運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1971-11-12 第67回国会 衆議院 内閣委員会 6号 公式Web版

  1. 昭和四十六年十一月十二日(金曜日)     午前十時十四分開議  出席委員    委員長 伊能繁次郎君    理事 佐藤 文生君 理事 坂村 吉正君    理事 塩谷 一夫君 理事 湊  徹郎君    理事 山口 敏夫君 理事 木原  実君    理事 伊藤惣助丸君 理事 和田 耕作君       阿部 文男君    加藤 陽三君       笠岡  喬君    鯨岡 兵輔君       辻  寛一君    中山 利生君       葉梨 信行君    井野 正揮君       華山 親義君    横路 孝弘君       鬼木 勝利君    鈴切 康雄君       寺前  巖君  出席国務大臣         法 務 大 臣 前尾繁三郎君         労 働 大 臣 原 健三郎君  出席政府委員         行政管理庁行政         管理局長    河合 三良君         行政管理庁行政         監察局長    浅古  迪君         法務大臣官房長 安原 美穂君         法務省入国管理         局長      吉田 健三君         労働政務次官  中山 太郎君         労働大臣官房長 道正 邦彦君         労働省労働基準         局長      岡部 實夫君         労働省職業安定         局失業対策部長 遠藤 政夫君  委員外の出席者         内閣委員会調査         室長      本田 敬信君     ――――――――――――― 委員の異動 十一月十二日  辞任         補欠選任   川崎 寛治君     井野 正揮君   東中 光雄君     寺前  巖君 同日  辞任         補欠選任   井野 正揮君     川崎 寛治君   寺前  巖君     東中 光雄君     ――――――――――――― 十一月十一日  靖国神社の国家管理反対に関する請願(青柳盛  雄君紹介)(第一一一三号)  同(浦井洋君紹介)(第一一一四号)  同(田代文久君紹介)(第一一一五号)  同(谷口善太郎君紹介)(第一一一六号)  同(津川武一君紹介)(第一一一七号)  同(土橋一吉君紹介)(第一一一八号)  同(林百郎君紹介)(第一一一九号)  同(東中光雄君紹介)(第一一二〇号)  同(不破哲三君紹介)(第一一二一号)  同(松本善明君紹介)(第一一二二号)  同(山原健二郎君紹介)(第一一二三号)  同(米原昶君紹介)(第一一二四号)  同外二件(横路孝弘君紹介)(第一一二五号)  同外三件(横路孝弘君紹介)(第一一七六号)  国家公務員の給与改善に関する請願(大出俊君  紹介)(第一一二六号)  同(広瀬秀吉君紹介)(第一一二七号)  旧軍人恩給の改善に関する請願(小坂善太郎君  紹介)(第一二四三号) は本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  法務省設置法の一部を改正する法律案(内閣提  出、第六十五回国会閣法第一九号)  労働省設置法の一部を改正する法律案(内閣提  出、第六十五回国会閣法第九二号)      ――――◇―――――
  2. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 これより会議を開きます。  法務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。  他に質疑も老いようでありますので、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。     ―――――――――――――
  3. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 ただいま委員長の手元に、塩谷一夫君より本案に対する修正案が提出されております。
  4. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。塩谷一夫君。
  5. 塩谷一夫

    ○塩谷委員 ただいま議題となりました法務省設置法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。  案文はお手元に配付してありますので、朗読は省略し、その要旨を申し上げます。  原案のうち、入国管理事務所出張所の設置に関する改正規定は、昭和四十六年四月一日から施行することとしてありますが、すでにその日が経過しておりますので、これを公布の日から施行することに改めようとするものであります。  よろしく御賛成くださいますようお願いいたします。
  6. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。     ―――――――――――――
  7. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。  法務省設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。  まず、塩谷一夫君提出の修正案について採決いたします。  本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。   〔賛成者起立〕
  8. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。  次に、ただいまの修正部分を除いて原案について採決いたします。  これに賛成の諸君の起立を求めます。   〔賛成者起立〕
  9. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。  ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  10. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。     ―――――――――――――   〔報告書は附録に掲載〕      ――――◇―――――
  11. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 労働省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
  12. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 本案につきましては、第六十五回国会におきまして趣旨説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  13. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  これより質疑に入ります。  質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原実君。
  14. 木原実

    ○木原委員 労働基準監督官の分限審議会を廃止するという設置法の一部改正なんですが、どうもよくわかりません。大臣に最初にお伺いしておきたいのですけれども、これを廃止しなくちゃならない積極的な理由は何ですか。
  15. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 政府といたしまして、全般的に行政機構をできるだけ簡素化、能率化するということが一つございまして、それで労働省関係のいろいろな審議会におきましても、必要なものはこれを拡充してまいりますが、簡素化できるものはできるだけその機能を保ちつつ簡素化していく、こういうことで、今回は分限審議会の機能を十分に保ちながら審議会としての簡素化をはかりたい、こういう趣旨でございます。
  16. 木原実

    ○木原委員 これはひとつあとで時間をかけてお伺いをしなくちゃならないのですけれども、それだけの御説明では、私はこの審議会をつぶさなければならないという意味は少しもわかりません。もっと言いますと、基準行政についていろいろと検討をしあるいは強化をしていこうという御方針が、これはあとでお示し願いたいのですが、あるはずなんです。ないといえば私は少しおかしいと思うのですが、そういう時期にありますゆえに、その第一線に立ってさまざまな苦しい仕事をしておる監督官のいわば身分保障上の最後の歯どめになるものをくずしていこうというわけなんですから。行政簡素化という一般的な方針はわかります。しかしながら、そのことを言えば、簡素化の方針が出た、もっと言えば行管のほうからいろいろやかましく言われて、いままで一回も開いてない審議会だから、この際ほかに統合をして形をつければいいのじゃないか、かりにそういう程度の御方針だったとすれば、私ははなはだ労働省の、たとえば基準行政に対しての、あるいはもう少し言いますと、私どもこの設置法のサイドから労働省の姿を見ておりまして、はなはだ不可解です。前回だって同じようなケースで、できたばかりの局を半年足らずのうちに、今度は何か政府の方針が出たからといって部に格下げをする。一貫性も何もないわけなんです。これを見たときに、一体、労働省というのは何を考えているのだ、そういう疑問がまず頭に浮かんできたわけなんです。ですから私は、労働省はそういうことで法案は出したけれども、あまりわれわれが熱心に審議をしないで、できることなら預かってもらいたいという気持ちなんじゃないかという疑問があるのです。それならそれでとくと話を承りまして、与党の皆さん方とも御相談をいたしまして、労働省の基準行政強化のために私たちは協力したい、こういうような気持ちがあるわけなんです。ですから、重ねて伺いますけれども、ともかく積極的にこれを廃止しなければならないという意味がわからない。受け身の立場でやむを得ず廃止をするというならそうおっしゃっていただきたい。これは大臣、どうですか。
  17. 原健三郎

    ○原国務大臣 いま政府委員からお答え申し上げましたように、実は簡素化をやるということは政府の非常な方針でもあるし、それに従って労働基準監督官分限審議会というのを廃止いたしたい。そうして、それを廃止いたしまして非常に支障を来たすというのであれば、これはどこがどう言おうとがんばるのでございますが、これにかわるべきものとして中央労働基準審議会というのがございまして、ほとんど委員も似たり寄ったり、機能も似たり寄ったりなものですから、この機会に分限審議会を廃止して中央労働基準審議会においてその仕事をやってもらう。それで決して不自由をしないし、決して、労働基準監督官をおろそかにしたり、労働基準監督をゆるがせにしたり、そういうことはございません。むしろこれを機会にもっと強化してやろうという方針でやっております。
  18. 木原実

    ○木原委員 これは、そういう大臣からの一般的なお話を聞きましても、私は納得いきません。これは、中身に入る前に私は、労働省の基準行政といわずそうなんですけれども、姿勢を問いたいと思うのです。  これは、そんなことおっしゃいますけれども、大体、これを廃止をしまして、この機能の一部を基準審議会のほうに移すという、こういう御提案のようなんです。木に竹をつぐということばはこのためにあるのじゃないかと思うのです。そういうことはよく御存じでしょう。ですから私は、もし行政簡素化に協力するという労働省の姿勢ならば、ほかにさがすべきじゃないかと思うのです。よりによって、機能も何も同じだとおっしゃいましたが、このことはあとで時間があればたっぷり私はお尋ねをしたいと思うのですけれども、大体、分限審議会なんというものは、早い話が二十年来ほとんど開かれなかった。開かれなかったことの中に意味がある、こういう性格のものなんです。存在することに意味があるわけなんです。存在することによって何か非常に事務的な人手を要するとか、煩瑣であるとか、つまり行政簡素化の中身に協力する部分というのはないわけなんです。開かれないで存在をしておるということに意味があるわけです。ですから労働省は、おそらくこの審議会を持っているために、そんなに事務的にも予算的にも手間ひま食ってないはずなんです。しょっちゅう開かれるということになればむしろ問題なんです。だからこういうものは、中身はちっとも行政簡素化に協力してないのです。それに、たてまえ上ただこれを一緒にする、こんなものでかりに行政簡素化に協力したんだと言われれば、私はその行政簡素化に協力をする立場から、何をやっているのだという反論をしなくてはならない。だから、中身のないものを出して、たてまえ上簡素化には協力をした。しかも中身で影響を受けるのは、基準監督官の非常にやりにくい仕事に対して最後の身分保障のワクを取り去っていくというのですから、これは基準監督官の士気にも影響すると思うのです。これは私は中身に入る前に、この辺で委員会を休憩していただいて、理事会の中で懇談をしていただきたいと思うのです。扱い方は私どもはいかようにも協力をいたします。私どもはそういう制度の面から労働行政について考えているのであって、しかも労働省については前科があるのです。そういうある意味ではでたらめな形のものを出されて、はいさようですかと言って審議はできません。
  19. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 監督官の身分保障につきましては、現在、基準法の九十九条で規定されておりまして、命令で定める監督官分限審議会の同意を得なければならない、その命令を受けまして、分限審議会は、中央労働基準審議会の労働者を代表する委員、使用者を代表する委員及び公益を代表する委員の中から各一名互選をいたしまして、そのほかに特別な監督官、あるいは一般職の公務員から選ばれた者を特別委員として構成する、こういうことになっております。そこで、本来監督官の身分保証につきましては、基準法によります規定であり、基準審議会の代表を加えての構成でございますので、御指摘のように、分限審議会を積極的に廃止していくことに意味があるということを強弁するつもりはございませんけれども、従来の審議会の運営の経緯等から見まして、これは中央労働基準審議会の一つの特別の部会として、実質的に分限その他の事項が出た場合に取り扱わせるということで、身分の保障といたしましては十分担保される。そこで、審議会について積極的な行政簡素化ではないじゃないかというおことばもございましたが、必要な審議会は一方においてつくると同じに、整理し得るものについてはできるだけしていこうという一般方針もございますので、そういう方針に従いましてただいまのような法案を御審議願っている次第でございまして、仰せのように、監督官の身分保障につきましては、今後ともいまの中基審の特別の部会あるいは委員会ということでその目的は十分達成されるものと思っておりますので、御指摘のように、監督官の身分保障を軽視するというつもりは毛頭ございません。その点、御理解を賜わりたいと思います。
  20. 木原実

    ○木原委員 ここは公式な委員会ですからそうきれいごとをおっしゃいますけれども、納得がいきません。これは、委員長、私はお願いがあるのでございますが、私は決してこのことで議事を引き延ばしたりなにかしませんけれども、この法案には根本的に疑問があるのです。したがいまして、ある段階で、理事会で扱い方について御懇談いただいて、労働大臣か何か、ざっくばらんな話を私は聞かしてもらいたいと思うのです。そうしないと、たてまえ上のいろいろなことで局長はああいうことをおっしゃいましたけれども、今度統合された分の中には、特別委員会をつくりますけれども、発言権はあるけれども決議権はないわけです。それから基準審議会というのは、言ってみれば一般的な運用を審議する審議会で、運用の立場から身分や分限の問題をやるということはそもそも違うわけなんです。だから私は、非常に便宜主義で、行政簡素化に協力をするという姿勢はわかりますけれども、それにしては、こんなものを出して行政簡素化に協力をしますというこの姿勢自体がおかしいと思うのです。だから、あまり手間ひま食うものじゃないのだから、こんなものは労働省に残しておいても別にどうということはないわけなんです。  そういう性格のものですから、私はもう二、三質問をいたしますけれども、この扱い方につきましては、ひとつ理事会等で御懇談いただくように、あるいは有能な方々の中には、あわよくば、でき得べくんばこの委員会でしかるべく扱ってもらいたいという意向があるんじゃないかとも思うのです。そういうことですから、ひとつ扱い方につきましては御協力をお願いいたしたいと思います。そういうことですから、このことにつきましてはとくとひとつ御懇談をして、あまりたてまえの議論はやらないことにいたしましょう。しかし、どうしてもこれをというのなら、私のほうとしてもあらためて、基準行政のあり方や、そういうことについて御質問を申し上げなければなりません。
  21. 原健三郎

