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1971-08-11 第66回国会 衆議院 災害対策特別委員会 3号 公式Web版

  1. 昭和四十六年八月十一日(水曜日)     午前十時四十八分開議  出席委員    委員長 中井徳次郎君    理事 天野 光晴君 理事 進藤 一馬君    理事 細田 吉藏君 理事 米田 東吾君    理事 瀬野栄次郎君 理事 合沢  栄君       池田 清志君    坂元 親男君       福永 一臣君    松本 十郎君      三ツ林弥太郎君    村田敬次郎君       安田 貴六君    吉田  実君       渡辺美智雄君    阿部 昭吾君       卜部 政巳君    川村 継義君       千葉 七郎君    内藤 良平君       中村 重光君    古川 喜一君       大橋 敏雄君    小川新一郎君       小宮 武喜君    津川 武一君  委員外の出席者         総理府総務副長         官       砂田 重民君         内閣総理大臣官         房参事官    高橋 盛雄君         警察庁警備局警         備調査官    室伏 増男君         経済企画庁総合         開発局長    岡部  保君         大蔵省主計局主         計官      原田 周三君         大蔵省主計局主         計官      吉野 良彦君         国税庁直税部所         得税課長    早田  肇君         厚生省環境衛生         局環境衛生課長 三浦 英夫君         厚生省環境衛生         局水道課長   国川 建二君         厚生省環境衛生         局環境整備課長 山中  和君         厚生省医務局長 松尾 正雄君         厚生省医務局総         務課長     木暮 保成君         厚生省社会局生         活課長     蝦名 眞一君         厚生省社会局施         設課長     新津 博典君         農林大臣官房参         事官     大河原太一郎君         農林省農林経済         局金融課長   渡邉 文雄君         農林省農林経済         局保険業務課長 川村 文雄君         農林省農地局建         設部防災課長  福澤 達一君         食糧庁次長   中村健次郎君         林野庁指導部長 松形 祐堯君         水産庁漁港部建         設課長     坂井 溢郎君         通商産業省公益         事業局施設課長 井上  力君         中小企業庁計画         部長      西田  彰君         中小企業庁計画         部金融課長   高橋  清君         気象庁長官   高橋浩一郎君         気象庁予報部予         報課主任予報官 大野 義輝君         建設政務次官  藤尾 正行君         建設省河川局長 川崎 精一君         建設省河川局次         長       川田 陽吉君         自治大臣官房調         査官      福島 栄造君         日本電信電話公         社保全局保全課         長       田中 潤一君     ――――――――――――― 委員の異動 八月九日  辞任         補欠選任   小沢 辰男君     江藤 隆美君   辻原 弘市君     川村 継義君 同月十一日  辞任         補欠選任   塩崎  潤君     松本 十郎君   羽田野忠文君     池田 清志君   古内 広雄君     福永 一臣君   卜部 政巳君     阿部 昭吾君   貝沼 次郎君     大橋 敏雄君 同日  辞任         補欠選任   松本 十郎君     塩崎  潤君   阿部 昭吾君     卜部 政巳君   大橋 敏雄君     貝沼 次郎君     ――――――――――――― 七月二十四日  一、災害対策に関する件 の閉会中審査を本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  台風第十九号及び七月下旬の集中豪雨等による  災害対策      ――――◇―――――
  2. 中井徳次郎

    ○中井委員長 これより会議を開きます。  災害対策に関する件について調査を進めます。  本日は台風第十九号及び七月下旬の集中豪雨等による災害対策について調査を進めます。  まず、被害状況及び政府においてとった措置等の概要について政府当局から説明を聴取いたしたいと存じます。総理府総務副長官砂田重民君。
  3. 砂田重民

    ○砂田説明員 御報告をいたします前に、今次災害でおなくなりになりました方々に心からお悔やみを申し上げますと同時に、罹災者の皆さま方に対して深甚なるお見舞いを申し上げる次第でございます。  梅雨前線豪雨による災害につきまして、前半のものにつきましては去る七月二十二日の本委員会で御報告をいたしましたけれども、その後、七月の二十一日ごろから九州地方を中心に集中豪雨による災害がございましたので、これについてまず御報告を申し上げます。  七月二十一日ごろから九州をほぼ東西に横切っておりました前線が活発化いたしまして、前線に近い九州南西部で雷を伴った大雨が降りました。この前線はその後南下北上を繰り返して、九州地方を中心に中国、四国地方にも大雨を降らし、各地に河川の溢水、土砂くずれなどによる災害を起こしました。  この災害によります九州地方の被害は、死者二十五名、行くえ不明二名、負傷者三十二名、建物全半壊流失が二百七十三棟、床上浸水七千八百七十五棟、床下浸水二万三千五十棟と相なっております。  この災害に対しまして、警察、消防機関及び自衛隊では被災者の救出、救護、避難誘導、給水等を実施いたしました。また、熊本、長崎、福岡、鹿児島の四県の五市六町一村に対して災害救助法を適用をいたしまして、避難所の設置、給食、給水、医療等の救助を実施をいたしました。  七月二十二日の当委員会で御報告いたしました梅雨前線の前半のものと、この後段の被害と含めて、六月初めから七月下旬までの梅雨前線及び台風第十三号によります災害による被害を取りまとめますと、一般被害といたしましては、死者七十二名、行くえ不明六名、負傷者百七十二名、建物全半壊流失四百四十五棟、床上浸水一万二千五十五棟、床下浸水五万六千五百二十五棟、罹災者四万二千七百六十七名に達しました。  また、施設関係等の被害は、県報告によりますと、公共土木施設が約五百五十九億円、公立学校施設が三億円、農地、農業用施設が二百十五億円、農作物等が百十九億円、中小企業関係で二十一億円、その他八十五億円、合計約一千二億円となっております。  次に台風第十九号による災害について御報告をいたします。  七月二十五日グアム島の東の海上で発生をした低気圧は、七月三十日硫黄島南西海上で台風第十九号となり、八月四日正午には枕崎の南の海上で最盛期となり、中心気圧九百三十五ミリバールを示しました。台風はその後九州西岸を北上し、五日九時五十分に島原半島に上陸、有明海を通って同日十一時四十分に佐賀市の南に再上陸し、同日十三時、福岡市西方から博多湾に抜けました。  この台風は、盛夏期に日本を襲った台風といたしましては最強の部類に属しまして、また、通常の台風と異なり、九州に近づくにつれて発達をし、上陸後も衰えませんでした。この台風は北上速度が非常にゆっくりでありましたので、暴風時間も降雨時間も長く、降雨量が異常に多かったことが特徴であります。  この台風による一般被害としては、警察庁の調べによりますと、死者六十二名、行くえ不明七名、負傷者二百九名、建物全半壊流失が六百二十六棟、床上浸水が六千六百十七棟、床下浸水が一万一千四百九十六棟、罹災者二万四千九百十六名となっておりますが、事前の対策といたしまして特に早期通報、注意につとめました結果、集団的な人的被害はなくて済んだのでありますが、山間部におきます散発的ながけくずれ等によります人的被害が多数発生をいたしました。  施設関係等被害につきましては、県報告によりますと公共土木施設が約百八十七億円、公立学校施設が約三億円、農地、農業用施設が約五十一億円、農作物等が約二百二十四億円、その他約七十八億円、合計約五百四十三億円と相なっております。  この災害に対しまして、警察、消防機関、自衛隊及び海上保安庁では、被害者の救出、救護、避難誘導、給水等を実施をいたしました。鹿児島、熊本、宮崎の三県で五市十町三村において災害救助法を適用し、給食、給水のほか医療及び生活必需品等の支給等の救助を実施いたしました。  防疫対策といたしましては、薬品散布等を行ないました結果、伝染病患者の発生はただいま見ておりません。  国道につきましては、迂回路、片側通行等によりまして交通は一応確保されておりますけれども、地方道につきましては不通個所の復旧をただいま鋭意急いでおるところでございます。  なお、関係各省におきましては専門技術者を派遣いたしまして応急復旧の指導等に当たっております。  以上、御報告をいたします。
  4. 中井徳次郎

    ○中井委員長 これにて政府からの説明は終わりました。     ―――――――――――――
  5. 中井徳次郎

    ○中井委員長 質疑の申し出がありまするので、順次これを許します。細田吉藏君。
  6. 細田吉藏

    ○細田委員 台風第十九号による被害の問題につきましては、同僚委員から御質問があることになっておりますが、私、その前に一問だけ砂田総務副長官にお尋ねをいたしたいと思います。  前回の当委員会におきまして、七月二十二日であったかと思いますが、ただいまも前半御報告がございましたが、本年の六月から七月下旬までの梅雨前線等による豪雨災害につきまして激甚災害法の適用方について御努力願うということを申し上げ、また前回の委員会におきまして前向きで検討をいたしたいという趣旨の御答弁をいただいておるのでございます。その後、防災会議等をお開きいただき、いろいろ御検討願っておるようであります。また、私の質問のあとにおきましても、ただいま御説明がございましたような豪雨災害が引き続いて起こっておるという状況であるようでありますので、その点についてその後の状況を御報告いただければと思います。
  7. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  本年の梅雨は六月の初めに始まりまして七月上旬に一度中断期がございました。しかし、その後また七月下旬まで続きましたので、激甚災害の指定がどういうふうに相なるかという御心配でございまして、前回の委員会でも細田委員から御質問があったところでございますけれども、梅雨の前期、後期を合わせて、これらの災害が一つの気象状況によるものだという判断を私どもはいたしました。  そこで、六月初めから七月下旬までの集中豪雨とその中間にありました台風第十三号による被害を一本として取り扱う方針を決定をいたしました。したがって、この結果公共土木施設及び農業用施設につきましては激甚災害に該当することと相なります。また、中小企業関係の被害につきましては七月下旬の九州地方の豪雨災害による被害の著しい市町村におきまして局地激甚災害指定基準に該当するところがございます。局地激甚災害として激甚法を適用することといたします。あと残りましたことは政令指定の事務的手続が残っておるだけでございますから、来週の閣議でこれが決定できる、かように考えております。
  8. 中井徳次郎

    ○中井委員長 次、坂元親男君。
  9. 坂元親男

    ○坂元委員 私は災害県の出身者の一人といたしまして、二、三御質問を申し上げ、また御要望を申し上げたいと思います。  ただいま砂田副長官からいろいろ御処置のことにつきましてお伺いをいたしましてたいへん感謝を申し上げておるわけでございます。また建設、農林関係からも緊急の査定等も一応していただきまして、これは適切な措置であると感謝しておるわけでありますけれども、まだまだ問題がたくさん残っておりますので申し上げたいと思うわけであります。  南九州というところは、従来災害の常襲地帯でございまして、しばらく災害が回避されておったわけでありますけれども、今回は七月の二十四日ごろから降雨がございまして、これにもわれわれ心配をしておったわけでありますが、その後八月の三日、四日、五日、六日の午前中まで雨と風を伴った災害がまいりまして、非常に激甚の度を加えつつある。交通の途絶等によりまして十分状況の判明しない点もございまして、新聞等の報告によりますと、かなりの被害を報告しておるわけですけれども、まだまだ十分把握されていない面もございます。新聞によりますと、特に南九州で三百億円くらいの被害だ、こう伝えておりますが、その被害の額等について、私どもはもっともっと大きいと思っておりますが、大体そういう額をどの程度現状で想定していらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
  10. 川田陽吉

    ○川田説明員 お答えいたします。  台風十九号は、暴風雨圏が非常に広範囲でありました関係から、宮崎県の場合は、二日ごろからその影響を受け始めまして、台風が日本海に去った六日まで約五日間にわたりまして暴風雨に見舞われております。このため、県内各地で多量の降雨量を記録いたしましたが、特に三股町では二日九時から五日十五時までの連続雨量で千二百四十五ミリという記録的な雨量となっております。  被害の状況につきましては、建設省所管にかかる公共土木施設等の被害は、これは報告でございますが、現在までに四十六億二千二百五十六万円に達しております。  その内訳について申し上げますと、まず直轄河川関係では、一級河川の五ケ瀬川、小丸川及び大淀川は、いずれも警戒水位を越える出水となりまして、被害額が五十カ所、約十三億九千万円となっております。  次に、直轄道路関係では、国道十号線が高城町で決壊いたしまして、百五十万円の被害となっております。  三番目に、補助関係の災害では、県工事関係が千二百三十一カ所、二十五億三千二百三十万円、市町村工事では八百五十一カ所、六億九千八百七十二万円の計二千八十二カ所、三十二億三千百万円の被害が報告されております。  このうち、大淀川水系の一級河川年見川、荻原川、これらは都城市でございます。及び沖水川、三股町でございます。それから川内川水系の一級河川池島川、これはえびの市でございます。二級河川三財川、西都市、並びに国道二百十八号線の高千穂町地内、それから国道二百六十五号線の須木村地内、国道三百二十五号線の高千穂町地内、県道新塚原-五ケ瀬線の五ケ瀬町地内の被害が大きいというふうに聞いております。  それから四番目は、都市施設関係の災害でございますが、宮崎市及び都城市の都市公園施設に八カ所の災害がございまして、百八十六万円の報告に接しております。  住宅災害につきましては、警察庁の調査による住宅の被害は、全壊十八棟、半壊二十二棟、流失六棟、床上浸水が三百二十八棟、床下浸水が五百六十二棟という被害報告を受けております。  被害の実情につきまして建設省が現在の段階で入手した情報によりますと、以上でございます。
  11. 坂元親男

    ○坂元委員 農林関係の災害の状況を、簡単でけっこうでありますから……。
  12. 大河原太一郎

    ○大河原説明員 宮崎県関係の農林関係の被害につきまして、簡単に御報告申し上げますと、県報告でございますが、七日の十八時現在の数字を承知しております。なお、その後、ただいま先生のお話もございましたように、逐次被害もふえておるようでございますが、早急に確認いたしたいと思います。  農林関係の施設関係でございますが、施設関係につきましては、漁港で七千万円、農地、農業用施設で八億、その他の採草、牧野施設、さらに林地及び林業施設につきましては約六億というような被害がおもなものでございます。  なお、作物被害につきましては、農作物被害が約四十億、それに水産物関係が約一億二千万、これが主要な被害となっております。
  13. 坂元親男

    ○坂元委員 御承知のように、南九州地帯は、大体二百十日を前後といたしまして、いつも災害が襲来するわけでありますが、今回の災害個所もかなり多数にのぼりまして、この災害個所がさらに再災害に見舞われるということになりますと、非常に大きな災害に増大するわけであります。特に今回の災害は、山間部に被害が大きかったわけで、現在調査中のものもたくさんあるわけでありますが、特に大きな河川については、中小河川に比べて被害が少ないのではないかという判断をしておるわけでありまして、このことは、先ほど副知事からも申し上げましたように、従来の公共投資がかなり効を奏しておる、そういう実績があがっておるのじゃないかという判断もいたしておるわけでありますが、中小河川にはそれがまだ非常におくれておる。今後中小河川に対する災害対策というものを急速に進めてほしい、こういう要望をいたしたいと思っております。このことはあとで特に御所見を伺いたいと思いますが、先ほど鹿児島県の副知事からもお話がございましたように、また宮崎県の副知事からもお話がありましたように、特に南九州は、土質が特殊土壌でございまして、シラスというものでほとんどおおわれておる。非常に崩壊性が強い。特殊土壌災害対策の法律もこの前延長になったばかりでありますけれども、これとてもまだ予定の半分にも満たない、残工事が二兆円というような大きな額を残しておるという実情でございますから、このシラスのいわゆる急傾斜地帯に対する対策を急速に急いでほしい。特に、危険地域というものが指定をされておるわけでありますけれども、大体その危険地域指定の個所数というのはどのくらいになっておるかということをもう一度お尋ね申し上げます。
  14. 川田陽吉

    ○川田説明員 お答えいたします。  建設省のほうの調査によります急傾斜地帯の危険個所といたしまして、区域指定の必要があると考えている個所は、ただいま全国で約一万三千三百二十四カ所ございます。それの指定状況でございますが、昭和四十六年の七月一日現在では、まだ千四百六十五カ所というはなはだ低い状況でございますが、これは至急追加して指定するように各都道府県知事に対して、今年のたびたびの急傾斜地域における災害の実情にかんがみまして、極力ふやすように通達も出し指導している現状でございます。
  15. 坂元親男

    ○坂元委員 まだかなり指定さるべき地域が残っておると思うのであります。私の県でも六百七十六カ所をこえる指定しなければならぬ地域がありますが、指定をしておる地域は百三十七カ所、そうして補助金でもってこの対策を進めておる個所というのはわずかに十三カ所で工事を進めておる、こういう現況でありますから、たいへん心細い次第でございまして、これに対しましては早急にひとつ対策を立てていただいて、そういう特殊土壌地帯の国土を保護するという立場から大きな施策を樹立していただきたい、こう思っておるわけであります。  なおまた、この基準についても、先ほど鹿児島県の副知事からお話がございましたように、基準を引き下げなければそういう危険個所が非常に多い。この引き下げの問題と、さらにまた財政上の問題についていかようなお考えがあるのか、この機会にお答えを願っておきたいと思っております。
  16. 川田陽吉

    ○川田説明員 急傾斜地域の危険地域に指定したあとの措置の問題でございますが、公共事業としての採択基準等につきましては、公共性があるという観点から一定戸数の集落がある個所に限って国庫補助の道を講じておりますが、災害発生の状況、人命事故の状況等から勘案いたしまして、いろいろと目下検討して極力多くの人が救えるような方向に持っていきたいと考えております。
  17. 坂元親男

    ○坂元委員 次に農林水産関係の被害のうちで、特に私のほうは早期水稲米が生産をされておる段階でございまして、すでに出荷しておるところもかなりあるわけでありますが、このために政府買い入れ米の予約金をもらっておる地域もかなりありまして、水田の冠水あるいはその他によりましてそれができなくなったという地域がかなりあるわけであります。米がとれませんので、この予約金の返納をしなければならぬということに追い込まれておるわけであります。これにつきましては、特別の措置を講じてもらうということを期待しておるわけでありますけれども、この返納を延期するという問題について当局でどういうふうに考えていらっしゃるのか。また特に等外米あるいは規格外米がかなり多くなると思われておるわけです。現にそういうものがふえておるわけですが、それに対して特別の措置を講じてもらいたいという非常に強い熱望がありますが、そのことに対しても当局のお考えを伺っておきたいと思っております。
  18. 大河原太一郎

    ○大河原説明員 お答え申し上げます。  今回の台風によりまして早場米地帯における水稲が相当な被害があるということは、われわれも判断しておりまして、ただいまこの実情の把握につとめておるわけでございますが、従来の取り扱いといたしましても、天災融資法を発動いたしますような指定災害につきましては、そういう災害によって農家が予約申し込み数量を政府に売り渡すことができない、したがって概算金の返納の問題が生じます場合におきましては、先生も御案内のことと思いますが、指定登録集荷業者に代位弁済をさせるというようなことに制度の取り扱いとして相なっております。なお利子の減免もいたすというような措置によりまして、この問題を措置してまいるわけでございまして、今回もその実情に応じましてこれらの取り扱いをいたしたいというふうに考えております。  なお、災害に伴います規格外米、低品位米の取り扱い等につきましては、これはなお実情を調査する段階でございまして、原則といたしましてはこれらのくず米等低品位米につきましては、実需者と農協との間で処理されるように従来も指導しておるわけでございますが、まだ実態がつかめておりませんので、これにつきましては今後の問題として検討してまいりたいというふうに考えております。
  19. 坂元親男

    ○坂元委員 いま答弁をいただいたわけでありますが、この米の問題につきましては、生産調整の問題等も地方にとりましては非常に深刻な問題を投げかけておるわけでございます。特に、この農業災害に対する政府の施策というものに対しましては、特に農家、農民が非常に不安と、先行きに対しましていろいろ心配をしておるという現況でございますから、政府といたしましては、これらの問題については即刻早急に最も適切な対策を講じて、この農業の転換期における生産者あるいは農家に対する安心感を与えるという意味におきましても、この対策を積極的にしかも具体的に急いでほしいという考えを持っておるわけでございます。  桑の被害等もたくさん実はありまして、養蚕者の今後の経営には大きな打撃を与えております。また畜産を進める。転換作目で最も有望な畜産であるといいながら、今回特に飼料作物等は全面的な打撃を受けておりますので、特に畜産の飼料対策等については、思い切った施策をひとつやって救済措置を講じていただきたいということを要望を申し上げたいと思うわけでございます。  先ほど申し上げましたように、被害が刻々と判明をいたしまして、非常に深刻になっておりまする宮崎県といたしましては、早急にひとつ激甚地指定の措置を講じていただきたいということをお願いを申し上げます。  さらに、災害対策委員会で御調査をいただくわけでありますが、十分時間をかけて御調査をいただいて、今後の対策を積極的に御推進をいただきたいということを要望をいたしまして、これで私の質疑を終わることにいたします。
  20. 中井徳次郎

