
  63. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 昨日公明党が申し入れられた事項につきまして農林大臣としてどう考えておるかということでありますが、これは六項目あると思いますが、順次お答えをいたします。  まず第一に、政府は食管法を堅持し、両米価の同時諮問、同時決定はやめるべきであるということに対してでありますが、私たちは、米の政府買い入れ価格と売り渡し価格とは基本的には相互に関連させた考え方のもとに決定することが食糧管理制度の適正な運用を期するためにはむしろ必要であると考えておりますが、この取り扱いについては、各般の事情を総合的に考慮し、今後検討してまいりたいと考えておるわけであります。  なお、二番目の、米麦の生産者価格については、再生産の確保が可能な水準の価格を定めるべきであるという申し入れにつきましては、米価につきましては、食管法の定めるところによりまして生産費、物価の動向、生産及び需給事情、全体としての農業食糧政策のあり方等諸般の事情を総合的に考慮しつつ米穀の再生産を確保することを旨と、して決定することとしておりまして、現段階では具体的な取り扱いはまだ決めていないわけであります。  また、麦価につきましては、今日における麦作経営の実情等を考慮しつつ麦の再生産を確保することを旨として、従来どおりパリティ方式で決定をすることといたしたわけであります。  なお、米麦の消費者価格の引き上げはやめるべきであるという御指摘につきましては、米価につきましては、米穀の政府買い入れ価格と売り渡し価格との間には大幅な逆ざやが存在しておるが、これは価格体系としてきわめて不合理なものであり、財政上の問題のみならず、食糧管理の運営上種々の問題を生ぜしめているところであります。     〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕  したがって、今後生産者米価が賃金、物価等の動向を反映して改定される場合には、これに見合って消費者にも応分の負担を求めることはやむを得ないものと考えるわけであります。  麦価につきましては、麦の政府売り渡し価格と輸入麦のコスト価格とは大幅な逆ざや関係にあり、食糧政策上の視点から基本的にはその是正を図る必要があると思いますが、麦の国際価格の動向等が流動的であるわけでございます。今回の米審に麦の政府売り渡し価格を諮問することを見送ったことは先ほど御答弁したとおりでございます。  さらに、米麦価の決定に際しては米審の意見を十分尊重することということでございますが、われわれとしても米審の意見は十分尊重して、今後とも慎重に対処したい、こういうふうに思うわけでございます。
  64. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 申し入れに対する回答は一応お聞きしておきまして、時間の制限がありますのではしょってお尋ねいたしますが、今年産の麦の政府買い入れ価格を審議する米審が明日から二日間にわたって開かれる予定でありますが、今回の麦価を決める米審の意義はまことに重大であると私たちは判断をいたしております。  昨年、二十年ぶりに作付面積が前年をわずか上回ったということで、麦増産の機運が出てきたやさきだけに、せっかくの情勢を生かし、消滅寸前でありました麦作を立ち直らせることができるかどうかという点から重要な今回の麦価決定であると私は申し上げるわけでございまして、この機を逸すれば二度と取り返せないということになりはしないかと恐れるのでありまして、攻める農政を言っておる安倍農林大臣は重大なときに立たされたと自覚をしておられると思う。  このような重要なときを迎えて今年産麦価に臨む大臣は、日本の食糧自給率を上げるということと、また、国民の食糧確保という意味からどういうふうに諮問をされようといま考えておられるのか、それを改めて私はお聞きしておきたいのであります。
  65. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 この問題は、いま御答弁申し上げましたように、生産者麦価につきましては、食管法の定めるところによりパリティ方式で決定をしたいというふうに思うわけであります。
  66. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 五十年産、ことしの麦の生産見通しはどういうふうに大臣は見ておられますか。
  67. 松元威雄

    ○松元政府委員 五十年産麦の生産見通しでございますが、先般発表になりました都府県の面積に北海道の推定を加えますと、四十九年に比べまして約四%の増加という見込みでございます。
  68. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 四%の増ということでありますが、そこで、農林大臣、麦の作付面積等を見ましても、昭和二十五年には四麦経営が百七十八万四千ヘクタールあったものが、四十八年には十分の一以下の十五万五千ヘクタールで、昨年、四十九年は十六万ヘクタールになり、ようやく前年対比五千四百ヘクタール伸びております。この、二十五年からずっと激減してきた理由というものはどういうところにあるのか。四十九年で異変が起きたと言われるように、二十年ぶりに前年をわずか上回ったわけですが、この原因はどこにあるのか、大臣は率直にどう思っておられるか、お答えいただきたい。
  69. 松元威雄

    ○松元政府委員 確かに、近年麦は著しく減りまして、四十八年までは年率三割以上という減少でございましたが、このように減りました原因は、大きく分けまして四点ばかりあろうと思います。  第一点は、麦の作付量が非常に零細でございまして、収益性が低いということが第一点でございます。第二点は、経済発展の中で冬場におきまする他産業への就業の機会がふえたということで、従来麦をつくっておりました農家がほかに就業する機会がふえたということが第二点でございます。第三は、表作の水稲との関係がございまして、稲の田植えの早期化と、さらに田植え機によってさらにそれが早くなったために作期が重複するということがございます。これがまた大きな原因でございます。第四番目といたしまして、収穫時期の長雨等で作柄が不安定であるということがあったわけでございます。  したがいまして四十八年までは非常に減ってまいったわけでございますが、先ほど来申し上げましたように、四十九年から従来作に加えまして、麦の生産振興奨励補助金の交付、あるいはまた麦作集団に対する助成ということをいたしまして、その効果がございまして、こういった非常な著しい減少傾向に歯どめがかかって、四十九年が三%程度、五十年が四%という増加見込みであり、したがいまして、これをさらにどのように伸ばしかつ定着させるかということが重要な課題で、目下それに取り組んでいるわけでございます。
  70. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 農林大臣、あわせてお伺いしますが、昭和五十一年産については今年産の二〇%増を目標にしておられるようだが、麦作増産を定着させようといま局長も言っておるけれども、その見通し、裏づけというものはどういうふうに見ておられるか、それもあわせて伺いたい。
  71. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 五十一年度について二〇%とか三〇%とか、まだ検討いたしておる段階でございまして決めてないわけでございますが、私たちは、ようやく麦の減産に歯どめがかかり三%でも四%でも伸びてきたというこの機をとらえて、さらに総合的な施策を強力に推進して、五十一年度は相当思い切った増産が行われるような体制をつくっていきたいと思っております。
  72. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 いろいろ申し上げてまいりましたが、要するに、政府は、昭和二十五年以来の麦の減収と、そして昨年若干上回ったということについての原因はいろいろと理由を四つばかり申しておられるけれども、端的に言えば、これは麦増産と価格というものがうらはらの問題でありまして、結局、パリティ方式によって価格を決定しておるがゆえに生産者は麦に対する魅力も意欲も起きずに今日このように減産してきておるわけです。昨年も千八百円ないし二千円の奨励金が出たためにかなり上がってきたが、県によってはもちろん下がっておるところもあるわけです。パリティ方式でいけば結局一〇%ぐらいしか上がらない。そこで、農協要求においても五二・七%アップということで出しておりますけれども、それらの価格が最大の要因であるということは万人の認めるところである。それを政府は作付の時期とかいろいろ言っておられるけれども、それもあるけれども、問題は価格なんです。あとは麦の研究と、いわゆる稲作と麦作が競合しないような、労働力が配分できるような、早目にとれる麦作の品種改良等が重要な問題になってくる。  そういったことに十分力を尽くしてもらわなければなりませんが、いま申し上げたように、千八百円ないし二千円ぐらいの奨励金を出しているが、私はいつも申し上げるのですが、このパリティ方式にこれを上積みすれば生産費所得補償方式と同じようなことになっていくわけですから、パリティ方式はやめて、この上積みの分は当然価格の中に同一に織り込み、しかも支給も同時にやるということ、これが農民の強い要望である。  そういったことについて農林大臣に特に考えてもらいたいし、また、パリティ方式に対しても、この方式によっている限り麦作の振興にはならぬ。農林省が幾ら計画を立てても目標達成にはならないということはもう万人が認めているわけですから、そういった意味で年産費及び所得補償方式に切りかえるということで、千八百円ないし二千円の奨励金も含めて考えるということで重大な決意をすると同時に、今後大臣も日本の自給される麦作に対して慎重に力を尽くしていただきたい、と、かように申し上げるわけです。  時間の制限があるので、それらをひっくるめて最後に農林大臣から答弁を求めたいのであります。
  73. 安倍晋太郎

    ○安倍国務大臣 農家にとりまして、農産物の価格というものは生産意欲の面におきましては非常に重要な要素を持っておることは言うを待たないことであろうと思うわけであります。したがって、私たちは、麦につきましてはパリティ方式で決定するわけでございますが、さらに先ほどから御指摘のような奨励金制度を推進していき、あるいはその他の総合政策を行うことによって総合的に農家の生産意欲が高まり、麦の増産が図れるように今後とも努力をしていきたいと思うわけでございます。  なお、奨励金の交付につきましては、確かに、いまお話しがございましたように、その手続、時期等につきましていろいろと農家から苦情が出ておることは十分承知をいたしております。こういう点につきましてはこれを改善をして、そして一律に支払われるような方向に改めていき、農民の要求にこたえたいと考えるわけであります。
  74. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 残余の問題は午後また当局に質問することとして、大臣に対する質問は、時間が参りましたので以上で一応終わりにさせていただきます。
  75. 藤本孝雄

    藤本委員長代理 島田琢郎君。
  76. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 まず、長官に一つ伺いますが、あすの米審を前にして、諮問価格がほぼ固まったと思うのです。先ほど来のこの場における議論の中からも政府の考え方が明らかになりましたが、パリティ方式を譲らないという考え方である限り、私どももあす諮問される価格はもうほぼ推定できる。つまり、一〇%ないし一二%の範囲と考えられますが、そういう諮問をおやりになる考えですか。
  77. 三善信二

    ○三善政府委員 麦価のパリティ指数でございますが、パリティ指数は、麦の場合は五月パリティでやっております。現在まで四月のパリティが出ております。四月のパリティは公表いたしましたが、一〇・四ということになっております。一カ月後の五月でございますが、いつもパリティ計算します場合に、四月と五月は非常に接近して――四月がなかなか遅いものですから、それを受けて五月を出すわけで、大体四月の一〇・四その辺ではなかろうかと思います。  具体的数字は、五月パリティがどうなるかということは目下まだ算定中でございます。
  78. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 五月は当然加えるのでしょう。
  79. 三善信二

    ○三善政府委員 五月を加えるのじゃなくて、五月のパリティを使うということでございます。四月のパリティに五月のパリティを加えるというのじゃなくて、パリティでございますから、五月で計算したパリティの指数を使うという意味でございます。
  80. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 それに上積みするのだろうと言ったのではなくて、五月をやるのだろうと言ったのですがそれはもう出ているでしょう。
  81. 三善信二