    ○原国務大臣 木原先生の御趣旨よくわかりました。実はいろいろこれについては、あまり大きな声でも言えないけれども、実際はいろいろありますので、公式の場であまり――懇談していただいて、私どもの衷情もよく申し上げたいと思います。
  22. 木原実

    ○木原委員 これはまたいずれ……。しかし、議題にのぼっておりますので、いろいろ私も質問したいことを持っておるわけなんです。ただ、何がしか時間もあるようでございますから、懇談する前に、いまの基準監督官の諸君の仕事、特に私の選挙区のことを申し上げて申しわけございませんが、調査の行き届くところは、足元の問題ですから二、三お伺いをしたいことがあるわけですが、いずれにいたしましても監督官の仕事はたいへんですね。いま第一線で働いている定員といいますか、人員はどれくらいでございますか。
  23. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 監督官定数が二千七百五十三名でございます。
  24. 木原実

    ○木原委員 すでにたびたび言われていることですけれども、第一、定員が足りません。第一線の諸君の話をいろいろ聞いてみますと、一人当たり一万件くらいの事業所を持つというんですね。いまのベースで事業所をたずねるだけでも百年かかるというんです。法律運用についてのいろいろな御計画や御方針をお持ちなんですけれども、それが第一線ではなかなか作用しない。労働基準法本来の立場というものが貫いていかれてないという事情が、まず定員の面であると思います。  それから、仕事の中身等について立ち入っていろいろ聞いてみますと、これも、あまりこういうところで申し上げてもしょうがないことですが、いわば通達その他があって縛られているという問題もございましょう。しかしながら、言いにくいことですけれども、いろいろとやはり圧力もある。しかもある程度の仕事の実績を示さなくてはならない。そういうところで、ある意味では仕事に忠実な基準監督官ほど非常に悩みを抱いておる、そういう姿があると思うのです。これは、おそらく基準監督官だけではなくて、最近、公害問題がやかましくなりまして、公害調査等について第一線で仕事をしておる諸君も同じ立場だと思いますけれども、そういう問題があるわけです。そこで、私どもの周辺を見ましても、事業所がふえる、そのことに比例いたしまして、たとえば労働災害、人身事故などというものが多発しておる。あるいはまた、私どもの地域に多い出かせぎなんかの諸君についても、私どものところにもしょっちゅう来るわけですけれども、例の賃金不払い。ましてや建設関係の下請なんといいますと、とても捕捉しがたいような姿がある。そういう客観情勢がどんどん変わっていて、一方では、基準監督官は何しているんだ、基準監督署は何をしているんだという声が職場の中からも起こってくる。そういう姿があります。そこで、そういうことは重々お気づきのことだと思いますけれども、基準行政については一つの曲がりかどに来ているような感じがするわけです。だからもし、いろいろなそういう客観情勢の変化等に対応して基準行政はこういう形で強化をしていくんだということについてお考えがありましたら、お示しを願いたいと思います。
  25. 原健三郎

    ○原国務大臣 木原委員の御説賛成でございまして、実はさいぜんから、私どもが分限審議会をやめると言いましたら、すぐ何となしに、労働基準行政をゆるがせにするんじゃないか、こういう御説でございます。決してそうではございません。私自身も前から、労働災害をなくし、それから下請企業だとか零細企業においても労働災害をなくし、労働衛生を守り、それからまた、賃金不払い等のないようにということを文字どおりやるのには、労働基準監督官という制度を活用するのが一番いいと思います。それには、調べてみると、いまの事業所はここ二十年間に十五倍くらいふえた。監督官はほとんどそのままであります。これでは困るというので、労働基準監督官をふやすことが非常に重要な労働衛生や安全のために必要であることを痛感いたしております。それでことしは、行管のほうがあって、一つふやすとまたふやすというのでなかなか応じられないので、内部において操作しまして、七十人ほど、労働省の持っておる本省の中から訓練をしたり教育をしたりして、監督官を内輪でふやしました。そういうことはいつまでもできませんので、この間、数カ月前に中村行管長官に私が親しくお会いしまして、文書をもってお願いした。労働災害が多い。労働災害は年間百五十万人、交通災害が百万人。これをやることは閣議に私は報告して了承を得てあるのですが、そういうことを踏まえて五カ年間で一千名の労働基準監督官をふやしてもらいたい。二百名ずつです。それでなければどうも監督もできないし、中小企業には、監督をするだけでなくして、施設の改善をするときには、あるいは融資制度もことしは二十三億円くらい計上しておりますが、融資して改善してもらうということを進んでやってもらっておりまして、いまのところでは中村行管長官は、よくわかったから何とかしょう。また予算折衝のおりに、大蔵省とも関係がありますので、五年間一千名いくか、あるいはそれ以下になるかわかりませんが、なおそういうことを積極的に進めて御期待に沿うようにいたしたい。私はそれを日夜苦慮いたしておるところであります。
  26. 木原実

    ○木原委員 一般的な方針も聞きたいと思うのですけれども、大臣からそういうおことばがございました。私も賛成でございます。この審議会を廃止するという程度で、たとえば行管のほうが何か一つ実績をあげたというような態度であれば、われわれの委員会も行管を相手の委員会でございますから、別のサイドで、きょうできれば行管のほうの責任者も来てもらえばよかったのですけれども、どうも行管ははなはだ不届きだと思うのです。ともかく一般的な方針はいいと思うのです。行政簡素化はいいと思います。しかし、一番大事な国民へのサービスの部門を切っていこうというのですから、これはわれわれのサイドから見ますと、換骨奪胎の面が間々あるわけです。そういうのが労働省のようなそういうところにしわ寄せをされた。中身はあまりありません。それでも一件あがった、これでは行管等の姿勢も疑わざるを得ないので、これは別のサイドで私どもきびしく行管の態度については追及をしたいと思うのです。したがいまして、人員の確保ないしは増員、それからまた仕事のやり方、そういう点について、労働大臣が、おことばのようにたいへん御熱意を持って当たっておられるというのは、私は了としたいと思います。  ついでと言ってはなんですけれども、そういうことを踏まえまして、もう少し一般的にこれからの段階で基準行政を強化していこう、こういうことについて、かりにいままとまったものがございませんでも、方向のようなものはお示し願えませんか。
  27. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 先ほど先生御指摘のように、労働基準行政が一つの曲がりかどと申しますか、に差しかかっているのではないかというお話でございます。私どもも、労働基準法が施行されまして二十数年今日まで経過しております。当初の段階におきましては、日本の経済の発展段階等から見まして、基準法については、なかなかこれを順守するというような意識が必ずしも十分行き渡っておらない。ために労使の間に必ずしも十分定着しなかったような状態もずいぶん続いてまいりました。しかしながら、最近の経済の発展の状況、それから雇用の状態、その他労働条件の向上の状態から見まして、基準法の最低基準を守るということについては、労使ともに基本的な考え方としてはこれを受け入れてまいるということがほぼ定着してまいっておる。  そこで、今度はそういう基盤の上に立ちましてさらに労働条件の向上をはかっていく、しかも当面する課題に取り組んでいくということで、まず第一に安全衛生関係の面についてこれを強化してまいるということで、従来、労働基準法の一つの章で規定しておりました安全衛生に関する問題を、総合的に特別立法をつくって、これで今後人命尊重と健康管理を徹底してやってまいるということにしていきたい。  それから一般的な労働条件の問題につきましては、経済成長の成果が勤労者の労働条件の向上あるいは豊かな生活と結びつくというような方向で、労働基準の全般的な向上のための、たとえば労働時間短縮の問題、あるいは週休二日制の問題、そういう問題について労使の間で十分最低基準を底ささえとしてさらに積み重ねていく、こういうことも指導を進めてまいる。  それから、現実にこういう成長しました経済の中でも、必ずしも日の当たらない部分が相当ございます。中小企業とかあるいは特別な産業分野におきまして、たとえば家内労働の面とかそういう問題につきましては、それぞれのニーズに応じました監督行政を展開してまいる。  一般的に監督官が非常に不足していることは御指摘のとおりでございまして、大臣みずから行管長官にお会いいただきまして増員を進めておりますが、その監督の手法等につきましても、機械化できるようなものは機械化する等、行政運営の能率化を考えながら、あわせて増員もできるだけはかって進めてまいる、こういうような基本的な姿勢で取り組んでまいりたい、かように考えております。
  28. 木原実

    ○木原委員 大臣御退席になりましたし、委員長、しかるべき時間で理事会のほうに切りかえていただきましてけっこうでございます。
  29. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 承知いたしました。
  30. 木原実

    ○木原委員 局長さんおいでの席でもう少しいまの話をお伺いをいたしたいと思いますけれども、局長も御指摘になりましたように、伊能先生もそうですけれども、私どもの千葉県なんというところは、企業の進出が相次ぎまして、しかも大きな企業が来る。たとえば新日鉄なんか来ますと、ともかく死亡事故が多いのです。だから、基準行政も多方面にわたっての分野を持っておりますけれども、一つには何といったってともかく人死にが多い。そうしますと、御指摘のように、安全衛生面へのウエートをかなりかけた御指導がこれから必要ではなかろうか、こういう感じもするわけなんです。  労災の分野その他いろいろございますけれども、実情を調べますと実に悲惨な姿がある。というのは大きな企業が参りましても、ちゃんとした企業のほうはそれほど事故はなくて、下請ですね――下請もいいんですけれども、下請の孫請の、ともかくわからないくらいの段階のあれなんですね。ある意味では、近代化工業社会になったという中でこんなことがあっていいのかといわれるような形で、もう何段階も下の孫請のまたその下というようなところの労働者が、ほとんど何の補償もない形で危険な作業に従事をし、過重な労働をやり、悪い条件の中で死亡していく、そういう形でありますから、死亡になりましてもほんの見舞い金で片づけられているというようなケースが、私どもの身辺に非常に多いわけなんです。そうしますと、これが一般的な傾向だとは必ずしも申しませんけれども、しかし、ともかくいまの社会の中の一つの縮図のような地帯の中でそういうことが起こっているのを身近に見ておりますと、やはりあらためて私どもとしては基準行政について問い直さなくちゃならない。そうなりますと、賃金の不払いの問題とか、だれが見ましてもあたりまえにやらなければならない基準法に即したような面がおろそかになっている。さまざまありますけれども、しかし人身の事故の問題については、やはりきびしく、しかも急を要する仕事ではなかろうか。それに対して、私どもがそういう現場等に立ち会わされまして事情を聞くような機会が間々あるわけなんですけれども、そのときに基準監督署のアプローチというものがほとんどないというようなケースが多いわけなんです。これではいかぬと思うのですね。だから私どもはやはり、基準行政の持っておる意味というものをこの際にもう一ぺん問い直して、でき得べくんば、何が足りないのか、それを詰めていって、そしてそういう問題に適切に強力にアプローチできるような行政を確立をしていかなくちゃならぬじゃないか。かねがね私はそういう感じを持っておるわけなんです。したがいまして、せっかく安全衛生局でしたか、ああいう部局もできまして、労働省もやるわいと思っていたところが、半年もたたないうちに行政整理だという形で何か格下げになるということになりますと、一貫性がないところへ持ってきてまたこれだといいますと、ともかく労働省の考えておる立場というものは何を考えているんだ、こういう疑問が実は前提にあるわけなんです。ですから、一方に政府の方針として行政簡素化の方針があるのは、これは私は、時代の一つの流れですから、あり方等についてはきびしくただすと同時に、やむを得ない側面があると思うのです。しかし、それへの協力と国民に対して、ましてやまだ十分に立場が確立されてない弱い労働者に対する行政面での保護、あるいはまたさまざまなアプローチ、この面はやはり強化をするということに力を抜いてはいかぬと思うのですね。あらゆる力を振りしぼって必要な部門に対しては人も金も注ぎ込んでいく、こういう気概を私は労働省は持ってもらいたいと思うのです。ですから私どもも、行政簡素化の方向ということについてはこれを是認をしながらも、しかし、何を切って何を強化すべきかということはきちんとしなくちゃならぬ。政府の方針としてもまた、すべて声なきところを切っていって、あるいは国民の必要とするところに対して必要以上にこれにメスを加えるということで足れりとしていくものじゃないと思いますから、これはひとつ十分に立場を堅持をして、そして整理すべき面と強化すべき面との判断を誤らないようにしていただきたい。これをひとつぜひお願いを申し上げたいところであります。  委員長、恐縮でございますが、この辺で一時中断をいたしたいと思います。
  31. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 はい。  いまの問題に対する答弁ありますか。
  32. 中山太郎