    ○中井委員長 承りました。  次に、松本十郎君。
  21. 松本十郎

    ○松本(十)委員 七月中旬過ぎの集中豪雨等による災害につきましては、すでに前回の当委員会で審議もされましたし、また砂田総務副長官からいろいろ御説明もありました。したがいまして詳細は省略いたしたいと思いますが、しかしまあ何と申しましても、あの集中豪雨によって兵庫県の西南部におきましては死者二十二名を含む百十九名にものぼる人的損害、また物的被害につきましては、土木関係で十億余り、農林関係で十六億弱、その他合わせて三十六億五千万にのぼる膨大な被害があったようでございまして、これにつきまして、先ほど細田委員のほうから激甚災害の指定について質問があり、砂田副長官からわれわれにとってはありがたい御答弁を得たわけでございますが、重ねて確認の意味におきまして、もう一回質問したいと思うのであります。  予想以上の災害でもございますし、その後われわれまた兵庫、地元の赤穂市、相生市、御津町、揖保川町、上郡町、そういった町もあげてその後の判明した損害の実情を説明申し上げながら陳情を続けていたわけでございますが、この指定の件につきましては、いまのところ先ほどの御答弁で安心してしかりと思いますが、さらに重ねて砂田副長官から御説明を願い、地元としましては、今後の正式な発表を一日も早く待っておるような実情でございますので、そういった見通しにつきましてもお答え願いたいと思います。
  22. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  梅雨前線の集中豪雨によります被害が、ことしはつゆの状態がちょっと異常でございまして、前半と後半に分かれたような形で、しかもその間に台風十三号が来た。もう皆さんも激甚指定の関係の法律のことを御承知でございますから、同一の気象条件というふろにそれがみなされるかどうかということで御心配であったろうと思うのでございますが、一つ一つ別にいたしますと、激甚の指定の基準に合ってこない。しかし気象庁の学問的な見解も、これはもう前半後半と言いながら、四十六年度の梅雨前線の被害であることには間違いがない。台風十三号の被害につきましても、台風十三号が降らした雨ならば台風十三号が梅雨前線を刺激しての降雨による被害なのか、これは区別するところではございませんので、私といたしましてはこの一連の梅雨前線の被害、災害というものを昭和四十六年度の梅雨前線による一連の同一気象条件による被害という判断をいたしたわけでございます。それで、すべての被害額というものを調査をし、見当をつけましたところ激甚災の指定に十分これは適格である、こういう結論をもうすでに得たわけでございます。政府部内といたしましては、先ほど細田委員にお答えをいたしましたように、決定をしたというふうにお受け取りをいただいてけっこうでございます。残りましたのは、政令で指定をいたしますその事務的な手続きが残っているだけでございますから、来週の閣議には間に合わせたい、かように考えております。
  23. 松本十郎

    ○松本(十)委員 いまの御答弁いただきましてありがとうございました。今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。特にこの際に各省にお願いしておきたいと思いますが、災害復旧対策につきましては、従来以上のテンポで、ひとつ高い補助率を出しながらやっていただきたい。この点、さらにまた自治省に対しましては、地方債の起債等についてお願いに行くと思いますが、これまた格別の御配慮を願って、要望の線をできるだけいれていただきたい、これをお願いしておきたいと思います。  次に建設省関係に二、三質問いたしたいと思いますが、幸い藤尾政務次官は現地を御視察いただいたわけでございまして、実感を持っておられますので、二、三の点について御要望を申し上げることを兼ねて、質問をいたしたいと存じます。  まず第一に、災害復旧の関連事業でございますが、現在の災害復旧費の改良につきましては、比率を一対一、こういうふうな基準があるようでありますし、またそれぞれの事業費につきましては百万円以上五千万円以下、こういう限度を設けているようでございます。これはいつつくったのかと聞いてみましたところ、かなり前からのもの、基準のほうは三、四年前と伺いましたが、一応こういう目安は必要だろうと思うのでありますが、しかし災害の実情に応じまして、やはり実態に即して効果をあげるような復旧対策を実現していただく、これが何としても大事なことだろうと思うのでありまして、その辺のところはそういった基準とか目安というものにこだわることなく、実情に従いまして弾力的に考慮をいただきながら、ひとつ復旧事業をやっていただきたい。たとえば相生市の大谷川というものはやはり相当の金をかけてどんどんやっていただかなければなりませんし、あるいは野瀬の亀ノ尾川、こういったものも金額とかその費用の限度というものにこだわらないで、やはりこの際に思い切って後顧の憂いをなくするためにやってしまう、こういう線でひとつ復旧事業を施行願いたい、こう思うわけでございますが、藤尾政務次官の御見解を伺いたいと思います。
  24. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  お説のとおりでございまして、法律は法律、政令は政令ということでいろいろな規定はございまするしいたしますが、私どもといたしましては災害というようなことが二度と起こっては相ならぬし、そのような見地でこの対策を進めていく、これが政治であろうと思います。したがいまして、規定は規定といたしまして、その運用におきましてできるだけ被害を受けられました方々はもとよりでございますけれども、そういった方々の生命あるいは民生ということを預かっておられます自治体の皆さま方の身になりまして、その方々が十二分に御納得のいくような措置をやっていくということが趣旨でございます。私どもといたしましてはそういう政治的な立場に立ちまして、どのようにいたしましたならばその御趣旨に沿えるかということを検討いたさせまして、それに該当すべき認定を進めていくということであろうと思います。したがいまして、書いてあります法令の趣旨は趣旨といたしまして、それをできるだけあたたかく解釈をし、できるだけ効果的に使っていくというようにこれを運用してまいりたい、かように考えておるわけであります。
  25. 松本十郎

    ○松本(十)委員 あたたかい御配慮をいただくようでほんとにありがたいと思いますが、もう一つついでと申してはあれですが、お願いすれば、災害復旧事業というのは、起こった年も含めて公共事業について緊急を要するものは三年、それ以外のものは四カ年、こういうふうなやり方で復旧をやるわけでありますが、しかしいまのようにまたまた起こるおそれがあるというふうな都市部などの小河川等たいへん問題でございまして、やはり一応これまた三カ年、四カ年というのは一つの基準ではありましょうが、必要によってはもっとこれを短縮して一挙に片づけてしまって、来年大雨が降っても、再来年たいへんなことになっても、二度と災害が起こらないように、こういう配慮で、期間等についても同様にあたたかいお気持ちで、弾力的にやっていただきたい、これをお願いしたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
  26. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  これまた御趣旨のとおりでございまして、これを三年にやらなければならぬとか四年にやらなければならぬとかというようなことはないわけでございまして、できるだけ早くやるということが当然の私どもの責務でございます。   〔委員長退席、米田委員長代理着席〕 したがいまして、できればその年のうちにも全部をやってしまうということがほんとうなのでございますけれども、思いはそうでございましても、実態的にはなかなかそうはまいりません。したがいまして、やむなくこれが二年にわたり、場合によれば三年にわたるというようなこともあり得るわけでありまするけれども、私どもといたしましては国民の皆さま方に御迷惑のかからないように、できるだけ早く、しかもできるだけ親切にこれに措置をするという方針でやらしていただきたい、かように考えております。
  27. 松本十郎

    ○松本(十)委員 何か災害が起こりますといつもいわれることは、災害が発生してからその対策が騒がれてどうも後手後手に回っている、もう少し予防措置をやらぬといかぬのじゃないかということでございます。特に最近の太平洋岸と申しましょうか、都市化の進んでおります地域の小河川あるいはまたそれに準ずる地域の未改修の中小河川、こういったものが災害の原因になっておるということでございまして、この辺のところにつきまして、やはりこの辺で思い切った措置を予防的に講じていただくべきではないか、こういうふうに痛感するものであります。幸い建設省でも河川審議会の計画部会ですか、都市河川小委員会などでこういうりっぱなことを、七月の末ですか、いっておられるようであります。時間の関係もありますので、かいつまんで読んでみますと、  「(1)都市河川対策の重要性  近年、都市河川の災害が激増する傾向にあり、このような都市河川の整備は、甚だ緊急を要する問題となっている。  都市河川の水害は、各種の都市機能の麻痺により地域住民の生活維持に大きな支障を与え、また集積された巨大な資産に直接損害を与え、さらに各種の産業活動の鈍化ないし停止による経済的な大きな打撃を与えることになる。  都市河川の水害が、従来に比して著しく増加してきたのは、主として経済の発展、人口集中、都市の膨張といった都市化あるいは産業発展に伴い、流域の地形地物が変ぼうしたためであって、人為的な原因によるものであり、いわば人工災害とも云える。このような都市化現象のひずみとも云える悲しむべき状態の解消は、特に急を要するものである。また都市地域は今後十年間におおむね二倍程度に、拡大する見通しであるので、急速な都市化が進みつつある地域についても同様に先行的な都市河川の整備が必要である。」 こういうふうな意見が出ております。今度の相生市の被害を見ましても、あるいは揖保川町の馬路川というのがあふれましたが、そういうのを見ましても、結局都市部の小河川あるいは未改修の河川の災害によるものが多いわけでございます。大きな河川は建設省をはじめ政府の努力によりまして治水がどんどん進んでまいりまして、比較的少々のことでは災害にならないようになったのはともに慶賀にたえないわけでございますが、残った小河川なり都市河川の未改修部分がこういう形で災害を従来以上に大きくしているということでございますので、やはり予防的な意味におきましても、これから相当思い切った施策を一定期間の間にどんどん進めていただくべきではなかろうか、こういう感じがするのでありますけれども、建設省の御見解はどんなものでしょうか。
  28. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  川はどこが切れましても、これはいけないわけでございまして、できれば日本国じゅうの川という川は全部が切れないように措置をする、これが私は理想だと思います。しかしながら、そうは申しましてもなかなかそうもまいりません。したがいまして、ただいまの河川審議会の方々が御決定になられましたように、これはだれが考えてもそうだと思いますけれども、被害を最小限に食いとめるというような立場から申せば、人がたくさん集まっておられます都市、そこを流れる川、これが切れるのは一番災害が大きい。したがいまして、これの手当てを先にやっていくということは、順序といたしまして私はわからぬではない、かように考えるのでございます。私どもいろいろ最近の災害というものを見てみましても、特段と都市河川の問題、中小河川の問題が多くなっております。したがいまして、四十三年に見直しをいたしまして、この都市河川につきましては少なくとも五十ミリまでの時間雨量にたえられるというようなものにしなければならぬということでその対策を進めておるわけでありますけれども、しかしながらそれにいたしましても不十分であり、かつまだまだ十二分の措置がなされているとは申せません。したがいまして、さらにこれを改良いたしまして日本国じゅうの都市を流れます小河川が相生市のような災害を起こさないようにさらに強化措置を進めていくということは当然のことでございますから、これは建設省といたしましても対策がとれますように、この法律自体を改正をいたしまして取り組んでまいりたい、かように考えておるわけであります。
  29. 松本十郎

    ○松本(十)委員 次に、今回の災害で特に感じましたのは、山腹の崩壊個所が非常に多くて、このために土砂がくずれて家屋が全半壊したとか、生き埋めになってとうとい人命を失った、こういうことでございまして、砂防指定あるいは急傾斜地の指定、こういったことにつきましてひとつ思い切った対策を立てていただきたい。従来砂防指定あるいは急傾斜地の指定を受けておったところは、今度のあの激しい集中豪雨にもかかわらず助かっておる実情でございます。やはりもう一つやるべきだななどといって残っておったところがひどい目にあった、これは赤穂市、相生市、御津町どこも見ましてもそういう実情でありまして、地元としましても土地の提供その他で何とか協力しましょうという機運も醸成されているときでございますので、思い切った砂防指定あるいは急傾斜地対策等をやっていただきまして、これまた後顧の憂いのないようにひとつお願いしたいと思います。
  30. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  ただいま御指摘のとおり、今次の災害におきましてとうとい人命を失いました事件が多数御指摘の急傾斜地で起こっておるわけであります。そういうことのないようにということで、私どもといたしましては、先生方の御協力をちょうだいをいたしまして、この急傾斜地対策というものを進めまして、ただいまでは公共事業というたてまえから、先ほど河川局の次長が申し上げましたように、一カ所で五戸以上の集落のあるところは必ずその指定をさしていただけばその対策をとるということになっておるわけであります。しかしながら、これを五戸以上として限定をしておるというところに奇妙なところがございまして、別に五戸でなくても、一戸であろうが二戸であろうがその措置をさしていただくということは私は当然のことであろう、かように考えるのでございます。したがいまして、この点につきましては、法律の改正というようなことで御審議を願いまして、あたたかい先生方のお考えがどの急傾斜地に建っておりますお宅にもできるだけ行き届くようにさせていただきたい、かように考えておるわけであります。  今次の災害を私が拝見をいたしてまいりましたところによりますと、これは人間の習性というものでございますか、できるだけ高いところに住みたいというようなことで、これはあぶないなと思うようなところにたくさんの家が建っております。したがいまして、そういったお宅につきましては私が拝見をさしていただきましたときにも、それぞれの都道府県あるいは各自治体の指導者の方々に、こういう制度がございますからできるだけこれを御活用いただいたほうがよろしいと思いますがというおすすめをしてまいったわけでございますが、何と申しましてもいままで何十年とそういったところに住んでおられまして、まあおれのところはだいじょうぶだ、まあ普通の雨では自分のところは五十年も何にもないのだからということで指定がおくれておるのだろうと思います。しかしながら、災害といいますのは決して予期したところに起こっておるわけではございませんので、先ほども申し上げました全国一万六千カ所余りの急傾斜地というようなものに対しまして砂防措置をとるのは当然のことでございまして、それを急がしてまいりたい、かように考えておるわけであります。しかしながら今度私が非常に意外に思いましたのは、兵庫県の鷹取山もそうでございますけれども、ほんとうの急傾斜地なんということがいえない、ほぼ危険地域でないと思われるようなところで山津波が起こっておる、土砂くずれが起こっておるということでございますので、そういうことになってまいりますと、一万六千カ所余りの急傾斜地の危険地域といいますものだけが危険地域であるというわけにはまいりません。したがいまして、こういった点につきましてもなお先生方の御指導と御協力をちょうだいをいたしまして、近い機会に十全の措置をとれますように努力をしてまいりたいものだ、かように考えておるわけであります。よろしくどうぞお願いいたしたいと思います。
  31. 松本十郎

    ○松本(十)委員 以上で質問を終わりたいと思いますが、最後に一言だけ要望を申し上げたいと思います。  日本の風土は、モンスーン型というのでしょうか、台風の危険を最も受けやすいところでございますが、戦後もうすでに二十六年もたったわけでございまして、いまや人間が月の世界を車で走るという時代でございます。もちろん自然の猛威というものは人間の知恵なり力の限界を越えたものがあろうかとも思いますが、しかしやはりもうこの辺で災害というものは完全に予防するのだ、かねがねいわれてまいりました治山治水というものをさらに徹底して、われわれの住んでおりますこの日本列島というものがほんとうに災害のない住みごこちのいいところになるのだ、こういうことで従来も努力を願ったわけでございますが、さらにこういった災害を機会に、災いを転じて福となしますように、思い切った施策を今後続けて努力をしていただきたい、こういうことを最後に御要望いたしたいと思います。  終わります。
  32. 米田東吾

    ○米田委員長代理 川村継義君。
  33. 川村継義

    ○川村委員 いただきました時間がたいへん少のうございますから、いろいろと災害対策に対する理屈的なことを申し上げておったら時間が足りませんから、私は具体的な問題について御方針を聞いてまいりたいと思います。  その前に、先ほど総務副長官のほうから、六月、七月の梅雨前線による豪雨災害、台風十三号の被害については激甚災害の適用をすると公式に御意見がございました。御努力に対して心から敬意を表したいと思います。  引き続きます先般の十九号の被害でございますが、これはあなたの御発表にありましたように、現時点において五百四十三億の被害にのぼっておる。この十九号につきましても同様の御方針で御検討を進めていただけるかどうか、一言御決意を聞いておきたいと思います。
  34. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  十九号台風を、先ほど私が御報告をいたしました梅雨前線被害による激甚指定とあわせてという意味のお尋ねでございますと、残念ながらこれは気象条件を一というふうには判断をしかねるわけでございまして、やはり別の独立した十九号台風という判断はいたさなければなりません。そこで、十九号台風によります被害の状況をただいま――実はまだ毎日被害状況の数字が変わってきているような状態でありまして、あまり早目に数字をとりますのもいかがかと思うものでございますから、鋭意この調査結果を待っているところでございます。いま少し各方面の調査というものを待った上で、激甚に該当するものかどうか、局地激甚に該当するものかどうか、そういう判断をもうしばらく待って、調査の進みました段階で判断をしてまいりたい、かように考えております。
  35. 川村継義

    ○川村委員 本年七月で、鹿児島県やら熊本県やらだけの立場で申し上げるのはどうかと思いますけれども、豪雨災害でまだ痛手のつめあとが大きく残っておる。そこへ十九号台風でまた痛めつけられておる。ことに鹿児島県のごときは四十四年の大水害によります復旧の仕事がまだ残されておる、そういう時点でございます。そういう点をいろいろと御配慮をいただきまして、十九号台風の激甚指定についてもぜひ御努力をお願いをしておきたいと思います。  そこで、あわせてひとつお聞きいたしますけれども、これは建設省のほうからもお答えいただきたい。  この激甚災害の指定をいただくときに、いわゆる指定基準の緩和をすべきではないかという御意見は、たびたびこの委員会でも各委員から指摘をされております。と申し上げますのは、私が申し上げるまでもないことでありますけれども、建設省関係で申し上げますと、公共土木についての政令適用というようなことは四十二年までは相当数あったと私は記憶いたしますけれども、四十三年以降から昨年までにはわずかに昨年の八月の九号台風、十号台風について公共土木の指定が取り上げられておる、こういうことでございます。これの理由は、建設省の努力によって直轄河川等々の災害対策が非常に進んだというような点もございましょう。大体一級河川の直轄部分については非常な努力が認められるということは皆さん御承知のとおりであります。そういうような関係もございましょうが、いろいろな社会の情勢の変化等々によってこの公共土木災害がなかなか指定できない、ぎりぎりまでいくけれどもむずかしいというような点がございます。これはもう皆さん御承知のとおりでございます。  そこで、この激甚災害の指定基準をもっと緩和すべきではないかというようなことがよくいわれておるのですが、これについては総理府のほうは何か御検討をしておられるか、あるいは建設省としてどうお考えになっておられるかということについて御所見を聞いておきたいと思います。
  36. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  激甚指定の関係の法律は昭和三十七年に成立をしていると思います。その後、これだけでは救い切れないということで検討が続けられまして、昭和四十三年に御承知の局地激甚の指定基準がきまっております。さらに、最近、特に先生がおっしゃいますように災害の様相が変わってまいっております。地方財政の様子もまた変わってまいっておりますので、こういう面をいろいろ各方面から検討いたしまして、ただいま中央防災会議におきましては激甚指定基準というものを再検討しなければならないのではないかというふうに考えております。あえて中央防災会議の事務局長として申し上げますならば、この問題は積極的に検討をするべきものと考えまして、その心持ちでこの問題と取り組んでいきたい、かように考えております。
  37. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  ただいま総理府の副長官からお答えをいたしましたとおりでございまして、私どもといたしましては災害の起こりましたものは当然復旧さるべきである、ただその復旧にあたります金の出どこについて国がやるか県がやるかあるいは自治体が持つかという割合の問題がいろいろ取りざたされておるわけであります。したがいまして、そういう際にできるだけ各自治体に御迷惑をかけないように、国ができるだけ多くの仕事がいただけますように考えるというのは当然のことであります。  私ども今回の集中豪雨というものを見ましても、いろいろ梅雨前線とかつゆがいつ明けたとかあるいはそれが同じ気象条件であったかどうかとかいろいろむずかしい基準の取り方はございましょうけれども、いずれにいたしましてもできるだけ国民の立場に立って、そうしてこれに対処させていただくということが政治の目標であるならば、当然そのように措置すべきものである、かように考えて、広い立場でお考えをいただけるようにという資料をお集め申し上げまして、中央防災会議にお願いをしておるわけでございます。したがいまして、今後ともそのような立場からできるだけその基準といたします条件が緩和をせられるということが望ましいものだ、かように考えて、そのような方向で今後なお防災会議のほうにお願いをいたしたい、かように考えておるわけであります。
  38. 川村継義