    ○三善政府委員 まだ四月分までしか出ておりませんし、五月分は目下検討いたしているわけでございます。
  82. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 まだ出ないというのは、きょうじゅうに出るという意味ですか。そうなんですね。幾らなんですか。
  83. 三善信二

    ○三善政府委員 いつも米価審議会のときには、もう本当にその前の晩に――あしたから始まりますから、今夜ぐらいにそういう計算を急がせて出すとかいうようなことでございまして、現在まだその算定をしているという段階でございます。
  84. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 しかし、基礎となるそういう数字が、あすを前にして、そんなにまるでタイムリミットを越えるような時期にしか出てこないという仕組み自体を直さなくてはだめですね。それは本当は私どもに対しての隠れみのなんでしょう。いわゆる価格を決めるのはぎりぎりまで、その要素もぎりぎりまでということは、私に言わせればわざとそうやっているのだと言いたい。これはまことに意地の悪いやり方だと私は思うのですが、いずれにしても、大体の推測はできました。  そこで、五月パリティで幾らになるかもおおよそ推測ができるわけですが、あくまでそれに固執してあすの諮問価格をお出しになる考えだと受けとめておいていいのですか。
  85. 三善信二

    ○三善政府委員 パリティで諮問いたします。
  86. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 そうしたらもう幾ら上がるかおよそわかりますが、おっしゃっている麦の国内生産がそれで振興されるというふうに判断をしているのですか。
  87. 三善信二

    ○三善政府委員 先ほど来申し上げておりますように、麦の生産の増強、振興を図るためには、この価格の問題よりももっとグルンドの生産条件の整備とか、その他作期の調整とか、そういういろいろな問題があるわけでございますから、そういうことを総体的に考えて麦の増産を図っていくということが必要だと思っております。
  88. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 奨励金を上積みして奨励金政策で麦の生産を図ろうということは、先ほどからの質疑の中でも政府側は固執して譲らない点であります。しかし、麦に限らず、農畜産物の中でもしばしば奨励金方式を政府はおとりになっているが、この弊害が末端では大変大きいということもおわかりになっていると思うのです。たとえばこれが価格にきちっと織り込まれておれば、取り扱う末端の農協にいたしましてもよけいな事務費も要らないし、職員も手間が省けていくのですね。私どもは農協の職員の皆さんの身分保障という問題をいろいろ考えた中でも議論いたしましたが、そういう奨励金政策によって受ける農協の事務の煩瑣とか、それから規定外の労働というものが末端ではかなり余分になっているという事実があるのですね。それはわずかばかりの奨励金を出すために大変な資料が要るわけです。書類が要るのです。しかも、奨励金だから時によっては会計検査の対象になる。実に煩わしい。ですから、私は、奨励金政策は末端の農協を困らすだけでしかないと思う。受け取る農家もまた、もらう時期が非常にずれ込んだりしますとたばこ銭にもならぬというので、ありがたみが薄れる。このように奨励金政策というものは非常に多くの弊害を末端に引き起こしているのです。だから私は奨励金方式はやめるべきだという主張をしているわけなんです。それでなくてもいま農家の数が減って職員の数だけがふえていくということで、農協の運営の上で大変困っているのです。そういう点を細かに配慮されるということも政治の大事な一つの柱じゃないかと私は思うのです。奨励金さえくっつけてやれば事足りるというふうに安易に考えているとしたら本当に不親切なやり方だと私は思うのです。価格にぴちっと織り込めばいいじゃありませんか。そのためにパリティに固執しないで、思い切って生所方式に変えて、農家が喜んで生産に努力することができるような方式を確立することこそ本当にこの際大事なことではないかと私は思うのです。  こういう考え方を改めていただきたいと私は思うのですが、どうしてもそのことに固執されるのですか。
  89. 三善信二

    ○三善政府委員 先ほど来申し上げておりますように、麦の生産奨励、麦の増産をこれから図っていくという場合に、麦の生産体制、生産条件というものをもう一度見直しながら奨励していくということが基本的に必要であると私は思います。  いま先生がおっしゃるような奨励金の払い方、時期が非常におくれるとかいうことは、四十九年産麦から始めましたから、最初はいろいろ戸惑っておくれたような面もあろうかと思います。  それから、農協が非常に手間がかかるとか、そういう点は私ども聞いておりますが、それは事務的な手続上の問題でございまして、先ほど農林大臣も申し上げましたように、そういう問題についてできれば何か改善の方法はないかというようなことはいろいろ検討はしたいと思っておりますが、麦の生産あるいは増産という、麦をどう伸ばしていくかという基本的な対策の場合に、そういう奨励的施策をやりながら増産を図っていくということが基本ではないかと私は思います。
  90. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 先ほどもちょっと指摘をいたしましたが、せっかく統計情報部がその年の生産費を調査なされても、決まった価格はいつも下回っている。パリティにしろ、生所方式にしろ、あるいはそのほかの方式にしろ、つくるのは農家です。自分たちがかかった生産費だけでは完全に償わないと再生産ができないということは常識であり、イロハのイの字じゃありませんか。  ところが、毎年の四十二年以降の統計数字によってもあえて明らかでありますが、昨年の一・一%程度が松元局長の歯どめがかかって増産体制に入ったと言われるゆえんなんでしょうけれども、しかし、過去を見てみますと実にひどい。最もひどいのは四十五年で、生産費が実に約五千円もかかっているのに、決まった価格は三千四百円だ。政府は生産費を千五百円も値切った。長官は幾ら有能な役人だかもしれませんが、これで再生産ができるという判断をしているということ、こういうことを平気で見過ごしていらっしゃるということ、あるいはこういうやり方を平気でおやりになっているということ自体が、私はあなたの顔を見ていて何としても理解できないのです。これで一体農家が再生産できるという御判断をしていたのでしょうか。  この当時はあなたはまだ食糧庁長官ではなかったから、あなたの責任ばかり言うてもだめかもしれませんけれども、政府代表してこういう考え方が価格の上ではっきり出てくるということは本当に麦のことを真剣に考えていないのではないかと私はさっきも大臣にも申し上げたわけですけれども、ですから、それを奨励金程度で麦の生産増強を図ろうなどということをお考えになったとしても、第一、一番大事な生産費が償わないという事実をそのままに放置しておいて幾ら奨励金を出したってうまくいきっこない。これは私の意見であります。  時間がもうなくなっちゃったが、せっかく統計情報部からおいでをいただいているので一つだけお尋ねをしておきますが、最初に三善長官からお答えいただいた後に吉岡部長からも御説明願いたいのでありますが、きのう私は生産費調査結果の御報告をいただきました。この中でたくさん問題になる点がありますけれども、それは時間の関係で省いて、家族労働報酬についてだけお尋ねをしますが、小麦に限ってみますと二千四百六十五円が一日当たりの家族労働報酬だ。これが生産費調査の結果にあらわれてまいりました数字です。つまり、時間当たりに割りますと三百八円です。いまの日本の国内で一時間当たりの労働報酬が二百円だの三百円だのということが一体現実に現存しているとお考えなんでしょうか。私は、統計情報部のお調べになったこの基礎を明らかにしてほしいと思うのです。  裸麦に至っては二百十一円であります。大の男が一時間一生懸命働いて二百十一円。これで麦をつくって経営が成り立ち、飯を食っていけるとお考えになったのかどうか。これは三善長官にも同時にお答えいただきたいのですが、こういう基礎的な大変大きな誤りを犯している。このことをまず厳しく指摘をしておきたいのでありますが、御調査に当たられました統計情報部としてはその基礎はどこに置いてこの計算をなされたのかをまずお聞きをしたいと思うのです。
  91. 吉岡裕

    ○吉岡説明員 先生御承知のように、農畜産物の生産費調査の家族労働の評価賃金につきましては、単価として、調査地域の月別、旬別の通常の男女農業雇用労賃というものを調査いたしまして、これを評価の基礎としておるということでございます。したがいまして、いわゆる農村の臨時雇い賃金というものを使用いたすことになりますが、それぞれの生産費調査農家のございます地域のものを調査いたし、それを積み上げて全国平均いたしますと、いま先生がおっしゃいましたが、たとえば四十九年産で小麦の一時間当たりの労賃単価は三百二十六円ということになっておるわけでございます。
  92. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 長官、御見解を承りたいと思います。
  93. 三善信二

    ○三善政府委員 まず、先ほど先生が御指摘になりました平均生産費に対するカバー率の問題からちょっと触れさせていただきます。  四十九年産の小麦で見ますと、全国平均でこの生産費に対する政府買い入れ価格のカバー率は一〇一・二%になっております。もっとも、これは全国平均でございます。北海道なんかは非常に経営面積が大きいわけでございまして、カバー率でいきますと一四五・九%と、現在の価格でもってしても生産費をカバーしている度合いは非常に大きいということでございます。九州になりますと九五・二%で、やや減っておりますが、たとえば農家の感覚からしまして二千円の生産振興奨励金を政府買い入れ価格に加えたとしました場合のカバー率は全国平均では一四三%、北海道のごときは一九五%というふうになっておりますので、カバー率の点では非常に改善されてきているということは御承知のとおりでございます。ただ、北海道東北九州あるいは東海と、地域によっては非常に振ればあるということでございます。     〔藤本委員長代理退席、今井委員長代理着席〕  それから、一日当たりの家族労働報酬の問題でございますが、ただいま統計情報部長から御説明がございましたが、たとえばいま私の手元に、四十八年産麦について仮に生産振興奨励金を加えたらどの程度の一日当たり家族労働費になっているかという計算をしたものがございます。四十九年のものは、ちょっとまだそこはやっておりませんが、四十八年の場合に、この二千円の奨励金を仮に加えたとした場合に、一日当たりの家族労働報酬は小麦で約四千三百円でございまして、米の場合は四十八年産でございますから四千五十三円ということで、二千円の振興奨励金を農家の気持ちとして手取りというような感じで考えてみますと、そういうふうに一日当たり家族労働報酬も非常によくはなっているということでございますが、原生産費調査においてはいま先生が言われましたとおりでございます。
  94. 島田琢郎