    ○中山政府委員 先生御指摘の点は私ども全く同感でございまして、先生のお考えになっているようなことを、私どもも、絶えず機構の整備については行政管理庁当局にも強く主張をいたしておるところでございますので、ひとつ十分御了承賜わりたいと思います。
  33. 木原実

    ○木原委員 わかりました。
  34. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 午後一時より委員会を再開することとし、暫時休憩いたします。    午前十時四十九分休憩      ――――◇―――――    午後一時九分開議
  35. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  労働省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。華山親義君。
  36. 華山親義

    ○華山委員 このたびの法律にも間接的には非常に影響のある問題でございますけれども、私が労働省関係にお尋ねをするとすれば、またあれかということになるかと思いますが、出かせぎ者の問題でございます。  伺いますけれども、ことしはこういうふうに景気がよくありませんし、出かせぎ者の就労状態も悪いように聞いておりますけれども、どういうようなふうに労働省ではお考えになっておりますか、状態を伺いたい。
  37. 原健三郎

    ○原国務大臣 御承知のように、出かせぎ問題は最近とみに重要な問題になってまいりまして、労働省でもわが自民党でもいろいろ研究しているところでございます。ドル・ショックで産業界はやはり景気が沈滞いたしております。でありますから、まず製造工業方面では出かせぎ者の雇用が減少しつつあると思われます。その反面、他方においては、この景気浮揚策として臨時国会における補正予算等でも、建設業に非常に力を入れていま注文も出し工事にかかっておる。この方面においては出かせぎ者の雇用関係はよくなると思います。全体としてはどちらかというと、こういうムードもありますし、出かせぎ者に対する雇用関係は下向きであることはいなめません。しかし、私どもそういう事態をとらえて、地元においても、職業安定機関を通したり職業相談に応じてあげたり等々して就職のあっせんをいたしておりますが、いまのところでは、まず就職にそれほど苦労せず仕事にあぶれるということはなかろうと思いますが、また来年等もありますので、十分気をつけて対策を講じていきたい、こう思っております。
  38. 華山親義

    ○華山委員 それでは、同僚の木原さんが大臣にどうしてもということですので……。
  39. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 木原君。
  40. 木原実

    ○木原委員 私、午前中に引き続いてもう少し質問をしたいと思うのです。  実は行政管理庁のほうからも寿見えでございますので、少し尋ねたいと思うのです。これは行管の案件ではございませんで、労働省設置法改正ということで御案内のとおりの案件が出ておりますが、私が午前中に問題にいたしましたのは、労働基準監督官分限審議会を廃止するのだという改正案が出ているわけなんですが、しかしこれには非常に疑問がある。何でこういうものを出してくるのだとお尋ねしましたところが、これは行政簡素化の一環である、あるいはまた、労働省としては他に幾つかの審議会をつくった、そういうことでやはり整理すべきものを何か提供しなくてはならぬ、こういうようなことで、早い話が、この廃止の方向がきまったのだ――私の推測が入っているかもわかりませんけれども、いずれにいたしましても行政簡素化の一環としてこの改正案を出してきた、こういうことなんです。ところが私が問題にいたしましたのは、この審議会というのは、考えようによっては確かに盲腸のようなものなんです。一回もこの審議会は開かれていないということもあります。しかしながら、これは職員の、特に基準監督官という仕事をしておる諸君のいわば身分保障の最後の歯どめなんですね。だから過去において長い間この審議会が一度も開かれてなかったというところに意味がある。そういう性格のものだと思うのです。しかも、それを廃止をする少なくとも一つの理由として、行政簡素化への協力だと、こう言われましても、じゃしからば、これを廃止することによって行政簡素化の中身というものは何もないのじゃないか、私はこういう考えになったものですから、その点もお伺いをいたしましたけれども、問題は、行管は各省にわたっていろいろ簡素化の方針を打ち出し、いろいろと努力をしているのはわかるのですけれども、早い話が一体何をねらいにして――ともかく一件でも二件でも簡素化に協力したというものがあがってくれば行管としても立場が立つと、これだけでは私は困ると思うのです。この委員会ですからたてまえの議論はよろしいですから、やはり整理をすべきもの、それから残していくべきもの、拡大をしていくべきもの、いろいろあると思うのです。それらについて一体きちんとしたけじめをもって当たっておられるのかどうか、大臣はその辺の姿勢をあらためて問いたださなければならぬ、こういうふうに思いますので、ひとつお考え方を聞かしてください。
  41. 河合三良

    ○河合政府委員 ただいまも質問にございました基準監督官の分限審議会でございますが、これにつきまして御説明申し上げますにあたりまして、審議会の整理の基本的な考え方につきまして若干御説明申し上げます。  まず、昭和四十年の八月十七日に閣議決定をいたしました。審議会等の整理活用という閣議決定をいたしましたが、その際にやはり世上一般から、政府の中に審議会的な機関が非常に多くて、その性格も不明確であるし、また同種のものも多数あるのじゃないかというような御批判から、そのときには三十四の審議会を整理いたしました。いま先生もよく御存じの点でございますが、そういう閣議決定をいたしまして審議会等の整理に関する法律として通していただきました。そのときはまず第一次の整理を行なったわけでございます。  引き続きまして、昭和四十二年に閣議口頭了解をいたして、その口頭了解を昭和四十四年に閣議決定に形をあげておりますが、さらに審議会等の統廃合につきましての閣議決定をいたしました。その中でいろいろときめてございますが、その中の一点といたしまして、「設置目的の類似する審議会等の濫設を防ぎ、審議事項の重複をさけるため、審議会等の所掌事務をできるだけ広範囲のものとし、必要に応じ、分科会または部会を設けて弾力的、機動的な運営をはかるものとする。」という閣議決定をいたしております。そういう前提で、行革第一次、第二次計画を通じまして二十一の審議会の統廃合をいたしているわけでございます。  ただいま申しましたように、ただ数を減らすということだけが決してよろしいわけではございませんで、類似のもの、あるいはこれを一つにしても運営に支障がなく、しかもそのことによって組織が若干でも簡素化されるというものがございますれば、それはやはりやっていただくのが適当じゃないかということの判断で、ずっと四十年以来、三十四をはじめとしてまた二十一を続けていたしておりまして、そういう全体的な考え方の中で、行政機構が膨張いたすもの、あるいは縮小いたすものに対処しているわけでございます。  たまたま昭和四十六年度予算の審議の際に労働省から新しい審議会設置の御要望がございまして、もちろん、御要望がございました点につきましては、十分に審査いたしましてその必要性を認めたわけでございますが、と同時に、労働省の中で、現在決して不必要なものということでももちろんない、重要性が低いというものでもないけれども、先ほど読みましたように、審議会の所掌事務をできるだけ広範囲のものとすることによって処理できるものは、これは閣議決定の趣旨に従って処理していただくほうがいいのではないかということから、労働省にいろいろ御相談申し上げまして、この労働基準監督官分限審議会というものにつきましては、そういう意味で現在これを中央労働基準審議会に統合をいたすことによって決してその機能を低下するということもなく、また十分に従来と全く変わらずにその機能をやっていただけるということでございまして、そういうことで組織を減らすということが、これがやはり行政組織の簡素化につながるという観点からこれをお願いしたわけでございます。  繰り返して申しますが、もちろんこの労働基準監督官分限審議会が決して重要性が低いということではございませんで、そういう措置によりましても従来と全く異ならない運営ができる。また、先生がおっしゃいましたように、本来これは開かれなければそれにこしたことはない審議会でございますので、開かれないということに基づきまして決してこういう措置をいたしたわけではございません。  以上をもちましてお答えといたします。
  42. 木原実

    ○木原委員 一般論の話、わかるわけですけれども、この際、時間がございませんようですから、大臣に重ねて伺っておきたいのです。  午前中も申し上げましたように、基準行政は一つの大きな曲がりかどに来ているような感じを受けるわけなのです。私も労働省の基準行政に対する意欲を疑うものではございませんけれども、仕事の柱になっていく監督官の身分というか身分保障、そういうものについての当局の行政上といいますか、考え方で何かあいまいな点があるような感じがするのです。基準監督官の仕事を前進をさせていこうという立場で積極的にこの身分保障の問題を、少なくとも法と良心に基づいて非常にむずかしい仕事の中に介在をしておる監督官たちですから、彼らの身分保障をきちっとしていくのだ、こういう考え方というものはもう少し前向きに出ないものでございましょうかね。ひとつ大臣の見解を伺っておきたいと思います。
  43. 原健三郎

    ○原国務大臣 私もさいぜん申し上げましたように、労働基準監督官をもっとふやし、その仕事を強化することが、いま至上命令になっておる労働安全衛生につながるゆえんである。人命は地球よりも重し、こういう方針でありまして、今度は、来年度通常国会においては労働安全衛生法という単独法を提出して、労働基準法からはずしてもっと強化する考えでいま進めております。  それで、どうしても人が足りませんのでふやしたいと思うし、いま先生もおっしゃったように、その身分保障等は、たとえば労働基準監督官をやめさせるかどうかというときには、労働基準法によって今度はこちらへ移って中央労働基準審議会の議を経なければそれはやめさせることはできない。前と同じ結果になってまいります。私どもとしては責任をもってその身分は保障することをここに言明申し上げます。
  44. 木原実

    ○木原委員 しかしこれは、午前中も申しましたけれども、この制度の改廃という側面から見ると決してそうなっていない。ILO条約第八十一号でございましたか、労働基準監督官については国際的にも、政府及び他の一切の圧力から身分を守るのだ、こういうような規定さえあるわけなのですね。わが国の場合はいろいろな過去の経過等がございまして、なかなかこの八十一号で規定をされておるような水準までいっているのかどうかはなはだ疑問があるわけなのですけれども、私は考え方とすれば、基準監督官という仕事はいろいろな意味で圧力を受けやすい、むずかしい立場の仕事をしていると思うのです。ですから誠実で熱心な基準監督官に対してそれだけの独立をした立場というものを保障してやるということが二重、三重にあっていいと思うのです。そうしませんと、少なくとも法のたてまえというものが行政の中で生かされない。そうでなくてもいままでの基準行政については、通達行政ではないかとか、あるいはまた法の上に法をつくるとか、運用の中では私どもしばしば疑問に思う面が多かった。そういう流れからいたしますと、この段階で基準行政を強化していかなくちゃならぬ。前向きにしていかなくちゃならぬ。世論もあるし、当局でもそういう考え方に立っているという流れを前提に置いて考えますと、どうしても今度の改正案というのは納得がいかない。大臣が中央労働基準審議会のほうに統合をして云々と言いますけれども、しさいに調べてみますとやはりこれにも疑問があるわけです。少なくともいまの制度よりは後退をしていくことになる。それからまた基準審議会というのは、どうしても一般的なというか、運用の面についての審議会である。運用の面はそのときどきの情勢によって確かに変わるわけですが、しかしながら、身分保障というものについては多少情勢が変わっても変わるべきものではないんだ、そういう観点からしますと、運用の面から身分を考えていく、そういう形であっては、これは身分保障が、大臣の御言明にもかかわらず、制度の上では保障される面が少なくとも薄くなる。こういうふうに考えるわけなんです。いかがでしょう。
  45. 原健三郎

