運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1970-05-07 第63回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 12号 公式Web版

  1. 昭和四十五年五月七日(木曜日)    午前十時三十三分開議  出席委員    委員長 北側 義一君    理事 木野 晴夫君 理事 佐々木義武君    理事 菅波  茂君 理事 田川 誠一君    理事 前田 正男君 理事 井上 普方君    理事 近江巳記夫君       加藤 陽三君    海部 俊樹君       梶山 静六君    綿貫 民輔君       石川 次夫君    三木 喜夫君       吉田 之久君    寺前  巖君  出席国務大臣         国 務 大 臣         (科学技術庁長         官)      西田 信一君  出席政府委員         科学技術庁長官         官房長     矢島 嗣郎君         科学技術庁研究         調整局長    石川 晃夫君         科学技術庁原子         力局長     梅澤 邦臣君         通商産業政務次         官      小宮山重四郎君  委員外の出席者         参議院議員   塩出 啓典君         参  考  人         (動力炉・核燃         料開発事業団理         事)      神山 貞二君     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  参考人出頭要求に関する件  閉会中審査に関する件  海洋資源開発振興法案(矢追秀彦君外一名提出、  参法第一一号)(予)  海洋資源開発公団法案(矢追秀彦君外一名提出、  参法第一二号)(予)  海洋資源開発技術総合研究所法案(矢追秀彦君  外一名提出、参法第一三号)(予)  海洋資源開発委員会設置法案(矢追秀彦君外一  名提出、参法第一四号)(予)  科学技術振興対策に関する件(核燃料及び海洋  開発に関する問題)      ――――◇―――――
  2. 北側義一

    ○北側委員長 これより会議を開きます。  去る五月四日、予備審査のため本委員会に付託されました矢追秀彦君外一名提出の海洋資源開発振興法案、海洋資源開発公団法案及び海洋資源開発技術総合研究所法案及び昨六日付託されました海洋資源開発委員会設置法案、以上四案を一括して議題といたします。     ―――――――――――――
  3. 北側義一