    ○川村委員 十分なる御検討をお頼みしておきたいと思います。  それではまず初めに、建設省のほうに二、三大急ぎでお尋ねいたします。  建設省、これまでいろいろの治水対策事業を進めていただいております、河川改修はもちろんのこと、ダム、砂防、地すべり、急傾斜地等々の対策を進めていただいているわけでございますが、私、先般の七月の豪雨災害で、熊本、鹿児島の災害地を見せていただきました。建設省の政務次官も親しく現地においでいただいたそうでございます。それらの災害のあとを見て私なりに考えられることは、いままでのような河川改修なりあるいは治水対策で一体いいんだろうかという疑問が一つ起こってまいりました。それは鹿児島の川内川の支流である高城川あるいは麦之浦川、湯田川あるいは熊本の砂川、緑川の支流等々の川を見たときに、どうも河川改修というとりっぱなコンクリで堤防をつくる。ところがだんだん河床が上昇して、そのつくられたところの堤防が最後には破堤をするという結果をもたらしておるようであります。特に鹿児島の高城川の上流等では幾つかの井ぜきが設けてありますが、その井ぜきの根元はもうほとんど堤防と変わらない河床になっておる。だんだん上流にいけば川底が深くなる、また井ぜきにぶつかると井ぜきの上はほとんど堤防と変わらぬ、こういうような状態も見られます。また井ぜきのない川でも相当河床が上昇しておる。そこでこの河床というものを一体どう考えていかねばならぬか。われわれしろうとでいうと、少しくらい河床を下げていかなければ、せっかくの堤防というものはものにならぬのではないかというような考え方をするわけです。そういう点が見受けられます。  それから申し上げるまでもなく努力をいただいているのですが、上流における砂防工事、これは申し上げるまでもありません。それともう一つ、昔の人たちが知恵を出したというんだけれども、遊水池とかため池とか、こういうものの価値というものをもう一ぺん再検討をする必要があるのじゃないかということなど考えたわけです。そこで皆さん方が降水量はこれだけだ、三百ミリ降ってもだいじょうぶだ、こういうことで改修を進めていっても、最後は、いやこれはとんでもない雨であって、六百ミリ降ったからだめだった、こういう結果になるんじゃないか。そこでひとつ次官のほうから、こういう河川改修等について、どういう計画、方針を持って取り組んでいこうとなさるか。私、しろうと的な考え方を申し上げましたけれども、建設省側のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
  39. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  先生のような非常に博学と違いまして、私どもも先生以上にしろうとでございますから、技術的なことはあとでそれぞれの専門官に答弁をいたさせますけれども、御案内のとおり、川を守るということが主眼でございまして、井ぜきを設けますと上からの土砂がそこへたまるわけでありますから、当然河床が上がってくる、そういうことはあり得るわけであります。したがいまして、そういった状況に際しまして河床を掘さくしていくということが一体いいのか、あるいは堤防を強化するということがいいのか、その辺のところは技術と金の問題、効率の問題、これを考えてそれぞれ対策を進めておるんだろうと思います。しかしながら、これが遊水地とかあるいはため池とかいうことになってまいりますと、御案内のとおりでございまして、これは用地の問題が出てまいるわけであります。これは先生すでに私どもよりもはるかに進んだ知識を持っておられたわけでありますから、現地をごらんになられましてそのようなお考えになられたと思いますけれども、私どもが拝見をいたしましても、昔これが河川敷であったなと思われるようなところが現在は民地になっておりまして、これが開かれて田畑になりあるいは家がそこに建っておるというような状況に間々私どもも際会をいたすわけであります。ところがこれにさらに安全度を見て、その対策を講じようといたしましたところが、やはり用地の問題で、なかなか住んでおられます方がお移りになっていただけないとかあるいは一たん開かれました田畑になっておりますところを御供出いただくことがむずかしくなるとかいうような問題が起こってくるわけであります。そういったことで今回も災害を起こしたところがたくさんございましたけれども、こういった、決していいことばじゃございませんけれども、災害が起こりまして家が流されたり、田畑が流されたりということでは、これは国民の皆さま方にも決していい結果をもたらすものではございませんので、こういった機会によく話し合いを進めさせていただいて、そして十二分にまず安全を守る、そのために必要な措置をとらしていただくということで対策を進めさせていただくことが非常に有効なのではないか、かように考えます。しかしながら遊水地ということになりますと、たとえば利根川でありますとかなんとかいうような非常に大きな川であります場合には、これは私の選挙区でございますけれども、渡良瀬の遊水池とかいうような非常に大きな遊水池を事前に国が持っておりますからこれが活用できるということもございますけれども、小さな川におきましては、災害が起こりましたときの溢水による遊水というものがありましても、事前に遊水地を用意しておくというようなことは非常にむずかしいのではないか、かように考えるのでございまして、その問の調整をとりまして、最も効果的な措置をとらしていただくことがこの際必要ではないか、かように考えておるわけであります。  なお技術的な具体的な話は専門官から答弁をいたさせます。
  40. 川村継義

    ○川村委員 政務次官の御意見承っておきたいと思います。建設省にはほんとうに専門官の人たちがそろっておられますから、私が申し上げたのも一つの参考になったかどうかわかりませんが、そういう点でひとつぜひ検討していただくということをこの際お願いをしておきたいと思います。  実は時間がありますと、あるいは局長やあるいは次長さんあたりからいろいろ専門的なお話を聞きたいのですけれども、これはまたいずれかの機会にさせていただきたいと思います。  そこで、いま次官のことばの中に金が云々というお話がありましたが、全体的に見て、国の防災予算あるいは災害復旧の手当というものはどうも思い切りがないのではないか、不十分ではないかという印象をぬぐい切れないで毎年今日まできております。  そこで一つの例として、これは総務副長官のほうにもお聞き願いたいと思いますけれども、そして一そうの御努力を願いたいと思って申し上げるのですけれども、大蔵省の方も来ておられると思います。大蔵省は七月末に景気対策というようなことで第二次の財投の資金を出すことにきめております。その総額は二千二百億であると思います。その中で地方公共団体に出しておるところの金を七百五十億を追加しておる。そこで大蔵省でも自治省でもいいが、この地方公共団体に出す七百五十億という財投資金は一般会計債に出すのかあるいは地方債計画全般の資金として出しておるのか、そのところをちょっと明らかにしてもらいたいと思います。
  41. 福島栄造

    ○福島説明員 お答えいたします。  地方債計画の第二次追加改定は七百五十億でございまして、一般会計債はそのうち三百十億、こういうことになっております。
  42. 川村継義

    ○川村委員 三百十億が一般会計債にめぐる。一般会計債の中には当初地方債計画では災害復旧事業として二百六十六億予定されておる。一般会計債全体で三百十億めぐるとなると、災害復旧事業につぎ込んでよろしいというそういう地方債というものは微々たるものでしかないじゃないか、こういうように思われてなりません。それで今度大蔵省がやった財投の二千二百億の景気対策についてのやり方についてはいろいろ異論はありますが、私はここでこのことを申し上げようとは思わない。ただこういう一つの例を見ても、起債の使い方においても地方公共団体に出していく金が非常に少ない。しかもその中で一般会計債に三百十億しかめぐらさない。ほとんど災害復旧事業にはめぐらないではないか。そうなると、政務次官がおっしゃったように、この災害復旧を二年でやってもいいじゃないか、三年でやってもいいじゃないかとおっしゃっても、そう簡単にはまいらない結果になるわけであります。もっとやはりこういう資金手当てをしてやるということが必要ではないか、こう思うのです。これはほんの一例ですよ。  なお、建設省はいわゆる第三次治水事業五カ年計画を持っております。これは来年度終わるわけです。その総額は二兆五百億を用意しておる。ところが、四十六年度まるまるりっぱにやり遂げたとしても、わずかに六八%の達成率でしかないわけでしょう。これは来年までにはやり切らない。そうすると、当然来年また新しく第四次ということを考えざるを得なくなる。こういうような金の出し方というものが災害対策をおくらせている原因になるわけですね。こういうことについて一体政務次官どう御判断いただくのか、これからやはりこのことを夢のようにして考えておると、どんなにりっぱなことを言っても実際として進まないという結果になるじゃないかと思うのですよ。お考えをどうぞ。
  43. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 仰せのとおりでございまして、私どもいろいろやりくりをいたしておるわけでありまするけれども、なお河川に対しまする私どもの予算措置というものは十二分じゃございませんし、当然それと関連をいたしまする災害に対しまする措置も十二分であるとは申せない、私はかように思います。それは先生の御指摘のとおりだと思います。したがいまして、このようなことではとうてい国土の安全を守るという私どもの念願が達成をできないわけでございますから、来年度の予算編成にいよいよこれから入るわけでありますけれども、その予算編成に際しまして私どもの五カ年計画といいまするものを見直しまして、ほんとうに私どもの満足のいくような計画にこれを手直しをしてまいるということで、ただいま大臣の御命令もあり、作業を急がしておるところでございます。したがいまして、いましばらく私どものやりますところをごらんをいただきまして、できるだけ先生方の御協力をちょうだいをいたしまして、私どもの所期いたしておりまするところが達成できまするように御指導、御協力をちょうだいいたしたい、かように考えておるところでございます。
  44. 川村継義

    ○川村委員 賛成でございます。ぜひひとつ御努力いただきたいと思います。  今日の日本の政治情勢は、自民党の委員さんも申しましたように、やはり人間を大事にするというような基本に立って考えなければならぬと思います。そうなると、国土保全という立場から見ても、防災、災害復旧ということは、これはもう全力をあげて国がやるべき方針でなければならぬと思います。そういう意味でこの治水五カ年計画についてもお考えを願わなければなりませんし、そのほか幾つか農林省関係の治山計画とかありますが、同様のことが指摘できます。この点はひとつ総務副長官の御努力もぜひいただきたいと思います。  そこでもう一つ、これは政務次官おいでいただいたので、おわかりでありますけれども、鹿児島県の高松川、尻無川、大川、これは阿久根ですね。それから川内の湯田川、麦之浦川、高城川、東郷町の樋渡川、山田川、それから熊本県の砂川、釈迦院川、球磨川上流、先ほど陳情のありました支流、上流、こういうところの破壊というものはたいへんな姿でございましたでしょう。これはただもう簡単なる災害復旧ではどうにもならぬのじゃないかと思います。私は、こういう中小河川の問題につきましては、当然いままでの方針をひとつ飛躍させてやらなければならぬ、そのためには建設省としてはどうしてもこれは災害関連事業としてやるというような御決意があってしかるべきではないかと思います。いかがでございましょう。
  45. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  先生の御指摘のとおりでございまして、私どもは災害をもとに返す、復旧をするということだけではきわめて不十分である、かように考えております。したがいまして、できるだけ関連事業をそこに入れまして、再びそういうおそれのないような措置をそこでとってまいりたい、かように考えております。
  46. 川村継義

    ○川村委員 建設省にいま一つお尋ねをしておきます。  それはもうこの委員会でもたびたび論議された問題でございますけれども、ダムの管理であります。  これは建設省のほうでちゃんと管理の規則等々おつくりいただいて、それぞれ各県でもつくっている。ところが、今度の十九号台風で熊本県の市房ダムというところで、下流の町村に対して避難命令を出した。避難命令などは一体どういうときに出すものかということですね。大雨が降っている。そこで貯水が高まっていく。もちろんそこには申し上げるまでもなく洪水の調節の機能を持っているし、あるいは発電の機能を持っているし、利水の機能を持っている。こういう多目的ダムでありますから、かねがねどこに重点を置いてやっていけばいいのか、発電を重視するあまりにたいへんなことになって、避難命令だというようなことになっては、これは困った管理だと思うのですよ。その辺の御指導をちょっと聞いておきたいと思います。
  47. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 これまた技術的な問題を多数含んでおりますので、私がお答えするのが適当でないかもしれませんけれども、今回の市房ダムの場合には、御存じのとおりでございまして、非常に降雨量が多かった。つまりダムに入ってくる水、それから出しておる水、それを調整をいたしておるわけでありますけれども、入ってくる水が非常に多うございまして、満水になってまいったわけであります。したがいまして、そういう非常な不逞なことを申し上げましてまことに恐縮でございますけれども、もし万一ダムが持ち切れないというようなことになっては一大事である。さような意味で災害を未然に防ぐという意味で入水と見合った量を出水をしておるわけでありますから、それによって同時に川がはんらんをするという可能性もございますので事前の警告を出したものだ、私はかように推察をいたしております。  しかしながら、今回の場合には非常に幸いにいたしまして、満水になりました時間が非常に短うございまして、その間に雨が非常に少なくなって入水が減ってまいりました。したがいまして、その警告措置といいまするものがそのまま無用に終わりまして非常によかったと思いますけれども、入水量は急激に減ってまいりまして、ダムがもともとの機能を果たすようになったわけであります。  こういうことを考えてまいりましても、私どもがこのダムの管理をいたしまするときに、あるいはダムの計画をいたしまするときに、もちろん多目的でありまするから、いろいろな目的を併用するということは当然でございまするけれども、ダムの機能をもって、安全をはかるということをまず第一条件に考えてダムの建設をし、同時にその管理をしていくということは当然であろうと思います。したがいまして、その入水、取水に対しまする水門の管理措置というようなものも、最大限に安全というものを目標にいたしまして操作をいたしておるはずであります。  今回の場合は、幸いにいたしまして私どもの所期の目的が達成せられたわけでありまするけれども、その警告をするということによりまして無用の一つの恐怖を沿岸の方々にお与えをしたということは、私といたしましては、ほんとうに申しわけのないことであった、かように考えるわけであります。
  48. 川村継義

    ○川村委員 次官のお話、これはごもっともなことだと思います。ただ、三十メートルの暴風、ものすごい豪雨、そういう中におののいているときに、急に避難命令等を出されると、これは人心の不安極に達するわけであります。ダムの管理者等は、やはりそういうところを配慮しながら、満水になるまでただ手をこまねいて待つというようなことがないようにというようないろいろな配慮も必要だと思います。そういう点についてはもうこの委員会でもたびたび問題になっておる点でございますから、建設省あるいは県当局の指導をぜひひとつお願いをしなければならぬと思います。  いろいろお尋ねしたいことが多うございますが、建設省に以上お尋ねして、次は農林省にお尋ねいたします。  どうも時間があれですから急いでお尋ねいたしますが、副長官のお話しのように激甚災の適用があるということでありますならば、天災融資法は当然発動していただけると思いますが、そういうふうに解釈してよろしゅうございますね。
  49. 大河原太一郎

    ○大河原説明員 お答え申し上げます。  お話しのとおり、農作物についても相当な被害でございましたので、統計調査部の被害結果も判明いたしましたため、前向きに処置するように急いでおりまして、激甚法の発動と軌を一にするようにただいま努力中でございます。
  50. 川村継義

    ○川村委員 御努力敬意を表します。  そこで、農林省も、治山事業から災害の各種の対策、御努力いただいておりますが、この前の豪雨災害に伴うこまかなと申しますか、具体的な問題について私が申し上げますから、これはとても一問一答をやっておる時間がございませんから、どうするか、どうしたらよろしいと考えるかということをお答えいただきたい。  それは、今日、米をつくるなということで、果樹栽培に移っていく農家が非常に多いのですが、ちょうどたまたま、私の近くの災害救助法を受けたところの町で、その農家の諸君が、六十ヘクタールの果樹園をつくって――もちろんこれは金を借りておるわけですね。果樹振興等の金を借りてやっておる。ところが、いよいよことしから償還をしなければならぬというときにぶち当たった。その自己負担は二割ぐらいですが、融資が三割負担をしておるわけですから、これは償還をしなければならぬ。ミカン園はやられてしまった。新しいミカン園をつくるということになりますと、また資金はあるいは天災融資の資金、農林公庫等からの資金が貸し出していただけると思うんです。ところが、その資金を借りるのはいいんだけれども、いままでのやつがだめになったものを返していかなければならぬ。その償還の負担が重荷にかかってくる。そういうことの問題が出てくる。そういう場合に一体どうしたらいいかというのが悩みであります。これはいつかも委員会で問題になったことであります。  それから、あるいはくずれていないところの部分については補植をする、改植をする必要があるわけであります。これについてもおそらく農林公庫等からのお金は貸していただけるはずと思いますが、いま申し上げますように、償還の負担というのが非常に農民の肩の上にかかっておる。何かこの償還を少し延ばしてもらうとかなんとかという便法があるのかどうなのか。これがお尋ねする第一点。  それから第二は、あの豪雨の、相当長時間、長日にわたるところの冠水等で農機具が雨で非常にやられて、使用不可能になっておる農機具があるわけですね。そこで、これについても農家の諸君の頭の痛いところです。おそらくその農機具の購入代金は農協から借り入れて買っているのもありましょう。農協から借り入れたのは、農協と相談をしてしばらく延期してくれというような話し合いもできるのじゃないかと思います。また、新しく買おうとするときには、農協からまた貸しておいてくれといって借り入れる方法もあると思うのです。一般の商人から買った者がおる。商人から買った場合には、これはもう困るものでありますが、これはまた農協から借りて商人に払うという方法もあると思います。いろいろやり方はあると思うのですが、さて、そういう方法をとってやった場合に、農協の資金というものが一体どうなるかという問題にぶち当たるわけです。そこで、農協に対して公庫の資金をそれに見合う融資をする、あるいは何らかの方法で農協に対して利子補給をしてやるというような方法等はないのかどうなのか。これが第二点。  それからいま一つは、鹿児島の川内で農林省に相当大きな馬力の排水ポンプ施設をつくっていただいて、四十四年の災害のときにはものすごく感謝をされた。ところが、今度の豪雨災害には、残念ながらこの施設が水につかっちゃって、その施設の中に水が入り込んでいって、そうして機械をぬらし、モーターがぬれて役立たなくなった。どうもあれを見ると、やはりあの大きなポンプ小屋の周壁を、水が入らないようにやっておかなければならぬと思うのですね。それに手をつける、早急にそういう手を打つ用意があるのかどうか。とりあえず農林省に以上三点お尋ねしておきたいと思いますから、あとで私が繰り返して尋ねないように答えていただきたい。
  51. 大河原太一郎

    ○大河原説明員 御質問の点について、三点簡潔にお答え申し上げます。  第一点の樹園地の災害についてのすでに借り受けた借金の返還問題でございますが、農家の方々は農林漁業金融公庫資金等を相当お借りになっておりますが、これらについては中間据え置きなり償還猶予の措置を常に災害ごとに講じておりまして、今回もその取り扱いをいたしたいというふうに考えております。  なお、近代化資金等農協の制度資金につきましても同様の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。  それから、第二点の被害を受けた農家の方々に農協が償還猶予措置を講じた場合に資金繰りをどうするかというようなお話でございますが、一般的に、このような場合におきましては、系統の農協といたしましては信連の資金の余裕を見まして、償還猶予等による農協のその他の資金需要に対する金繰りが困難な場合には信連が系統として措置するというようなことでやっておるわけでございますが、先生のほうがお詳しいかと思いますけれども、われわれが承知している限りにおきましては、熊本あるいは鹿児島等の信連の資金ポジションも、大体被害地域の農協のこの種の資金繰りについて御不便をかけることはないというふうに、現階段では判断しております。  それから、第三点の川内市の排水機場の問題でございますが、これは先生のほうが現地にお詳しいわけでございますが、高城川の決壊という問題がありまして、本来の計画雨量よりも五百三十ミリという非常に大きな豪雨があった。そのために排水機場が浸水したわけでございます。言うまでもなく、排水機場でございますので、低位置にこれを施設しなくちゃいかぬ。したがって、なかなか高いところにはつくりにくいということがございまして、計画雨量をこえます豪雨がございますと、そのために浸水をこうむるということがあるわけでございますが、御指摘の点もございますので、配電盤の位置とか、その他本来の機能を発揮するときにおいて機能が発揮できないというような点については問題がございますので、これらの点についても、各地区におきまして再点検いたしまして今後の事態に備えたいというふうに考えております。
  52. 川村継義

    ○川村委員 それでは、急ぎます。あと厚生省に一点、それから総理府に一つお尋ねしておきたいと思います。  先ほど厚生省から、私は世帯更生資金の貸し付けの現況というような資料をいただきました。これを見てみますと、四十五年度は総計、国庫補助、都道府県補助合わせて十八億、四十六年度が十六億を予定されておる。またその中の災害授護資金、住宅資金等々、それぞれ三億、十七億というのが予定されておる。これを見ると、どうも少しさびしい気がするわけです。かねがねから世帯更生資金のワクを拡大してやったらどうかというような意見は、これはたくさんあるわけですが、これらについて、その決意があるかどうか、その用意があるかどうかお尋ねするのが一点。  それから災害救助法を発動するわけでありますが、これは一つのトラブルなんですが、今度の夏のこの豪雨災害で毛布を配ったりシャツを配ったりしているわけだ。シャツを配ってもからだに合わない。このシャツはとてもおとなのからだに合わないというようなものが配布されておる。町長が困ってしまう。文句を言われてたいへんなことになる。災害救助法の二十三条の二項にちゃんと、現金でもやっていいという規定があると思うのですよ。取っておきの。倉庫の中に入っておるやつをはかさなければならぬというものの考え方、ただ物を渡せばいいという考え方でいくと、いまのような問題が起こる。私は、物によって支給をするということも必要でありましょう、しかし状況によっては現金で間違いなく渡す、こういうようなことをやはりもっと前向きでやるべきではないかと思います。  その二点について、厚生省のほうからひとつ見解を明らかにしていただきたいと思うのです。
  53. 蝦名眞一

    ○蝦名説明員 お答えいたします。  世帯更生資金の貸し付けワクの増大につきましては、従前も災害の規模等によりまして特別に予備費を要求する等して、世帯更生資金のワクの拡大につとめております。今回の災害につきましても、いろいろ要望がございまして、それらの点つきまして検討中でございます。
  54. 新津博典