    ○原国務大臣 お説のとおり、その運用においてそういう間違いをおかさないと私が言明しただけでは、必ずしも十分効果が――大臣もすぐかわりますから、そういう御心配があることは私も認めます。  それで、さいぜんもお話し申し上げた中央労働基準審議会の中に、こういう基準監督分限を扱う専門の特別部会を設置いたしまして、そこにはもう少し細目の基準等も入れて、いざというときにはその特別部会を開いて、そこで大体基準をきめておいて、それを開いていままでのような分限審議会の仕事と全然――ほとんど同じように、全然でもいいですから、同じようにそこでやらせる。それには、労使の代表も入れてきちんとしたその組織もやるし、精神的にもやるし、運営もやる、こういうように一体になって御期待にそむくことがないようにやる決意でございます。
  46. 木原実

    ○木原委員 特別委員会というのは、審議会の中ではいわゆる議決権みたいなものはないのでしょう。
  47. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 法律にございますように、「命令で定めるところにより」ということで、政令で構成その他を書くつもりでございますが、その際には、これはほかの審議会の例にもございますが、部会によって決議されましたものを総会の決議として取り扱うという趣旨の規定も盛り込んでまいるというつもりにしております。
  48. 木原実

    ○木原委員 あまり言いたくはないのですけれども、私は基準審議会の運用そのものにもたいへん疑問があると思うのです。審議会の構成メンバーにいたしましても、これは批判になるし論議ですから一方通行になると思いますけれども、私は全幅の信頼をおきがたい。審議会のあり方自体にも、世論の上でもとかくの批判があります。これはあなたのほうの審議会だけではございませんで……。私は、運用の中でなら、これはもうやむを得ない面があります、それは行政上のいろいろな立場や考え方が反映するわけですから。しかし、少なくともこれは普通の職員以上に監督官というのは、くどくど申しませんけれども、非常にむずかしい立場で仕事をするわけですね。幾つかの国の例を見ましてもそういう仕事であるだけに、たとえばILO条約の八十一号の中では、政府やあるいは一般のその他の勢力の圧力から身分を守るんだというような規定まで国際的に通用しておる。そういう条項があるわけですね。  そんなようなことを考えますと、基準審議会自体に、問題をさがしていけば、いろいろとわれわれとしては信頼をおきがたい面がある。それはやむを得ないとしても、しかし、身分の問題は私はやはり別だと思うのです、どう考えましても。だから、あまりにも便宜主義に過ぎやしないか。先ほど行管のほうの一般的な御方針の説明がありました。一般的な御方針は、私はその限りで別にとやかくは申しません。とやかくは申しませんけれども、それがここに当てはめられた場合にはやはりもっと――たとえは実際基準監督官がいまどういう立場で仕事をしているか。私ども承知をしておる事例も幾つかあるわけですけれども、実際に彼らの置かれている仕事の立場や内容や、そういうものに立ち入って点検し、最善道を尽くしてやるということになりませんと……。これらの人たちがいわば行政の第一線で仕事をしているわけです。だから私はどう考えても、今度の統廃合は木に竹をつぐものだといわざるを得ない、こういう結論を持ったものですから、午前中のようなことを申し上げたわけです。これは、ちょうど行管のほうからもお見えになっておりますけれども、行管のほうもいろいろ監察その他をなさっておるわけで、必ずしも実績主義じゃないだろうと思いますけれども、ただ機械的に簡素化の方針を当てはめていくということがあってはならないし、やはり一つの審議会なら審議会の廃合についても、行管としてのきちんとした姿勢があってしかるべきだと思うのです。ただいろいろと当該省、たとえば労働省が内部でいろいろ討議を重ねて、こういうものを持ってきた、これでよろしいというだけであっても困ると思うのですね。だから私は、この設置法の改正にあたっては、行管がもう少し基準監督官なら基準監督官の実態についてメスを入れて、それでよろしいのか、こういう作業をしてもらいたいと思うが、いかがでしょうか。
  49. 河合三良

    ○河合政府委員 お答え申し上げます。  ただいま御指摘の点につきましては、私どもは、労働省の案をそのまま全く内容について勉強いたしませんで、それでけっこうでございますと申し上げたわけでございませんで、私どもといたしましても、その内容につきましては十分に勉強させていただきまして、それによりまして、労働省の御意見のように、実際の身分保障に支障はないということに納得がいきまして、このような措置をとっているわけでございます。
  50. 原健三郎

    ○原国務大臣 ちょっと関連して、御趣旨、御心配、同感でございます。私もそれはそのとおり非常に大事なことで、ことに基準監督官は特別の仕事であり、非常に日本では効果を発揮いたしております。それでありますから、ぜひそういうふうにいたしたいと思いますので、このいわゆる分限審議会はやめましたけれども、中央労働基準審議会、さいぜんからたびたび申し上げるように、そこに特別部会をこしらえる。こしらえても、ただ一部会でかってに何かやるということでなくて、正式に政令をもってその罷免の条項、こういうときにのみ罷免するのである、第一はそれ。第二は、そこで労使の委員によって十分その条項に従って審議してもらって、さていかがであるかと、きまれば審議会の総会にかけてもらう。私はこれでかなり前と同じくらいの効果ができると思うので、御趣旨の点はその政令をきめる場合に十分取り入れて、積極的に前向きにやる考えでございます。
  51. 木原実

    ○木原委員 大臣にお伺いしていいかどうかわかりませんけれども、基準監督官という仕事、二千七百名の職員を持ち、いろいろむずかしい立場で仕事をしていると私申し上げました。大臣、そういういわば特殊な仕事をしている、積極的に労働者の保護をしていこう、企業の行き過ぎや足りないところをチェックしていこう、こういう仕事を持つのですから、仕事の立場が苦しいことはよく部下のことですから御理解いただいていると思うのです。ただ労働大臣の、基準法に照らしてそういう仕事をする基準監督官の理想像みたいなものはお持ちじゃございませんか。ことばが足りませんけれども、こういう立場でこういう態度で仕事をしてもらいたい……。
  52. 原健三郎

    ○原国務大臣 これはもう言うまでもなく、主たる目的は労働者の保護でございます。かってに保護するというわけにいきませんから、それは労働基準法に従ってこれに適しておるか適してないか、そして労働者を保護し、豊かな生活ができるように、安全に衛生的にやる等々が主たる目的で、それを達成するために現在もかなり成績をあげておると思っております。
  53. 木原実

    ○木原委員 私も、今度のことに関してじゃないんですけれども、いままで長い間に監督官の率直な話を何回もいろいろな人から聞いたことがあります。みんな悩みを持っておるんですね、良心的な連中ほど悩みを持っておる。私ども自戒しなくちゃならないんですけれども、一つの仕事をする、そうしますとやっぱり圧力があるというんですね。県会議員から何か言ってきたとか、中には本省の幹部から、やめろとは言わないけれどもやはり圧力がある。これは容易に理解ができるわけです。個々の事例をあげる場合じゃありませんからあげませんけれども、一方では、それを圧力に感じないで、それに従っていくことが監督官のいまの立場上やむを得ない、というよりもしかたがないことだというので、なじんでおる人もいる。しかし、それになじまないで、法と良心のみをたよりにしておれは仕事をやっていきたいという人が、私はせめて労働行政の救いだと思うんですね。そういう人たちほど、ある意味ではその職場の中では孤立しがち、ある意味では苦しい立場に置かれておる。そういう人たちと私どもは間々出会うことがあるわけです。ですから、そういう人たちに対する最後の歯どめだけは、少なくとも制度の上できちんとしてやりたい。私はそういう面からすれば、いまの制度が改正を求められておる分限審議会を含めて、決して十全とは思いません。しかしながら、そういう立場から見ますと、基準審議会のほうに統廃合していくんだ、大臣がいま御指摘になりましたような形で政令の中できちんとやっていくんだと、こう申されましても、どうしても後退だということがいなめない。  なぜならば、先ほどのを繰り返すようですけれども、いままでも基準審議会の運営その他についても、私どもとして疑問の面が多い。ことばは悪いですけれども、行政の上層部によって姿意にとは申しません、ほしいままにとは申しませんけれども、やはり動かされやすい面がある。しかし、これは運用という面だから、変わっていってもやむを得ない面があると思うんです。しかし、身分については制度上も不動のものを与えておいてやる、その中から意欲を持った、理想を持った監督官というものを育てていくという意欲がありませんと、たとえば昨年来公害問題その他で出てまいりました企業との関係その他の中でも、非常にこれからもむずかしい問題が出てきますから、何年か先になって基準官の姿勢を通じて労働行政の改正が必ず問われる時期が、あるいはもうすでに来ているんじゃないか、こういう感じがするわけです。まして私どもいろいろと企業の現場を見て歩いておりますと、たとえばドル・ショックだ、たいへんだということになれば、中小企業なんかは、もう基準法なんという一々しちめんどうくさいことを言っておれるか、こういう形で人を使っていくという姿勢もあるわけです。  そんなようないろいろな情勢を考えますと、少なくともこの時期で一つの歯どめを――それはおそらく善意で、ある意味では政府の方針に従ってこっちに移すんでしょうけれども、しかし、このことの持っている意味は、私はやはり、第一線の良心ある、誠実な基準監督官たちに対して一つの失望を与えることになるのではないか。そうしますと、政府の便宜に従って、行政の第一線であなた方の指揮下にあって働いている諸君の士気を落とさしていく。これが労働行政に反映をして、労働行政が曲がるべき方向に曲がらないで逆の方向に曲がっていったときには、これは大臣、政治責任たいへんでございますよ。私は原さんの労働行政に対するうんちくと理想というものを、こういうときにこそきちんとやはり生かしてもらいたい。一つの審議会の統廃合の問題以上の問題がこの中にはある、私はこういうふうに考えますから、非常にくどいことを申し上げているのですけれども、再考の余地はないかと申し上げましても、すでに法案が出ているわけですから、なかなかそうはおっしゃってはいただけないでしょうけれども、願わくは、基準行政についての労働大臣の抱負なり理想なり、そういうものを示した中で制度を考えていく、こういう立場に立っていただけないでしょうか。そういう方向があるならば、委員会はいかようにでも協力をしていきます、そう申し上げているのです。
  54. 原健三郎

    ○原国務大臣 御趣旨には私も全然同感でございまして、少しもあなたと違ってはおりません。ただ、さいぜんも申し上げたと思いますが、前に労働省における、勤労者財産形成法という法律ができて、これの審議会がないと、まだ法律はほんのスタートだけで内容は貧弱ですから、これを充実していくというのにはどういうところから充実するか、毎年これを改正していこうと思っておりますので、その審議会をつくるために、どうしてもどこかから類似のものがあればというところで、涙をのんでこういうふうにしたような苦しい立場をひとつ御了承願いたい。  それで、さいぜんから先生のおことばもございましたが、労働基準監督官の身分は責任をもって保障いたします。これは口だけでなくて、さいぜんから申すように、この特別部会の基準監督官の罷免その他についての条項、これは政令できちっときめて、それに照らしてやるようにいたしますから、万々間違いはない。ちょっと一見すると後退のように思われる節もございますが、実質的には後退のないように、基準監督官の日ごろの御努力に対し身分は十分保障いたしたい、こう思っておりますから、よろしくあなたのほうで再考願いたいと思います。
  55. 木原実