    ○北側委員長 まず、提案理由の説明を聴取いたします。塩出啓典君。
  4. 塩出啓典

    ○塩出参議院議員 ただいま議題となりました四法案につきまして、その提案理由並びに要旨を御説明いたします。  今日、世界の人口の急速な増加に加え、国民生活の向上、産業経済の発展に伴いまして各種資源に対する需要が増大しております。このため、最近海洋資源の利用が世界的に注目され、米、ソ、仏等の先進諸国においては、海洋資源の開発について国としての長期計画を立て、多額の研究開発費を投入して、これに積極的に取り組んでおりますことは御承知のとおりであります。  これは、海洋資源が人類に残された未開発の重要資源であるとの認識によるものであり、投資すれば必ずそれに見合うものが返ってくるであろうとの見通しが、ほぼ確実視されるに至っていることによるものと思います。  四面海をめぐらし、国土の七五%に当たる大陸だなを有し、しかも陸上資源に乏しいわが国としては、海中、海底に眠っている海洋資源の開発は、最も重要かつ緊急を要する課題の一つであると思います。  最近における科学技術の急速な発展は、海洋資源の開発を可能にしております。しかし海洋は陸上と異なり、特殊な環境にあり、その開発には巨額の経費と広範な総合的技術、さらにはすぐれた人材の結集が必要であります。そのためわが国としても早急にこれが対策を樹立し、国の施策として総合的、計画的に推進する必要があります。  この四法案は、こうした最近における海洋資源開発の重要性、緊急性、さらに開発体制のおくれ等にかんがみ、海洋資源の開発に対する政策の目標、基本的施策等を定め、それに基づき、開発のための機構を整備し、海洋の調査、開発技術の研究及び関連産業の育成等を強力に推進しようとするものであります。  以下、法案の要旨を簡単に御説明いたします。  まず、海洋資源開発振興法案について申し上げます。  第一に、この法律は海洋資源の開発を推進することによって、わが産業の振興、国民生活の向上に資すべきことを明示し、その達成のため、海洋等の調査、開発技術の研究の推進、その成果の利用の推進、研究機関の整備、研究者、技術者の確保と勤務条件の適正化等の施策を講ずることとしております。  第二に、海洋資源の開発は平和目的に限られ、しかも自主、民主、公開、国際協力の原則に従って行なわれるべきことの基本方針を明示するとともに、政府はこれらの施策を実施するため、必要な法制上、財政上及び金融上の措置を講ずべきものとし、政府が講じた施策及び海洋資源の開発の進展状況に関し、毎年国会に報告すべきことといたしております。  第三に機構の整備につきましては、海洋に関する調査、開発技術の研究などに関する事項について企画、審議、決定する最高機関として海洋資源開発委員会を設置することとし、さらに開発技術等の研究機関として、政府の監督のもとに海洋資源開発技術総合研究所を、また実際に開発の事業を行なう者に対する資金の貸し付けを行なう機関として海洋資源開発公団を、それぞれ設立することといたしております。  第四に、委員会は海洋資源の開発に関する基本計画を策定しなければならないこととし、しかも、毎年基本事業に検討を加え、必要があるときはこれを修正しなければならないことを定めております。  次に、海洋資源開発振興法案に基づき設置されることとなっております三機関に関する法律案について御説明申し上げます。  まず、海洋資源開発委員会設置法についてでありますが、第一にこの委員会は、委員長及び委員六人をもって組織することとしております。委員長は国務大臣をもって充てるものとし、委員は両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命することといたしております。  第二に、この委員会の所掌事務は、海洋資源の開発に関する基本計画の策定のほか、海洋資源開発に関する重要な政策、関係行政機関の事務の総合調整のうち重要なもの、関係行政機関の経費の見積もり、研究者及び技術者の養成訓練その他海洋資源の開発に関する重要事項について企画し審議し、その決定に基づき内閣総理大臣に対して意見を述べることであります。  第三に、委員会の庶務は、科学技術庁計画局において総括処理するものとし、関係行政機関の所掌に属するものについては、その行政機関と共同して処理するものといたしております。  次に海洋資源開発技術総合研究所法案について御説明いたします。  第一に、この研究所は海洋資源の開発を総合的かつ効率的に推進するため、海洋に関する調査、海洋資源の開発技術及び機器装置に関する基礎的研究及び応用研究のほか、研究者及び技術者の養成訓練等を行なうことといたしております。  第二に、研究所は政府及び政府以外の者の出資額の合計額を資本金とすることとし、さらに必要に応じて資本金を増加させることができることといたしております。  第三に、研究所は理事長、副理事長、理事七人以内及び監事二人以内をもって構成し、理事長は海洋資源開発委員会の同意を得て、内閣総理大臣が任命することといたしております。  最後に、海洋資源開発公団法案について御説明いたします。  第一に、この公団は海洋資源の開発に必要な資金の貸し付け及びその資金にかかる債務の保証並びに海洋資源の開発に必要な機器の委託開発、購入及び貸し付けを行なうことといたしております。  第二に、公団の資本金は政府が全額出資するものとし、さらに必要に応じて資本金を増加し得るものといたしております。  第三に、公団は総裁、副総裁、理事五人以内及び監事二人以内をもって構成し、総裁は海洋資源開発委員会の同意を得て内閣総理大臣が任命することといたしております。  以上四法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明いたしましたが、何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。  以上でございます。
  5. 北側義一

    ○北側委員長 以上で提案理由の説明聴取は終わりました。      ――――◇―――――
  6. 北側義一

    ○北側委員長 次に、閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。  本特別委員会は、閉会中もなお科学技術振興対策に関する件について調査を行なうため、議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 北側義一

    ○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。  次に、委員派遣承認申請に関する件についておはかりいたします。  閉会中審査案件が付託になり、実地調査の必要がある場合には、委員派遣を行なうこととし、派遣委員の選定、期間及び派遣地並びに議長に対する承認申請の手続等は、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 北側義一

    ○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。  また、現在設置されております宇宙開発の基本問題に関する小委員会及び海洋開発に関する小委員会は閉会中もなお存置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  9. 北側義一

    ○北側委員長 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。  なお、この場合小委員及び小委員長の辞任、その補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  10. 北側義一

    ○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。  次に、閉会中審査のため、委員会または小委員会において参考人より意見を聴取する必要が生じましたときには、人選その他所要の手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  11. 北側義一

    ○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。      ――――◇―――――
  12. 北側義一