    ○新津説明員 災害救助法の関係のお尋ねにお答え申し上げます。  御指摘ございましたように、災害救助法のたてまえが非常災害時で物も買えない、日常生活に困るということで現物給付を実際上たてまえにしておるわけでございますが、御指摘ございましたように、非常に物の豊かな時代になりましたので、場合によりましては金券のようなものを配って、もしデパート等で引きかえができるというようなたてまえの状態であれば、そういう道も考える、そういう方向で検討してまいりたいと思っております。ただ現在では、日赤からの寄付物資もございますし、救助法で出す日用品費というワク内で現金給付もございますわけでございますが、いずれにいたしましても、御指摘のございましたような実態に合わないようなことが行なわれないような、都道府県段階、市町村段階での指導はさらに徹底してまいりたいと思っております。
  55. 川村継義

    ○川村委員 頼んでおきますよ。やはり実態に合うあたたかい救助ということを考えていただいて、法律をしゃくし定木に考えないように、これは頼みたいと思いますね。  それじゃ最後に総理府に一つお尋ねいたします。  個人救済、個人の被災者の援護の問題、これはたびたびこの委員会でも決議にのぼったことがあります。総理府はいま災害共済制度の問題について検討を重ねておられるということを聞いております。そこで、それは一体どうなっておるのかですね。私は一問一答省きますよ。私の考え方をちょっと申し上げたいと思うのでありますけれども、この個人災害の救済については、もちろん現行法でやってくださっておる問題も多うございますね。いまの世帯更生資金の問題もそうでございましょうし、あるいは災害救助法の適用もまあそうでございましょう。または市町村によっては、これはあなたのほうの調べによっておるのですが、県単位で申し上げますと十六府県が、御承知のとおりに、千円とか五千円とか一万円とか一万五千円とか、額には差がありますけれども、いろいろの見舞い金を支給しておる、こういうことがあります。   〔米田委員長代理退席、委員長着席〕 そこで、被災者援護にはいま申し上げますように世帯更生資金の問題もあるし、あるいは災害復興住宅融資の道もある。いろいろあります。しかしこれでは、その中身についてもいろいろ問題がある。これは一々申し上げません。それで一体ほんとうに、なくなった者、あるいは家を全壊、流された者、そういう者の援護になるかということであります。そこで御承知のとおりに民間の損害保険があるわけで、風水害の保険をやっておるところもあります。住宅の総合保険をやっておるところもあります。いつからですか、政府が再保険責任をとって地震保険をやっているところもあります。しかし御承知のとおり、これらの保険というものは総じて保険料が高いし、なかなかうまくいっていないでしょう。加入者というものはそう多くない、こういうような実態を考えると、副長官、いま政府がどう災害保険というものを考えておられるか、中身はわかりませんけれども、災害保険ということでおやりになってもなかなかむずかしいのじゃないかという印象がぬぐえません。とにかくそういうことを考えると、むしろ市町村や府県がやっておるこの個人災害の見舞い金の制度というものを拡充充実をする。社会党がいつか、何年か前提示しておりますように、なくなった方に市町村なら市町村がお見舞いを出す。その市町村が負担したお見舞い金についてはまた国なり県なりがそれを援助してやる。重傷にかかって入院した者についても同様な考え方をやる。あるいは住宅を流されて、建てたい者にももっともっと無利子の措置をしてやる、金を貸してやる。それは市町村が起債を仰いで金を貸してやる。年次償還をさせる。利子は補給をしてやる。こういうような政治があっていいのじゃないか。つまりこの辺で、人間を大事にするという一つの方針があるとなると、もう少しそういう点を考えて、ただ保険保険ということでなくて、政策の、思想の転換をやるべき時期できないか。それが政治が、国が国民に対して報いる方法ではないかと考えております。それがどうしても不可能ならば、さっき申し上げましたように、更生資金貸し付け制度、これを内容を変えていく。あるいは住宅の資金はいま一年据え置きで、六分で何年で返せ。あるいは災害援護についても、据え置きは何年だけれども、何分で何年で返せ、こういうことでなくて、いわゆる低所得層を、国民を救うていくためにはこの世帯更生資金貸し付け制度をあるいは法律化するなら法律化して内容を充実して、そういう方向へ転換をするという道もあるではないか。そうしてなくなった人、あるいはけがをした人、家をなくした人、こういうような個人の災害に援護の手を差し伸べるというのが今日重大ではないかと私は思うわけです。  実は御意見を聞きながらお尋ねするのがあれですけれども、時間もございませんので、早口に私のお尋ねしたい趣旨を申し上げたのです。お答えをいただきたいと思います。
  56. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  個人災害の救済の新しい制度を確立してはどうか、先生のただいまのお話につきましては、人間尊重という角度から新しい制度を、考え方を政策的に出していく、この意味では私ども全く同感でございます。そこで当委員会でも各先生方にこの問題を長い間御検討いただいておりますので、当委員会の先生方の御意見を私どもそしゃくをしながらいろいろ検討を続けてまいったわけでございます。保険という制度でいけるのか、共済という制度に乗せるのがいいのか、いろいろな角度から考えてみたわけでございますけれども、どうも保険ということには乗りにくい。そこでただいま私ども検討を続けておりますのは、共済制度を検討しているわけでございます。前回の委員会でも御質問がございましたので、私は、実はあと二カ月だけ時間の余裕をちょうだいいたしたい、かようにお答えをしたわけでございますけれども、ただいままだ具体的に構想をお話しするところまで至ってない段階でございますが、あらましの私どもの考え方といたしましては、市町村ごとに条例で定めますところのわずかの掛け金を徴収していただいて、それを中央の基金に再保険をしていただく、中央の基金に対しては国も金を入れる、住民が災害によって人身被害を受けたような場合には市町村が共済金を支給し、その支払った共済金については中央の基金が市町村に対して支給をする、そういう仕組みで実はいま検討しているわけでございます。  徴収します共済の掛け金を幾らにするか、支給をいたします金額を幾らにするか等についてただいま検討しておりますし、さらに考えなければなりませんことは、各市町村がそのようにいたしまして住民の皆さんから掛け金を集めます金額は大きな金額を考えておりませんので、市町村の徴収事務に一体どれだけの費用がかかるかということも当然考えなければなりませんし、実施いたしますのが市町村であり、市町村でこぼれたところはやはり府県でという考え方もしてまいらなければなりませんので、地方公共団体との意思の統一もはかってまいらなければなりません。さらに支給をいたします自然災害の範囲をどうするのか、この問題もございます。こういうことについてただいま検討いたしておりますので、いましばらく時間をちょうだいいたしたい、かように考えるわけであります。
  57. 川村継義

    ○川村委員 どうぞ早急に御検討いただくように、また制度が一日も早くでき上がりますようにお頼みしておきたいと思います。  終わります。
  58. 中井徳次郎

    ○中井委員長 次に中村重光君。
  59. 中村重光

    ○中村(重)委員 藤尾政務次官、時間の関係があるようですから、先に伺います。今回の集中豪雨では、政務次官はさっそく現地に飛ばれ積極的な見舞いやら事情を調査され、現地では非常に感謝をしているようです。その積極的なかまえを今度は災害復旧のほうでひとつ大いに発揮していただきたいということを冒頭にお願いしておきたいと思います。  そこで、政務次官も現地においでになって感ぜられたと思うのですが、今回の集中豪雨は降雨量が非常に多かったわけですね。そのためだとも思うのですが、二級河川とか中小河川のはんらんというものが非常に多い。そのために橋が流失をする。土砂が流れ込んだために、これは当然川に堆積をするから、はんらんをすることになりますね。住家が流失をしたり床上浸水をするという実に深刻な状態になってきているわけです。おいでになって、具体的にどの程度まで御調査になったのかわからないんだけれども、私も長崎県だけでありましたけれども、南高であるとかあるいは対馬に行ったわけです。南高の町のまん中を流れている例の有馬川の堤防というものがないのですね。あれほど雨量がある。相当水かさが高くなるわけですよ。それに対して護岸がないところが非常に多い。あるところも決壊してしまっているというようなことなんですが、どうしてあの有馬川というのがあのような大きな河川のはんらんとなり、被害をもたらしたのか、対策としてはどうしたらよろしいのかということについて陳情を受けられたりあるいは目で見られて感ぜられたりしたと思うのですけれども、まず政務次官の感想をひとつお聞かせいただきましょうか。
  60. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えをいたします。  私も拝見をいたしまして感じたのでございますけれども、今回の長崎県の豪雨災害におきましては、ふだん非常に災害の多い地域と全く反対のふだんはほとんど災害のなかったところが今回災害を受けておられるわけであります。したがいまして、いままで、台風常襲地帯であるにかかわりませずあまり災害がなかった。そういうことによりまして、災害の非常に頻発する地域におかれましては、その対策といいまするものが事前にかなりとられておった、かように思うのでありますけれども、残念ながら島原の南部地域ではそういったものがいままでなかったという幸運といいますか、そういったことのためにむしろその対策がおろそかになっておったのではないか、かように考えるのでございます。私どもといたしましては、災害があろうがなかろうが、そういった中小河川につきまして事前の十二分の対策措置をとるということが当然しかるべき私どもの任務であったはずでございますけれども、何といいましても事後事後になってまことに申しわけがないのでございますが、どうしても災害の頻発地域のほうに先に手をつけるというようないままでの慣例になっておりまして、それが裏目に出たというのが偽らざる今日の姿ではないか、かように考えます。まことに申しわけのないことでございますけれども、自後はそういうことのないように、国土全体につきまして責任の持てる河川対策をとっていきたい、かように考えておるわけであります。
  61. 中村重光

    ○中村(重)委員 私も同じような感じ方を持って見たわけです。いままであの地区は災害に見舞われていなかった。したがって、率直にいえば無防備であったということでしょうかね。これは住民の無防備ということでなくて、いま率直にお答えになりましたように、政府なりあるいは県の、何というか、怠慢といえばあまり極端な言い方ですけれども、災害復旧に追われてあと回しになってきたということじゃないか。  もう一つ見落としてならないのは、かんきつ園がずっとあるわけですね。構造改善事業でやるかんきつ園、これはあとで農林省、お答えいただきたいのですけれども、これは排水設備というのがあるのです。ところがかんきつブームというのか、個人がどんどんかんきつ園を開いているのですよ。ところがそれには排水設備がない。今回のような集中豪雨ということになってくると、雨量が多いからかんきつ園が崩壊してしまう。そこでどんどん土砂が川へ流れ込むというような結果になったのだと私は思う。あの短い距離で目で見えるところでしょう、橋が三つ流れてしまっている。だから私は政務次官に対策としてどうお考えになるかということを申し上げたい。積極的にやるんだということで、熱意のほどはわかるのだけれども、もう少し具体的な考え方をひとつお聞かせいただかなければならぬことは、あとで農林省もお答えをいただきますが、建設省としても直接あれを復旧しなければならぬ立場においては当然注文があるはずなんだから、だから排水設備がないかんきつ園に対してどうするのかということです。それから原形復旧じゃだめだということですよ。改良復旧を積極的にやっていかなければならぬということじゃないでしょうか。そこらに対しての考え方がどうなのか。具体的にこうしなければならない、そうしなければまた再び災害を繰り返すであろうと、こうお考えになったと私は思うのだから、その点をひとつもう少し具体的にお聞かせをいただきたい。
  62. 中井徳次郎

    ○中井委員長 皆さん、ちょっとお願いをいたしますが、きょうはだいぶん質問者がまだたまっておりまするので、昼食を抜きにしてこのまま続行いたしたいと思います。それで皆さんひとつ協力をお願いいたします。どうぞよろしく。  では、藤尾政務次官。
  63. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 お答えいたします。  中村先生の御指摘のとおりでございまして、特に長崎県島原の場合には、急傾斜地につくられましたかんきつ園といいまするものの崩壊が非常に多かったわけでございます。これは私は、住民の方々が非常に御熱心で、山の上まで耕していって、そうしてほんとうに生産をあげていこうという御熱意のあるところでありまして、心から敬服をいたしたのでございますけれども、ただいま先生御指摘のとおり、災害に対する防災措置といいまするものはまるきりとられないで、急傾斜地を、まあいわば思いつきのように小段をつくられまして、そこにかんきつ類をお植えになっておるというようなことで、防災対策といいまするものはとられておりません。それが非常に大きな災害のもとになっておると私は思います。  そこで、まずもって私どもが考えなければなりませんのは、今度の復旧関連の対策といたしまして、とりあえずまず第一に考えていかなければなりませんのは、先生御指摘のように落ちた橋、これを早急にひとつ回復をいたしまして、たとえばミカンの出荷なら出荷ということに間に合わしていかなければ、車が通れないということのために出荷ができないというようなことになっては一大事でございます。したがいまして、通常の手段で橋をかけておりましたのでは、なかなか皆様方の御希望に沿いかねるというようなことになっては一大事でございますから、私ども帰ってまいりまして、いろいろ、これはしろうとの考えでございますけれども、考えまして、でき合いの鉄橋というようなものをとりあえず、あればできるだけそれを利用して、すぐ橋を持っていってかけさしていただくというような措置をとるのが第一であろうということで、いま技術的にも、また鉄橋等を生産しておられます関係のそれぞれの会社に対しましても、たとえば三十メートルとか四十メートルとか、あるいは二十メートルとかいう一つの標準化された橋、そういったものの生産をできるだけ早く進めてもらいたい、あるいはこれを、住宅の場合には御案内のとおり、今日ではいろいろな計画的な住宅が建てられておるわけでありますけれども、橋その他におきましてはまだまだそういった規格化あるいは簡易化ということができておりません、そういったものを早急に進めてもらいたいという指示をいたしております。おそらく近々のうちにその結果がまとまってくるであろうと思いますけれども、でき得れば、この十一月の出荷までの間にそういう措置がとれればそれをまずもってやりたい、かように考えております。  第二は、何といいましても道路の改修でございます。これはもう御案内のとおりでございますが、出荷をされますにつきましても、道路が山くずれのために崩壊をしておるというふうな場所が非常に多うございますし、特にミカン園の場合には、土質の関係で非常に容易に崩落をするような、土が盛られておるわけでありますから、そういったために道路の崩落個所が非常に多くなっております。したがいまして、こういった点につきましても、その道路がより安全に通行ができまするような措置をひとつ十分にとっていけということを具体的に指示をさしていただいておるわけであります。  第三の問題は、これは第三なんということは非常に不逞なことでございまするけれども、何といいましても人身事故が起こっては相ならぬわけでありますから、まずもってその急傾斜地といいまするものの対策を進めていかなければならぬ、こういうことであろうと思います。これにつきましても、それぞれ自治体あるいは府県との間に交流を盛んにいたしまして、おそらく自治体の皆さん方におかれましても、法令を全部研究されておるわけじゃございませんので、いま利用できる措置というものは何と何と何があるか、それをどのように措置すればどのようになってくるかということをよく広報、徹底をさせまして、情報の疎通を十二分にいたしまして、その御利用を十二分にしていただくということが先であろう、かように考えまして、その措置をいたしております。  最後に、先生のほうがこれは御専門でいらっしゃいますから、私のほうで御指導をいただきたいわけでありまするけれども、さような排水路その他につきましては、当然してしかるべきものがされていないということでございまするので、早急にそういった措置がとれまするような仕組み毛あるであろう、かように考えまするので、これは農林省とも相談を詰めまして、できるだけ早くそういった災害が二度、三度と起こりませんような水対策といいまするものをひとつとらしていただきたい、かように考えておるわけであります。
  64. 中村重光

    ○中村(重)委員 考え方は大体わかったのですが、この際、ひとつさらにはっきりお答えいただきたいのは、原形復旧ではだめなんだ、改良復旧でなければならぬ、御答弁の中ではわかったわけですが、この点ひとつ明確にお答えをいただきたいという点。それから、これは各委員とも指摘しているところですけれども、災害復旧を四年間で完了する、これはどうしても三年程度で完了をするようにしなければならぬと私は思う。そうしなければ、災害をさらに大きくしていくということになるだろう。具体的な例として、私が参考になると思うのでお聞き取りいただきたいと思うのは、これは建設省ということになるのか、あるいは運輸省の港湾関係になるのか、いずれにいたしましても、これはこれでいいのかどうかということについての判断は同じであると私は思うのです。たとえば石材業の荷揚げ場というものが必要になる。荷揚げ場は公有水面を埋め立てて個人がやる。ところが護岸をつくるでしょう。そこを三尺か五尺くらいは寄付をする。寄付をすると、これが災害でやられると、これは当然公共災害という形において復旧するわけですね。ところが、その荷揚げ場というものを一般の人たちが使っておるといいのですけれども、特定の企業なら特定の企業だけしか使わないんですよ。しかもそれを寄付しているところと、していないところがあるわけです。寄付していない企業というものは自分でやらなければだめなんです。寄付している企業は、いま言うように、これは当然公共災害という形でやってもらえる。ところが多くの、いわゆる不特定多数の人がそれを使わないというためにあと回しになるわけです。ところが、自分は寄付したのだから、これは当然公共災害でやってくれるだろうと思うものだから、自分のほうで手をつけない。あと回しあと回しになってしまう。そのために台風だ、集中豪雨だということでそのつどどんどん洗われてくるのですよ。大きくなっていくのですね。だからそこらあたりは寄付をする者、しない者、はっきりこの際ひとつ統一したらどうなんだろうか。それからその荷揚げ場なら荷揚げ場というものが緊急性があるのかないのかということによってこれはやはり優先順位を考えていくのでなければ――私が現場を見てまいりまして、たとえば小長井なら小長井というところは石材業が非常に多いところで、そこを見たのですが、ほとんど使われないようなところを先にやっているのですね。どんどんそこをやって、使用されているところはあと回しになっておる。こんなでたらめなことであってはならぬ。  まず第一点、寄付をするとかしないという方針をはっきり統一したらどうなんだろうか。それからより重要性のあるもの、さらに台風等によって災害が大きくなるように判断されるようなところはやはり優先的に早くやっていくということでなければいけないのではないか。その点ひとつ考え方をお答えいただきたい。
  65. 藤尾正行

    ○藤尾説明員 先生御指摘のとおりでございまして、港湾の場合には運輸省が所管をいたしておるわけでございますけれども、これは運輸省も建設省も農林省もへちまもないわけで、当然公共性の強いものから、優先順位は必要度の高いものから手をつけていく、これは当然だろうと思います。  なお、復旧等につきまして関連事業をも含めましてこれを四年以内にやれという趣旨になっておるわけでありますけれども、何も四年待たなければならぬ理屈はないわけでございまして、できればこれを年内にやる、それがどうしてもできなければ二年にまたがり、それでもできなければ三年になってもしかたがないということでございまするから、できるだけ災害に対しまする措置は手早く、しかもより手を尽くして行なわれるということが望ましいわけでございまして、私もやかましく言ってまいったわけでございまするけれども、私どもの考えでは少なくとも二年以上を時間をかけてはいかぬ。少なくとも来年も再来年もまた豪雨あるいは台風というようなことはあり得るわけでありますから、それを毎年毎年繰り返して、先生御指摘のように傷あとを大きくしていくというようなことはまるきりこれは政治あるいは行政能力がないということを天下に示しておるようなものでございますから、そういうことのないようにできるだけ手早く、できるだけ完ぺきに措置をしていくということがしかるべきだろうと思います。  川の問題につきましては先ほど来お答えをさせていただいておりまするように、原形に復するというようなことは問題ではないのでありまして、災害が起こらないように措置をしていくというほうに重点を置きまして、関連事業を駆使しまして、ショートカットすべきところはショートカットをするとか、あるいは堤防をつくらなければならぬところは堤防をつくっていくとかいうようなことをやっていくのが当然だろうと考えております。  なお、先生がごらんになられまして、当然やるべきところをあとにしておるというようなのは、私はその実情を十分に把握をいたしておりませんけれども、そういうことがあってはならないわけでございまして、確かに先生の御指摘になられますように、その土地を寄付しておるからそれは公共事業になっていく、あるいはそれを私有しておられるから、それは企業の責任において、私の責任においてやれというような基準もきわめておかしいわけでありますから、それについての基準をあらためて立てさせていただくめどをつけるということは非常に大切なことだ、かように考えます。
  66. 中村重光

    ○中村(重)委員 それじゃ、まだありますけれども、あとは政府委員にお尋ねをすることにいたしまして、政務次官、けっこうです。  次に、大河原参事官にお尋ねしますが、天災融資法の指定をなさいますか。
  67. 大河原太一郎

    ○大河原説明員 お答え申し上げます。  七月下旬までの集中豪雨につきましては、天災融資法の発動を予定いたしまして、ただいま早急に準備を進めております。
  68. 中村重光

    ○中村(重)委員 次に厚生省にお尋ねをいたしますが、先ほど川村委員から災害救助法についての質疑があったわけですが、私も同じようなことを感じるのです。物でやるにしても金でやるにしても、災害救助の基準というのは大体いつきめたんですかね、時期は。それと、これは時間の関係がありますからあわせお尋ねをしますけれども、たとえばシャツだとか上敷きですか、毛布、これを三枚ずっということで大体やっているようですけれども、四人世帯でもって四千三百円ですよ。いまの物価高の中で四千三百円だなんということでは問題にならないんじゃないですか。これは当然最低二千円ぐらい上げて六千三百円くらいにはやらなければいけない。いつおきめになったのか。それといま私が提起したことについてはどうお考えになるか。
  69. 新津博典