    ○木原委員 これは私のほうは決して無理なことを言っているつもりはないのです。私は、労働行政の問題については専門委員会があるわけですから、私どもがいろいろ日ごろ思っている問題がありますけれども、ここでは立ち入ってそんなことやりたくはございません。ただ制度の面から見ますと、ともかく午前中も少しことばの過ぎたようなことを申し上げましたけれども、労働省は格段にどうも便宜主義に過ぎる、こういう印象もあります。前科もあります。制度というサイドから見た場合には、私のほうこそが再考を願う余地がないのか。少なくとも時間をおかしするだけの雅量は委員長以下お持ちでございますから、そういう中でもっと詰めた、ある意味では幅のある、諸般の点検や検討の中でもう一ぺん考え直す余地はないのかと申し上げたわけです。何か大臣のほうから、おまえさんのほうでもう少し考え直してくれ、こう言っているのですが、私はともかく労働省のために提言をしておるようなつもりなんで、決して、この法案を踏まえて、ここで賛否を論じて云々しようという気持ちはございません。労働行政、なかんずく基準行政の前進を非常に期待をしたい、これだけなんです。ですから、その点は決して政治的にどうのこうのということではございませんから、立場だけは明らかにしておきたいと思います。いずれこの委員会の中で同僚委員諸君との御相談もいたしまして、最善の道を議会としては選びたい、こういうふうに考えておるところでございます。  そこで、行管からせっかくお見えでございますので、もう少し聞いておきますけれども、一般的な方針はいま伺いました。午前中来私が質問申し上げまして、いまはともかく基準行政というものが一方では人員の不足、他方では大量の企業の増設、事業所がふえている、しかも非常に形態が複雑だというようなことで、どの監督官に聞きましても、ともかく絶対的に人が足りない。したがって、一人の監督官が大体一万件くらいの事業所を持つことになる。そうなりますと、大体年間二百件か三百件かということですから、少なくとも何十年とかかる仕事量を持っているわけです。そういう立場が一つあるわけです。ところが政府のほうでは、御案内のとおり、人をふやすということについてはあまり積極的ではない。ところが、われわれが見るところによりますと、必要なところに対しても何か一律に人を押えていくという傾向がある。だから、われわれの目から見ると、国民と一番接触する、いわば行政のサービス部門がとかく一律に削られやすい、こういう傾向がこの監督官の場合にもあらわれていると思うのです。だから、私は労働省の立場に肩を持つわけじゃございませんけれども、実際に仕事の実情を私ども第一線で見ておりますと、あまりにひどいと思う。  そういう点から、どういう仕事の形態が出るかといいますと、早い話手抜きになるわけです。あまり立ち入ったことは、幾つかの事例を知っておりますけれども申し上げませんけれども、どうしても帳面づらだけを合わせる、件数だけを合わせる、そういう仕事にならざるを得ない。なぜならば、これは労働省の年間の仕事を達成するために一定の計画なり目標なりというものを持つわけですね。だから、一足突っ込んでまいりますと、人手不足で必要なところに監督官が行けない。あるいはまた、一定の件数を満たすために、そういうことばがあるかどうかわかりませんけれども、望遠鏡監督だとかいろいろあるのです。たとえば建築業のところに行けば下請が十社も二十社もある。そういう連中を全部寄せて出づらか何かの申告をさせれば、半日行っただけで二十件見た、三十件見た、こういうようなことにもなる。言ってみれば必要なところに人間が行けない。しかしながら、一方では目標があるものですから、それを満たすためには一種の手抜きにならざるを得ない。基準行政というのはから回りしているわけです。こんなことでいいのかというのに私どもたびたびお目にかかっているわけです。しかし、少なくともその一つの原因が、人間が圧倒的に足りないという、そういうところにあります。これは確かです。  いま一つの問題は、そういう中でも、少しケースは違いますけれども、一生懸命仕事をやろうという人は今度は身分の問題が出る。だから身分と人の問題は、いまや私にとっては基準行政を考える場合の車の両輪のような問題です。だから行管としましては、人員の問題についてそういう実態を十分に踏まえた上で特段の配慮をしなければならないのではないか。きょうは基準行政に関連してのことなんですが、そういう点についての考え方をひとつ示してください。
  56. 河合三良

    ○河合政府委員 お答え申し上げます。  ただいまの御指摘につきまして、基準行政の重要性、これは先ほど来申し上げましたように、私どもも十分認識しているつもりでございまして、また労働省の大臣以下関係の皆さま方たいへん御努力なさっていることも敬意を表している次第でございます。確かに、労働基準監督行政の人数が足りない、不足であるということは、これはもう労働省の当局から予算審査の際に常に承っておりまして、その御要望に応じましてできるだけの考慮を払ってきている次第でございます。この一、二年は労働省の増員の約半分ぐらいは基準監督官のほうにいくようにいたしております。  また、一方におきまして人員削減計画がございまして、もちろん必要なところにはつけるという考え方で、この四年間ほどやってきておるわけでございますけれども、大体、削減計画を立てます際も、たとえば基準監督官のようなものにつきましては、削減の率は非常に低くいたしておりますし、またその中の実際の運営は各省庁におまかせしておりますので、基準監督官についての削減というのは事実上ほとんどなかったというふうにも承っております。  そういうことで、この四年間で二万数千名ほど、不急不要と申すとあるいは語弊があるかもしれませんが、総体的に申しましてがまんしていただきまして、その分をただいまおっしゃいましたような国民のサービスに関係するほうにできるだけ回すという趣旨で、学校の教員でございますとか、看護婦さんでございますとか、それは非常に大きな数でございますが、そういうところを中心にいたしまして、国民に対するサービスの増加のほうに回すようにという趣旨で定員管理をしておる次第でございます。
  57. 木原実

    ○木原委員 行管のほうにつきましては別途に法案が出ておりますので、その際にまたいろいろと申し上げたい、お尋ねをしたいことがあるわけなんですけれども、いずれにいたしましても、行政簡素化という方針は、これは政府の方針ですから、それを実施をしていくというのはお立場上そのとおりだと思うのです。しかし、くれぐれも申し上げたいことは、一般的な方針で一律に機械的に問題に当てはめないように、行政の実態について監査をする権限がおありなんですから、十分にやはり実態を見詰めた上で対処をしてもらいたい、こういうことなんです。  大臣の時間がございませんようですから、もう一つだけ大臣にお伺いをいたしたいわけなんですが、やはり私のこだわりますのは、身分上の問題です。大臣が先ほど後段でおっしゃいました政令で定めて、身分保障については、新しい制度になっても十二分に保障をする、こういう御言明でございましたけれども、この細部につきましては、大臣御退席のあとで局長さんに重ねて詰めた話を伺いたいと思いますので、その前に、いまも申し上げましたように、監督官の仕事が次第に熱意を失うような方向にあるように、私どもは、少なくとも第一線の監督官の人たちに、いろいろな機会に、いろいろな事例を聞かされたり、話をしたりすると感ずることが多いわけなんです。おそらくたてまえとしては決してそうはなっていないはずなんです。しかしながら、ともかく意欲を失うような諸条件が累積してきている。それを詰めていえば、結局は人手が足りないことや、あるいはまた最後には身分保障といいますか、やはり役所内部の身分にかかわるようなそういう問題が反映をしていると思うのです。ですから、新しい制度に移って、基準審議会の中で特別部会ですか、そういうようなものの中できちんとやっていくんだ、こうおっしゃいますけれども、この特別部会は政令で定めてやっていくというのですけれども、この構成とか、あるいは権限とか、それから移った場合にいまの制度よりも後退をしないと、こういうことの具体的な実証を示してもらいたい。
  58. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 政令で、まず構成の問題でございますけれども、構成につきましては、中央労働基準審議会の公、労、使、各一名ずつ代表を入れる。そのほか特別委員を入れる。これは法律にございますが、特別委員は、従来の分限審議会での構成と全く同じように、監督官の代表をする者、それから一般の国家公務員を代表する者を入れまして、総勢九名という構成にいたしたい。それで、現在の分限審議会も、これは基準法にございますが、やはり中央労働基準審議会の公、労、使代表それぞれ一名を加え、現実にはあと、いま申しましたような特別委員として今度専任で入れていきます者を入れて九名、こういうことになっていますので、実際の構成はただいまの分限審議会と全く同じ構成をとってまいりたい。  それから権限につきましては、この特別委員については一般の中央労働基準審議会の案件には参加いたしませんで、この特別の分限事案だけについて参加する。その場合には議決権も持ち、それでさらにいまの分限を取り扱う特別委員会のきめたことが総会のきめたことになっていくというようなことを権限としては定めてまいりたい、こういうふうに考えております。
  59. 木原実

    ○木原委員 そうしますと、特別部会には議決権といいますか、そういう権限は持たせる、そういうことでございますか。
  60. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 そのとおりでございます。
  61. 木原実

    ○木原委員 人員の構成の面から見ますと、中央審議会は二十一名でございましたか、それには特別部会で九名の選任をする。ただ、こういうことになりますと、九名の中での監督官三名、それから一般職三名、それから公、労、使各一の三名、これはわかるのです。しかし全体になりますと、二十一名の中で、つまりいままでの分限審議会の中で占めていた監督官の、自分の主張をなさる監督官のウエートと、全体になった場合のウエートというのは、これは算術計算ですけれども、うんと下がることになりませんか。
  62. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 私の説明がちょっと悪かったかと思いますが、中央労働基準審議会の委員は、いま先生御指摘のように二十一名でございますが、このうちの公益、労、使それぞれ一名、要するに三人を特別部会の委員の中の構成に入れるわけです。これは現在の分限審議会でもそうなっておりまして、あと三名、三名を、それぞれ監督官を代表する者あるいは一般の職員を代表する者ということで入れますので、構成の数及びそれの部門別の内訳については全く同じになるということでございます。
  63. 木原実

    ○木原委員 先ほど私が引用しましたILO八十一号でしたかの条文の中に、これは抽象的な規定で、繰り返してもしようがないことですけれども、政府及びあらゆる圧力から身分を守るんだ、こういうたいへん進んだ規定があるわけなんです。この政令という形のものになりますと、少なくとも私は、このILO条約の中の規定の精神に制度面から見ると反するような気がするわけですが、御見解はどうでしょう。
  64. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 ILOでいっておりますのは、ただいま先生御指摘のように、政府の更迭等によって変わらない、要するに独立したものの機関でやること。また事業場等との何らの利害関係を有しないようなこととか、そういうようなことを一般規定として置いております。  そこで、中央労働基準審議会そのものは御承知のように法律によってきめられておりまして、労使の代表をそれぞれの団体から推薦をしてその方を任命するということで、事実上会長のもとに独立して審議機能を果たしていただいておりますので、その意味では、政府の直接な影響下にはないということでございまして、ILOに申しますような、政府の更迭等により変更を受けるものでない、この点ははっきりいたしておると思います。  そこで、ただ、基審の特別部会という、これが政令規定にゆだねられているというようなところが御指摘の点だろうと思いますが、法律事項としてどこまで書くかという問題もございましたが、特別委員を置くことについては、これは法律事項であろう。あとの構成等は、ただいまの分限審議会でもそういうことできめられておりますので、政令にゆだねるということにいたしましたので、実際の運用においては、いままでと全く変わらない運営、独立した運営がやれる、こういうふうに思っております。
  65. 木原実

    ○木原委員 特別部会なんですけれども、先ほど政令の中で、特別部会の中で大体意思決定されたものがそのまま中央審議会のほうにも反映するようにするのだ、こう言いますけれども、これはもしかりに、特別部会の見解と審議会全体の意思が食い違った場合はどうなりますか。
  66. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 中央労働基準審議会のうちの特別な審議するための特別部会にその事項を専管させるということに相なると思いますので、事実上、中基審がいまの分限問題を審議する場が特別部会ということでございますので、その辺は矛盾なくやれるものと思っております。
  67. 木原実

    ○木原委員 運用の中でということでございましょうか、それともそれは政令の中できちんとそういうふうに定めるということですか。
  68. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 政令におきまして、この分限事項を取り扱うために特別の委員会を設けること、それと、それの構成、決議の方法等について書くつもりにいたしております。そういうことで担保されると考えております。
  69. 木原実

    ○木原委員 しかし、私はちょっとその辺が、運用のことはしろうとでよくわかりませんけれども、その場合は、特別部会ができることによって、今度は中基審のほうの意思を縛ることになりませんか。
  70. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 この法律案を出すにあたりましても、実は中基審に諮問いたしまして御審議願ったわけでございますが、その席で、中基審でそういう運営をしていこう。それで中基審といたしましては、従来とも中基審からの代表三名を分限審議会に入れておるわけでございます。そこで、今度はむしろ中基審のほうでやることになる、そうすればこういうやり方にしたほうがいい、そういうことを含めての答申をいただいておりますので、中基審の運営においてもそのとおりやれるものと思っております。
  71. 木原実