    ○島田(琢)委員 時間が来ましたからこれでやめますけれども、私は、いま私が指摘した点について、長官のもう少し率直な考え方を聞かせてもらいたいと思ったのです。奨励金の方でうまいこと言い逃れちゃったものだから、えらく高くなっているぞとそれだけ誇張されたようですが、基礎になるのはいわゆる麦価の奨励金ではなくて、生産費を償うという、そういう正しい評価のあり方が必要ではないかという指摘を私はしたわけです。それを、奨励金を出しているから、結局ふところには同じように入ってくるのだからいいじゃないかという議論でありますから、こういう議論になりますと、これはまた私も別な角度で時間をかけてお話しをし合わなくてはならない点だと思うのですが、きょうは時間がありませんから、後に控える委員の皆さん方に御迷惑をかけちゃいますからやめますけれども、私は繰り返しておきますけれども、二百円や三百円の家族労働報酬で麦をつくれという、そんなむちゃくちゃな考え方だけは早急に改めていただきたい。  しかも、統計情報部にも言っておきますが、この労働報酬は臨時雇い賃金で見ているんだというお話しですけれども、臨時雇い賃金一つ見たって、部長、私どもはいまそんなに安く臨時でも雇い入れることはできませんよ。むしろ、われわれ一家の主人公よりも倍も高いような一日当たりの賃金を出さないと来てくれない。これだって、調査の上でもっと実情に合うような形に変えていくべきだと私は思う。これは近くそれをお変えになるという考え方が示されておりますからそこに私は期待しておりますけれども、しかし、働く者に対するもっと温かい配慮がなければならぬ。つまり、これはわれわれ農家にとってはサラリーなんですから、そこを余り値切るようなことがないように、そこから直していくような価格対策というものもこれから一生懸命考え直していかなくちゃならぬと思うのです。  この議論はまた別な機会に譲りたいと思いますが、とにかく、あすの麦価の諮問を前にしての政府の姿勢はどうやら明らかになったようでありますが、私は失望を禁ずることができません。こんなことで麦の生産をやるという考え方自体に厳しく反省を求めて、私は質問を終わりにいたしたいと思います。
  95. 今井勇

    ○今井委員長代理 柴田健治君。
  96. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 明日麦価に関して米審が開かれるということで、同僚委員からいろいろ角度を変えて質疑が行われたわけでありますが、私は聞いておって、食糧庁なり、また最高責任者である大臣の答弁に対して、日本の食糧問題を本当に真剣に考えておるんだろうかなという気持ちを持つわけです。ただ数字をどうごまかすかということで数字にこだわっているのか、あるいはまた財政問題だけにこだわっておるのか、何がその原因であろうかということをつかむことはわれわれは余りできないという、そういう気持ちをいま持っておるわけです。  時間の関係で単刀直入にお尋ねしたいのですが、農民の生活の基盤である麦なり米の価格というものは、農民にとってはいま重大な関心事であります。要するに、私たちは農業という産業に携わっておるということの反面、また、人間としてどれだけの価値が評価されるかということなんです。その評価は皆さん方が決めるわけなんですが、そういう考え方から言って、いまの日本の各産業別、産業間のそれぞれの賃金というものをどう認識しておるのか、その点の理解をひとつ示していただきたい。  たとえば実態をどうつかんでおられるのか。第一次産業から第三次産業までの賃金業種別にたくさんありますし、それぞれ違いますから、大ざっぱに言ってどの層が一番低いのか、どの層が一番高いのかというようなことを知っておられればひとつ聞かせていただきたい。
  97. 三善信二

    ○三善政府委員 柴田先生の御質問は、一般論ということより、たとえば米価の場合の労働賃金の問題等に関連をしてのお尋ねのことではないかと推測いたしますので、私からその点についてお答えさせていただきますと、たとえば米価の場合には都市均衡労賃ということで、製造業規模あるいは五百人までの規模とか千人までの規模とかいろいろなことを考えて、生産費の中で家族労働費の評価替えをしているというわけでございます。  麦の場合、先ほど労賃の問題で御指摘がございましたけれども、やはり米とは従来から多少考え方を変えてしかるべきではないだろうかという感じはいたします。といいますのは、食管法でも、米の場合の政府買い入れ価格の規定の仕方と麦の場合の買い入れ価格の規定の仕方はそれぞれ違っているわけでございまして、米のウェートというのは、日本の国にとってほかの農産物に比べれば非常にけた違いに大きいということは当然のことだろうと思いますし、麦は昔は米の従属的な立場に置かれてきておったということも事実だろうと思うのです。そういう点から、法律的にもあるいは実態的にも、その買い入れ価格の算定のやり方等についてはおのずから違いがあってもしかるべきかという気がいたします。  それは別といたしましても、現実問題として麦の生産あるいは増産を考えていく場合にどうするかということで先ほど来いろいろの御質問にお答をし、私どもも何とかしてその目標を達成していかなければいけない、そのためには生産の奨励というようなことで、価格の問題というよりもむしろそちらの問題として考えていく方が着実な堅実な麦の生産の増強になるのではなかろうかということでございます。  ちょっと先生の御質問に対して的外れだったかもしれませんが、一言私の感じを申し述べさせていただきました。
  98. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 あなたが本当に日本の農業を前進させて守っていこうとするならばもう少し考え方を変えなければいかぬのではないか。それはまず具体的に言うと麦の価格を決める期日の問題です。これは米価でもそうですか、これをもう少し早く決めたらどうか。あす麦価の諮問をするのに、いまだに何にも具体的に説明ができないという姿勢そのものがおかしいのだけれども、それは皆さん方の作戦的なものだと思うのですが、とにかくもう少し麦の価格を早く決めたらどうか。四月なら四月の段階で早く決めていくとか、米なら米でもっと早く決めていくとかしたらどうか。だから、いつもわれわれは言うのですが、麦でも米でも国の予算が決まる三月三十一日に決めるべきじゃないかという考え方をずっと持ってきたのですが、それをいまだに直そうとしない。それを直さないというのは、米や麦の価格を常に政治的に取り扱ってきたんだ、物事をすべて政治的な面に重点を置いて取り扱ってきたんだという認識をわれわれはしているわけですが、そういう政治的なやり方でなくして、もっとすっきりした決め方をしたらどうかという気がするわけです。  先ほど奨励金問題が論議されましたが、一つの奨励金制度でも、それはわれわれは奨励金制度が悪いとは言っていないですよ。しかし、これは別に考えるべきであって、麦の価格の論議をする中で奨励金問題を出してくるという考え方が常に間違っておる。奨励金政策は奨励金政策で別に考えてやって、麦価は麦価ではっきりすべきであって、奨励金をつけるからこれでよろしいんだというやり方は常に政治的な配慮であるという受けとめ方でわれわれは判断をしておるわけです。それだから、価格を決める期日を、農民がもっと安心してくれるような適切な期日にしなければならぬ。たとえば米なら米でも、植えつけ前に価格を決めてやるとかすべきです。麦でもそうですよ。麦でももう四月の段階では決めなければならぬという気がするのですが、それに対しての考え方を聞かせていただきたい。
  99. 三善信二

    ○三善政府委員 昨年の場合、米については植えつけ前に決めろということで、農協を初め生産者の方々は非常に大運動をされましたが、ことしは農協の要望としてのそういう要望はございません。  いろいろ考えてみますと、いつ価格を決めるか、作付前に決めるのか、収穫時に決めるのかということについてはいろいろあろうかと思います。たとえばたばこの場合なんかは従来作付前に決めておったのが、このごろは米とあわせて収穫期に決めた方がいいんじゃないかというような議論に変わっているような気もいたします。  作付前に決めるということ、たとえば米の場合の一例を申しますと三月に決めるということになると、三月にはもう相当いろいろな手当てをしていることになるわけでございまして、本当は前年の十二月ごろにもう決めなければいかぬのかという感じもします。そうすると予算米価みたいにもなりますし、予算米価ということになると、見込みで適当にやるということになれば、これまた大変な反対もあろうかと思います。従来そういう経緯もございました。反対もございました。それで、いつ決めるかという時期については実は非常にむずかしい問題があろうかと思います。やはり、収穫期の方がベターではないかという感じを私は持っております。  それから、そういう麦価であろうと米価であろうと、どうも価格の決め方が政治的ではないかというお話しもございましたが、米価の場合にはいろいろ算定要素もございますし、その要素と、現在における最近の経済事情あるいは需給、生産事情等を総合的に判断して決めていくべきものだと私どもは思っておりますし、そういう意味では、政治的と言うよりも非常に適正な判断のもとに総合的に判断して決められているというふうに考えております。
  100. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 予算の面、財政的な面についてはわれわれが国会で審議するが、ところが内部の米の審議では、大分前から国会議員を米審から外してしまって、農林大臣の諮問機関として別の審議会制度を設けてやって、国会の中の審議と言うたらのれんに腕押しの論議ばかりだ。大筋の財政についてはやはり国会で審議をして決めるが、ところが、最終の価格決定については別の機関でやる。これはどうもルールがはずれておるような気がするが、これでいいのだろうか。  特別会計であろうと一般会計であろうと、やはり、この法律に従って国会で審議する。ところが、最後の価格決定については別の機関がやる。これはおかしいという気がするのですが、長官、いまのようでも正しいと思いますか。
  101. 三善信二