    ○北側委員長 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。  まず、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。  核燃料に関する問題調査のため、本日動力炉・核燃料開発事業団理事神山貞二君を参考人として意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  13. 北側義一

    ○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。     ―――――――――――――
  14. 北側義一

    ○北側委員長 質疑の申し出がありますので、これを許します。三木喜夫君。
  15. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 非常な勢いで原子力発電の建設が進められておりますし、燃料に対する配慮が非常に大切な時期になってきたと思います。前回、吉田委員のほうからもこの問題に対して質問されておりましたが、私はきょう三つの方面についてお伺いしたいと思うのです。  一つはカナダにおきまして外資の規制がいわれ、電力業界におきましても急ぎ対策を検討のようです。この問題についてお伺いしたいのと、したがって前回も吉田委員の質問の中に若干あったようですが、海外採鉱計画についてもう少し詳しく伺っておきたいと思うのです。それからこういう情勢を踏まえてこれに対処する方法についてお伺いしたい、こういうつもりであります。  そこで一つ一つ伺いたいと思うのですが、まずカナダの外資規制、五月の三日の日経で知ったわけですけれども、それ以前にカナダの大使館から日本の政府のほうに通知があったように思うのですが、それはいつですか。それから内容はどういうものであったかということをお伺いしたいと思います。
  16. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 いつかちょっと私も忘れましたが、実はカナダの問題というのは前々から情報をとっておりまして、どういうふうな法案でいくだろうかという大まかな情報は私のほうでいただいておりました。それが五月三日に新聞に出たわけでございますが、ちょっと先生のおっしゃいますいつこっちへ問い合わせてきたというよりも、私の伺っているところでは向こうでそういうことがあり得るというので、実は私のほうで情報をとっていたというのが現状でございます。
  17. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 それはいつごろですか、大見当でけっこうです。
  18. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 たしか数週間前だと思います。と申しますのは、この法案が三月二日にさかのぼるとかいうような情報になっております。それ以後だったと私は思っております。
  19. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 内容について言ってください。
  20. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 いま私たちのほうでとっております内容でいきますと、実際には、私の想像でございますが、外国資本があまり入っては困るということで急に考えたようでございます。その関係から内容のおもなものといたしましては、外国人の持株限度、これが全体として三三%をこえてはならないというのが主眼でございます。それからまた、それにいまとっております情報では、ついておりますのは外国人の投資家一人といいますか、一会社という場合には一〇%をこえてはいけない。マキシマム三三%、ただそうなりました場合、現在もうすでにかかっているものについては相当の暫定条件といいますか、そういうものについてはまだはっきりしておりませんが、そういうことをとる見込みであるという考え方になっております。
  21. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 日本といたしましては、カナダというのがウランの豊庫だ、こういうように考えまして、われわれも相当期待しておったわけです。ところがこういう規制が現実に行なわれるということならばたいへんだと私は思うので、あに電力業界のみならず、われわれとしてもそれに対処するところの方法を考えなければいかぬじゃないか。そこでいま局長のお話では、私の想像するところではというお話でございましたけれども、これにはやっぱり原因があるでしょう。カナダがそういう規制をしだしたことにつきまして、かなり原因がなければならぬと私は思うのですね。その原因はどんなことですか。
  22. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 カナダがこういう措置を急にとりました原因は、実はカナダ政府がウラン鉱山に対する外資規制措置をとろうとしたその契機でございますが、それにつきましては、米国にコンチネンタル・オイル社というのがございます。それがその子会社にハドソンズベイ・オイル・アンド・ガス会社というのがございますが、そこを通じましてカナダで一番最大のウラン鉱山のデニソン・マインズ、この株式の買い占めをやろうという雰囲気が出てきたというのが原因で、こういう考え方がカナダで起こってきたというようにいわれております。
  23. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 そういたしますと、規制問題で日本のほうにカナダから政府を通じてそういう通知はして来なかった、こういうように受け取っていいのですか。そういう大きな原因が起こり、かなり日本にも影響があるにもかかわらず、外務省、通産省それから科学技術庁、こうしたところに通知がなかった、こういうように受け取るのがいいのですか、その点はどうですか。
  24. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 正式の通知はなかったと私は存じております。
  25. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 動燃のほうは、かなりこういう方面にもタッチされておるように思うのですが、動燃のほうにはどうですか、こういう通知はございましたですか。
  26. 神山貞二