    ○新津説明員 災害救助の基準の額でございますが、これは毎年物価のアップその他を参考にして引き上げておりまして、ただいまお尋ねの被服、寝具、その他の日用品費、これに関しましては今年度も四月一日から九%引き上げております。ただこれは夏、冬、それから住宅が全焼、全壊または全部流失してしまった場合、あるいは半焼、半壊または床上浸水の場合の二本立てになっておりまして、さらに世帯人員ごとに額が異なっております。先生がおっしゃいました四人世帯で四千三百円というのは、住宅の被害が半壊、半焼または床上浸水の場合の夏の四人世帯の基準でございます。この額がなお足らないという御指摘でございますが、先ほど川村先生の御指摘にもあったのですけれども、災害救助法は、申し上げるまでもなく、災害がありまして洪水その他で日常の生活の用に便ずべき最低限度のふとんだとか衣類、その他も流失してしまった、こういう場合にとりあえずの生活を保護するという意味で考えられております最低の品物の積み重ねの単価でございますので非常に安くなっておるのですが、御指摘のとおり一般的に国民の生活水準も上がっておるし、いわゆる最低生活の基準というのも上がってきておるわけなので、この増額には毎年努力をしておりますけれども、今後も御指摘の趣旨に沿って努力をしてまいりたいと思います。
  70. 中村重光

    ○中村(重)委員 経企庁の岡部総合開発局長見えておられますね。離島振興法の第九条に「特別の助成」というのがありますね。激甚災害に指定された場合、これは項目によってまた補助の率が変わってくるんだけれども、選択はどういうことになるのでしょうかね。離島振興法第九条の「特別の助成」、それと災害救助法とのこの選択。
  71. 岡部保

    ○岡部説明員 お答え申し上げます。  ただいま先生のおっしゃいました問題、離島振興法の第九条によりましての災害に対する措置、それからたとえば激甚災等の措置と、それのからみ合いの話だと思いますが、結論を先に申し上げますと、選択と申しますよりは上乗せされていくというふうな考え方でございます。離島振興法の第九条によりまして、災害復旧事業につきましては公共土木施設の問題と、それから公立学校施設の問題、この二つの種類の災害復旧事業につきましては、一般の災害復旧の率よりも上乗せをしようという考え方で、最低五分の四まで引き上げられておるということでございます。  そこで、たとえばこの災害が激甚災に指定されたという場合に、激甚災の特別の財政援助措置というのが当然あるわけでございますが、この場合にはただいま申し上げましたように、離島振興法によります最低五分の四の国の負担率というものをもとにいたしまして、そのときの地方の負担はしたがって五分の一以下でございますが、五分の一未満の地方の負担というものが一つの地方の負担であるということをベースにいたしまして、その地方の負担というもの、これはいま申しました二つの項目だけではございませんから、そのほかの災害の地方の負担というものと合算いたしまして、そのときに激甚災の地方負担の財政援助と申しますか、そういうことで、それが非常に大きくなればその地方負担の率を減らす、それだけ結局国が交付するというかっこうになるわけでございます。したがいまして、私先ほど申し上げましたように、何か二者択一ではございませんで、むしろ上乗せになる、こう考えていただいたほうがいいと思います。
  72. 中村重光

    ○中村(重)委員 続いて離島の問題でお尋ねするのですが、若干冒険というのか乱暴な言い方かもしれないのだけれども、実は離島で災害が非常に大きく出ているのが、長崎県の場合、対馬の上対馬と上県という両町なんです。この両町を結んでおるものは、これは対馬全体を結んでおるのだから縦貫道路ですね。それにトンネルがあるが、それがこわれているのです。それ一本しかないわけだから海上で行かなければだめなんです。道路を車で行ったら五分か十分で行けるところを、五十分から一時間船で回らなければ行けない。これをどうするのかということですね。復旧に二十日以上かかる、こういっている。幹線ですよ。緊急復旧ということがなければいけない。かつて長崎県諫早の本明川の決壊で大水害が起こった。あの際、翌日から、だれが指示したのだか知らないけれども、どんどん復旧工事が始まったのです。ある請負業者が実は手をつけたのだということだった。それの是非は別として、少なくとも私はそういうかまえでなければだめだと思うのです。これはお役所としてはいろいろ手続というものがあるのだから、その手続を一切やるなということはこれは乱暴な言い方ですから、そこまで私は言いませんけれども、少なくとも幹線道路だ、それ一本しか通行できる道路はないんだというような場合、いろいろなその手続もさることながら、万難を排して災害復旧をやる、こういうことでないといかぬ。あなたのほうは、これは予算の一括計上をやるのだけれども、実施官庁ではないので思うようにはいかないだろうけれども、それは建設省なりその他関係省とも連絡をとって、早急に復旧する措置をおとりにならなければならぬ、私はこう思うのです。その点、これはまずあなたから一応お答えをいただきたい。いまの私の指摘を、総理府副長官いらっしゃるから、これはどうあるべきかということについて、あなたが先でもけっこうですから、ひとつお答えをいただきたい。
  73. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  災害が起こりましたときの復旧を急ぐということは当然のことでございまして、いま中村先生御指摘になりました翌日から直ちにともかく工事が始まった、私はまことに望ましいことだと思うのです。そうあるべきだと思います。おそらく地方公共団体あるいはその工事を実際にやります業者が、非常に適切な早い措置ができたのでそういうことになったと思います。手続とか法令によってやらなければならぬことでございましょうけれども、そういう措置が地方公共団体の判断で直ちに着工できますことは一番望ましいことだ、かように私は考えます。
  74. 岡部保

    ○岡部説明員 ただいま先生のおっしゃいました事例、全く先生の仰せのとおりかと存じます。私ども、どうも先生が役所の間の関係までおっしゃいましたので非常につらいわけでございますけれども、私どもといたしましては、現実に予算の執行の問題、道路の問題であれば、これは建設省で所管いたしておりますので、建設省で大いに努力していただくということになるわけでございます。ただ、この離島の全般的な問題といたしまして、いまおっしゃいましたような非常に幹線道路で、しかも一本であるというような問題、それはむしろ計画上の問題があるのではないかという感じがいたします。したがって、その点につきましては、これからもひとつ勉強をいたしてまいりたいと考えております。
  75. 中村重光

    ○中村(重)委員 関係各省の政府委員の方々は、いま総務副長官からお答えがありましたように、そういうかまえで緊急にひとつやっていただきたいということを要望しておきます。私は地方的な問題を引用いたしましたけれども、これは全国的な問題です。姿勢の問題であると思いますから、その点はひとつ強く要望いたしておきます。  それから通産省と電電公社、厚生省にお尋ねをするのですが、わかりやすいことですから、具体的な問題で地元の問題を引用して申し上げます。  災害地に医療保険組合上対馬病院というのがある。ところがこの病院の地下室に給食設備があるわけです。この給食施設の部屋に高圧線が通って、配電盤がやはりその部屋にある。ところが不幸中の幸いだったのだけれども、その配電盤の下十センチくらいまでのところで実は浸水がとまったのです。それでことなきを得たのだけれども、もうあと十センチ上がったならば、当然電気はとまってしまう。これは公立病院ですから相当な入院患者がある。絶えず治療をやらなければならない。これは健康、生命に関する問題ですから、そういった配電盤であるとか高圧線というものは、もう浸水なんかの危険さらされるところに設置すべきではない。どのような指導をしておられるのか、これは具体的な問題ですから十分調査をしていただくように、実は私もこの質問を申し上げる前に連絡をいたしておきましたから御調査になっておられると思いますが、この対策はどうなさいますか。
  76. 松尾正雄

    ○松尾説明員 ただいま御指摘の上対馬病院の中に高圧線のケーブルが埋没されているというようなことは、御指摘によって私たちも承知をいたしておりますが、ただ、いま御指摘の問題は、私どもが予想いたしましたものと多少違った御質問かと存じます。特に給食設備のようなものが地下に設けられておりまして、そこに今回のような浸水が起こった、こういうことの御指摘のようでございます。この問題につきましては、過般高知県等の県立病院等におきましてもやはり同じような浸水を受けまして、そのために電気系統が全部当分の間休まざるを得ない、病院全体といたしましても非常に重大な支障を来たすという、いわば動脈に当たるようなところが浸水されたことがございました。この問題につきましては、ただいまの医療法の問題等におきましても、特にそういうところにつくってはならないという規定もないわけでございまして、一般の建築上の判断として進めていただいているわけでございますけれども、ただ、私どもといたしましては、今後いろいろなそういう事例にかんがみ、またその他のいろいろ建築上今後考えるべき新しい問題というものも含めまして、ただいまこの病院の構造、建築等につきましても、新たな観点で、専門の建築家の意見を聞きながら、その整備についての方針を検討中でございますので、その中にかような問題につきましても入れまして、早急に一つの方向を出したい、かように考えておる所存でございます。
  77. 中村重光

    ○中村(重)委員 それじゃ時間がありませんから、これで終わることにいたしますが、先ほども申し上げましたように、河川のはんらんということで、家屋の流失あるいは床上浸水ということもありましたが、橋が非常に多く流失をしている。その原因の一つに、橋げたに合わせて水道管とかケーブル線というのを併設しているのです。これに上から流れてきた木材がひっかかって、橋をこわしてしまうという形に実はなっている。だから、水かさが相当高くなるような河川の橋げたに沿ったケーブル線であるとか水道管の設置ということは、一応検討される必要があるであろう、検討ということよりもそういうことをやるべきではない、何か別の方法をもって、もっと安全な措置を講ぜられる必要がある、そのように考えますので、そのことについてのお答えをいただきたい。  もう一点は、地すべりというのか、がけくずれというものが非常に多い。地すべりの場合におきましては当然治山事業というものを積極的におやりにならなければなるまいし、がけくずれということになってくると、急傾斜の崩壊の防止法の指定による事業を推進してもらわなければならぬというように私は思うのですが、地すべりの場合に、植林政策というものの再検討の必要があるのではないか。特に急傾斜のところには保護林というのを残しているんだから、たとえば二メートルから三メートルという間隔で保護林がある。急傾斜になってくると、保護林をもっと縮めてたくさん残していくということにしなければならないのではないか。樹齢が若いために、水をとめたり地すべりをとめたりする力が弱くなってしまっているということです。かといって、あまり保護林を残すと植林というものがなかなかできない。一方を立てれば一方が立たないという結果にはなるのでしょうが、しかし、いずれにいたしましても、地すべり対策ということと植林政策というものとは不可分の関係にあろうと思うので、たとえば、今回の長崎県の対馬等における地すべり、がけくずれというのが非常に多いわけですから、これに対して今後の対策をどう進めていこうとされるのか。いわゆる治山事業、それからいま言うがけくずれに対するところのそれぞれの事業の推進、それからいまの植林政策、それらの点についてそれぞれお答えをいただきたい。
  78. 田中潤一

    ○田中説明員 ただいまの御指摘の点につきまして、簡単に御説明いたします。  通信用のケーブルにつきましては、河川を横断するケースが全国にたくさんございます。このような場合に、当然のことでございますけれども、川の水が増水したときの水位でございますとか、その橋にかかります荷重、それから橋の強度というようなものを考慮いたしまして設計をいたしております。その後、橋の管理者がそれぞれございますので、管理者と協議いたしまして設備をするというような順序になっているわけでございますけれども、また橋の強度が足りないような場合には、専用の橋をかけるというような場合もございます。また、川の幅の狭いときには、橋ではございませんで専用の管路、鋼鉄の管を渡しまして、その中にケーブルを収容するというような方法もとってございます。そのようないろんな方法はあるわけでございますけれども、それぞれの設計方針がきめられておりまして、たとえば橋に載せる場合には、けた下の空間にケーブルが出てはいかぬというように設計方針が実はなっているわけでございます。そういうような規定があるわけでございますけれども、ただいま先生から御指摘をいただきました件につきましては、なお詳細に調査いたしまして、今後とも橋の安全に十分留意して、水害時等に遺憾のないよういたしたい、かように存じておるわけでございます。
  79. 国川建二

    ○国川説明員 お答えいたします。  水道管、ケーブル管ほぼ同じでございまして、河川を横断する場合は、橋梁添架あるいは別に水管橋を設けるか、あるいは伏せ越しで越すという三つの方法があるわけでございまして、それぞれ設計基準といたしましては、いま御指摘のようなことがないように、橋梁の保全、構造的にも十分な安全を守れるような設計をいたすことにいたしておるわけでございますが、いま御指摘の点がもしあるといたしますならば、河川の水位、計画水位と申しますか、そういったことの考え方等が予想外であったというような場合もあるかとも思いますので、実情をよく調べますとともに、今後ともそういう点については十分配慮いたしてまいりたいと思います。
  80. 松形祐堯

    ○松形説明員 お答え申し上げます。  地すべり地帯の必要な面積につきましての植林計画でございますが、すべて保安林を指定することになっております。したがって、保安林の目的別に、機能ごとに施業要件をきめておりまして、その施業要件を満たすべく、また保安林の改良あるいは整備事業を補完的にやっておるのでございます。同時に、必要があれば治山事業等をそれに加えていくというようなことで、万全を期しておるのが現状でございます。今後とも続けてまいりたいと思います。
  81. 川崎精一

    ○川崎説明員 治水関係についてお答えいたします。  現在の地すべり防止法によりますと、それぞれ建設省それから農林省等で分担いたしておるわけでございますが、対馬の場合は、主として農林省関係の地すべりが多うございまして、現在調査をいたしておりますが、まだ私どものほうの所管の点はないようでございまして、主としてがけくずれが相当被害が出ております。これにつきましては、当然のことでございますが、急傾斜地の崩壊によります災害を防止する法律がございますので、この法律の精神で、災害の危険区域をできるだけ早急に指定をいたしまして、それに基づくいろいろな規制措置あるいは防止工事、こういったものを促進したいと思います。  なお、そのほかに一般的な砂防並びに河川でございますが、非常に急峻でしかも短時間に豪雨が来ると、こういう地形でございますので、私どもといたしましても現在の五カ年計画を促進いたしておりますが、さらにそういった中小河川とか離島方面の対策を、今後とも重点的に促進するようにいたしたいと思っております。
  82. 中井徳次郎

    ○中井委員長 次に大橋敏雄君。
  83. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 先般、九州全域を襲いました台風十九号は、当該地域の住民の生命、健康あるいは生活、産業経済等に甚大なる被害をもたらしたものでございます。わが党といたしましても、直ちに台風十九号九州地方災害援助調査団を編成、派遣しました。私もその一人といたしまして、八月の六日から鹿児島、宮崎、熊本県の被災地地域にわたりまして、つぶさに調査してきたわけでございますけれども、その惨状は筆舌に尽くせないものがございました。私は、まず、今回の災害において数多くのとうとい命を失われました方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、また、けがをなされた方々に対しまして、心から厚くお見舞いを申し上げる次第でございます。  いまから具体的な質問に入るわけでございますけれども、今度見てまいりました災害地の共通点といいますか、自然災害ではあるわけでございますが、その災害の内容から見ますと、非常に人災だといわれるような状態が各所に見受けられたことでございます。いうならば、治山治水のいわゆる防災対策事業がもう一歩、もう一押し進められていたならば、その被害も最小限度にとどまったであろう、こう思われることがずいぶんございました。国や県、市それぞれに問題ありとしましても、災害防除に対するいわゆる行政姿勢というものを、この災害を契機に、積極的な姿勢に改めてもらいたいというのが偽らざる私の心境でございます。と申しましても、治山治水等の防災対策に先立つものは、何といいましてもお金でございます。いままでもその対策に対して予算は組まれてきたものの、さみだれ的な予算の組み方であって、あたかも貧乏人の安もの買いの銭失いといいますか、そのようなことわざに当たるような感じを受けざるを得ない。政府は、この際思い切った予算措置を講じてもらいたい。いわゆる治山治水に対する災害防除には、思い切って予算措置を講じていってもらいたいというのが一つの質問でございます。
  84. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  私も全く同感でございまして、端的に申し上げますならば、先ほどからいろいろ御意見に出ております急傾斜の危険地区等も判明もいたしておることでもございます。それだけに、なおこういう危険地区に対する措置が緊急に急がれるわけでございます。もちろんこの急傾斜防止法の問題だけではありませんけれども、災害防止のための一切の公共事業というものに積極的に取り組んでいきたい、こういう姿勢で取り組んでまいりますことをこの際お答えをしておきたいと思います。
  85. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 それでは、自治省関係と大蔵省関係になるかと思いますけれども、いわゆる予防治山治水対策のために、各自治体は、どこにどういう危険個所があるかは十分掌握しているわけですね。いままでは、災害が起こってからの事後対策になっていっているわけでございます。これを予防的に防いでいくためには、事前に手当てをしなければならぬということで、特別の起債のワク、新しいワクをつくるべきではないか、このように私は考えるわけですが、まず、自治省関係の方に、そういう考えはどうかということについてお答え願いたいと思います。
  86. 福島栄造

    ○福島説明員 お答えいたします。  予防治山治水事業について、起債を新設する考えはないかというお尋ねでございますが、これにつきましては建設省なりあるいは大蔵省なりと関係があると思いますので、今後検討させていただきたい、かように思います。
  87. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 検討はけっこうでございますけれども、そういう考えは当然受け入れられていくべきであるかどうかという、あなた自身、自治省自身の考え、それを聞かせてください。
  88. 福島栄造

    ○福島説明員 お答えいたします。  災害につきまして前向きで取り組むということは、先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもも同感でございます。ただ、これは地方債計画上の問題でございますので、大蔵省なり、あるいはまた事業実施主体でございますところの建設省なりと協議が必要だ、こういうことでいま直ちにお答えできないわけでございますので、ひとつ検討の時間をかしていただきたい、かように思います。
  89. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 では、方向としては一応認められる問題である。要するに災害が起こるたびにばく大な、思いがけない予算をつぎ込んでいっている。逆からいえば、これだけの災害予算を事前に投じておれば、むしろそうした災害は、最初に言いましたように、最小限度にとどめられたに違いないということですね。そういう意味も含んで、予防治山治水のための新しい起債ワクを設けていく、こういう方向で進んでもらいたいということですね。もちろん、関係の各省との連絡もとりながら、そういう方向で進んでいってもらいたい。  そこで、最終的にはこれは大蔵省の問題にもなろうと思いますけれども、もし連絡会議等が開かれて、そういう方向が当然であるということになった場合、大蔵省としてはそれを認めるかどうか。
  90. 砂田重民

    ○砂田説明員 大蔵省の起債関係の担当者が来ておりませんので、私からお答えをいたします。  ただいまの大橋先生の御意見は、これは一般論として私も承りたい、そういう角度からお答えをしておきたいと思いますが、災害を防止するために、事前の予算をもっと大量につぎ込んでおけば、災害が起こったあとで、災害復旧のために使う金よりもむしろ少なくて済むではないかという御趣旨も含んでのお話だったと思います。私も当然そうであろうと思います。そこで、やはり災害防除のための予算は、一般会計、地方債、また交付税も含めて、前向きに私どもの中央防災会議の連絡会議等の場でも取り組んでまいりますということだけをお答えをしておきたいと思います。
  91. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 災害が起こってからの措置ではなくて、あくまでも予防的なための起債の拡大、新設ということです。  それでは、先ほど激甚災害の指定のことについて、いろいろと質疑応答がなされておりましたが、私自身の頭を整理する意味において、確認になると思いますが、お尋ねしますけれども、この台風十九号以前に、いわゆる六月一日から七月の間に断続的に台風や豪雨が起こりました。それによって、北は北海道から南は九州まで、相当の県が被害をこうむっているわけでございます。これは、梅雨前線豪雨等による災害というような名前で呼ばれているようでございますけれども、これについては、激甚災害指定が決定したというふうに先ほど聞いたのですけれども、これは間違いありませんか。
  92. 砂田重民