    ○三善政府委員 米価は国内で決めたらどうかという御意見だろうと思いますが、米と申しましても、単に価格を決めるというだけじゃなく、私ども食糧庁としましては、その買い入れから、売り渡しから、その間の輸送もございますし、県官もございますし、金利、倉敷等いろいろなことを一体的に食管行政の一環としてやっているわけでございます。しかも、米価は、先ほど申し上げましたように、毎年毎年そのときの経済事情、生産事情、需給事情等を総合的に勘案して決めていくのであって、しかもその食管行政の一環の中で決めていくというものでございますから、何か別個の観点から決めていくというのも、これはおかしいことではなかろうかと私は感じます。  そういうことは別にしまして、国会でも先生方がきょうもいろいろ御熱心に私どもに御忠告くださいましたように、国会の中でもいろいろと基本的な問題等は議論していただいておるわけでございますし、また、米価を決める場合には米価審議会というものがございまして、この米価審議会で生産あるいは流通、消費にわたってそれぞれ学識経験者の方々に公平な意見を出していただいて、そして答申を得て決めるわけでございますから、米価についてはほかの価格とは別に国会で決めるというようなことはどうも適当ではないんじゃなかろうかと思いますし、いまのやり方がやはりいいんじゃないかと私は思います。
  102. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 その点がわれわれと多く違うところなので、米の価格、麦の価格というように、価格問題だけでこの日本の農業政策、食糧政策というものが済むとは私には思えない。これからは、国民にどうして合意を得るかということが農業振興について一番大事な点だと思うのです。これはただに生産者だけでなしに、消費者全部をひっくるめて国民みんなの合意を得なければ日本の食糧政策は発展しないだろうし、解決しないだろうと私は思っているのですよ。そういう判断から申し上げると、国会で、各階層の代表が各地域から出てきているんだから、もっとオープンにもっと思い切った論戦をすべきだという気が私はするのですよ。  それから、国民の合意を得られないような農産物の価格の決め方というものについては、日本の食糧問題を民族の政治課題として本当に真剣に受けとめていないんじゃないかという気がする。ただ農林省だけがラッパを吹いて、あとは一切協力しないということでは日本の農業は発展しないと私は思う。どうすれば合意を得られるかということが一番大事なんです。だから、国民の英知をどうすればもっと集約できるかということがこれからの日本の食糧問題を解決する手段の一番の基本だと私は思う。  昭和九年に日本の人口が約五千五百万人余りで、今日一億一千万人でしょう。四十一年間で人口が五千五百万人ふえているのですよ。倍になっておる。あなたはまだ五十にならぬとして、四十五歳なら、これから四十年といったらあなたは八十五歳になるよ。食糧庁長官、もう四十年で何ぼ人口がふえると思いますか。そういう人口増をどう踏まえておるのか。日本の領土が思い切って広がるという見通しはない。少ない領土で、いままでは国際分業論という言葉でいろいろだましてきたが、いまは安定的供給論という言葉に変えた。これもまたごまかしだ。海外依存度は一つも減っちゃいないじゃないですか。安定的供給論と言葉は変わったけれども、また、国内の自給体制を確立して自給率を高めますと言うけれども、自給率は一つも上がっていない。海外依存度の方が伸びておる。こんなことでいいのか。だから、あなたたちの言うことは常に口だけだ。中身が全然ない。  それから、農産物の価格の決め方についてももっと国民階層から意見を求めるべきだ。そういう判断から言えば、国会で思い切って論議させることが正しいと私は思うのですよ。そこの点があなたと私は考え方が違う。たとえばさっきも言った時期の問題でもそうですよ。これから先の一カ年、十二カ月の物価の伸び率を見込んで決めるのなら、なるべく収穫時期にやった方がよかろうということになるわけです。生産費の問題についても前の一年の統計で出すのでしょう。農機具にしても、肥料にしても、いままでの生産費調査でやるのでしょう。これから先じゃないのですよ。日本の税金でも、昨年の所得にことし税金をかけるのですから、税金とちょうど同じような考え方になっておるのですよ。だから、それでは農民は困ると言っているのですよ。昨年のことを基本にするのなら、早く決めようと思えば決められるわけです。何も五月の段階まで延ばさなくても、七月の段階まで延ばさなくても決まるはずですよ。そういうごまかしをあなたたちは常に言うてきておる。それは私はおかしいという気がするのですよ。  それから労働賃金でも、レジャーの関係、特にギャンブルを見てください。六十歳、七十歳のおじいさんやおばあさんでもいま一日七千円も八千円ももらっている。農民の生産費調査で家族労働賃を見ても、一時間三百円前後で抑えるというのがおかしい。八時間で二千四百円でしょう。失対事業でも、生活保護の基準でも、ことしこの失対事業費を二二・七%伸ばしているんですよ。生活保護費でも二三・五%伸ばしているんですよ。この麦価にしても、米価にしても、農民の労働賃金を何ぼと見たか。その点はどうですか。
  103. 三善信二

    ○三善政府委員 先生はいろいろ大きな問題を指摘されましたけれども、私は同感の点もいろいろございますが、私がどうしても不思議なのは、生産者米価のときにはもういろいろ非常に貴重な御意見をいただきますけれども、消費者米価のときには御議論は余りいただかないというようなことでいいのだろうかという問題は、一つ非常に疑問に思っておるわけでございます。国民全体にとって食糧の問題というものは今後大変な問題になる、これは非常に重大な時期に差しかかっているということであれば、消費者の皆さんも利用者として応分の負担をしてもらうということはやはり当然のことだろうと思いますし、それが生産者の増産意欲にもなろうかと思うのです。そういう意味におきまして、生産者と同時に消費者の方も生産者のそういう立場を思って価格の問題等も協力していただければ幸いだと思います。  労賃の問題につきましては、米価の場合には先ほども申し上げましたように都市均衡労賃で、しかも、単なる零細な規模の製造業のものをとっているわけじゃございません。五百人未満の規模とか非常に大きな規模をとって、それと均衡するような一つの労賃を私ども再評価をしながら計算をしているわけでございます。  米の場合は生産費所得補償方式でこれまで国会でもいろいろ御議論がございましたし、米審でもいろいろの議論を経て今日のような一つの算定のやり方になっているわけでございまして、そういう意味では、米価については非常によく見ているというふうに私は考えているわけでございます。
  104. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 あなたの方はどうして逃げるか、どうしてごまかすかということが基本路線だから、それは何遍論戦をしても本当はかみ合わないと思うのです。あなたの方は食管法でも三条と四条の判断が違うし、食管法の制度そのもののできた時分の精神がもうないのだから、あの法律をつくった時分の精神がみんなそういうことになっている。たとえば農業協同組合法を見ても、協同組合法をこしらえた時分の精神の協同主義というのは半ば社会主義の方向なんですね。それがいつの間にやら資本主義の方へ走ってしまって、法律の精神と実行行為の段階ではもう食い違っちゃっている。それと同じようなものですよ。食管法をつくる時分の精神と、それの運用の面において考え方がもう違う。あの三条と四条についても、あなたらは消費者価格だとか生産者価格だとか常にごっちゃにして物を考えるけれども、あれは社会保障の一環としてできたのだから、もう少し法律の考え方を変えればいいと私は思う。だから何回やってもかみ合わないのだと私は思う。あなたらはどうしてごまかすか、どうして安く抑えるかということしか頭にないから、一方では食糧の自給率を高めますということを盛んに言うておるけれども、一つも高まりゃしませんよ。あなたらの姿勢なら絶対高まらぬですよ。  あなたらは二、三年そう言っておればじきに次官になって、退職してどこぞへ行けばそれで済むかもしれませんが、百姓はそういうわけにはいかぬですよ。たとえば農機具でもそうですよ。あなたらは農機具のメーカーに対してどういう指導をしておるのか。これはあなたら食糧庁は関係ないけれども、農林省はどういう指導をしておるのか。農機具の生産コストがどの程度で、販売価格がどういう価格できめられているか、そういう実態をあなたらは知っているのか。たとえばこの物財費の中で、農機具だとか肥料だとかいうものの価格が適正であるのかどうか、農機具の償還年限というか、耐用年数は大体法律で決められているけれども、耐用年数ぎりぎりいっぱい農家が使用しておるかどうか、その実態はあなたらは知っているかどうか。農機具は大体三年ぐらいで更新されているのですよ。五年も六年ももつような農機具を責任をもって製作しておる農機具メーカーは少ないのですよ。やれ部品がなくなったとか、これは型が古いからだめですよとか言って、大体三年前後で更新させられておる。  一方では農民に対してそういう不親切な行政指導をしており、片一方価格では、適正な生産費調査をして麦でも米でも間違いのない適正な価格を決めますと言うけれども、両方うまく考えて指導しないと農民はたまったものではない。正直のところこういう気持を私はいま持っておるのですよ。それらの行政的な欠陥をあなたたちがどう直していくか、それを直す姿勢がいま全然ないじゃないかとわれわれは思っているのですよ。いまのようなやり方があなたらは絶対正しいと思っているのか。米価の決め方にしても、麦の価格の決め方にしても、たとえば生産奨励に続くいろいろなやり方においても、これで絶対間違いがないのだという自信を持っておるのかどうか。またいずれ論戦しなければならぬから、自信があるならあると言ってください。
  105. 三善信二

    ○三善政府委員 たとえば米の場合、先生にこういうことは考えていただかないといけないと私は思うのですが、それは、いま米は潜在的に過剰であるわけです。先ほど来の四十二年算定方式で要素のとり方等をやれということは、毎年そういうことで農協の方では要求をされます。ただし、あのときの情勢を思い浮かべてみますと、米は足りない、何としてでも早急につくれ、増産しろというような大変な時期であったと思うのです。そういう生産の実態、需給の事情というものを考えて農産物の価格全般を考えましても、価格の問題というのは当然取り組む必要はあろうか、と、私は基本的にそういうことを考えております。  しかしながら、いま先生もいろいろ御指摘になりましたような労賃のとり方等についてはそれなりの工夫をしてきており、たとえばいま農機具の償却費のとり方の問題が一例として出ましたけれども、農機具も最近は非常にどんどん更新しております。だから、米の生産費の場合は、いま三カ年平均をとってそういう農機具の償却費等も物価修正をしているわけでございますけれども、それに追っつかない、余り投下量が大きいというときは毎年毎年更新が早過ぎるというような問題も現実問題としてあろうかと思います。  ただ、毎年米の生産費調査で労働時間というものは非常に急激に減ってきております。その労働時間も、本当は去年からことし減った時間で計算すればうんとこれは違ってくる。しかし、三カ年平均でこれも計算をしているというようなことで、やはりその辺のところはきちっと実態にマッチしている。あるいはマッチしていない点も全然ないとは私は申し上げませんけれども、マッチしていない場合に、現実の問題として非常に得する場合と多少損をする場合と両方あろうかと思いますが、ただ、やり方としては非常に公平なやり方で米価の算定等もやっていると私は思っております。  麦の場合でも、価格の問題で、金の切れ目が縁の切れ目みたいな農業政策というものはどうだろうかという気が私はいたします。もし麦の価格だけでやっていくということになれば、一俵販売した者も五俵販売した者も二十俵販売した者も同じような取り扱いになる。そうじゃなくて、麦の場合なんか、際物的な増産じゃなくて、本当に長い目で見た一つの生産の体制づくりをしながらやっていくということが着実な麦の増産の方向であろうというふうに私は考えております。そういう意味では、先ほどから私が申し上げておりますように、生産の奨励を、奨励金等をもっていかに生産体制を誘導しながら増産を図っていくかということがやはり一番の基本であろうかと思います。麦の生産費につきましても、北海道と内地と全然違います。一町から四町つくっている畑作の麦と内地の二、三反の水田裏作の麦と状態が全然違うのですね。  そういう実態を加味しながらどうやって総体的に増産を図っていくかということが基本的に重要ではなかろうかというふうに私は考えているわけでございます。
  106. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 もう時間が来たから、最後に簡単に一つだけ聞きます。  いずれこの問題は論戦をやらなければならぬと思いますが、七月一日かこの三十日に発表すると言われた米の指定銘柄を外す問題なんですが、いままでの多収穫方式から良質米の生産体制だということで、いい銘柄をつくれ、つくれということでこれも奨励してきた。奨励金もつけてきた。ところが、にわかに指定銘柄から特例銘柄へ格下げをする。指定銘柄は奨励金が四百円。ことし五十年の米価でどのくらいつけるのか知らないけれども、現行から言うと四百円で、今度特例銘柄に格下げをすると百五十円安くなるのですが、これはおかしい。それなら、こういうことは価格問題とは別なんであるから、この銘柄の指定を外すか外さないかということは植えつけ前に決めてやるべきだ。これは価格問題と関連はありますけれども、この銘柄を決めるのはもっと早く決めてもいいじゃないか。これは不親切だと私は思うのですよ。なぜこれをおくらせたのか、なぜ早くしないのか、この理由を明確に答弁してもらいたいのですよ。  これは価格の問題とは違うのですよ。この三十日に何か指定する。農民の方は植えつけを終っているのですよ。田植えを終わってしまった。これは指定銘柄になっているのだからということで楽しんで植えつけが終わった後にすぱっと指定銘柄を外すということは、これは実に不親切きわまると私は思うのですよ。こういうやり方が親切かどうか、ひとつ十分考えて答弁してもらいたい。
  107. 三善信二