    ○神山参考人 私どものほうには正式な通知というのではなくて、カナダの大使館を通じてこういう意向表明がなされましたという意味の好意的なと申しますか、グリーンというエネルギー鉱業大臣のアナウンスメントのようなものが参っておりまして、それは正式な通知というものではないと思います。好意的にそういうものは知らされております。
  27. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 そうすると、その内容は、いわばいま原子力局長が言われたのと大体同じことになりますか。それともその中で特にここに気をつけなければいかぬというような注意はございませんでしたか。
  28. 神山貞二

    ○神山参考人 いま原子力局長がお答えした、御説明したのと内容は同じでございます。ただ、私どもが非常に気にしておりますのは、目下探鉱中の山がどうなるのかということだと思いまして、その点につきましては通知書といいますか声明文の中の最後のほうに、どういう意味かはわかりませんが、一つまたは幾つかの政府が実質的に関与しているものについては特段の措置を考えたいと思うという一項目がありますので、それらの点も先ほど局長がお答えしたと同じように、今後どういうふうな措置がとられるのか、交渉にもなりましょうし、非常に注意しておるところでございます。
  29. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 神山さんにお伺いしますが、外国の資本が株を持つことについては三三%以下、それから個人が持つ場合は一〇%以下、それからその他政府の機関がこれに関与する場合は別途考えるとこういうようにいま聞こえたのですが、そうなりますと政府の機関とは何をさすのですか。何をさすとお思いになりますか。あるいは局長にお伺いしてもいいのですが。
  30. 神山貞二