    ○砂田説明員 御承知のように、激甚災害の指定というものは政令で指定をいたさなければなりませんので、いま先生がおっしゃいました決定ということばが、事務的な措置まで全部済んだかという御質問でございましたならば、これはまだでございます。しかし政府の部内、中央防災会議の、各省が集まりますその会議の席でも、ただいまおっしゃいましたようなものをひっくるめての、一つの気象現象による災害という判断をいたしましたので、ただいまその事務的な手続をとっておるところでございます。来週の閣議には何とか事務的な手続を間に合わせたい、かように考えておりますので、決定も同然というふうにおとりいただくのが一番いいかと思います。
  93. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 それじゃ、当然島根県あるいは兵庫県の相生市の事故の問題等も入るわけですね。私も、これは当然指定されるものと思ってはおりましたけれども、九月、十月といわゆる台風のシーズンを前にしておることでもございますし、地元民の不安というものははかり知れないものがございます。このような激甚指定を早く決定してやることが、何といいましても大きな激励になるのではないか、このようにも思いますし、一日も早くその決定がなされることを要望いたしておきます。  それから、個人災害救済制度の問題について、これもお話がありましたけれども、確かにこれは早急に確立しなければならぬ問題だ、私も聞きながらそれを感じておりました。実際に畳が浸水して全部ぬれてしまった、もう使いものにならぬとか、あるいはまた屋根がほとんど吹き飛んでしまってどうにもならないというもの、あるいは死傷者とかいろいろとありました。また、避難しておったおかげで人命には関係なかったけれども、家がそっくり四軒も五軒もかたまって流されてしまっているという痛ましい現状を見てきました。いろいろと個人災害についてはさまざまな姿がありますけれども、結果的には、現在の制度の中では、根本的なその人たちの救いにはならないという結論に至るわけですね。たとえば、台風によってある個人の方が建築しかけていた家が倒れた。これは台風による被害ですね。被害者になるわけですけれども、その倒れた家が付近の住家に倒れかかって被害を及ぼしている。今度は加害者になっているわけですね。こういう場合、その人に資力があり、弁済能力があれば問題ないわけですけれども、それがない場合はほんとうに困った問題だと思います。そういう点について、先ほどからも個人災害救済制度の制定が急がれているということであったわけでありますが、先ほどの答弁では、あと一、二カ月の余裕をほしいということだったのですけれども、そのことは、もう近くその法案がまとまるということですね。これについて確認しておきたいと思います。
  94. 砂田重民

    ○砂田説明員 先ほど川村先生にお答えをいたしましたように、ただいま考えておりますのは、まだ具体的にお示しができる段階まで至っておりませんけれども、われわれが持っております構想の一部を先ほど御答弁申し上げたわけですが、中央に基金を設けてということも私は申し上げました。そうなりますと、やはり来年度予算にも影響をしてくることでございますし、当然次の国会で単独立法も考えなければなりません。こういうものをまとめてまいりますのに、実施をしようと思いますといろいろな障害がまた起こってくるものでありまして、そういう制度自体が成り立つかどうかという問題もございますし、さっきも御答弁をいたしましたように、わずかな掛け金ということになりますと、地方公共団体がわずかな掛け金を集める、それ以上の地方公共団体の徴収事務的な費用がかかるのではないかというふうな、また現実的な問題も出てまいります。そういうことをいま一つ一つ詰めております段階でございますから、いましばらく時間の余裕をちょうだいをしたいとお願いをするわけであります。
  95. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 とにかくそういう実際的な問題については問題もありましょうけれども、やはり地方自治体の負担を極力軽くして、そして個人災害を救済していくという中身にしてほしいし、またそういう問題になれば、政府の予算面の問題になってくるんでしょうけれども、そういう制度の確立、実現というものはもう全会一致でまとまるものですから、とにかく次の通常国会までにはぜひともその法案をまとめて、実現をはかってもらいたいと強く要望しておきます。  次にお尋ねしたいととは、特に南九州の特有ではございますがシラスという土壌がございます。今回の災害を見ましても、このシラス土壌のためにがけくずれがひんぱんに起こって思いがけない災害が起こった。がけくずれ、生き埋め、あるいは家屋倒壊、死亡者、さまざまな被害が続出したわけでございますけれども、これは建設省にお尋ねするのが一番いいかどうかはわかりませんが、そのシラス土壌に対する緊急かつ抜本的対策をしてもらいたいわけですが、建設省としては、これに対して何か検討され対策をされようとしているかどうかお尋ねしたいと思います。
  96. 川崎精一

    ○川崎説明員 ただいまのお話の南九州は、火山のせいでシラスをはじめとしまして、いろいろな火山灰の非常に特殊な土質でございます。したがいまして、いろいろ河川の改修あるいは砂防におきましてもがけくずれにおきましても、非常な地理的な地質的な制約を受けておるわけでございます。主として私どものほうで所管しておりますのは、急傾斜のがけくずれによる災害の点でございますが、そういった点につきましても、特に鹿児島県といいますか九州南部一円につきましては、できるだけ急傾斜地の危険区域に指定を促進いたしまして、警戒の避難体制の問題とか、あるいはがけくずれの防止工事の実施とか、そういうことを今後とも積極的に進めていきたいと思います。ただ、非常に特殊な土質でございますので、その土質による制約は単にそういった治山治水だけではございませんで、いろいろな方面にその制約が及んでおるわけでございます。そういった問題の総合的な解決につきましては、経済企画庁のほうで、特殊な土質の解明とそれに対する対策等、総合的に研究を所管してやっておるはずでございます。
  97. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 では経済企画庁の方はいらしてますか――それではその問題は委員会後、経済企画庁のほうに行って詳しく聞いてみたいと思います。とにかくがけくずれ問題の検討は進らめれているようでございますが、いま言いましたように、南九州はシラスという特殊な土壌が全般的にあるわけですね。だからがけくずれそのものの問題だけでなくて、その特殊な土壌に対するまた対策が必要でございますので、これは総合的に進められていくと思いますが、特にこれもお願いしておきたいと思います。  そこで、いま急傾斜地の災害防止の問題が出ましたけれども、私も鹿児島県に行って聞いたことでございますが、ここは、高さ十メートル以上のがけで人家が五戸以上のところでそれが適用される。そしてその法律に基づいて危険個所の調査をしたところが四百六十七カ所であった。ここまではわかったわけでございますが、今度被害を受けたところは、その対象外のがけの下の一軒屋あるいは二軒屋というようなところがほとんどであったわけですね。これは問題だということで、急傾斜地の災害防止法の拡大といいますか、それも問題になりますけれども、まず、がけ下住家の移転促進をはかることが先決ではないかということになったわけです。鹿児島県といたしましても近く県条例を制定して、いろいろと具体的な対策をしようということでございますけれども、がけ下の危険住宅の移転促進をはかることについて、これは当然促進しなければならぬと思いますけれども、お金のかかることでございますので、政府といたしまして特別の助成等の考えがあるかどうか、まずこれをお尋ねしたいと思います。
  98. 川崎精一

    ○川崎説明員 ただいまお話のように、私どものほうで急傾斜地の崩壊による災害防止の法律に基づきまして危険区域の指定の対象といたしておりますのは、人家が五戸以上でがけの高さが五メートル以上、こういったものを一応対象にいたしております。ただ、それによって、かなりまとまった人家がある場合には、その影響範囲も大きい、こういうようなことで崩壊防止の事業を県の工事として実施しておるわけでございますが、いずれにしましても、がけくずれというのは個人の災害に対する補償という性格が非常に強いものですから、土地の所有者とかあるいはその土地に権利を持っておる人が、その工事をやるのにはふさわしくないといったような条件の場合に、府県工事である程度の規模以上のものを実施しよう、こういうことでございます。現在は五十戸以上、それから緊急の場合には三十戸となっております。この基準では、最近の集中豪雨等の実態を見ますと必ずしも現状に即してないということで、できるだけ基準を下げていきたい、こういうふうに思っておりますが、しかし、いずれにしましても相当数の居住者があって、それを守るというのがこの法律のたてまえになっておりますので、一戸とか二戸とかといったような場合には非常に困難かと思います。そういった場合にも、これをどういうところで救済するかということになりますと、いろいろ問題はございますが、当面は連絡とか避難体制とか警戒体制、こういったようなものでまず受けとめることが必要ではございますが、根本的な解決にはならないと思います。そういった点では、もし移転をしたいとかいうような希望がありますれば、これは住宅金融公庫の融資の道とかそういった道が開けるのじゃないかと思います。  私どものほうでも、五戸以上につきましては四十四年にかなり調査をいたしまして、現在全国的な数をつかんでおるわけでございますが、個々の問題になりますと、非常に守備範囲も広いものでございますから、本省のほうではちょっと把握しにくいというのが実態でございますけれども、お話でございますので、今後ともそういった五戸以下のものについても、われわれも十分何らかの対策をルール化するように考えていきたいというふうに思っております。
  99. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 副長官にお尋ねしますが、建設省のほうからいまの答弁が返ってきたわけでございますけれども、確かに危険地域の住家に対しては、住宅金融公庫から移転の融資の道が開かれてはおります。おりますけれども、実際そういうところに住んでいらっしゃる方の生活状態というのは非常に低くて、いわゆる返済能力がないわけですね。だから、そういう道はあっても実質的にはないのと同じでございます。そういうところから、今度の災害を通じて、鹿児島県では、がけ下のそうした住家の移転を急ごうということで、県条例までつくろうというわけですからね。当然これには国としても強力な助成をお願いしたい、私こう言っているわけです。そういう条例ができ、また国に助成の要請があれば、それに応じていただきたいということでございますが、いかがでしょうか。
  100. 砂田重民

    ○砂田説明員 今次の災害に伴って鹿児島県が条例を設けて、そういう措置をとられようとしておられますことは、私はまことに賢明な御措置だと思うのです。  そこで、いま大橋先生の御主張の点は、国の行政がどこまでか、地方公共団体の地域社会住民に対する行政がどこまでかという、それぞれの仕事の分野の線を引く問題にかかってくると思いますから、ひとつ検討をさせていただきたいと思いますけれども、私がいまお話を伺いながらおぼろげながら感じましたことは、ただいま河川局長がお答えをいたしましたように、急傾斜の地区というものが現在判明をしていることですから、そういうところに対する危険防止の仕事をまず急ぐ。府県の仕事としてやられるわけでございますけれども、国の助成の措置も伴っている。その国の助成のやり方を改善をしたいという答弁がただいま局長からございましたが、国のやります仕事は、まずそこへ重点を置くのが必要なんじゃないか。また、危険個所というものを建設省が決定をいたしますのに、府県知事さんのお申し出によってこれを決定しているのでありますけれども、府県知事さんのお申し出漏れのものも全国にはたくさんあるんじゃなかろうか。やはり地方公共団体でそういうことの再検討をしていただきたい。国の段階まで上げてきていただきたい。そういうところの防止措置を国として助成を伴いながら早くやっていく。一軒一軒といいますか一戸二戸といいますか、そこまでは国の行政としてつかめるかどうかちょっと疑問に思うのです。やはり地方公共団体が、地域社会住民に対して持たなければならない行政の一つの責任の分野がそこにあるんじゃなかろうか。いまおっしゃいました鹿児島県がそういう措置をなさいますことは、私はまことに賢明な御措置だと思いますけれども、それを国で助成するかどうかということについては、いましばらく検討をさせていただきたいと思います。
  101. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 それじゃ前向きの検討ということで、次に移ります。  これは建設省になると思いますけれども、宮崎県の大淀川の河口の改修工事がいまから五、六年前、三十九年にでき上がっているわけですが、その改修工事に非常に疑問が持たれております。と申しますのは、御承知のとおりに、大淀川というのは川幅が大体四百五十メートルですが、それがいよいよ宮崎港という港をつくることから、河口が右岸にあったのを今度人工的に左に移したわけですね。それが百五十メートルだというわけです。また大淀川の中にある丸島というところから導流堤といいますか、これを千メートル築いています。そういうことで川の流れが変わりまして、結局川の水が河口にずっと滞留するわけですね。ちょっと水量が増すと隣の八重川に逆流していくわけです。そこから水がはんらんして、地域住民はもう毎年のように水につかっているんだそうです。その住民の皆さんのお話では、その工事がなされるまでは被害があってもせいぜい床下までだった。それが工事がなされてからというものは、毎年のように床上浸水、それもかなりのところだそうです。そういう被害を受けるようになった。これは工事に欠陥があったのじゃないかという問題について、まず建設省はどう考えられているか、お答え願いたいと思います。
  102. 川崎精一

    ○川崎説明員 お答えいたします。  八重川につきましては、在来から、先生のお話しのように、いろいろ治水上問題がございますので、これを直轄区間に編入をいたしまして、できるだけ改修の促進をしたいということで今日まで臨んできたわけでございますが、今回は大淀川の水位の上昇で、特にこれが八重川筋に逆流してはんらんをしたということで、在来やはりそういう傾向は見られたわけでございます。ただ、それの原因につきましては、これは港湾区域になっておりまして、また導流堤等ができて、しかも右岸等にはかなり州がついておるというのが実情でございます。はたしてそれじゃ何が原因でそういう状態になったかというようなことにつきましては、これはいろいろ技術上の問題もございますので、今後の河口の処理も含めまして、現在私どもの土木研究所で実験等を行ないまして、技術的な解明をしたいと思いますが、いずれにしましても、やはり八重川本来の河川改修を促進すれば、一応そういう問題は解消できるんじゃないか、こういうふうに考えております。
  103. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 いまおっしゃったとおり、確かに八重川の堤防がぱっとできれば、これはもう被害がほとんど減少するだろうと思いますが、その計画がいつのことであるやらということになっているわけですね。そこで、とにかく地元の方々がはだで感じていることは、しろうとであればあるほど、四百五十メートルの川幅を百五十メートルに出口を縮めた、これは問題じゃないか、広げてほしい、こういうわけですね。だけれども、これには相当の技術的ないろいろの問題があるようでございますが、とりあえず、それでは八重川の河口付近の堤防を大体いつまでに築くつもりなのか、直轄工事になったとおっしゃったから……。  それともう一つは、もしそれがまだ何年も先だということになれば、地元住民は、この改修工事がなされて後の被害が増大したんだから、国に対して損害賠償の訴えを起こすぞ、ここまできておりますから、それを含めて、八重川の堤防工事の促進、大体いつまでになさるおつもりなのか、聞かしていただきたいと思います。
  104. 川崎精一

    ○川崎説明員 八重川の改修につきましては、いろいろそういった河口の問題ともあわせまして、改修計画を直轄編入をいたしましてから検討を続けておるわけでございます。私の考え方といたしますと、現在第三次の治水の五カ年計画を進めておるわけでございますが、最近の集中豪雨とか、こういった中小河川の災害の実態等を踏まえまして、治水事業の五カ年計画を大幅に改定いたしたいということで作業をいたしております。そういった治水事業の規模とも関連がございますが、われわれの希望の改定がなされましたら、ほぼ五カ年で改修できるんじゃないか、こういうふうに思っております。
  105. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 その五カ年間は、そこの河口付近の住民は泣き寝入りしておれということになるわけですか。これじゃ地元の皆さんは承知しないと思うんですね。
  106. 川崎精一

    ○川崎説明員 お話しのように、私どもの関係の治山治水事業を含めまして、事業費のといいますか、投資の規模が最近の地域開発のあれに追っついていかない。やはり何とかして災害に追っついて、追い越していかなくてはいけないというようなことで、全国的なそういった御要望に対して、何とか積極的に取り組むべく努力をいたしておるわけでございます。五年間つかるじゃないかというお話でございますが、それほど、われわれの治水事業はまだ非常に改修の前途がほど遠いということを私自身も残念に思っておるわけでございますが、極力促進をするようにいたしたいと思っております。  なお、ただいまの大淀川の河口につきましては、これは現在の八重川の改修をただいま申し上げましたように促進しますと同時に、砂州の取り扱いを何か考える方法はなかろうか。そうすれば暫定的にでも水の疏通もよくなるのではなかろうか、こういうこともあわせまして、少し検討させていただきたいと思います。
  107. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 時間に制限がありますので、最後に三百、ほかの問題でお尋ねしたい。  これは総理府の副長官にお尋ねするのがいいかどうかはわかりませんが、要するに、避難所の基準の問題なんですが、再検討する必要があるのじゃないかと私感ずるわけでございます。というのは、鹿児島県の串木野市で、公民館に避難をしたところが、その避難した公民館が鉄砲水に押し流されて、一家八人が濁流にのまれたという事実がありました。また宮崎県の大塚町というところに参ったわけでございますが、ここは死傷者はなかったのですけれども、どういうわけか知りませんが、水害の常襲地帯といわれているにもかかわらず、人家がどんどんふえておるわけですね。宅地が造成される、そうして新築されてふえておるわけです。だから世帯数がものすごくふくれ上がっておるわけですね。その中に一カ所、大塚公民館という古ぼけたいわゆる老朽化した公民館があるわけでございますが、これなどは、台風のときなどはそれこそ避難場所にならないわけですね。しかも、三百名程度の収容だというのですから、とてもふくれ上がった住民を収容する場所がない。だから、実質的には台風あるいは豪雨、そういうときの避難場所は、その大塚町というところにはないのだと言っても過言ではないのですね。大体こういう場合、どういうことが今後指導されていくのだろうかな、またどういう方法が考えられるのだろうか、私自身非常に疑問に思ったものですから、これをお尋ねしたいと思います。
  108. 砂田重民

    ○砂田説明員 避難所の問題、具体的に今度の災害でそういう問題がありましたことは、いま初めて聞いたわけでございますが、やはり都市化現象でありますとか、そういう社会の変化に伴って、地方防災計画をだんだん改定をしておられる地方公共団体もあるわけでございますが、ただいまそういうお話を承りましたので、その地域に該当する地方防災計画も一度私調べまして、厳重な指導をしてまいりたい、かように考えます。
  109. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 地方の防災会議でそれぞれの検討をなされて推し進められておると思いますけれども、そういう事実が点々とあることも考慮されて、いまおっしゃったように、厳重な指導をしていただきたいと思います。  それからもう一つ、やはり宮崎県の飛江田というところですけれども、ここもやはり水害常襲地帯といわれていて、十数年来毎年毎年、ここは百七十戸くらいあるのですけれども、そのうちの六十戸とか八十戸というのが床上浸水になるわけです。これが毎年でして、そしてとうとう市も、あそこは中層住宅にでもしていく以外ないのじゃないかというところまで来ております。近くの堤防工事等の問題がありますけれども、かりにそれをやったにしてもおさまるものでもないのです。そこ自体低地ですから、水がたまるようになっておるわけですね。  そこで、これは建設省にお願いしたいのですが、かりに現在の市営住宅が中層住宅に、いわゆる改良住宅といいますか、そういう方向で進められていくのではないかと思うわけでございますが、建設省のいわゆる改良住宅対象として、優先的にそういうのを認めていく考えがあるかどうかということですね。――それでは総理府の副長官に代弁してもらいますけれども、当然そういうところは改良住宅の優先度を第一にして、建てかえさせる以外にないのじゃないかと思うのですね。どうでしょう、そういう点は。
  110. 砂田重民

    ○砂田説明員 改良住宅というものの構造、その他技術的な問題にも関係があることと思いますので、どうも明確に私から御答弁がしにくいのは恐縮でございますけれども、そういうふうな、もうしょっちゅう水につかってしまう地域についての、いま大橋先生がおっしゃいましたような住宅の構造等について、やはりこれは積極的に取り組まなければならないことである、かようには考えます。
  111. 大橋敏雄

    ○大橋(敏)委員 私の時間はもう過ぎたようでございますので、そのほかに農林省関係あるいは厚生省関係、大蔵省関係、自治省関係でまだずっとあったわけですが、これはあとの同僚議員に譲ることといたしまして、以上をもって終わります。
  112. 中井徳次郎

    ○中井委員長 瀬野栄次郎君。
  113. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 梅雨前線豪雨及び台風十三号による災害並びに台風十九号による災害について、主として建設省当局に質問をいたします。  一昨日の農林水産委員会で、農林漁業関係については十数項目私質問してまいりましたし、時間の制約もございますので、本日は具体的な事例をとらえまして順次質問をしてまいりたいと思います。  本日、熊本県の副知事も陳情に参っておりましたが、今回の集中豪雨並びに台風十九号によりまして、ダブルパンチを受けました熊本市を貫流している白川改修問題について伺いたいと思います。この白川改修問題は多年問題になりまして、建設当局も現在たいへんな努力をしていただいておることも十分承知しておりますが、熊本市は、この白川によって毎たび災害を受けまして、県・市民はたいへんな不安におののいております。昭和二十八年の六月二十六日、すなわち六・二六水害によって、阿蘇山に降ったヨナを熊本市に運びまして、熊本市がたいへんな水害、泥害を受けたことは、いまだに皆さまも御承知のとおりでありまして、本年度においても、すでに七月二十一日から二十二日未明にかけての集中豪雨で、白川にかかっておりましたただ一つの木橋であります蓮台寺橋が流失し、熊本市の沿岸住家千二百戸が一瞬にして浸水したのであります。また八月六日の台風十九号によりまして、午前四時四十分、市内中心の代継橋付近で警戒水位三・七メートルを突破、同じ七時二十分には四・二メートルまで水位が上がり、ついに七百戸、二千五百人に避難命令が出るという大騒ぎになったわけでございます。白川改修工事は、御承知のように昭和三十一年に始まり、全体の改修延長が十七キロ二百九十メートルで、改修費総額が二百五十七億一千七百万円、昭和四十五年度までの執行額が五十四億一千九百万円となっております。従来もっぱら下流の河口、小島方面だけに工事が行なわれて、昨年からようやく上河原、本山地区で一部護岸、特殊堤工事が始まったのでありますが、市街地は全く手をつけてないといっても過言でないのであります。投資面から見てみますと、工事進行率は四十五年度末で二一%とされておりますが、工事そのものの実績は、このパーセンテージを大きく下回っていることが実証されておるわけです。  こうした実情からしまして、水への備えははっきり言って二十八年の六・二六水害当時とあまり変わらない、こういうことがいえるわけであります。熊木の九地建工事事務所のほうでも、無防備ぶりを現実に認めているというふうにいわれておりますし、今次の集中豪雨による熊本市被害は明らかにこれは人災である、こういったことがいわれて、県・市民の中にたいへんな非難が今回の災害で起きてまいっております。  二十八年の熊本市を襲いましたところの六・二六水害からちょうど本年は十八年、俗にいわれます二十年周期ということになりますと、あと二年もせぬうちにまたあのような大泥害の水害がきやせぬかということで、たいへん心配をされております。白川沿岸の住民たちは、白川改修工事のおくれにきびしい批判をもって見ておりまして、いつまでこのような不安を過ごせばいいか、こういって非難をしておるわけであります。十八年間のいわば無防備状態、そして人災といわれるような災害となっております。本年度は六億八千万円だったと思いますが、改修予算を組んであるようでありまして、この程度の予算では完了までにおそらくあと三十年くらいかかるのではないか、こういうことになります。今後もこのような災害が繰り返されてくることは、もう火を見るよりも明らかでありまして、改修工事への重点投資を促進しなければ、このようなことを再度繰り返していくということで、市民不在の都市河川行政への非難はますます高まっております。全国で十八番目に大きい都市とされておる熊本市の中心を貫流しておる白川、たいへんな問題なことも十分承知いたしておりますが、二月の予算委員会の分科会でも白川改修問題を取り上げた際に、建設大臣は、重点的に予算の運用をしていきたい、こういったことで前向きの姿勢を示しておられますが、この白川改修の現況と今後の見通しについて、県・市民が安心して生活できるように、ひとつ県・市民のためにもあらためて明確に答弁をいただきたい、かように思うわけでございます。
  114. 川崎精一