    ○三善政府委員 指定銘柄と特例銘柄の問題でございますが、御承知のように、指定銘柄、特例銘柄にはそれぞれ一つの基準を私どもつくっております。自主流通の数量でたとえば三千トン、あるいは自主流通の率で三〇%、それをきちっと守られて、しかも流通業界からこれは指定銘柄としていいと言われ、消費者の人から好まれるというような、そういう銘柄を指定銘柄としておりますが、それに準ずるものについて特例銘柄ということをやっているわけです。  この特例銘柄というのは本当は暫定的に措置したものでございますが、私の個人的な感触といたしましては、将来はやはりきちっとした指定銘柄にしぼっていく必要があろうかというふうに考えているわけでございますが、そう早急に一挙にそういうこともまだなかなかできにくいという実態もよくわかります。  それで、指定銘柄から特例銘柄に外れたもの、今回も外したものが大分ございます。それは条件を満たさなかったということでございますが、この条件を満たすか満たさないかということは、現実に収穫期まで見ませんと、作付前でございますと、その出回りが現実に幾らになったか、出回りの比率がどうなったか、量がどうなったかということが実は判定できない。そういう意味で作付前にはなかなかわかりませんので、現在のような取り扱いをしているわけでございます。  理論的には、先生が言われるように作付前に決めるということが本当は農家の方に親切ではなかろうかというふうに私自身考えておりますが、ただ、そういう出回り比率とか出回りの量がわからないものですから、そうなると、過去三カ年か前年度か何かの比率でぴしゃっと作付前に決めてしまうという方法もあるわけでございます。そういうことを考えまして今後は検討してみたい、こういうふうに思っております。
  108. 柴田健治

    ○柴田(健)委員 時間がないからこれでやめますけれども、この問題についてはまだ論議しなければならないが、私はあなたの言うような論理は正直言うて理解できない。いままでは多収穫の生産体制であったのを、今度はいい米をつくるんだということで、それぞれ銘柄を決めて、そしてしっかりつくりなさいよと言うておいて、出てみなければわからないとか、数字で今度三〇%超した場合はどうするとか、狂った場合はどうするとか、そんな一貫性のない、見通しのない米の生産指導というものはおかしい。  いずれこれは論戦をやりますが、これで終わります。
  109. 今井勇

    ○今井委員長代理 中川利三郎君。
  110. 中川利三郎

    ○中川(利)委員 先ほど長官から、米価の算定については非常に正しいやり方をしているのだという御発言がございましたが、きょうは米価算定の中での原生産費についてお伺いします。  政府買い入れ価格の算定に当たりましては、価格決定前の前三年の各年の米販売農家の十アール当たり平均収量をとるわけでありますが、たとえばこのでんでいくと、昭和四十九年の生産者米価の場合は四十六、四十七、四十八年度の三年間の十アール当たりの原生産費を出して、そのそれぞれに評価替えしたものを基礎として算出するということになると思うのですね。  そこで、私は、一つの例として、四十九年生産者米価試算の基礎の一つになりました四十八年の原生産費についてお聞きしたいわけでありますけれども、その一つは、四十八年の諮問米価として出された四十八年の原生産費は十アール当たり六万五千五百九十六円ということになっていますが、この根拠、たとえば出した際の必要量は何ぼを見込んだのか、あるいはその限界値として何%を見込んだのか、こういうことについてまず最初にお聞きしたいと思います。
  111. 三善信二

    ○三善政府委員 ちょっと失礼でございますけれども、いま先生が言われましたのは四十九年産米価のときの問題としてお答えしてよろしゅうございますでしょうか。
  112. 中川利三郎

    中川(利)委員 四十九年産米価を算出する際の算出基礎の中での四十八年度の原生産費についてお聞きしているのです。
  113. 三善信二

    ○三善政府委員 必要量につきましてはたしか九七%をとっておりますし、それから一俵以上の販売農家ということで計算をいたしております。
  114. 中川利三郎

    中川(利)委員 私の理解では、必要量は八百万トン、限界としては九七%ラインだ、こういうことですね。
  115. 三善信二

    ○三善政府委員 そういうことでございます。
  116. 中川利三郎

    中川(利)委員 政府はこれを平均生産費方式ということで算定したわけでありますが、お聞きしたいことは、その平均生産費方式として出されたこの数字が九七%ラインまでの再生産、つまり、政府が必要とする量についての再生産を可能とするということが内容として含まれているというふうに理解してよろしいですね。
  117. 三善信二

    ○三善政府委員 それは先生御承知のように、九七%までの必要量の平均で生産費というものは決めておるわけでございます。平均の生産費でございますね。
  118. 中川利三郎

    中川(利)委員 そうすると、九七%のラインというのは、そこのところの生産費は、再生産費というか、補償されるのかどうかということでさらにお答えいただきたいと思います。
  119. 三善信二

    ○三善政府委員 再生産と申しましても、その九七%の限界がどうのこうのということではなくて、全体の国民食糧として必要なそういう生産が可能であるかどうかということで判断をしていただきたいと思います。
  120. 中川利三郎

    中川(利)委員 そうすると、その平均以下の人々の再生産は、政府が必要量として出したにかかわらず賄えない、こういうことですか。
  121. 三善信二

    ○三善政府委員 先生がおっしゃいますのは、政府が試算しているそういう平均の生産費で考えているから、それは農家の戸数なり農家の販売量に対して原生産費をカバーしている率が非常に少ないし、そういうことじゃ再生産にならないのじゃないかというようなことかと思いますけれども、そういう意味におきまして数字的に申し上げますと、なるほど原生産費をとった場合には、平均生産費ですからカバー率というのは四十八年産で申しますと戸数にしては四〇%そこそこ、販売数量については六〇%そこそこ、これは原生産費の場合でございますが、これは先生御承知のように米価の場合には評価替えしておるわけです。評価替えした後の数値、決定米価で考えてみますと、戸数にしては七六%、それから販売量については約九〇%、そういうカバー率になっております。やはり、すべての農家の生産費をカバーするというようなことはいかがかと思うのです。生産費というのは平均をとって、それで平均より生産費をカバーしない場合もあるし、うんとそれより得する農家もあるわけでございますから、農協が言っておりますようにバルクライン八〇%とか、そういう限界生産費的なものをとっていけば、それはほとんどカバーいたしましても、何と申しますか、それはカバーし過ぎる、非常に得する農家があるということで、そういうことで一体いいのかどうかというようなこともございまして、私どもが米価で算定しております平均生産費は、原生産費のカバー率はなるほど五〇%以下になっておりますが、評価替えした後のカバー率は九〇%近くにもなっておりますし、そういうことで平均的にものを考えていくのが適当なやり方かと私は思います。
  122. 中川利三郎

    中川(利)委員 評価替えを後ほどするから原生産費はでたらめでよいのかということに、いまのあなたのお答えを聞いているとなると思うのですが、原生産費ですから、その年度における生産費を含んでいるわけですね。それを価格決定年で評価替えするだけの話であって、その問題は後でいたします。  私は、原生産費がそのような九七までの必要量を賄うための再生産として、八百万トンなら八百万トンという数字を出したわけです。ところが実際を見てみますと、皆さんから出された資料を見ましても、これを賄える人というのはもう本当にわずかなんですね。非科学的なと申しますか、これを若干御説明いたしますとこういうことなんです。  総販売数量の九七%ラインが八百万トンに相当するとして、四十八年度分について九七%ライン以下の生産費を平均した額、このときの百五十キロ当たり生産費の最高と最低の差を見てみました。つまり、皆さんは諮問米価として原生産費を六万五千五百九十六円としたから、これをその当時の五百十六キロで割りまして、さらに百五十掛けた。そうしたところが何ぼになったかといいますと、一万九千六十八円になるわけですね。これはどの辺のところに来ているかということをこの度数分布表で見ますと五七%ラインのところなんです。実際一万九千円台で生産費が上がるという人は五七%台、そして先ほどあなたがおっしゃった九七%ラインの方は実際百五十キロ当たり生産費が三万四百円から三万六百円かかっているのですね。これは大変なことなんです。  したがいまして、これをちょっと別の角度で言いますと、あなたは先ほどよりもうけ過ぎる農家もいるというけれども、一番生産費のかからない農家は百五十キロ当たり大体九千円なんです。ところが、この九千円で仕上がる方と三万六百円でなければ仕上がらない方との差がどれだけあるかというと、三万六百円から九千円引きますから二万一千六百円もあるわけです。これは大変なことです。これは百五十キロ当たりでございますので、これを六十キロ当たりに換算いたしますと八千六百四十円の差が出るということです。これは諮問した平均生産費として出されたのを六十キロ当たりで計算し直すと七千六百二十七円ですから、その差だけで一一三%も違う。こういう大変な状態が出ているわけであります。しかも平均生産費方式だからその真ん中をとってということになりますと、何ら科学的根拠がないどころか、政府が必要量とするものを賄う、つまりその限界まで補償しなければならないものを全部合計してぎゅっと真ん中をとったということですから、こういうことでどうして再生産なりそういうものをやることができるかということが、私はこれは大変な問題だとしてびっくりしたわけでありますが、この点について……。     〔今井委員長代理退席、委員長着席〕  また、さらに、諮問の百五十キロ当たり一万九千六十九円、いま換算した数値を申し上げましたが、この生産費は統計情報部の一覧表によりますと、たとえば八百万トンが必要量だとして、そのラインが九七%だという政府の言い分をそのままにして、あなたもちょっと触れましたけれども、総販売数量の五七%しか賄っていけないのです。総販売農家の四〇%しか償えない。再生産補償するものにならない。総販売農家の四〇%しか再生産補償していないという結果が皆さんの資料で明らかなわけです。これでいきますと、八百万トンの必要量の五七%、つまり四百五十万トンというものが再生産を確保されないということになっていくわけであります。こういうことについて、この平均生産費方式というものは果たして科学的根拠を持っているものなのかどうか、大変疑問に思うのでありますが、まずこの点からお答えいただきたいと思うのです。
  123. 三善信二