    ○神山参考人 いま私が申しましたグリーン長官室よりの発表文のこれは翻訳でございますが、私が最後と申しましたのは、「最後に、」とこう書いてあるものですから――「カナダ政府は、一ないしそれ以上の外国政府が実質的に関与している企業に適用する特別条件を提出しようと望んでいる。」とこうあるので、あるいはこの内容を翻訳する際にとり違えておると困るのですが、そういうふうに翻訳したわけでございまして、いま御質問のように何をさすのかと言われますと、サブスタンシャルということばが使ってありますが、何であるかということは現状では私は具体的にまだわからないのです。
  31. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 局長どうですか。
  32. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 実際には政府が実際的に関与している企業となっておりまして、そうしますとまあ事業団がそれに当たりますのか、その点は向こうに事業団というのはあまりございませんので、どういう解釈をするのか、あるいはそこに金を実際に入れているところと解釈するのか、そういう解釈じゃないかというふうな感じがしております。
  33. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 そこで私はきょうはぜひお伺いし、最終的には政府ないしは日本の国の態度を決定しなければならぬポイントがここにあると思うのですが、要するに日本はこの燃料については、この間の局長の御説明によりましても民営主体にやりたい、こういうことを吉田委員の御質問には答えておられる。そこで日本はアメリカにならって核燃料というものを民間に移管しよう、こういう動きが日本としても非常に強い。傾向も強いし、あるいは民間もそれを要望しておられるようでありますが、ここで核燃料に対するこういう規制が現実に行なわれる。日本がまたどこかにそういう探鉱、採鉱をやろうとする場合にそうした問題が起こってくるということになれば、これは民間サイドよりもむしろ政府のサイドということが現実にカナダでも問題になってくるのですが、世界においてフランス、イギリス、アメリカ、イタリア、インド、こうした先進国において核の民間移管がされておるところはどこどこで、そうではなしにやはり国の力で強力に推進しておるというところは国ではどこどこだということを、ひとつ聞かせてもらいたいと思います。
  34. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 私の知る限りにおきましてはほとんど民間でございます。たとえばドイツにおきましてはやはりウラン鉱石の開発、粗製錬等につきましては助成対策というのをとっております。そして民間にやらして助成対策をとっている。あとは日本の事業団的ではございませんが、政府がある程度金を入れて、そして民間も入れてという体制をとっておるというのが大体世界の趨勢だ、こう思っております。
  35. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 いや、いま言うたところで各国々をひとつさして、ここはどうだどうだということをはっきり言ってください。
  36. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 フランスとイギリスが公社になっております。それからあとは全部民間に助成策という形でやっております。
  37. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 カナダ……。
  38. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 カナダはエルドラド、あれが一つだけ公社的でございます。あとは民間でございます。あそこは両方まざっております。
  39. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 この規制の通知によりますと、核燃料処理はカナダの場合はカナダの政府機関にやらす、こういう規制が入っておるのじゃないですか。
  40. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 先般の新聞報道にそういうことが書いてございますが、そういう規制にはなっておりません。私たちのいま正式にとっておるところでは、そういう規制はございません。
  41. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 それで諸外国の核燃料に対する対処のしかたといいますか、およそわかったのですが、さてそれではカナダでこういう状況になってきた。アフリカにおいても採鉱の予定があるようですしいたしますので、この前の吉田君の質問に対する答弁では、大臣はまだ具体的に言う時期でない、こういうように言われておりますが、それはなぜ言う時期じゃないのですか。言う時期でなければしかたがないですけれども、大体計画を立てておる場合はこういうことを考えておるということを言ってもらいたいと思う。