    ○木原委員 そうしますと、中基審のほうでは大体そういう了解ができた、こういうことなんです。それで、肝心の廃止の対象になる分限審議会の御意見はどうですか。
  72. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 私ども、先ほどから先生御心配をいただいておりまする監督官が、こういうような制度の変更によりまして、いやしくも身分保障について薄れたのではないかというような危惧の念を起こすことは、私どもの本意ではございませんので、関係の団体の意見も十分聞きまして、私どもの意のあるところも了承してもらったというふうに考えております。
  73. 木原実

    ○木原委員 分限審議会はどうなんです。分限審議会としての意思決定は何かございましたか。
  74. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 分限審議会には、個々の分限審議会の代表にそれぞれ聞いております。と申しますのも、分限審議会の中の三人は中基審の委員でございまして、そこで、中基審全体の意向と同時に、分限審議会については各委員の意向を聞いた。実は分限審議会の委員の中で、いまの中基審代表の三名のほかは、監督官代表とか公務員の代表でございますので、その意向は聞いた、こういうことになっております。
  75. 木原実

    ○木原委員 万全を期してということでございましょうし、法案として出される以上は、いろいろと手落ちのないたてまえ上の措置はおとりになっているのじゃないかということがうかがえました。ただ、分限審議会は審議会としてはお開きにならないで、個々の意見を聞いたんだ、こういうことだと思います。その辺、私も非常に疑問が残るわけなんですが、私のけさほど来出しました疑問というのは、たてまえのお話はいろいろ十分わかりましたし、それから大臣の御言明にもありましたように、ともかくこのことによって少なくとも身分の保障上の後退はさせないのだ、こういう御決意もわかったのです。しかし、制度として考えました場合には、残念ながらいまでも私はやはり非常な危惧の念を持つわけなんです。このことは、基準行政上の他の側面についても私どもなりにいろんな心配があるものですから、そういうことと照らし合わせますと、なおかつこの扱い方の問題については、形の上での御説明、それからたてまえ上の措置、これは御説明を承れば確かにそのとおりだということになりますけれども、それでも割り切れない。というのは、やはり監督官の実際にやっておる仕事の内容や、実際に仕事の中で置かれている立場、こういうものを私は頭の中に描きながらこの制度のことにさかのぼって考えると、そういう判断をせざるを得ないわけなんです。  そこで、もうこれ以上申し上げません。私どもが過去に多少の調査をしたり、あるいは実態を聞いたりした幾つかの事例を持っておりますけれども、ここではもうそのことについては触れません。別の機会にいたしたいと思います。いたしたいと思いますが、ただ、繰り返すようで申しわけございませんけれども、私は、やはり制度というものについては、少なくとも当該省庁の便宜によって動かしてもらっては困るということなんです。  それから審議会等の運用につきましても、世上よく言われるように、あれは結局隠れみのではないのか、官僚の人たちの、どうでもなるというとおかしいのですけれども、ある意味では隠れみのとして採用されるというような側面についてのいろいろな批判があります。やはり中基審等においてもそのそしりは免れない側面があるのではないか、こういう批判があるわけです。それだけに、少なくとも身分に関して部内で便宜にそれが扱われるという傾向については、きびしく私はこの場で警告を申し上げておきたいと思うのです。万々そういうことがないようにということを期待をいたしたいわけです。それにつけましても、第一線で苦労をしていて、そうしてこの法のたてまえを何とか浸透させていきたい、こういう善意の監督官たちの士気を阻喪させないように、彼らの声を十分上部においては吸収をして、そうして困難が非常に予想されるこの仕事の中での万全を期してもらいたい、こういうふうに考えます。繰り返すようですけれども、法案につきましてはいろいろと委員会内部で御相談を申し上げて、また対処をしてまいりたいと思います。  私の質問はもうこれで終わります。繰り返しになりますから終わりますけれども、どうぞせっかく原労働大臣の段階ですから、基準行政ががっちりと前向きになるように考えていただきたいと思います。
  76. 原健三郎

    ○原国務大臣 木原先生からいろいろ警告、御注意等々いただきまして、御趣旨の点はもう十分了解し、わかっております。それで、いまお話もありましたように、基準監督官の士気が阻喪したりすることのないよう、万々気をつけていきたい。それには、さいぜんからいろいろお話がありました、いまあまりにも基準監督官の数が少な過ぎる。事業場はいま十倍も二十倍もふえているのに、監督官はほとんど過去二十年来ふえてない。十年に一回監督に回れない。ことに中小企業においては、災害が起こったり、火事が起こったり、人がけがしたりしている。一つには、やはりそれで監督官もずいぶんいらいらされることであろうと思いますので、行政管理庁長官にもお会いして私はお願いしておるのですが、ぜひ向こう五年間に一千人、年二百人ずつぐらいふやしていただきたい、これはもう今日労働安全衛生というのは至高の命令になっておりますので、これを実現して御期待に沿いたい。第二には、重ねてくどいようですが、監督官の身分等を保障することには決して人後に落ちず、十分気をつけて、政令等においても御趣旨を体してやりますから、よろしくお願いいたします。
  77. 木原実

    ○木原委員 きょうはこれで終わりますけれども、そのことに関してちょっと一つだけお願いをしておきたいのですが、出かせぎの賃金不払いですね。私は別に監督官じゃないのだけれども、私どものところへもしばしば持ち込まれるわけです。われわれの住んでおる地域が格別にそういうことも多いのじゃないかと思うのですけれども、これは実にひどいのですね。事業の主体がわからない。だれに使われていたかわからぬというような始末のものが持ち込まれるケースがあるのですね。それで監督署に聞いてみましたら、何かずいぶん数があるそうですね。しかもなかなか解決がしがたい。出かせぎの問題はかねてからいろいろの問題を含んでおりまして、私どもも注目をし、また対処のしかたをいろいろ要望したりなんかもしてまいったのですが、一向に改まらない。また冬場で出かせぎのシーズンにもなっているわけなんですが、その種のことについても何か積極的に取り組むという方法はないものでしょうか。
  78. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 御指摘の出かせぎ労働者の賃金不払いでございますが、手元に四十四年中の若干の数字がございますので申し上げますと、四十四年中に把握した出かせぎ労働者の賃金不払い事件が二千九十八件、対象の労働者が六千七百二十三名、金額が約二億でございます。それで、そのうち大体解決を見ておりますのが七、八割というところが実績になっております。御指摘の点については、まず出てくるところから押えていきませんと――こちらに出てまいりまして、働いている場であとで、最初の雇用関係あるいは雇用契約があいまいなために、把握をいたしましても、それを追跡していって解決ができなくなるというようなこともございますので、まず出るところから就労経路を正常化して、契約を明確にしておって、それでもしそういう事態が起こったときに責任の所在がはっきりつかめるという体制をとっておく。それからもう一つは、建設業にたいへん多うございまして、重層下請関係、非常に下請がこんでございますので、実際にどこに雇われているのかわからない。仕事は、とにかく現場ははっきりつかまれるわけです。それで重層下請については、元請、下請一体となった賃金不払いについての保障制度というようなものをつくるように勧奨をいたしまして、下請だからぼくはわからぬとか、あるいは元請に行っても、それは下請だというようなキャッチボールみたいなことがないようにやるとか、そういうようなことを含めて一つの監督の重点として考えておるところでございます。
  79. 木原実

    ○木原委員 おっしゃるように、職安のほうの問題にもからんでくるんだと思うのです。われわれのほうでも、いろいろな形でやはりそういうことのない措置をやろうというのでやっているのですが、いずれ網にかかってくるのはまだいいんじゃないかと思うのです。かかってこないケースがある。私どものところに訴えてくる人たちの話を聞いてみますと、あそこでもここでもという事例が、不確定の要素なんですが、たくさんあるわけなんです。そういうことを見ますと、いま数字をおあげになりましたけれども、これはもっと網にかからないところで非常に多いんじゃないか。これはおそらく基準法よりも犯罪だと思います。そういうことですから、これは一朝一夕にはいかない問題だと思いますけれども、話があまりに悲惨でございますから、ひとつ十分な監督ないしは職安のほうとの御連携の上で対策を立てていただきたいと思います。  これで終わりたいと思います。
  80. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 華山親義君。   〔委員長退席、坂村委員長代理着席〕
  81. 華山親義

    ○華山委員 ただいまいろいろ質疑応答がございましたので私も拝聴していたのでございますが、行政管理庁の方にちょっとお聞きしたい。と申しますのは、こういうことによって行政が簡素化されたのですか。この法律によって行政が簡素化されたとお思いになりますか。
  82. 河合三良

    ○河合政府委員 審議会整理の一般方針に基づきまして、三十、あるいはその後二十幾つかの整理をいたしておりますが、その一環といたしましての意味はあると思っております。
  83. 華山親義

    ○華山委員 ただ形の上で一つそういう審議会が減ったというだけであって、何も変わってないじゃありませんか。それによって役所の、公務員の仕事が簡単になったとか経費が節約になったとか、何にも実績がないじゃないですか。たてまえがただ審議会を減らすということだけであって、少しも変わっていない。そういうふうなことは私はおかしいと思うのですよ。大体、こういう法律を出されて、われわれがここで審議しなくちゃいけないということ自体が私は迷惑だと思っている。何ら行政の能率をあげるわけでも何でもない。あの厚ぼったい六法全書の中から一つだけ審議会が減ったということだけです。そういうものじゃないと私は思うのです。どうですか。そういうふうなことで、審議会というものが減れば減るほど、それであなたたちの功績はあがった、そのためにかえっていろいろなことが複雑になってきたということでもかまわないのですか。
  84. 河合三良

    ○河合政府委員 お答え申し上げます。  そのために複雑になるということは考えておりませんし、また審議会が一つ減るということ、そのことだけをとりますと、単に一つ減るわけでございますが、この方針で幾つかの審議会が減っていくということは、やはり行政組織の簡素化の一つというふうに考えております。
  85. 華山親義

    ○華山委員 行政機構の簡素化という問題がありますけれども、私は精神的な、心理的な委員会というものはあると思いますよ。それは仕事というよりも、そういうものが存在するということが、精神的な問題であるというものがあると私は思う。そういうようなものまでみな十ぱ一からげになくす、減らしていく、こういうふうな一貫した方針が欠けているということは私は残念だと思います。このいま問題になっておる審議会でも、これは労働者の保護ということをたてまえにしている一つの存在なんです。それをなくすということは、やはり労働者の保護ということについての後退を意味しはしないか、私はそういうふうに考える。そこで行政管理庁も、この審議会をなくすだとかなんとかいう場合に、この審議会は何がゆえに存在するのか、何も仕事をしなくたってこっちでやればいいじゃないか、そういうふうなものじゃないと私は思うのですね。黙っていたって、おもしになるものというのは世の中にあるのですよ。黙っているからこういうものはもうやめろというふうなことじゃないと思う。それはその辺にある神社みたいなものですよ。何も神社というものがどうこうということはないでしょうけれども、あるがゆえに――私、何も神さまを信じているわけでもないですよ。あるがゆえにいいのであって、土地が足りないから神社もみんなつぶしてしまって、そこに住宅を建てようといったら、どうなりますか。そういうふうに、この審議会の設けられた精神は一体何か、黙っていてもいい審議会なのか、黙っていても置いておく価値のある審議会なのか。私はやはり、行政の簡素化の面につきまして反対するわけでもないのでありますけれども、そういう面にも十分に気をつけた方針を立てていただきたい、こういうことをひとつ申し上げておきたいと思う。
  86. 河合三良

    ○河合政府委員 お答え申し上げます。  ただいまの御指摘の点につきまして、私もまことにおっしゃる点はよくわかるわけでございます。労働行政におけるこの審議会のあり方、重要性につきまして――もちろん重要性につきまして問題があるわけではございませんけれども、どういうあり方であるかということにつきましては、所管の労働省の方にも十分に御意見を承ってこの措置をいたしているわけでございまして、御趣旨の、審議会の設置の基本がくずれるようなことは万々ないと信じております。また、今後の行革の問題につきましては、十分御趣旨をくみ入れまして措置していきたいと考えております。
  87. 華山親義