    ○三善政府委員 先ほども申し上げましたように、そういう原生産費を評価替えしてやった場合に、約九〇%の販売数量はカバーするということを申し上げたわけでございます。  物事を考えます場合に、特に価格等について考えます場合に、生産の実態からして、特に農業においては毎年毎年の振れというものは多いわけでございまして、これは三カ年平均の実績を踏まえて考えて、しかもその場合に平均的なことを考えて平均生産費をとっているわけでございます。これはあたりまえのことで、通常のやり方としては、当然この平均的生産費をもって試算をするということが最も適当ではなかろうかと私は思っております。
  124. 中川利三郎

    中川(利)委員 いまあなたからまた評価替えの問題のお話しがありましたけれども、評価替え問題というのは原生産費や生産費を正しく算定されて、その上で評価替えの問題が出てくるのであって、それでなければ筋が立たないわけですね。しかも、あなたが評価替え云々ということをおっしゃるならば、何を評価替えするのかといいますと、主に労働費でしょう。これを都市勤労者並みにする。あとは二、三つけたりなわけでありますが、そうして見た場合に、評価替えする一番のねらいが労働費であるとするならば、他産業に農業従事者が流れていかないようにするという、そこのところに最大の眼目がなければならないはずなんです。  もう一つは、秋に受け取った代金で一年分暮らすわけですから、その間のインフレやいろいろな資材の高騰部分を補償していくこと、この点で評価替えをするわけなんですね。ですから、私が言うことは、評価問題が、原生産費が補償された上でさらに別途にやる素材のものだということは明らかだと思うのですが、そのことは何ら原生産費をいいかげんにしていいということにはならないと思うのですね。この点について、全く不当なこういうやり方が今後も許されるとするならば、ことしの米価の中でもやられるとするならば、これは大変なわけですね。これは現に政府も昔そういうやり方をちゃんとしておった時代があるのですよ。ですから私は先に言うと、いまのこのようなやり方をするならば全く中小農民は切り捨てられてしまうということは明らかだということを申し上げたいと思うのですね。  ちょっと具体例で申しますと、生産費が、この諮問の原生産費として出された十アール当たり六万五千五百九十六円、それより低い階層は一町五反歩以上の層であって、一町五反歩以下の層では生産費が全く補償されないということが皆さんの資料にちゃんと出ているわけですね。また、四十八年度の売り渡し数量を見ますと、引き合わない一町五反歩以下の層の占める割合は六一・五%ということで、皆さんの資料がはっきり説明しているのですね。  そこで私はそれをさらにしさいに見てみますと、昭和四十八年度の売り渡し農家数を見ますと、同じ引き合わない一町五反歩以下層の占める割合は八九・七%になるということです。農家戸数にして二百五十九万六千戸ということになることをあなたははっきりつかんだ上でのそのお答えならばお答えのように私は理解します。いま日本の米の販売農家数が二百八十九万三千戸なんですから、いまの平均生産費方式をとればそのうちの二百五十九万六千戸が再生産できないということを含んでいてあなたはそういう答弁をしているとするならば、それはそれで重大な発言として私は受けとめたいと思います。
  125. 三善信二

    ○三善政府委員 先生がいま御指摘になりました数字でございますが、どういう計算でやられているのか、聞いただけではちょっと私もはっきりいたしませんので、それはまた別の機会にゆっくり数字を聞かせていただきたいと思います。  ただ、先生が原生産費だけでいろいろ言われますけれども、米価というのはそれを評価替えして決定したのが米価でございますから、その点は原生産費だけでいろいろと先生が比較されても、それはいかがかというふうに考えております。
  126. 中川利三郎

    中川(利)委員 どういう資料で使われたかはっきりしていないと言うけれども、全部二、三日前におたくから取った資料です。それをいろいろ一つ一つしさいに検討したらそういうことになってあらわれているわけですね。これは重大じゃないですか。そういうことが全くいままでわからなかった。そういう中でそういう御答弁が出るとしたならば、それなりに私は受け取っておきますが、さらに第二の評価替えをするからと言うけれども、評価替えについても、いままであなた方はいつも評価替えをしてきた。その中で農民がどれだけ破壊的な非常な苦しみに追いやられてきたかということですね。もうけすぎる農家もいるというようなお話しもございましたが、いまのような計算の方式がある限りどんな農民も生産費が引き合わない。ということは、たとえば出かせぎの実態一つをとりましても、一町歩から一・五ヘクタール以下の層が全体の七四%を占めているということを皆さんの統計が発表しているのです。つまり、皆さんの平均生産費方式をとった場合に、平均生産費方式ですから、評価替えが残るだけです。この中には皆さんが完全にこれで生産ができるといういろいろな項目が入っているわけなんです。あるいは農業所得の中における農家所得の割合なんかを見ましても、一町五反歩以下の層が五割を割っている。こういう昭和四十八年度の数値もあるわけでありまして、また、農村失業率なんかを見ましても、地方県と都市県の比較では三・〇五倍失業が高いという数値も出ておるわけであります。  こういうことからいたしましても、いまの数字的なものを何もつかんでおらないというずさんな、そういう科学性も何もない中で、ただ平均生産費方式を万能として、あとは評価替えをつけ足せばいいのだということで米価を決められるとしたならば、ことしもそういうやり方をするならば、これは大変だと思いますがね。  この際私が言いたいのは、ことしはそういう点を踏まえて再検討するべきではないかということですが、この点についてはいかがか、お答えいただきたいと思うのです。
  127. 三善信二

    ○三善政府委員 私が申し上げていることと先生の申されますことと何かちょっと違うような感じもいたしているわけでございますが、いずれにしても、先生は先生なりに資料でいろいろ計算をされた数字であろうかと思います。私どもは、先ほどから申し上げましたように、米価というのは原生産費を、平均生産費を評価替えしてやっているわけでございますから、それが決定された米価で、その米価で見てみれば、販売数量では九〇%はこれはカバーしているということを先ほど来申し上げているわけでございます。私どもがやっているやり方がいかにも非科学的で根拠がないということを断言されますけれども、私どもとしては、この方式は、いままでそういうやり方でいろいろな角度から米審であろうと国会であろうと詰めてきた一つの方式でもございますし、やはり、積み重ねの非常に適正なやり方だと思っております。
  128. 中川利三郎

    ○中川(利)委員 従来は評価替えのところだけが論議されて、その基礎となった原生産費については、政府もそこのところにはほとんど触れまいとしてきたし、また、国会の論議でもほとんど論議がなかったんですね。いま初めてだと私は思うんですけれども、そういう点でこういう重大な問題が隠されているということは事実だと思うんですね。  そこで、いまいろいろ御答弁がありましたが、しからば決定米価ですね。いままでは諮問米価の基礎となった原生産費についてお話ししたわけですが、去年の決定米価の基礎となった数値について申し上げますと、やはり同じことが言えるのです。全く科学性がないということですね。去年は決定米価の際は九七%ラインでは反対が多いということで、おたくでは五俵以上の販売農家の平均生産費をとったわけですね。この原生産費は何ぼだかというと、十アール当たり六万七千百六十二円ですね。  そこで、この六万七千百六十二円をどういう農家層ならば償えるのかということをまた皆さんからいただいた資料で見ましたら、大体七十俵以上の販売農家であるということがちゃんと資料に出ているのですよ。七十俵以上の販売農家でなければ間に合わないということですよ。このようになるのはなぜかというと、五俵以上の農家層から二百俵以上の農家層までの生産費の差が六十キロ当たりにしますと三千七百六十六円もあるわけですね。これは大変です。決定原生産費六十キロ当たり七千八百七十一円の四八%に当たるということですね。これは一体どういうことかということです。この決定原生産費が再生産を補償しているのは、つまり必要量の六三%、農家戸数の四五%にすぎないということが皆さんの統計の中にはっきり出ている。これは全く科学性がないばかりでなくて、中小農民の切り捨て政策だということも明らかであるし、これでいきましても、決定米価の去年の原生産費が十アール当たり六万七千百六十二円というものは一ヘクタール以下の層では引き合わない。このことがはっきり出されています。同時に、四十八年度の売り渡し数量においては四〇%しか引き合わない。さらに、昭和四十八年度の売り渡し農家数の七七%、戸数で申しますと二百二十三万一千戸が引き合わない。こういうことが明らかであります。  したがって、ことしの米価算定も、あなたは当然これでやるのだということをおっしゃって、いままで疑問を持ったことがないと言いますけれども、こういう状況が明らかである以上改めてこの問題は再検討すべきではなかろうかと思うのでありますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
  129. 三善信二

    ○三善政府委員 先ほどから申し上げておりますように、私どもは従来のやり方が一番適正ではないかというふうに思っておりますので、別に再検討するというような考え方は現段階では持っておりません。
  130. 中川利三郎

    ○中川(利)委員 その御発言を聞きまして、いまのような農政の中で、農民の苦しみが今年度米価の中でも一層ひどくなるということが改めて明らかになったと思いますが、何にも疑問を持たないで原生産費の問題に手を触れなかった政府の責任を私は厳しく追及したいと思うわけであります。しかし、時間の関係もありますので、最後の質問を農業機械の問題で一言触れたいと思うわけであります。  せんだって私が農林大臣に米価の問題で申し入れを行いました際に、農機具や肥料や尿素や硫安や、こういう農業用の資材、農機具については今年度は絶対値上げをさせないのだということを農林大臣からお話がありましたが、この点の事実関係の有無というか、この点についてお聞きしたいということと、もう一つは、ことしの二月の予算委員会で私は農機具の安全調査の要求をしました。農機具の事故が非常に大変で、死傷者がたくさん出ておる。このための安全調査を要求したことがありますが、これは六月以内にまとめて御報告したいということでありましたが、六月ももうそろそろ末になっておりますので、この点がどうかということをお聞きしたいと思います。
  131. 松元威雄