  42. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 私もちょっと忘れましたが、大臣が言う時期じゃないと申し上げましたのは、海外ウラン探鉱開発株式会社を設立して――これにつきましてはまだあのころ向こうと交渉中でございました。それでその成り行きがわからなかったのですが、最近大体成り行きがわかりました。それでこれは実際にニジェールをフランスと一緒に開発する、それでもう間もなく会社が設立されるわけでございます。向こうの言い分でいきますと、代表として交渉相手を一人にしてくれということで、今度代表をきめるために会社をつくったわけでございます。それでさしあたり六億円の出資と聞いております。そして全体としては二十四億円ぐらいの日本の持ち分になるのではないか。それで会社を設立するまでに、鉱石の生産物のいわばどういうパーセントになるか、そういうものを確実にいまきめているところでございます。そして七七年になりますと大体予定として日本に年間五百トンずつウランが入ってくる。それ以後探鉱の結果でふえればふえるわけでございますが、そういうところまできまっているわけでございます。
  43. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 ニジェールの問題につきましてはあとでちょっと内容を聞きたいと思っております。これはのけまして、大体どういう計画とどういう計画とどういう計画を民間あるいは政府べースでもいいですから、海外探鉱、採鉱の予定があるかということをひとつ聞きたい。
  44. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 海外探鉱をやります場合の一つのやり方といたしまして、私たちはいま守っておりますのは、大体基礎調査というものは動燃でやっていただいております。それで、その中でよさそうなものを民間のほうで開発するなり、形に持っていくという原則で進んでおりまして、現在まで動燃がやりましたおもなる調査地域は、カナダとオーストラリアと中南米、米国、それからアフリカ、それに韓国、その辺を事前事情調査いたしております。それで、その中からアフリカのニジェールが実際的に具体的にこの間なったわけでございます。  そして、それをやりますのと同時に、民間におきましては長期購入計画とスポット買いと、二つをいままでにやってきましたが、主としてカナダ、アメリカと共同探鉱計画がございます。それはカナダではデニソン・マインズ社と九電力、それから非鉄六社と九電力がくっつきまして、米国のカーマギー社、それから三菱金属鉱業がカナダのリオアルゴム社、この三つが共同探鉱ということで、いまカナダが二つとアメリカが一つ、民間側が大体五〇、五〇の出資で共同探鉱を進めておるわけでございます。そういう形で現在まで進んできております。  これに対処しまして、私たちのほうはやはり現在としては動燃が基礎調査を早急に各国やるべきじゃないかということで、ことしは、去年一千万程度の予算でございましたが、動燃に約四千万の予算で、海外の事前調査を早急に進めて、民間が引き受ける先を早急にさがすという形をとっておるわけでございます。  実際にウランがほんとうにたくさんあるというのはカナダとアメリカとそれからアフリカ、南アでございます。あとのところはちょぼちょぼと十カ国ぐらいございますが、まだその辺の調査というのは進んでおりません。したがいまして、私たちのほうは、そういうほうもどんどん乗り出して調査に行くのじゃないか、それからそういう体制でだんだん進んでまいりましたので、先ほど先生のおっしゃいました民間にそれをやらせるというような考え方に対しては、国としてどういう措置をとるかという部面が出てまいります。その関係から、現在まだ全部整理されておりませんが、考え方をまとめておりますのは、基礎探鉱ということについては、先ほど申し上げました動燃にやってもらいます。  それから、あとほんとうの探鉱が始まります。ほんとうの探鉱の場合には金属鉱物探鉱促進事業団がございますが、そこで探鉱融資をしてもらう、あるいは海外経済協力基金、これは主として発展途上国に対してでございます。そこで探鉱融資をするという形をとっております。それから、探鉱が終わりまして、いよいよ開発という場合には輸銀がございます。それから海外協力基金による開発融資と、それからもう一つは、先ほどの金属鉱物探鉱促進事業団が債務保証をするという制度を一応考えて設けておるわけでございます。しかし、これは実際に、まだことしは初めてのはしりでございまして、金額的にはほとんどまだわずかでございますが、これを強力に進めていきたい、こういう形で、これから先の海外探鉱の開発を進めていきたいという方針を一応考えております。
  45. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 大勢についてお伺いしょうと思っておったのですが、その一端をいま局長のほうからお話になりました。私は、いまどういう計画で海外に採鉱と探鉱とをやっていくものがあるかということを知って、その上で国全体のこれに対処する方法をお互いに検討する必要があるのじゃないだろうかという意味合いでお伺いしたのですが、なるほど動燃がカナダ、オーストラリア、中南米、米国、アフリカ、韓国、こういうようにやられたようであり、それから別途民間が共同探鉱の形で、これは主としてカナダだと思いますが、やっておる、こういうことをお伺いできたわけでありますが、さてこの問題につきまして、探鉱あるいは採鉱という問題につきましては、動燃事業団法にも書いてありますしするので、動燃事業団のほうが専門でこのことに当たっていただいておるので、これに対してどう対処するか、こういう問題でなくて、現在、いまお話しありました各地における探鉱の状況というものを聞かしていただ声たいと思います。幸い神山理事においでいただいておりますのでお伺いしたいと思います。
  46. 神山貞二