    ○華山委員 それで、労働省のほうに伺いますけれども、先ほどから大臣はたびたび監督官の数が少ないということを言われていた。この面につきまして特に私感じますことは、私の地方からは出かせぎ者が多いものですから五、六年前にこの問題について私は予算委員会で取り組んだことがあります。その際に、一体一人の監督官が存在する現場を幾つ持つことになるのかというふうにお聞きしたところが、その当時の計算によれば二千だった。   〔坂村委員長代理退席、委員長着席〕 いまでございますというと、一体一人についての現場の数というものは幾らになりましたか。
  88. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 昭和四十五年で基準法適用の対象事業場数が全部で二百六十七万六千でございまして、それに対しまして監督官の数が二千七百五十三名ということでございますので、一人当たりの適用事業場単位で見ますると千ぐらいということになりますが、ただ工場、事業場を現実に監督して回って歩く現場ということになりますると、これよりもっと多いというふうに申し上げることが適当だと思います。
  89. 華山親義

    ○華山委員 その当時の記憶によれば二千というふうなことが出ましたけれども、そのときの計算方法を私、忘れましたが、二千という数は労働省のほうからおっしゃった数であります。それで予算委員会でもございましたから、その際にも私は大蔵大臣に対しまして、非常に重要なことであるから監督官の数をふやしてもらいたいということを言ったんですけれども、その際に大蔵大臣は、そのとおりのことばを私忘れましたけれども、理解を示されたことがあったわけです。しかし、ただいままでお話を聞いておりますと、少しもふえたような様子もない。非常に私、残念に思うわけであります。  それで出かせぎ者の問題については、監督官とも重要な関係がございますので、お伺いをいたしますが、先ほど大臣は、今年はドル・ショックなどによって、製造業の工場のほうには少ないであろうけれども、公共事業等が増しているから建設事業のほうに多くなるので、就業についてはそんなに影響はないであろうということをおっしゃいました。しかし、私が地方等回って出かせぎ者の出るところを見ますと、必ずしもそうじゃない。就業をしようと思っても、就業者のほうは従来のようには出ておりません。年齢で制限をするとか、いままでの毎年来てもらう人に限って人を定めて来てもらうとかいうふうな傾向で、出かせぎに就業するということが相当従来よりもきびしいようでございます。大臣は大体同じだろうということをおっしゃいましたけれども、事務当局としてはどうお考えになっておられますか。
  90. 遠藤政夫

    ○遠藤(政)政府委員 先ほど大臣がお答えになりましたように、本年度秋以来、ドル・ショックその他経済の不況要因が強まってまいりまして、確かに、一般的に求人状況はいままでと違いまして、漸次悪化のきざしを見せてまいっております。しかしながら、お尋ねの出かせぎ労働者の求人求職状況について見ますと、確かに求人は、東京、神奈川、大阪、こういった主要受け入れ県について見ますると、昨年四十五年の当時から比較いたしますと、ことしの状況は一〇%強下回っております。しかしながら、それに対応します求職者との比較を見ますると、東北、北海道、そういった主要供出県についての求職と求人のバランスを見ますと、依然として一・六倍くらいの求職求人倍率になっております。したがいまして、そういった状況で、雇用条件は若干悪くなりつつあるとは申しましても、少なくとも当面は、こういった出かせぎ労務者の就労確保に事を欠くような状態にはまだまだならないのではないか、こういった人たちの就労先は十分確保できるのではないだろうかというふうに考えております。
  91. 華山親義

    ○華山委員 求人の一・六倍というのは、出かせぎ者について一・六倍の希望がある、仕事を求める希望がある、こういうことですか。
  92. 遠藤政夫

    ○遠藤(政)政府委員 さようでございます。
  93. 華山親義

    ○華山委員 問題は、そういうふうになっておりましても条件がきびしくなっておりますね。いままでだったならば年齢はそう制限をしなかったけれども、ことしは、土建等の現場においては五十歳以下であるとか、何かそういうふうな制限できびしくなっているようであります。  そういうふうなことでございまして、先ほど大臣は、生産事業場でなくて建設事業場に行くとおっしゃいましたが、そこに私は非常に問題があると思う。私も、出かせぎ者のことについていろいろ相談を受けましたりお世話をしておりますけれども、二つのことを言っているのです。一つは、できるだけ集団として生産工場に行きなさい。土建業は当てにならない、非常にあぶないから土建業には行くな、できるだけ一つの土地からの集団として生産工場に行きなさい。それからもう一つは、必ず職業安定所を通して行きなさい。この二つのことを私は人々にすすめているわけであります。  そういうふうなことを言っているのでありますが、職業安定所を通して行きなさいということについては、あまり私に対する評判はよくない。しかし、ことしそういうふうな建設業のほうに人が多く行くということになりますと、ことしは相当気をつけなくちゃいけない年じゃないかと思うのです。いろいろな労働災害が起きましたり、それから不払いが起きる。こういう現実が多くなってくると私は思うのでございますが、これに対応するだけの準備がございますか。
  94. 遠藤政夫

    ○遠藤(政)政府委員 確かに先生御指摘のように、地方の求人先が確保できる見通しがあるとは申しましても、自動車産業でございますとかそういった製造業を中心としました求人が漸次減少の傾向を示しておることは、先ほど大臣もお答え申し上げたとおりでございます。ただ、建設業等におきます求人がこれは漸増する見込みでございまして、全体としては求人求職のバランスは依然として堅調でございます。  確かに、建設業等の現場の求人がふえてまいりますと、先ほど来御指摘のように、賃金不払いの事件でございますとか、あるいは労働災害とか、こういったことも十分予測されますので、こういった問題につきましては、現地の監督署、受け入れ地の監督署とも十分連携をとりまして、就労先を就労前に明確にして、先生御指摘のように、安定所を通して就労するようにという指導を強力にいたしております。そのためには、農村人材銀行でございますとか、あるいは地元の市町村とも十分連携をとりまして、こうした人たちがやみルートを通って就労することのないように十分指導をいたしてまいりたいと思いますし、同時に、就労前の講習会等を実施いたしまして、こういった安全衛生教育でございますとか、そういった面の指導を十分喚起してまいりたいと考えております。
  95. 華山親義

    ○華山委員 こういうことを申す以上なんでございますから、私は毎年のようにいわゆる飯場というものを回ってみました。皆さま方の御努力で飯場はよくなってきたと私は思います。しかしまだまだ十分でない。そういうふうな状態でございまして、この飯場ということにつきまして、共同宿舎といいますか、そういうことについて、やはり事前に改善策を講ずるように、いまではもう事前でなくなったかもしれませんけれども、十分にひとつ気をつけていただきたいと思うわけでありますが、今度そのことにつきまして、何か法律を新しくつくられる中にも入るそうでございますが、労働省がきめられておる基準、これからさらに改良される点、改善される点がございますか。
  96. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 建設現場を中心といたしました寄宿舎の施設につきましては、ただいま先生御指摘のように、四十三年から寄宿舎の設備基準を一段と高めまして、それを中心に監督をいたしております。そこで、徐々に改善されつつございますけれども、理想的かと申しますと、率直に言ってまだそうでないものもある。そこで問題は、どうもやはり建設業の重層下請というところに問題がございまして、必ずしも雇用主の責任体制が明確でないために、寄宿舎等の設備の改善についてもどうもあいまいな点が残されている。したがいまして、いかに規則等でいろいろの基準を明確にいたしましても、その実施主体がそのような基本的な考えにならない、またその責任を持つところが明確になりませんと十分でございません。  そこで、先ほど大臣が申しました、ただいま検討しておりまする労働安全衛生のための総合立法の中では、特に建設現場等の特別の、いまの下請関係その他にあるような事業主に対するそういう面の責任の所在なりを明確にしてまいるということで、準備の面とその責任関係とを明らかにして、それでそういう施設が事業主によって――だれによって改善をされるのかということをはっきりして進めていきたい、こういうふうに考えております。
  97. 華山親義

    ○華山委員 重層下請の問題は、これは私どももやかましく申すのでございますけれども、これは建設省の問題が多いわけです。建設省は、私、考えるのに、重層下請の弊害を除去しようという熱意を持ちません。そこで労働省も苦労されておるという悪循環を見ておるようであります。まあ建設省に言わせますと、いわゆる建設業を認可するといいますか、承認するといいますか、そういう基準を改めたので、今後はへたな下請業者は出ないであろうと、こういうふうなことを言っているのでございますけれども、私ははなはだあぶないと思っております。  それで、こういうことの起こる一番の原因は、上野駅あたりでいわゆる悪質な暴力団のようなものが現場に引っぱっていくというふうなこともございます。これは厳重に警察等のほうにもお願いして、皆さま方の御協力で取り締まっていただきたいと思うのでございますけれども、しかしこの手配師なるものは上野の駅にだけいるのじゃない。季節になりますと、私は山形県でございますが、出かせぎ者の一番出るところなんですけれども、もう部落部落に入っていくわけですよ。そしてこの連中がまとめて連れてくる。まあ東京の手配師のようなことはないと思いますけれども、連れてくる。したがってそこには職業安定所に対する届け出もない。私は、職業安定所に出ているのはおそらく六割程度のものじゃないかと思っておりますけれども、そういうふうな状態なんです。これは職業安定所のお仕事かもしれませんが、厳重にそういうものにはならないように、もうことしは少し手おくれかもしれませんけれども、ひとつ激励していただきたいと思いますし、私たちも、行政官吏ではございませんけれども、出かせぎ者に対しましては、職業安定所を通すように極力すすめてまいる、こんなふうに考えているわけであります。そういうふうなことで、労働の安全も、また未払いも次第によくなってくるだろうと思うのでございますし、五、六年前このことを私が言いましてから、おかげでよくなっております。そして、私が主張したのでございましたが、とにかく下請の起こした未払いについては、そういう元請に対してはいろいろな入札、官公庁の入札等についても制限をする、こういう線を打ち出されているわけであります。それで私たちとしては、そういうふうな訴えがありますと、これをもとにして元請のほうに交渉している。それだけの効果はあるんだけれども、はたしてそれが、私のところに言ってくるなんというのは少ないのですから、徹底しているのかどうか、そういう点があると思うのです。そういう面から私は、できるだけこれは地元の市町村、県等も御協力申し上げなければいけないと思いますけれども、こういう制度になっているのだぞということを出かせぎ者には徹底していただきたいと思うのですね。それで、特別列車がことしは出ますかどうか、いままで出ております出かせぎ者のための特別列車、その特別列車に乗り込んでそういう書類でも全部配布したらいいだろうと思うのですが、そういうことを労働省もおやりになっていないのじゃないか。せっかくの労働省の方針なりいろいろなことが労働者に徹底しておらない。そういう点がまだ足りない点じゃないか。私がやろうかと言ったところが、鉄道の中で宣伝しちゃ悪いということだから私はやりませんけれども、それはお役所がやるんだったら宣伝にもならないでしょうから、ひとつお役所のほうでそういうこともやってくださいませんか。
  98. 遠藤政夫

    ○遠藤(政)政府委員 先生御指摘のように、出かせぎの特別列車に乗り込むことも一つの方法かと思いますが、私は、それ以前の問題といたしまして、先生方が御協力、御促進いただいておりますように、こういった出かせぎの人たちを完全に把握いたしまして、その就労経路を明確にするということが最も大事なことだと考えております。したがいまして、いろいろな事情がありまして、安定所なり市町村なり、そういう正常なルートを通って出かせぎに出ることを毛ぎらいするような傾向がまだ多分にございます。私どもといたしましては、県なりあるいは出かせぎ地の市町村の御協力をいただきまして、出かせぎに出ようとする希望者の名簿の作成、こういうことで出かせぎに出る人たちを完全に把握いたしまして、こういう人たちに出かせぎの手帳、同時にこういう人たちに出かせぎに出るについてのいろいろな注意事項、こういったもののチラシをお配りいたしまして、現場に来てからの問題でございますとか、いろいろ先生先ほど来御指摘のような問題点につきまして、事前にそういう出かせぎに出る人たちに十分周知できるような方法をとってまいりたいと思います。しかし、なかなかそういうルートに乗れない人がいまなおあとを断ちませんので、明年度予算においてもそういう対策費を要求いたしまして、そういうことの絶滅を期するような対策をとってまいりたいと思います。  同時に、就労でも、そういった手段を講じましてもなおかつ問題が残る、そういったことも十分予想されますので、今度は受け入れ主要地のほうにおきましても、現在、東京、横浜、名古屋、大阪、札幌、こういった主要受け入れ地に出かせぎ相談所をつくりまして、受け入れ地におきます手配師の躍動でありますとかで現場で問題が起こりまして、たとえば賃金不払いとか、もろもろの労働条件が食い違っておるとか、こういった問題が起こりました際は出かせぎ相談所に行っていただいて、ここでいろいろごめんどうを見て、御相談に乗るといったような体制をとっております。そういうようなことをいたしまして、現地の監督機関とも十分連絡をとって、出かせぎに出た人たちがいろいろな問題を起こして、そのために泣き寝入りをしなければならぬというようなことにならないように十分今後とも指導を徹底してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
  99. 華山親義