    ○川崎説明員 お答えいたします。  ただいま先生からのお話のとおり、白川につきましては昭和二十八年に大災害があったわけでございます。その大災害にかんがみまして、昭和三十一年度から直轄河川として改修工事に着手して現在に至っておるわけでございまして、四十五年度までで約五十九億五千万円を投資いたしまして、お話のように、主として下流部の小島捷水路等を中心にして概成をしまして、洪水の疎通能力を増大をするのだということで進めてきたわけでございます。  なお、もう一つ市街地の大きなネックになっております世安地区の引き堤につきましても、現在その用地の買収等を進めておるところでございまして、今回出水もございましたし、この河川は、直轄河川の中でもまた熊本の市街地を流れております都市河川でもあるわけであります。こういった点を踏まえまして、何とかこの洪水量を処理する必要があるということで、ここ数年来白川の上流にダム計画を調査をいたしております。こういったダムの計画と、それから河川改修をあわせまして、できるだけ今後この白川に重点的に投資を伸ばしていくようにしたいと私どもも思っております。先ほど来お話もございましたが、現在の治水事業五カ年計画の規模は、そういったわれわれの期待に対して、かなり小さい規模でございますので、この際五カ年計画も改定をいたしまして、その暁には、この白川の現在の被害の実態をほぼなくするような、河川改修の概成をこの五カ年でやれるような態勢に持っていきたい、こういうふうに考えております。
  115. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 ただいま、予算がかなり小さいので五カ年計画を改定して、今後前向きにやっていきたいという答弁がございましたが、この白川は工事がもうずいぶんおくれておりまして、ぜひそのように前向きに進めていただきたいということは当然でありますが、この白川改修の一つの大きなネックになっているものに、当局も十分御承知のように、この白川の沿岸にあるところの不法建築物の移転の問題があるわけでございます。この移転問題が解決すれば、一挙に解決するということもいわれておりますが、現在国、県、市で不法占用対策本部を設けて鋭意努力されていることも承知しておりますが、なかなかこれがまた話が進まない。したがいまして、沿岸五百八十三世帯五百六十四戸の不法建築物がございまして、白川改修事業を促進するために、早急に撤去する必要があるのであります。この撤去問題は数年来の懸案で、移転先確保に地元も全力をあげていることも当然でありますが、この移転問題についてもっと真剣に取り組んで、ひとつ促進をはかっていただきたい。この対策と見通しについて、ひとつさらに明らかにこの機会にしていただきたい、かように思います。
  116. 川崎精一

    ○川崎説明員 ただいまお話しのように、下流部におきましては、この世安・二本木地区が一番改修のネックになっているわけでございますが、ここに五百六十四件に及ぶ不法占拠の物件がございます。何とかこれを早急に撤去をいたしまして、河川改修を促進をいたしたいということで、建設省の出先並びに県も、その問題につきましては真剣に取り組んでおるわけでございます。先ほどお話しのございましたように、不法占用に対する対策協議会等を設置いたしまして、何とか円満にわれわれの河川改修の促進に支障のないように解決をしたいということで、当面といたしましては、自力で移転の困難な居住者の方には、何とかこれは移転先を確保する必要があるということで、たまたま上流の大江町の地先で河道を整備いたしておりますので、これにより生まれてきます廃川敷を、移転の代替地の敷地に考えたい、こういうようなことで、この廃川敷に改良住宅を建設することによりまして、ここに国、県、市が一体になって、住宅の建設と河川の改修の両方をうまく組み合わせて促進できるのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。  この大江町の河川改修につきましては、明年度、四十七年度に大体河川改修が終わりますので、したがって、移転先の土地がそれによって確保できるわけでございます。したがって、これにつきましては、私どものほうの住宅局の協力等も得まして、改良住宅建設を四十八年度には完成をしたい、こういうふうに考えております。
  117. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 熊本の大江町の廃川敷に改良住宅を建てて移したいということでございますが、あれはたしか三百四十戸ぐらいで、現在の五百八十三世帯から見ますとまだ二百数十世帯残るわけですが、その残りの部分についてはどういうふうにお考えでございますか。
  118. 川崎精一

    ○川崎説明員 先ほどの大江町への移転をされる方は、自力で移転が困難だというようなことで、いろいろ敷地並びに改良住宅のあっせん等を努力しておるわけでございます。現在、県におきまして地元の方々と協議をしまして、個々にどういうように個人個人が今後の住宅について考えておるかというようなことをあたっております。したがいまして、これからまたかなりいろいろ変動があるかと思いますが、現在ございます不法占用の世帯数と大江町への移転の差は、それぞれ自力で移転をしたいという方々になっております。
  119. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 そうしますと、いわゆる大江町の河川敷に集団で移転するというばかりでなく、個人的に移転をしたいということについては、個々に相談を受けてきめこまかに住民との話し合いをした上で移転を考える。いわゆる一括移転ということを現在考えておられるようだが、それもさることながら、そういったいわゆる個々の希望に応じてあっせんをし、またいろいろと考えてあげる、こういうように理解していいですか、その点確認をしておきたいのであります。
  120. 川崎精一

    ○川崎説明員 現在個々に調査をいたしまして、あるいは話し合いをして進めておるわけでございますので、現在のところではあまり個々にわたってはっきりしたことは申し上げられませんけれども、私どもとすれば、できるだけ円満な形で移転なり河川改修を促進したい、こういうふうに考えております。
  121. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 時間の制約もありますので簡潔にいたしますが、いまも答弁がございましたように、この不法建築がたいへんなネックになっておりまして、この除去をしないと、もし六・二六災害みたいな大災害がありますと、人命の上からもたいへんな危険がありますし、また都市の美観あるいは衛生上からもいろいろな面からもたいへん問題でございます。国のいわゆる積極的な姿勢、推進をさらに特段とお願いをしたいわけです。県、市のほうも一生懸命努力しておりますので、ひとつ強力な推進をはかっていただきたいということを重ねて強く要望をいたしておきます。  さらに、先ほども若干触れられましたが、この白川改修がかなり期間がかかる。今度五カ年計画の改定をして促進をはかるということでございますが、この白川改修に関係の深い白川ダムの建設、これがいよいよ焦眉の急になってきたと私は思うのであります。熊本市を貫流する一級河川白川の上流、すなわち阿蘇山の外輪山の一角にあたりますところの阿蘇郡長陽村立野というところに位置するわけでありますが、この白川ダムを建設することによりまして、白川改修と相まって、熊本市の水害による災害を防止する抜本的な対策になることは言うまでもありません。建設省当局は、私が昨年、またことしの二月の予算委員会分科会の席上でもいろいろこれを質問して、その構想が明らかになってまいったのでありますが、抜本的な改修はダムによらざるを得ないということが当局から答弁をされております。そこで、その後この調査については、ことし四百万円、表向き分でありますが、その他にプラスアルファでかなり予算を組んで白川ダムの調査をはかり、ボーリング、地質調査を経て強力に進めていく。前根本建設大臣は、四十七年ないし四十八年には着工するということで答弁をいただいたわけでありますが、どのような調査をされ、どのような進捗になっておるか。今回の災害を顧みましたときに、これがもうたいへん要望が強くなっておりますので、あらためてひとつ明確なる御答弁をいただきたい、かように思います。
  122. 川崎精一

    ○川崎説明員 白川ダムにつきましては、お話しのように、四十四年度から予備の調査を開始いたしております。  調査内容は、主としてダム周辺の地形、それからダムサイト並びに貯水池の地質等の基礎的なものを調査してきておるわけでございます。  で、私どもとすれば、このダムによりまして、先ほど来お話しのような、白川の洪水を何とか調節をして熊本市の安全をはかりたい、同時に、熊本市の今後の水資源等の需要の状況を考えますと、あわせて水資源の確保もこのダムでやりたい、こういうようなことの期待をもちまして、できるだけ積極的に調査を継続しておるわけでございますが、御承知のように、阿蘇溶岩地帯でございまして、非常に特異な地質をいたしております。しかもこのダムサイトの地点におきましては、新しい溶岩地帯でございまして、節理がかなりたくさんに見られます。したがって、このダムを設計いたします場合に、こういった水をためたときの透水に対する対策をどういうふうにするかというようなことが非常に技術的に問題になっておるわけです。したがいまして、こういったことにつきまして、私どもの土木研究所等を動員いたしまして、これは単に白川だけではございませんで、筑後川流域のダムについてもやはり同じような地質の制約がございますし、大分県の大野川、大分川についても同じような問題があるわけでございます。したがいまして、何とかこういった地帯に対してダムを安全に築造する方法を解明し、やはり技術の前進をはかっていかなくちゃいけないというようなことで、現在基礎的なその対策を調査しておるところでございますので、四十七年度にこれが着手をするということは困難かと思いますけれども、私どもとすれば、できれば四十八年には着工の運びになるように何とか努力をいたしたい、こういうように考えております。
  123. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 ただいま河川局長から、四十七年度は着工は無理だが、四十八年には何とか着工する方向で進めたいということでありますが、沿線の町村あるいは地域住民は、これがぜひ必要であるということで、近く期成会もつくりたいというような声もありますが、ぜひひとついまのような調査を進めていただいて、一日も早く着工できるような方向で、今後御検討いただきたいということを強くお願いをしておく次第であります。  次に、今回の集中豪雨並びに第十九号台風によって災害を受けました中で、けさほども陳情がございましたが、中小河川のことについて私お伺いしたいのであります。  お手元にも資料が配ってありますように、熊本県下益城郡小川町の砂川の問題でありますが、これを一つの例にとって、中小河川の対策ということの御見解をあらためて承りたいのであります。この小川町は、熊本県の中央部西側に位置しておりまして、世帯数三千二百七十世帯、人口一万四千四百七十五人、面積が四〇・一九平方キロメートルというような農村地帯でございます。この中心部を砂川という県が管理しております二級河川が約二十キロ流れて、不知火海に注いでおります。  七月の二十一日の夜半から二十二日にかけて降りました集中豪雨によりまして、雨量が平地で四百ミリ、山間部で五百ミリ以上に達し、山くずれ、がけくずれ等が至るところに発生して、道路は全線にわたって寸断され、死者も六名、また罹災者も一万三千九百十六名というふうな膨大な数に達して、被害は約四十七億三千四百万円になったのでございます。  こういった砂川を見ましたときに、県道が河川の護岸になっておりまして、常日ごろ水が少ないためにだんだん砂がたまり、県道と川底がほとんど差がないというような個所も出てまいっておりまして、今回はその未改修部分が災害にあったわけでありますが、いわゆる鉄砲水によって一たまりもなく橋が流失をしまして、たいへんな大災害になったわけです。ところが、この熊本県なんかの中小河川の状態を見ますと、現在二百六十ございまして、砂川と同じ川が三分の一くらいを占めております。改修計画があるのがそのうち五十ぐらいの河川でありまして、年間の予算は十四億程度で、一つの川に対して大体二千万円、多くて四千万円ということで、改修がずいぶんこれは後手後手に回っているということで、中小河川の改修は、災害関係の分を含めましても、全体の二〇%ぐらいであるということがいわれて、予算が総花的にやられるために、実際に国の直轄河川と比べて、中小河川の体質が弱いということは言うまでもないことであります。今回の大惨事は未曽有の惨事でありましたが、こういった中小河川に対して、建設省はどのような安全策を考えておられるか、この際御見解をひとつはっきりとあらためてお伺いをしたい、かように思います。
  124. 川崎精一

    ○川崎説明員 全国的に見ますと、やはり砂川のような中小河川というものは、大河川に比べますと非常に弱体であることは事実でございます。したがって、先ほど申し上げましたように、私どもといたしますと、できるだけ中小河川に比重をかけまして、そういった弱点の解消につとめていきたいということで、四十六年度の予算につきましても、この予算の平均の伸びが大体治水事業全体で約二〇%でございますけれども、そのうち中小河川には二四%の伸びで予算の措置をしておるというようなことで、できるだけそういった弱点に予算の配分を傾斜させていく努力はしておるわけでございます。しかし、いずれにしましても、全体の投資規模というものの大きな制約がございますので、この際五カ年計画を改定しまして、できるだけ集中豪雨とかそういったものに対する中小河川の抵抗力の増大をはかっていきたい、こういうふうに考えております。  なお、単に災害復旧だけでは済まさないで、改良的な工事の必要になる河川もやはり多かろうかと思いますが、今回の災害の復旧につきましては、そういう点も十分考慮して、今後の河川改修を計画的に進めていきたいというふうに考えております。
  125. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 ただいま申し上げましたが、砂川の災害については、去る八月の二日だと思いますが、参議院の調査団も、災害対策特別委員会の一行が現地へ参りまして、視察を行なっておられます。そのひどい災害についていろいろと調査をしていただいたわけであります。衆議院の調査団もいずれ現地へ行くことになろうかと思いますが、このような河川が、今回、ずいぶんあちこちに全国的にも被害を受けております。国の強力な援助なくしては復旧は困難でございますので、ひとつ早急なる査定、また復旧にいろいろと対策を立てていただきますように強くお願いいたしておきます。  次に、市房ダムの問題で私若干質問をいたしておきたいと思います。  けさほども陳情がございましたが、山津波のために一夜にしてあのような大惨事になりまして、熊本県の球磨郡の水上村でございますが、死者、行くえ不明五人、全半壊五十二戸などの被害を出した同村の損害というのは十数億円に達し、人口五千人足らずの村にとっては致命的な打撃であったわけです。  災害を招いた一つの原因としまして、六年前の七・三水害のときにも問題になったわけでありまして、この市房ダムの無計画なダム管理が今回も問題となっておるわけであります。この市房ダムは、洪水調節、発電、かんがいの三要素を持つ多目的ダムでございます。今回の場合、ダムの標高が操作規則によりますと――建設省の訓令で定めておられる操作規則でございますが、最高限度二百八十三メートルに達しまして、規定放水量が毎秒六百五十トンをこす七百九十二トンもの非常時の放流になったわけです。このために、下流の人吉市では一万五千人が避難を余儀なくされたということで、たいへんな騒ぎになったわけで、これは多目的ダムであるけれども、効果を持たないではないかということで、たいへんな騒ぎになっておるわけです。こういったことから、台風十九号がかなり雨を伴ってくるということが気象上からも予測されておりました。市房ダムの放水をあらかじめやっておくべきではなかったかということが一つの問題になっておるわけです。こういったことでは多目的ダムの効果がないではないか、発電に力を注いで、いわゆる地域住民の人命尊重という意味からもこれらの問題が問題になりまして、球磨川の本流では急に水が放流されたためにはけ切れずに、支流に逆流するという状態が起きてきたわけであります。したがって、お尋ねしたいのは、市房ダムは多目的ダムだが、今回のような予想以上の集中豪雨に備えて、人命尊重の立場から、ダムの運営、管理、こういったものを検討すべきであると思うわけであります。そして洪水調節についてダム操作規則を改正する必要がある、こう思うのですが、こういったことについて政府はどのような態度で臨まれるか、指導をされる考えであるか、御見解を明確に承りたい、かように思います。
  126. 川崎精一

    ○川崎説明員 球磨川につきましては、全般的に見ますと、市房ダムだけではやはり不十分でございまして、右から入っております支川の大きな川辺川という河川がございます。こういった河川にもやはりダムをつくりまして、市房とこの川辺川のダムをあわせまして、合流点の人吉以下の治水の万全を期したい、こういうようなことで、私どもとすれば川辺川のダムも鋭意現在進めておるところでございます。しかし、今回の出水の状況をいろいろ私も県のほうから話を聞きまして、そのダムの操作等について資料を見てみましたけれども、私の見た限りでは、特に誤操作というものはなくて、ダムもピークを過ぎてからまだ二時間くらい何とか持ちこたえてくれたというようなことで、若干は軽減にも寄与しておるのじゃないかというふうに思っておりますが、しかし結果的に見ますと、今回の洪水は最高の流入量もさることでございますが、非常に継続時間が長かったというようなことで、そのために、ダムの容量が次第に余裕がなくなって、ついに流入分だけを放流せざるを得ないというような状況になったわけでございます。したがいまして、もっと適切な、はたしてそれじゃ操作の方法があるんだろうかというようなことも、やはり今後は謙虚に検討する必要があろうかと思いますけれども、これはやはり下流の河川改修ともあわせて見ませんと、たまたま結果的な問題でございますから、いろいろなことは指摘はできるわけでございますけれども、やはりダムの操作をある程度の時間的な余裕を見て操作を開始するわけでございますから、万一失敗をいたしますと、また逆の問題も起こってくるおそれがあるわけでございます。したがいまして、予備放流がどの程度が河川改修とあわせて適正かどうか、それから雨量の到達時間なり継続時間がはっきりどの程度に予測できるか、こういったいろいろの条件が整いませんと、やはり思い切ったダムの操作もできないのじゃないかと思います。しかも、今回はいわゆる秋台風じゃございませんで、夏台風とすれば非常に画期的な形であった。したがって、計画上にそのような形の雨を予測していなかったといったような点もございます。したがいまして、そういったものを総合的にひとつわれわれも検討をしまして、ダム操作が少しでもよくなるような努力は今後ともいたしていきたい、こういうふうに考えております。
  127. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 局長から答弁をいただきましたが、いまおっしゃったように、市房ダムのみならず、この日本三急流の一つといわれる球磨川の改修にも問題があるのです。その改修がおくれているということですが、ただいまも答弁の中にありました川辺川のダム、すなわち球磨川の支流、五木の子守歌で有名な五木村を源としました川辺川のダムの建設の問題でありますが、建設省の球磨川改修の基本構想によりますと、県営市房ダムと川辺川ダム、すなわち現在計画中のものでありますが、これを両輪として流量をカットする。すなわち上流人吉地区で毎秒七千トンを四千トン、下流八代地区が九千トンを七千トンに押える、こういうものでございますが、川辺川ダムが地元の反対で着工が不可能の現時点では絵にかいたもちである、こういったことがいわれまして、しかも護岸、砂防、ダム工事が、さみだれ予算のようなやり方では遅々として進まない現状でございます。地元も、建設省の態度が一時はずいぶん積極的であったが、最近では地元のいわゆる出方待ちというか、地元のくたびれるのを待っているというか、実に態度が遅々として進まないというような状態になっておりまして、こういったことでは、これはたいへん改修も、またダム建設もおくれてくるということをこの際はっきりすべきであるという声が出ておるわけです。  この川辺川ダム建設、これは最も大きな、いわゆる球磨川の洪水調節または洪水防止の基本的なダムであります。それらのことを行なわなければ人災だということも当然言われるわけでありまして、これに対してどのような積極的な考えで対策をされ、どのような現状になっておるか。ひとつ簡潔に明らかにしていただきたい。
  128. 川崎精一