    ○松元政府委員 第一点の質問は、先般の大臣の発言に関連しました肥料、農薬、農機具の値上げの抑制の問題かと存じますが、かねてから肥料、農薬、農機具等農業生産資材の重要性にかんがみまして、これら資材の供給の確保と価格の安定に努めてまいったわけでございますが、御案内のように、四十八年末の石油危機以来原料価格が上がりましてかなりの引き上げをやむなくされたわけでございます。その場合でも全国農業協同組合連合会を指導いたしまして、さらに関係省と連絡をとりまして、関係のメーカーも指導いたしまして価格の適正化に努力してまいってきたわけでございますが、昨今は物価の上昇もやや落ちつきを見せておりますし、特に、現在のような経済情勢でございますれば、経済界に対しましても製品の値上げを自粛要請しているわけでございますので、こういった情勢のもとで農業生産資材の値上げは極力抑制するという考え方で指導しているわけでございます。  多少具体的に申し上げますと、肥料につきましては五十肥料年度の――これはことしの七月から来年六月まででございますが、この価格について全農とメーカーの間で現在交渉中でございますが、交渉がまだまとまっておりません。したがいまして、まとまらぬ間はまず据え置きといたします。特に硫安、尿素につきましては五十肥料年度中、したがって来年六月までは値上げを認めないという方針で全農等を指導いたしておりますし、このとおりやらせるつもりでございます。  それから、農機具につきましては七月が価格改定期でございます。したがいまして、普通でございますれば価格改定の交渉を行うわけでございますが、これにつきましても全農とメーカーを指導いたしまして、少なくとも次の改定期までは――これは十二月でございますが、少なくとも十一月いっぱいは据え置きとするというように指導をいたしておりますし、これも実現できる見込みでございます。  それから、農薬につきましては、これは昨年十二月に五十農薬年度について――これは四十九年十二月から五十年の十一月まででございますが、これについて価格改定が行われましたものですから、年度内の値上げは認めないということで指導をいたしております。  御案内のように、資材の価格は、農業者の団体でございます全国農業協同組合連合会、いわゆる全農がメーカーと協議して決める価格基準になっておりますが、その場合に関係省とも連絡をとりながら行政指導をいたしておりまして、肥料の場合は法律がございますが、肥料価格安定等臨時措置法の運用あるいは強力な行政指導をいたしまして価格安定を図ってまいる所存でございまして、ただいまご説明申しましたような肥料、農機具、農薬の価格につきましてはこのように抑制を図っている次第でございます。  第二点のお尋ねでございますが、予算委員会で御質問がございました農作業事故に関連いたしまして調査をいたすと申し上げたわけでございますが、これは四十九年度に全国的な規模で事故の原因等傷害の状況につきまして農作業事故調査を実施いたしたわけでございます。これは通常ならば厚生省の人口動態統計があるわけでございますが、それだけでは詳細な内容は不明でございますから特に調査をいたしたわけでございまして、現在、集計取りまとめ中でございます。したがいまして、遠からず取りまとめを完了いたす予定にいたしております。そう遠いことではございません。
  132. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 もう時間が来ました。
  133. 中川利三郎

    ○中川(利)委員 もう一言だけ。六月十二日の大新聞の発表では、「尿素肥料を値上げ 硫安協会長が方針 来月から一一%」という記事が出ているのですが、この中に、「ただ、業界筋によると、農林省が全農に対して「肥料値上げは生産者米価改定のあとが望ましい」と非公式に指導しており、」ということが書いてありますが、こういうことは全くないことだと思うが、どうですか。
  134. 松元威雄

    ○松元政府委員 新聞の報道の表現はちょっと不正確な点がございまして、先ほども申し上げましたが、現在物価の上昇も落ちつきを見せておりますし、特にその場合はメーカーが一方的に自分の要請を一一%と発表いたしたわけでございます。私どもの方は、硫安、尿素につきましては、最近の物価動向から値上げは認められないという指導を前々からいたしておりますし、硫安、尿素につきましては五十肥料年度中は値上げをさせないという方針で指導をいたしておりますが、たしかメーカーは一方的に要求した、しかしわが方は認められないということでございまして、来年六月までは硫安、尿素につきましては値上げを認めない方針でございます。
  135. 中川利三郎

    ○中川(利)委員 終わります。
  136. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 瀬野栄次郎君。
  137. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 農林大臣に午前中、米価審議会開会を前にして麦価の問題について重要な基本姿勢についてお尋ねしてまいりましたが、午後は、時間の範囲内で、三善食糧庁長官に主として麦価の問題について若干御質問申し上げたいと思います。  いよいよ米審が明日から開かれて、二十五日、二十六日と麦価が審議されるわけでありますが、午前中に農林大臣にも申し上げましたように、今回の麦価は重要な意義を持っておると私たちは認識しております。国民の食糧増産と食糧自給のためにも、また、今後の農政推進の上からしても、三善食糧庁長官は大臣を十分補佐されて意見を具申し、いままで以上に実態を踏まえた上で臨んでいただきたい。明日諮問されるわけですから、もうすでにその原案は経済企画庁あるいは大蔵省等関係省庁とも協議の上でほとんどできておると思うのですけれども、数日のうちにはその結果もわかるわけでありますので、午前中の大臣に対する質問を踏まえて対処されるように、まずお願いしておく次第であります。  そこで、具体的な問題に若干触れてまいりますけれども、麦価についてはあくまでもパリティ方式でいくということを政府はしばしば申されておりますが、このパリティ方式による麦価の算定が結局今日の麦作の激減に通じてきておるし、また、奨励金の増額が農民の生産意欲を増していくという結果も出ておるわけであります。要するに、麦の生産と価格が裏表の関係にあるということを強く申し上げておるわけですが、さらにこの点について触れてみたいと思うのです。  小麦で見ますと、四十六年政府買い入れが三千六百六十七円に対して生産費が五千五百二十三円、四十七年は三千八百十円に対して五千八十一円、四十八年は四千三百四十五円に対して四千六百五十一円、四十九年が五千五百六十四円に対して、六月二十一日に発表された生産費では五千四百九十九円で、買い入れ価格がわずか六十五円上回っているというふうに私は認識しておりますが、四十二年以降昨年までのここ十年近く、政府買い入れ価格が生産費を上回ったことは一度もなかったわけであります。これが実態であります。四十九年度は久方ぶりに買い入れ価格が上回ったとはいうものの、六十五円という微々たるものであります。  このように、パリティ方式で決められる価格というものが生産費を下回ることを農林省自身の調査が裏づけておるわけであります。これはまさに皮肉な実態だというふうに私は思うわけですけれども、この点は三善食糧庁長官はどういうふうに国民の前に弁解なさるのか、その点をまずお伺いしたい。
  138. 三善信二

    ○三善政府委員 ただいま先生が御指摘になりましたように、たとえば四十九年産の小麦でとってみました場合に、政府買い入れ価格が平均生産費に対してのカバー率はどうなっているかということは先生がいま言われたとおりでございまして、全国で言えばこれは平均生産費を政府の買い入れ価格が上回ったことになっております。ただ、この麦の場合に全国的に非常にばらつきがあるということは先生御承知のとおりだろうと思います。たとえば生産費をとってみましても、北海道のごときは平均生産費が六十キロ当たり四千円ちょっとです。それから中国地方が八千百円ぐらいになっておる。九州は六千百円ぐらいになっておる。北海道は中国、九州の約半分ぐらいで、生産費が安くなっている。そのように生産費でも地域によって全然違っているというばらつきがございます。これは、やはり、麦の生産というのは、一つは毎年の天候によって反収の振れも大きいとかいう問題もございましょうし、畑作地と水田裏作の場合の違いもございましょうし、また、一番大きなものは何と申しましても北海道は経営面積が広いわけでございます。内地の場合は二反から三反というきわめて零細な経営でございまして、そういういろいろな実態を踏まえて、生産費自体もこれだけの、倍の開きがあるというようなことではなかろうかと思います。全国平均すれば、いま申し上げましたように、平均生産費を政府の買い入れ価格が一〇一・二%というふうに上回ってきたということでございます。  ただ、先ほど来申し上げておりますように、そういうばらつきがある麦の生産を今後どうやって増産していくかということは、これは並み大抵のことではないと私は思います。単なる価格の問題じゃない。もともとそういう生産の実態というものを踏まえて考えていかなければいけない。そのためにはそういうグルンドづくりをしながら、奨励措置をやりながらやっていくというのが基本であろうかと思います。  私、郷里の熊本で、どうして麦がこんなに減ってきたかということを私なりにいろいろ考えてみましたが、私は三十八年ごろ福岡県の県庁にいましたけれども、そのころ長雨がございまして収穫時に全滅しました。こういうふうに丹精した麦が全滅するようだったら麦をつくってもばからしいというような風潮がそれ以来九州においては非常に流れました。そういうことも考えていかなければいかぬわけでございまして、単なる価格の問題だけでこれをとらえるということは、長い目で見た着実な麦の増産対策ということから見ましても適当ではないと思うのでありまして、そういうグルンドを考えながらこれを着実にやっていくということが必要ではなかろうかとわれわれは思っております。
  139. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 長雨の話も出ましたけれども、確かに麦が長雨によって発芽した例が九州にもありまして、先ほども申しましたように、その辺は米作と麦作の労働力の配分ということが大きな問題にもなってまいりますけれども、そういうものは毎年来るわけじゃございません。たまたまそういうところもありましたけれども、根本は価格なんです。どうしても価格ということが根本で、食糧庁長官も農林大臣も言いましたけれども、いろいろとほかにも要素があることはわかりますが、価格を上げればつくるということは昨年の例ではっきりしているわけです。  そこで、くどいようだけれども、将来のために私はあえて申し上げておきますが、食管法四条には、「農業パリティ指数を乗ジテ得タル額ヲ下ラザルモノトシ、其ノ額ヲ基準トシテ麦ノ生産事情其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ麦ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」とあるわけでありますが、いろいろと長官あるいは大臣の見解等をお聞きしておりましても御意見が違うような感じがするのです。端的に申しますと、結局はこの四条ではパリティ方式で決定することとは規定してないわけですね。それなのに政府はパリティ方式に固執しておられるわけです。御存じのように米価並びに加工原料乳の保証価格等は家族労働の評価を製造業労賃で評価しているのに、麦価はなぜパリティ方式でやっているのかということは再三論議されております。重要な麦の価格についても、パリティ価格でなくて当然生産費及び所得補償方式でやるべきだということをわれわれは主張しているわけですけれども、これにどうしても固執しておられる。  そこで私はあえて申し上げたいわけですけれども、今年産の麦価に対して、農協系統は生所方式によりまして小麦六十キロ当たり一万一千五百五十円、現行価格に生産振興奨励補助金一俵二千円ないし千八百円を加えて、その額というのが五二・八%アップで、大麦、裸麦も同様アップを要求しておるわけでございますが、この問題について五月のパリティ指数がまだわかっていない。三月までの指数の動きから見てみますと、大体前年同月比一二%程度のアップになるのじゃないかというふうにわれわれは腹づもりをしております。そうなると、仮に価格が一二%アップとなりますれば、一俵当たり小麦は六千二百三十二円、大麦は四千七百八十円、裸麦は六千四百八十六円ということで、これに多少の麦作奨励金がついたとしても、麦の生産費を補償するものではないという結果になるわけであります。  こういうふうなことを見ましたときに、私がさっきから何回か大臣にも申し上げましたようにパリティ方式では一〇%ないし一二%くらいしか見られない。それでは今後麦作農家の意欲は起きてこない。将来、来年度は二〇%増を見込むとか言っておられるけれども、とてもおぼつかない。こういうことでは麦作の振興はかけ声ばかりでますます実際の実施が伴わないということで、自給率の向上その他いろいろと対策がとられているときに、将来の重要な問題としてわれわれは大変心配をするわけです。  もうくどく何回か重複して申し上げましたけれども、麦の価格算定方式は、今後パリティ方式から米同様に生所方式に変えるべきであるということを私は申し上げる。これは仮にことしできないにしても、真剣に取り組んでいかなければならぬ。そして、先ほどから申し上げましたように奨励金の千八百円ないし二千円は  これにもいろいろ格差があって問題なんですけれども、これらを含めて価格の中に入れて考えるべきだ、そうしたら当然生所補償方式でできる、こういうように私は思うわけです。そういうことが仮にことしできないにしても、今後農林大臣にもよく進言をし、真剣に米審の建議または答申等を踏まえて三善食糧庁長官も取り組んでもらいたい。そして、自分の時代にこういうことを実現してもらいたい。  いま、全国でもまだ麦作が零細であるとか、地域に拡散しているとか、いろいろおっしゃっているけれども、これらがはっきりすれば全国的に麦作の問題は大いに振興できる、また、検討を進めておられる農林省の裏作の問題にも将来大きな影響を及ぼしてくると、かように私は思うわけです。  これらが一番重要な問題だと思いますので大臣にも伺ったわけですけれども、三善食糧庁長官、当面の責任者として、これらの問題についての、将来を見通してのあなたの見解を改めてさらに伺っておきたいと思います。
  140. 三善信二