    ○華山委員 職業安定所を通さないで来るのが四割、まあ五割かもしれませんけれども、その人たちに関してはなかなか救いようがない。しかし、その人たちに対して、事故があったときに、おまえは職業安定所を通さないで来たからだめなんだという態度は私はいけないと思う。これは労働の基本的な権利ですから、これを守っていかなければいけないと思うので、あまり職業安定所を通せ通せということになると、おまえは通さないからだめなんだ、こういうことにならないように、その点は気をつけていただきたいと思うわけであります。  それでいま、労働手帳といいますか、そういう手帳をお渡しになるそうでございますが、手帳をお渡しになるときに、何か事故があったならばあなたの訴えに行く、相談に行く場所はここですよ、ということを帳面に書いてもらいたい。東京にひょこっと出てきて、そしてどこに行ったらいいのか、なかなか相談所に行きなさいなどといったって、どこにどうしているのだかわからないのですからね。やはり一番近いのは監督署だと私は思うのですよ。それで、何か事故があったらこの監督署においでなさいということを、その手帳なるものをお出しになるならばひとつ書き込んでいただきたい、本来、農民で出かせぎに行く人は、私のこういう議事録なんか読んだら、華山おこられるかもしれませんけれども、われわれが考えるほどの知識を持っている人じゃないんですから、そういうふうな丁寧な御指導をひとつ願っておきたいと思うわけであります。  なお、賃金の未払いにつきましては、今度の法令が改正される中にはこの問題は入らないと思いますけれども、もう少し制度的な方向を出していただきたい。そういうことをこの際またお願いしておきたいと思うわけであります。  とにかく労働災害につきましては、元請がどんな理由があろうとも全責任を持っているというのがいまの制度なんです。あれができるのだから、未払いについてもできるのじゃないか。それで元請につきましては、無過失責任の観念を入れて、下請が出した未払いについては元請は責任がないというふうな――現在の法制はそうなるでしょうけれども、そういうもののことでなしに、やはり私は無過失責任の立場でやっていただかないといけないと思うのです。いま非常に悪いこと、悲しいことではありますけれども、出かせぎ労働というものが日本の労働源としての軌道に乗ってきた。そういう軌道に乗ってきた労働現象、あるいは労働資源といいますか、そういう状態でございますから、特に今後気をつけてやっていただきたいと思うわけであります。  もっともつと言いたいのでございますが、抽象的になりましたけれども、ひとつお願いいたしたいと思いますし、でき得べくんば、私はもはやいまの段階では、出かせぎ労働に対する一つの法律ができてもいい時期じゃないのか、こういうふうにも考えるわけであります。次官おいでになりましたので、法律の問題についてどうお考えになりますか。
  100. 岡部實夫

    ○岡部(實)政府委員 法律問題の前に、賃金不払いの問題の御指摘がございましたので……。  労働者にとりまして一番大事なものは賃金でございますので、それがいわゆる不払いのまま未解決に終わるということは、私どもも監督機関として放置できないことでございます。そこで、まず第一には、先ほどもちょっと触れましたが、せっかくその通報を受けましても、実はよく調べると契約自体がたいへんあいまいだ、どこと、だれと契約したのかわからぬということがありますので、そのもとをまずただしてまいりたい。同時に、そうした場合にもなおかつ現実に支払いができないというような事態も、率直に言っていろいろございます。それらにつきましては、不払い賃金の保障制度というものを考えるべきだということで、業界に対しましてそういう制度をつくる、自主的にそういう措置を講じていくということについての指導、監督を賃金不払いの監督とあわせまして指導してまいる、こういうことについてこれを強力に進めておるところでございます。  一般的に出かせぎに対しまして労働条件の特別の保護のための立法が考えられるかどうかということでございます。そこで、たとえばいま立案しつつございます安全衛生法等におきましては、私、先ほどちょっと申し上げましたが、特に建設業等――建設業ばかりではございませんが、下請関係とか、リースでやる問題とか、いろんなジョイントでやる場合とか、そういう形態がある場合に、必ずしもそこが明確にされないために問題が起こることのないように、安全衛生の角度からはそういう問題についての必要な規定も置いてまいりたいと思っております。ただ一般的に、たとえば賃金不払いについて特別のということになりますと、同じ建設現場に働いている人の賃金不払いは、必ずしも出かせぎでない方にもあるわけでございますから、そこいら辺を一律に考えていかなければならないと思いますので、全般的に特別な出かせぎ労働者のための保護立法をするということについては、立法上もいろいろ技術的な問題がございますので検討してまいる。それよりも先に、現在の問題点はある程度はっきりしておりますので、その面を、先ほど御指摘の現行のいろいろな通報制度その他も十分活用しながら、監督と行政指導をあわせて問題点に取り組んでまいる、こういうことで強力な姿勢をとってまいることが先であろうと思うのであります。
  101. 遠藤政夫

    ○遠藤(政)政府委員 先ほど先生御指摘になりました出かせぎ労働者の手帳でございますが、先ほど私お答え申し上げましたように、この手帳にはいろいろな注意事項等も書き込んでございます。その中に、御指摘になりましたように、就労先でいろいろ問題が起こりました場合には、労働基準監督署、あるいは先ほどあげました出かせぎ労働者援護相談所、こう書き込みまして、そこに御相談に行くようにと注意事項として書き上げておりまして、たとえ安定所のルートを通らないで就労した人たちにつきましても、全く同じような援護措置をとるようにという指導をいたしておりますので、先生の御懸念も十分解消できるのじゃなかろうか、かように考えております。
  102. 華山親義

    ○華山委員 私、申し上げましたのは、そういう御趣旨で御答弁になったかと思いますけれども、もよりの監督署というふうな抽象的なことでなしに、おまえの働いているところの一番近い監督署は何とかの町のこういうところなんだぞということまで教えてやらないと、いなかの人にはわからないということで申し上げたので、そこまでひとつ御配慮願いたい、こういう趣旨でございます。  それから、これは下請ということになりますが、ほんとうの仕事をするのにも、いわゆる元請にもたちの悪いのがいるのです。これなんか、少し時間がなんでございますが、私、経験を申し上げますと、未払いが起きたわけです。何と言ったって払わない。それで労働基準監督署のほうでは手をやきまして、これを検察庁に送検したわけです。送検をすると、そこの検事さんはしばらくほっておいたのですけれども、処罰したところで二、三万円の罰金だけであって、それよりも本人に支払わせたほうがいいから不起訴にします。本人をかんべんしてやって、そしてあなた払いなさい、こう言ったわけです。ところが、三十万円ばかりの未払いだったのですけれども、四、五万払いまして、そのことはもうあとは何にもないわけです。それからまた私も困っちゃって、検事さんは人がかわっておりますけれども、お願いしますと言うと、また呼んで、おまえけしからぬじゃないか、払えと言いますと、また何か誓約書を出しまして、そして四、五万円払う。それっきり。とにかくそれは出かせぎ者ばかりじゃないでしょうけれども、たちの悪いのにかかっちゃかなわぬので、どうもそういうたちの悪いのは、これは労働省の責任じゃないでしょうけれども、建設業界に多い。ということは、私は出かせぎ者が非常な不幸な目にあっているのじゃないか、こんなふうにも考えますので、なお一段と出かせぎ者の保護をしていただきたいと思うわけであります。ことしは東北は御承知のような不作で、農家は非常に困っております。ひとつその点も御配慮の上、今後とも、出かせぎ者の保護、指導に一段の御努力をお願いいたしたいと思っております。  それから、ここで問題は労働基準監督の問題からちょっと離れますけれども、どなたかそのほうの係の方おいでになるならばお聞きしたいのでございますが、自分のことになって恐縮でございますけれども、私、山形県におりましたときに失対労働者を扱っておりました。そしてもう十年、それよりも前のことでございますから、生活が窮屈で、いろいろなことで県庁のほうに要求があったわけです。その際に、あなた方ただ賃金を上げろと言ったって、これは国のほうできめている賃金なんだから私の一存で上げるわけにはいかない、しかし、あなた方働くというならば何とかくふうしましょうと言いまして、そして県で単独の事業をやったわけです。その際に、どうせ県のほうで買わなくちゃいけないものですから、採石をやらした。そういうふうなことで月に二日ばかり仕事を多くしたのですけれども、私そこで、全国的にそういうふうなことを聞いておらなかったものですから、あるいは山形県が一番初めで、労働省には御迷惑かけたかもしれません。ところが、ことしでございますか、中高年齢法が出ました際に、県の単独でやっている事業はやめるべきだという示達をお出しになったということでございます。そこで私も実は困ったことになったと思ったのですが、社労の委員会で社会党の委員が質問をいたしまして、そのときの大臣の答弁は非常に弾力的だったわけでございます。そのせいでございますか、四月以降も半年ばかりは続いておりましたけれども、十月以降は打ち切ったという事実があるわけでございます。どうぞひとつそういうふうなことで、長い間やってきたことでもございますし、一時にそういう人の労働日数を減らすということも考えものでもございますし、山形あたりではどこに行ったって働けるという問題でもございませんので、大臣の御答弁のとおり、ひとつ今後も弾力的なお考え方でお願いしたいと思うわけでありますが、もし係の部長さんなり局長さんなりおいでになったら御答弁願いたいと思っております。
  103. 遠藤政夫

    ○遠藤(政)政府委員 失対に就労する方々の就労日数を二十二日確保するということにつきましては、先生いまお話しのように、前国会におきまして中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の御審議の際にお答え申し上げたとおりであります。全国四十六都道府県の中には、一部国で保障しております二十二日のほかに、県なり市町村で単独事業として若干就労日数を増加しているところもございます。これはいろいろ問題がございまして、こういう失対労働者の人に二十二日を確保するというたてまえからいきまして、そういう県なり市町村の単独事業も二十二日のワクの中で、いろいろ問題がございました関係から、単独にそういう措置をとっておられる向きについては漸次正常化していただくようにという指導をいたしてまいっております。ただ、先生御指摘のように、長い間の経緯もございまして、こういう措置をとっておられるにつきましては、一律にそういった措置をとることなく、実情に応じてケース・バイ・ケースによりまして漸次正常化をするような方向をとってきておりますが、たまたま御指摘の山形県につきましては、山形、酒田、鶴岡、そういった四市町村におきまして、月に二日間就労特例措置をとっております。四月以降漸次縮小、正常化するような方向で指導が行なわれておりましたが、たまたま十月一日から新しい制度に切りかえられました機会に、これをもとに戻すという措置がとられたようでございます。ただ、先生から御指摘がございましたように、山形県におきましては、これから積雪期を迎えまして、一般の民間就労の場もなかなか確保しがたいということから、就労増の措置を整備いたしますことによりまして、失対に就労している方々が目前に実害を受けるようなことにならないように、関係者の間でいろいろ協議をいたしております。最近におきましても、県当局あるいは県議会等でも御相談いただきまして、そういった何らかの善後策を講じまして、失対就労者に御迷惑をかけないような方向で善処いたすような話を伺っておりますので、私どももそういう方向で指導してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
  104. 華山親義

    ○華山委員 大声をあげてやる問題でもございませんし、それかといって頭を下げてお願いをする問題でもないのでございますが、ひとつよろしく御指導願います。
  105. 伊能繁次郎

    ○伊能委員長 次回は、来たる十六日火曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。    午後二時五十九分散会