    ○川崎説明員 御承知のように、いろいろ地元の住民の方々の御要望等につきましても、なかなか意見の統一ができないというようなことで、かなり手間取って今日に至っておるわけでございます。最近になりまして、地元からもある程度の要望が地元なりにしぼられてまいりまして、五十数項目にわたるような要望が出ております。これにつきまして、地方建設局の局長のほうからそれに対する回答をいたしておりますが、できるだけ私どもとしましたら地域開発、あるいは生活再建、こういうことにはひとつ積極的に努力をいたしましょう、建設省だけで解決できない問題もございますけれども、こういったものにつきましては、県を通じ、あるいは各省を通じて努力をいたしましょう、こういうようなことで、ただ、そういったことについてもいろいろ具体的な調査をしないと、道路一つにしろ計画を立てることは困難だ、こういうようなことを地元の方々も了解されまして、現在水没線の表示だとか、あるいは道路の路線の測量、こういったものについてはそれじゃ建設省おやりなさい、こういうことで、現在そういった基礎的な調査を進めております。この調査がまとまりました段階で、それでは具体的にどういうふうにするかというような地元との話し合いに入れるのじゃないかというふうに考えております。そういった話し合いの中から、ダムをできるだけ促進するようにわれわれも努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
  129. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 最後にもう一点お伺いして終わりにしますが、ただいま御答弁がありましたように、地元の五十数項目の要望に対して、これは七月には回答するということが回答された。それに対して地元でも検討するということで、今後いろいろ協議をされると思います。その結果、また地元側といろいろ交渉が持たれるということだろうと思いますが、役場あるいは郵便局、学校と、ほとんど村の中心部が水没することになりまして、五木村という村自体が、これはもう廃村せなければならぬというようなことで一ころ騒がれましたが、この五木村も新しい村づくりとして立村するということで、ただいま立村計画が打ち出されて検討がされておりますが、こういった地元の要望に対して、今後建設省はどのようなスケジュールで、またどのような考えでこれに臨んでいかれるか、その決意を最後に承って質問を終わりたいと思います。
  130. 川崎精一

    ○川崎説明員 五木村はお話のように、大半が水没するわけでございます。したがって、今後の村のあり方をどういうふうにするかということは、非常にその地域とすれば重大な問題かと存じます。ただ、私どものほうから、どうすればいいとかいったように、干渉がましいことを申し上げる筋ではございませんので、そういった地元の、今後どういうふうにこの村を立てていくか、進めるか、そういった方向がきまりましたら、私どももその線に沿いまして、できるだけ積極的に協力するようにいたしたい、こういうふうに考えております。
  131. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 じゃ局長、このダムは大体いつごろまでには片づけてやる、計画に入りたいというふうな考えですか。見通しはどろですか。
  132. 川崎精一

    ○川崎説明員 用地の問題が妥結をいたしましたら、三年ないし四年の間に工事を概成するようにいたしたいと考えております。
  133. 瀬野栄次郎

    ○瀬野委員 以上で終わります。
  134. 中井徳次郎

    ○中井委員長 小宮武喜君。
  135. 小宮武喜

    ○小宮委員 時間がありませんので簡単に質問いたしますので、答弁する側もひとつ簡単明瞭にお願いいたします。  私は長崎県出身でございますが、長崎県でも先月の二十一日から二十六日にかけての集中豪雨によって、死傷者が十九名出ております。そのほかに、物的被害としても七十六億五千八百万円に及んでおります。さらに、今回の十九号台風による被害を加えますと、八十四億四千万円に及んでおるわけでございます。  そこで、総理府に質問したいのは、端的にいって、長崎県の場合に激甚災害の指定が得られるかどうかというその見通しについて質問します。
  136. 砂田重民

    ○砂田説明員 お答えいたします。  先ほど御答弁をいたしましたように、梅雨前線の被害につきましては、お話のとおり激甚災の指定にただいま手続中でございます。十九号台風につきましては、これは梅雨前線被害と同一の扱いがやっぱりしにくい。同一の気象現象とは言いがたいものでございますから、梅雨前線被害とは同一の措置ができない。そこで、十九号台風の被害状況については、ただいま数字の集まってくるのを待っている事態、そういう段階でございます。
  137. 小宮武喜

    ○小宮委員 特に長崎県でも、先ほどからもいろいろ出ておりましたが、対馬の上対馬と上県が一番損害が大きいんです。それから、南高の島原半島が非常に被害が大きいのですが、こういうような地域については、激甚災害の指定が得られないかどうか、その点についての御見解を求めたいと思います。
  138. 砂田重民

    ○砂田説明員 中小企業関係では該当してまいることと思います。
  139. 小宮武喜

    ○小宮委員 その激甚災害の指定は、いつごろ発動されますか。
  140. 砂田重民

    ○砂田説明員 実は、政府部内ではもう議論の段階は済んでおりまして、政令でこれは指定をいたさなければなりません。そこで、ただいまその事務的な手続をしている段階でございまして、来週の閣議では決定をしたい、かように考えております。
  141. 小宮武喜

    ○小宮委員 それから、私もこの被災地をずっと視察して回ったんですが、そこでやはり関係各人々から一番要望されたことは、この災害の早期査定ということが強く訴えられておったのです。けさも相生市の市会議員の方々が来られましたが、相生市の災害にしても、今月の二十三日に災害査定をやるというようなことでは、すでに災害が発生してから一カ月以上もたたんとしておるわけですが、そういうようなことで、結局現地では、災害査定が終わるまでは復旧工事をそのまま残しておこうというような印象がどうもあるように思われてならない。したがって、災害というものは一刻も早く復旧しなければなりませんので、それはそれなりに、建設省また総理府、いろいろな立場から自分たちの目で直接査定をしたいということは十分わかりますけれども、できるだけ査定をやはり早くするということをしてもらいたいと思うのですが、いまの災害査定をする場合の体制の問題。現在、災害発生後、災害査定を行なうまでの期間はどれくらいかかっておりますか。
  142. 川崎精一

    ○川崎説明員 査定を早急に実施せよと、こういうお話でございますが、私どもといたしましては、長崎の七月下旬の災害に対しましては、これは直ちに調査官を派遣いたしまして、大体災害の概況それから非常に重要なものにつきましては、どういう工法で今後設計なり復旧を進めなさい、こういうような工法指導をとりあえずいたしまして、そして本格的な査定は、いろいろ県の復旧工事の設計書の取りまとめ等の時間がございますので、県と打ち合わせをいたしておりますが、向こうの準備のでき次第、われわれはいつでも出動する用意はいたしております。県からの連絡では、現在は九月、来月の中旬ごろに来てもらいたい、こういうような話を聞いておりますが、もっと県のほうで準備が進むようでございましたら、いつでも早く査定官を差し向けるようにいたしたいと思います。大体緊急を要する場合には、一般的には一カ月余り、通常でございますと二カ月ないし三カ月の間にそういった査定を実施するようにいたしております。
  143. 小宮武喜

    ○小宮委員 それでは、建設省関係としては災害査定の体制は十分である、しかし県からのそういうような設計とかいろいろな問題があるのでどうしてもおくれる、したがって、建設省側の査定体制よりは、むしろ県側の体制を強化することが一番大事ではないのかということに理解していいですか。
  144. 川崎精一

    ○川崎説明員 お話しのとおりでございますが、なお、県のほうでいろいろ査定のための設計書の作成等につきまして人が足らなくて困るとか、そういうような要請があれば、昨年の千葉災害等の際のように、いろいろ私どものほうで、近県の比較的災害の少ない県等から人を派遣したり、そういった設計作業等の期間の短縮等も極力応援はいたしたいと思います。なお、一般的には、こういった災害のための設計のしかただとかあるいは査定を待たなくとも応急的に県でやれる仕事、あるいはやらなくちゃいけない仕事がございますので、そういったものはどの程度の方法で、どのような工法でやりなさいというようなことは、毎年講習会を開きまして、市町村の方も入れていろいろ研修をやっておるわけでございますが、なお、そういう上に立って極力促進をしなければいけない場合には、全国的な立場から長崎県の応援も考えても差しつかえないと思います。
  145. 小宮武喜

    ○小宮委員 早期査定と早期着工というのが常にいわれておるわけですね。そうしますと、今度は着工する段階になりますと、査定が一カ月以上もおくれる、さらに着工でおくれるということになると、査定後着工までにどれくらいの期間を要しておりますか、ひとつ教えてください。
  146. 川崎精一

    ○川崎説明員 災害が終わりましてから、たとえば道路でございますと、直ちに木橋等で仮の復旧をする。それから非常に重要な路線でございますと、引き続き事前に工法を協議いたしまして、本復旧に間髪を入れずに着手するというのに差しつかえのないように、査定作業を進めていく方針で在来からやっております。
  147. 小宮武喜

    ○小宮委員 それから、特にまたこれも現地で盛んにいわれておることは、結局、いまの災害復旧工事が四年をたてまえとしておる。そのために、これは昨年の九号台風の場合も私も指摘しておきましたが、やはり四年もかかってやったのでは、その間また同じような台風とか集中豪雨があったら、せっかく一カ年、二カ年継続でやったことが、すぐにまたもとのもくあみになって、これこそほんとうに国費の浪費だというように考えます。そういった意味では、私は、きょうの建設政務次官の答弁を聞いておりまして、いよいよ建設省も前向きに取り組む姿勢を示したのだなという感じがいたしたのですが、やはり早期に、可及的すみやかに災害は復旧するという基本に立って、それで工事の規模によっては、それは二年かかる場合、三年かかる場合がありましょうけれども、やはりそういった基本というものは大事でございますが、従来私が聞いておるのは、四年間に復旧するということで、結局四年で年次計画を割ってやるとか、そういうような考え方が建設省の頭の中に初めからある場合とよほど違ってくると思うのです。だから、やはり基本は、可及的すみやかに復旧する、年度内に復旧するという基本的姿勢について、私は政務次官に確認をしたかったのですが、そう言いますと、いや、従来の方針と変わらないのだということになるかもしれませんが、根本的にそういうような基本的な考え方が変わることによって、災害が早く復旧をされるということにもなりますので、河川局長に質問しますが、建設省としては、この災害復旧については、これは可及的すみやかにするということを原則、たてまえにしておるというふうに私理解し、確認したいと思いますが、どうでしょうか。
  148. 川崎精一

    ○川崎説明員 災害復旧につきましては、やはり民生の安定と、それからまた、それによりまして被害が拡大するというようなことを防止するために、基本的な考え方といたしましては、やはり早くよくするという、こういうことが第一であろうと思います。そのために、現在行なわれております予算措置につきましても、四十六年度、本年度からは三カ年になおはみ出る分につきましては、国庫債務負担行為等を活用いたしまして、大体一〇〇%実施をできるというふうな措置も次第に講じておるわけでございまして、今後ともそういった予算措置も含めて、いまのような基本的な考え方に立って復旧に努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
  149. 小宮武喜

    ○小宮委員 それと、やはりこれも同じように原形復旧という問題が出ておりますけれども、この原形復旧にしても、やはりまた同じような台風が来、集中豪雨にあえば、これもまたくずれることは当然はっきりしておるわけですから、そういった意味では、これも前々からいわれておりますが、やはり原形復旧ばかりじゃなくて、私はいまのような状態であれば、これは災害にあって破壊されたところのすべての復旧工事については、改良工事を含めての災害復旧工事をやはりすべきだというふうに考えますが、その点についても、昨年あたりの質問の中でも、いや、そういうようなことはやっておるのだ、こう言うけれども、現実に現地でいろいろな査定をする場合には、やはり原形復旧というものに重点が置かれてやられておるということなんです。もしそうであれば、少なくとも各現地から、そういうような原形復旧ではいかぬ、やはり改良復旧も含めてやってもらいたいというような声はあがってこないと思うのですが、ここでどうするという現地の実際のそういうような災害復旧をやる場合の現状というものは、私は違っておると思うのです。そういった意味で、私はこの際、またこれもはっきり確認の意味でお聞きしますが、やはり原形復旧という基本を、私は改良復旧も含めてやるという基本線に立ってもらいたいというふうに考えますが、どうでしょうか。
  150. 川崎精一

    ○川崎説明員 お答えします。  ただいま先生お話しのように、すべての災害は全部改良復旧しろ、こういうようなことになりますと、現在の災害復旧事業のたてまえからいきますと、やはり問題があろうかと思います。しかし、起こりました災害の実情を見まして、これは計画規模がとても小さい、したがって当然一定の計画のもとに、もっと改良的な要素も加えた復旧をしないとだめだ、こういうような一つの河川改修の計画規模から見て当然と思われるような規模に対しましては、これはどの災害もやはり改良復旧をしていくべきじゃないかというふうに考えておりますし、そういう方針で私どもも指導をいたしておるつもりでございます。
  151. 小宮武喜

    ○小宮委員 討論する時間がございませんので、次に移ります。  災害が起きる原因の中には、やはり河川の決壊だとか、それからがけくずれですね、これによる被害が非常に大きいことが特徴なんです。したがって、そこでこの急傾斜地の崩壊防止の問題でございますが、これは現在法律もすでにできておるわけですけれども、しかし、現実にはなかなか指定されてもその工事が行なわれておらぬというような問題で、災害が現実に起きておるわけです。長崎市内でも、当然この急傾斜地の崩壊に関する法律の指定を受けるべきところが、これが指定されてなかったために、がけくずれで家屋が全壊して、一名押しつぶされております。そういうようなことを考えた場合、この際、急傾斜地の崩壊防止に関する問題については、これは法律もあることですから、全国的に一斉点検をやって、危険個所についてはやはり早急に防災工事を講ずべきだというふうに考えますが、どうでしょうか。
  152. 川崎精一

    ○川崎説明員 急傾斜地の危険区域でございますが、これにつきましては四十四年にこれは二度目、再調査したわけでございます。全国で約一万四千カ所弱のそういった対象地域が出ております。これにつきましても、なお大臣からの指示もございますので、さらに現在再点検をいたしたいと思っておりますが、この一万四千カ所弱の個所につきまして、現在指定危険区域として知事が指定をしておりますものは、約千四百カ所余りだったと思います。したがって、その指定することにいろいろ問題が出ておるわけでございます。これにつきましては、いろいろの事情もあろうかと思いますけれども、私といたしましたらやはり人命尊重が第一でございますので、今後は強力に危険区域の指定を進めるようにしたいと思います。それによって、規模なり条件に応じては、国のほうの援助の手を差し伸べる道もこれで開けるわけでございますから、そういった点も指導してまいりたいと思います。
  153. 小宮武喜

    ○小宮委員 先ほどから個人災害についての問題、いろいろ出ておりましたけれども、特にいまの長崎市内でも、がけくずれによって家がつぶされて一名死亡したというような場合の例をとってみても、やはり土砂くずれがあって、それが道路のほうにはみ出た分については県が全部取り除いてくれたけれども、実際そうしたら、家にそのまま載っておる土砂はだれがどうするのか。ブルドーザーの二台、三台でも持っていかなければどうにもならぬような土砂くずれを、それはおまえの個人の家がくずれたのだから、おまえがそれは土砂も取り除きなさいと言うてみたって、これはなかなか個人の力でやれるものじゃないと思うのですよ。やはり災害が発生するたびに思うことは、どうしてもこの法の盲点になるのが個人災害の問題だと思うのです。したがって、その個人のなくなられた方々に対してのいろいろな弔慰金の問題等、それはありましたけれども、むしろそういうようながけくずれしたがけをどうして補強するのか、これはだれがするのか。おそらく地主にやれということになるかもしれません。今度は地主と、いまの家の持ち主との間の話し合いになるかもしれませんが、相当金が要るということでどうにもならぬ。市や県の土地であれば別ですけれども、個人の場合はなかなかいかぬ。個人が土砂を自分でのけなければならぬ、また家をつくらなければいかぬという問題ばかりでなくて、そこに死亡した方が横たわっておる。こういうような場合は、個人災害だというと個人でやるべきだというたてまえじゃなくて、やはり国や県や市の立場からの何らかの救いの手を差し伸べなければ、どうにもならぬ問題だと思うのですが、その点について御見解をお聞きしたいと思います。
  154. 砂田重民

    ○砂田説明員 いま例示的にあげられました、がけくずれで家が崩壊した、土砂が道路の上へ落ちたのならば、これは県なり市町村が取ってくれる。そうでないところは自分で取らなければならない。こういったことを例示的にあげてお話しになったわけでありますけれども、先ほどからお話のございました個人災害についての救済に、共済制度をただいま検討いたしておりますと申し上げましたけれども、われわれが検討いたしております共済制度にそこまで乗り切るかどうか、なかなかむずかしい問題であろうと思うのです。ただ、いま一つ例示をなさいましたがけがくずれた場合、それを取る費用でありますとか、そういうことにつきましては、災害救助法等で措置ができることになっている、かように私は考えます。
  155. 小宮武喜

    ○小宮委員 次に移ります。  災害の救助基準の引き上げの問題については質問が出ておりましたので、その点については触れません。これは引き上げることで努力をしたいということでございましたので、質問しません。  対馬の場合も、まず二十一日、二十二日の集中豪雨でやられたものですから、そこで長崎県からはこれに衣料物資を送った。ところが二十五、二十六日の雨でまたそれが流されてしまったというようなことでダブルパンチを受けまして、その場合、今度は県としては前に支給された人たちは除いてほしいということになりまして、結局もらったけれども、また雨で流されてしまった、その人たちは今度は支給しない、こういうようなことになりますと、何のための災害救助なのか、そういうようなしゃくし定木のやり方で、ほんとうに被災者を救うことができるのかどうか、非常に疑問を持つのです。そういうような場合は、やはり弾力的に法の運用もすべきだと思うのでが、それに対して、県だけじゃなくて、そういうような場合問題がありますので、ひとつお答えを願いたいと思います。
  156. 砂田重民

    ○砂田説明員 いまのような措置は、私聞いておりまして、非常に冷酷な措置のように承ったわけでありますけれども、そういう冷たい気持ちで災害救助法を扱われるべき筋合いのものではないと思います。基本的には私はそう考えますが、災害救助法の細部については厚生省もまいっておりますから、事務当局のほうからお答えをさせたいと思います。
  157. 新津博典

    ○新津説明員 お答え申し上げます。  結論から申し上げますと、いまのような事例でしたらダブルで支給できます。これは災害救助法のたてまえが、御承知と思いますけれども、緊急事態が起きて交通も途絶する、それからお金があっても現実に市場も混乱して物が買えない、そういう場合に、個人の最低限の生活権を保護するという目的で設けられている法律でございますから、ただいまの御指摘のような場合、事務的に申し上げますれば、二十二日の災害があって一応給付したけれども、また二十五日に災害があった場合に、二度目の災害についてあらためて災害救助法の適用をするとか、あるいは引き続いているので、救助法の適用という行為をあえてとらないでも、一度やったものが流されたということが確実であれば特別基準で救う、たてまえは弾力的にできることになっております。ただ、実態上もしそういうことがあったとすれば、私どもの平素の指導が悪かったり、あるいは災害地の連絡が悪かったりした点で、私どもの指導の至らなかった点もあると思いますけれども、実際にはただいま申し上げたようなことでございますから、支給できることになっております。したがって、もしそれがおくれてでも間に合うものであれば支給し、その費用は清算のときに国庫負担分はお支払いする、こういうふうにして、これから県に連絡をとらせたいと思います。
  158. 中井徳次郎

    ○中井委員長 自治省の福島調査官、ちょっとあなたの意見を言ってください。いまの長崎県の措置に対して本省はどう考えるのか。考えを言ってください。
  159. 福島栄造

    ○福島説明員 いま厚生省からお答えがございましたが、地方団体を一般的に指導いたします自治省といたしましても、いまおっしゃったような点に十分留意いたしまして、今後そういうことがないようにしたい、かように考えております。
  160. 小宮武喜

    ○小宮委員 それから、普通交付税の繰り上げの問題ですが、やはり今回の災害によりまして、特に長崎県は非常に財政力が低いという町村が多いのでございますから、そういった意味で、被害が非常に著しかった市町村に対しては、普通交付税の繰り上げをすべきじゃないのかというふうに考えますが、この点について、自治省、それから大蔵省からもあれば、ひとつ大蔵省からも見解をお聞きしたいと思います。
  161. 吉野良彦

    ○吉野説明員 ただいまの普通交付税の繰り上げのお話でございますが、一次的には先生いまおっしゃいましたように、自治省からお答え申し上げる筋かと思いますけれども、委員長から御指名がございましたので……。  七月二十一日ないし二十六日までの集中豪雨による災害につきましては、去る八月五日、もちろん長崎県だけではございませんけれども、総額にいたしまして四十五億円の普通交付税の繰り上げ交付を決定いたしております。なお、長崎県の分といたしましては六億二千七百万円というふうに承知をいたしております。
  162. 小宮武喜

    ○小宮委員 それからさらに、こういうような被災町村に対して、特別交付税の配分にあたっては配慮されると思うのですが、特別交付税の配分の場合、被災町村に対して、また被災県に対して、大体どういうふうな考え方できめるのか、その点をひとつ御参考までにお聞きしておきたいと思います。
  163. 福島栄造

    ○福島説明員 被災団体に対しましては、特別交付税の配分を重点的に行なっておるのは御承知のとおりでございます。これにつきましては、被災の状況、あるいはまた地方公共団体の財政力等を勘案いたしまして配分をしておる、こういうことでございます。
  164. 小宮武喜

    ○小宮委員 抽象的じゃなくて、もう少し具体的にお聞きしたいのですが、時間もまいったようですからこれで私の質問を終わりますけれども、また次回の場合に、きょう質問漏れの分についてはさらに質問をしたいと思います。きょうはこれで質問を終わります。
  165. 中井徳次郎

    ○中井委員長 本日はこの程度にとどめます。次回は公報をもってお知らせすることといたします。  本日は、これにて散会いたします。    午後三時九分散会