    ○三善政府委員 先ほど来の御質問でたびたび申し上げましたので、私はくどくは申し上げませんが、ただ、食管法上の麦の買い入れ価格は、四条ノ二で規定しておりますように、米とは違った書き方をしてあるわけです。パリティを基準とするとか、それを下らざるものとするとかいうことで、パリティというものがやはり一つの基準になり、パリティを主体にやってきており、昭和二十七年以来これでずっと今日までやってきております。その間に麦の買い入れ価格につきましては米審でもいろいろ御議論がございました。四十五年のときは小委員会をつくってこの算定方式の検討会等もやったわけです。  それでは結論的にどういうことを考えてやるか、生産費をとってやるかといいましても、生産費というのが、先ほど申し上げましたように北海道と中国とは倍も違う。そういう一つの問題があって技術的にもなかなかむずかしい問題でもあるし、それでは国際価格を一つの基準にするかといっても、これまた振れが大きいしとても基準になれないというようないろいろな議論が米審の専門の委員の中でもこれまであったのは事実でございます。  昨年の米価審議会においても麦価につきましては広く検討をしろという建議をいただきましたが、広く検討をしろということは、単に価格の問題ということだけではなくて、生産の問題を含めて非常に広い意味で総体的に麦の振興を図るためにどうすればいいかという検討であって、検討をすべきであるという趣旨も、そういうように価格の問題だけにとらわれては問題の解決にはならないということを教えていただいているのではなかろうかと思います。  先ほど来申し上げましたように、どうしてもこれを増産していくという生産対策がグルンドになって、たとえば水田裏作の麦をどうやって――現在の利用率は非常に低い。これをもっと利用を増進するためには水田の裏作の麦を内地においてはどうやってやっていくのか。北海道においては、四十九年産から、五十年産から、作付面積も全体の収穫量も相当目覚ましくふえているわけです。だが、内地においてはなかなかふえにくい。ただ九州が多少ふえているというような程度でございまして、いろいろな地域の実態にもよるわけでございますから、生産の実情、実態というものはいろいろ違っているから、そこをどうやってやっていくかだと思います。先ほど長雨の例を一例出しましたけれども、そのほかにも米作との作期の調整の問題とか、それから品種につきましても増収の品種がもっと早く改良されるかどうかという問題とか、経営の問題とか、耕作の問題についても中苗を移植するというようなやり方がいいのではないかとか、いろいろな問題が重なって麦の増産というものはやっていかなくちゃいかぬと私は思っているわけでございます。  そういう意味で、価格、価格と言われますけれども、単に価格の問題よりむしろそちらの方に最重点を置きながらやっていくということが本来の麦作振興の姿ではなかろうかというふうに私は考えております。
  141. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 次に、いまもお尋ねしたのですが、現行千八百円と二千円の生産振興奨励補助金が出ておりますけれども、これは農民側としてはいつ打ち切られるか不明で心配だ、安心できないという点がありますし、奨励補助金の対象地域が予算枠との関連で確定されていない。しかも、格差を設けること自体が問題でありますし、予算枠以上の生産があった場合にこれを予算枠にとどめようとすることも問題であるというようにいろいろ疑問があるわけです。こういったことから、生産振興奨励補助金をぜひ麦価の中へ入れてくれ、一律にせよということがかねがね言われているわけですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられるのか。従来どおり今後もずっと続けて踏襲していかれるのか。  それと、もう一つは、この奨励補助金の支払い時期が、概算払いが十二月で生産が二月ということで大変おくれる、これでは農家も実に楽しみがないということが実例なんですが、それも価格に織り込んで同時に支給するようにできないものかと言われているのですが、その点に対してはどういうふうに改善するべく検討したらいいのか、時間もございませんから簡潔にお答えいただきたい。
  142. 松元威雄

    ○松元政府委員 生産振興奨励補助金の払い方でございますが、これは現在は生産振興の奨励補助金として払っているわけでございます。しかも、一般会計から払っているわけでございます。そういたしますと、その目的、性格としまして、おのずから振興地区を設定するとか、その中でも生産費の度合いによって変えるとか、生産対策では当然そうなるわけでございます。したがいまして、ややきめ細かくではございますが、そういう地区の指定とか奨励金額に差がついているわけでございます。  ただ、それは予算で縛っているわけではございませんで、二千円と千八百円の区分につきましては基準を決めまして設定したわけでございます。たとえば四十九年の場合には収量がふえたものですから、実は、予算金額をオーバーいたしましてもそれは別の方から出したということもございまして、無理やり予算金額におさめようというわけではございません。むしろ物差しを決めてそれに従ってやっているわけでございます。  それから、また、そういう性格でございますからどうしても事務手続もかかるわけでございまして、特に、四十九年度は初年度でございましたものですから関係者のふなれもございましておくれたわけでございますが、極力改善してまいりたいと思っております。  しかし、いま申しました一般会計の生産奨励補助金である限りは、目的とか性格からいたしましてやはり限度がございますものですから、その枠内で改善をいたしますが、これをどう扱うかにつきましてはさらにもっと別個の検討が要ろうかと存ずるわけでございます。
  143. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 時間がわずかになってまいりましたので三善食糧庁長官にお尋ねしておきますが、麦の消費者価格の問題でございますけれども、財政負担軽減を理由に約二〇%の値上げを求めておりました大蔵省と物価政策上据え置くべきだとする経済企画庁との調整が焦点になっておりまして、去る六月十九日にこのことで大臣初め当局に私はいろいろ質問したわけでありますが、昨日われわれが申し入れた後に三善長官は井出官房長官を訪ねられて、消費者麦価については結局当面据え置かれるということを決定したようであります。これが経企庁の主張する物価政策上ということであれば非常に結構でありますけれども、この据え置きを決定した真の理由はどこにあるのか、それをひとつお答えいただきたい。
  144. 三善信二

    ○三善政府委員 麦の政府の売り渡し価格につきましては、明日の麦価の審議会には諮問をいたしませんで、当面これを見送ろうということにいたしたわけでございます。  先ほど来大臣からいろいろ御説明があったとおりでございまして、現在生産者価格と政府の売り渡し価格の間は非常な逆ざやになっているわけでございます。ただ、国際価格が御承知のように最近非常に下がってきているという実態でございますが、下がってきていると申しましても、ごく最近の情報ではこれはいろいろな説が流れております。ソ連の小麦の収穫が果たして予想どおりいくであろうかとか、アメリカの収穫予想は大豊作でございましたけれどもそのとおりにいくだろうかとか、あるいは豪州の小麦が多少干害等があるんじゃなかろうかとか、いろいろな情報が流れております。私ども真実のほどはまだそごまでは確実な見通しは持っておりませんが、いずれにしましても、価格の面では最近ストップ高になったり、また安くなったり、いろいろな動きを示しているわけでございます。農政上の観点から価格が安くなりましてもまだ逆ざやはかなりあるわけでございますから、どうしてもこれは上げたいという気持ちはいっぱいでございますが、いま申し上げましたように流動的な国際価格等をもう少し見きわめる必要があろうかということでございますので、そういう意味で見送ったということでございます。
  145. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 そこで、三善食糧庁長官に最後にお尋ねしますけれども、消費者麦価をいま申された理由で据え置くと言われるわけですが、そのかわりに今度は消費者米価を引き上げるということで、言いかえますと取引条件のための据え置きではないかという国民あるいは関係者の批判が昨日来出ておるわけでございます。われわれもまたそういったことをいろいろ勘ぐらざるを得ないわけですけれども、消費者麦価据え置きの理由があくまでもいま長官が言われたような物価政策上その他もろもろの理由であるとするならば、消費者物価への影響のより大きい消費者米価も据え置くということでなかったならば説明がつかなくなる、と、かように私は理解するのですが、この点、消費者米価についても据え置くというふうな考えでおられるのか。もちろん、諮問案をつくって諮るかちと言えばそれまでですけれども、一般的に言ってそういう理屈になるわけですが、その点は長官は国民の前にどう答弁をされるのか、お答えをいただきたい。
  146. 三善信二

    ○三善政府委員 麦の政府売り渡し価格について据え置くとは私は申し上げておりませんで、当面今回は諮問をしないで見送るということを申し上げているわけでございます。それは、いま申し上げましたように、国際価格が非常に流動的であるから今後の国際価格の情勢を見たいということでございます。  米の場合は、これは先生御承知のようにまた大変な逆ざやになっているわけでございまして、消費者米価の場合、最近の財政負担による財政硬直化の状況、特に私ども食管の運営をやっております担当者としましては、いまみたいな逆ざや関係を放置しておくと食管の運営がおかしくなりゃせぬかということを一番心配しているわけでございます。末端逆ざやだけでも二千円ございます。一九・五%ですか、二〇%近く末端逆ざやでさえあるわけでございます。売買逆ざやにすればもっと大きな逆ざやになっておる。そういうことで食管の運営が果たして健全にできるだろうかということが最大の私どもの問題でございます。  もっとも、この麦と米とを一緒にしてどうのこうのというようなことじゃなくて、米は米としてやはりそういう問題を今後解決していくということで私は考えていきたいと思います。
  147. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 時間が参りましたので以上で終わりますが、消費者麦価については政府は見送るとおっしゃったけれども、見送ることと据え置きとはどう違うか、それは次回に譲ることとして、消費者米価についても据え置きかあるいは見送っていただくというふうに私は理解をして、詳しいことは次回にまた質問することにして、本日の質問を終わりたいと思います。
  148. 澁谷直藏

    ○澁谷委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。     午後二時十一分散会