    ○神山参考人 いま局長から、全体的な計画、民間とそれからわれわれやらしていただいておる仕事のあらましについて御説明がありましたが、具体的にと申しますが、先ほど来申しましたように、カナダ、アメリカ、中南米、オーストラリア、アフリカというようなものが、一般的な意味で、全くまだわれわれ、ウラン鉱業がその国々、その地方においてどんなふうになっておるのか、国がどう考えておるのか、政治、経済情勢がどうなのか全然わかりません。局長のことばにもありましたように、いわゆるそういう意味での基礎的な調査をする。そういうものを受け持ってやらしていただいてきておるわけでございます。したがいまして、それらの結果、それらの中から、今度は次に有望そうな区域、またいままでに探鉱が進んでいる区域でなくて、なお同じような地質条件とか、そういうもので有望そうな区域における鉱床事情がどうなっておるかというようなことを引き続いてやることにいたしたい、こう考えておるわけでございます。その上で、先ほど局長から御答弁ありましたように、基礎的な探鉱をやって、これが企業的に成るであろうというときに、民間にぜひひとつ引き継いでいただきたいものだ、こういう考え方で進ましております。  その具体的内容で申しますと、その一つは、たとえばカナダの調査をいたしまして、全般的な調査に引き続いて、ブリティッシュコロンビア州の地質条件、ブリティッシュコロンビア州といっても広い、日本の三倍もありましょうか、人間は非常に少ない区域でございますが、アメリカの国境付近で、むしろアメリカ側から類推していったのでございますが、非常に有望そうな加減がある。そういうところの鉱床事情調査を始めまして、鉱区の問題とか、そういうようなことから、ここ三年来実は具体的にそういうものを取り上げて調査を始めました。これからどういうふうに発展するか、これは今後の問題でございますけれども、幸いにして、私どもの、全く自分たちだけの調査で一つの露頭を発見いたしました。その露頭については〇・二%ということで、かなり高いということではありませんが、日本から見れば高いので、世界一般に比べてもこれならいけそうだというような区域でございます。そこで、まず三百二十鉱区ほど設定いたしまして、八十万平方キロぐらいの地域でございますが、森林地帯でございますので、いろいろ基礎的に予備的な探鉱をするといってもおいそれと進みませんし、気候的に半年ぐらい雪が降りますので、大年ももう五人ほど派遣いたしましたが、雪解けを待って若干の浅いボーリングなどをしておる。しかしこれも非常に広い区域をとりましたから、その中から有望そうな区域々選び出すための全く基礎的な、これも予備的な調査をやっておる、こういうような状態でございます。  それからオーストラリアにつきましても、実はそういうような考え方で一九六七年の調査に続いて、六八年に北部地区の一部の地区をねらいまして調査を出しましたが、不幸にしてこの付近はすでにアメリカの会社に全部押えられてしまったというような風情がございまして、そのままでそれは引を揚げて、いろいろ々お準備を進めておりまして、その後予備的ないろいろな情報からあるいはまた先駆的な人間の派遣をしまして調査をしておりますが、その結果、ことしはオーストラリア地区でそういうようなものをつかみ出すことができるのじゃないか、あるいは単独でいけるか、あるいは相手があるとするならば共同的にやらなければならない。共同的にやるとしますと、また条件が出てまいりますので、予算的な問題といいますか金の問題で、民間の会社に、ひとつ公正な方法で手続をしていただいて引き受けてもらうというようなことも考えております。それからアフリカにつきましても、すでにお話がございましたように、ニジェールの問題が一つ問題になりまして、民間会社も結成される予定になっておりますが、そのほかにもなおいろいろ区域がございます。ただアフリカにつきましてはなかなか外交上の問題もあるようでございますので、いろいろな点、慎重に関係方面等の御意向も伺いながら進めていきたいと思っておりますが、たとえばイタリアとか西ドイツとかいうようなところはどんどんアフリカの各方面に出ております。そしてまた現に先方からは日本と同じような資源条件だから一緒にやらないかというような誘いもありますが、なかなかおいそれとこれに応じていいものかどうか、その辺も目下検討しております。いまわれわれ具体的に考えておるのはそういうことでございます。  もう一つは、東南アジア地区に対してどうするかということ、前々からこの席でも御要望がございました。私どももいろいろ検討いたしておりまして、いまインドネシアとかそういう方面とのコンタクトを続けておりますが、これもどういう形で基礎的な調査をするかということすらがなかなか問題があるという状況でございます。
  47. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 よくわかりました。私、この間、神山さんにはお断わりしなかったかと思うのですが、原子力局のほうに頼んで、突然人形峠へ実際を見せてもらいに、これで三回行ったのですが、行って、様子を見たのです。またそこで聞いた話なんですが、いま局長は韓国も調査した、こういうことなんですが、これももっと具体的に――抽象的に韓国を調査したとかあるいはまた米国の調査、中南米の調査ということも、これは調査には間違いないようですけれども、話を聞いたところによると、韓国もどうやらウランにはかなり執心のようであります。したがって日本に協力を要請して、そして調査した機械だとかそういう設備も置いてくれということで、日本から行った者もかなりほうほうのていで帰ってきたというようなかっこうのようであります。これは老婆心から言うのですが、どうやらこれについては時の大臣が韓国へ行って、よっしゃ、そうしたら一ぺんおまえのところの採鉱、探鉱をやってやろうという約束をしてこれられたようですけれども、これについて動燃事業団としても、予算もないし人手も非常に不足しておるという中を無理にさいて韓国へ行った。そうすると、そういう施設も置けという話があったようですが、国際協力という面とそれから日本自体が採鉱、探鉱、こういうことをやりたいという願望と、いま話がちょっとごっちゃになったような気がしたのですが、私はやはりそれは分離して、国際協力としておやりいただくのなら、外務省あるいは科学技術庁、通産省、こういうところが予算をつけて、韓国の満足のいくような方法をとってあげなかったら、動燃はやはり動燃自体の採鉱とか探鉱とかいうことになると思うのです。その点がいまのお話の中でも、私、混線したような気がしたのですが、その韓国というのはそれをさしておるのですか。どれをさしておるのですか。別に使いを出して動燃としてやられたのですか。ひとつその辺を聞かしてもらいたいと思います。
  48. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 先生のおっしゃいますとおり、韓国についてはいろいろいきさつがございました。これは順序正しく申し上げますと、実は韓国から前々から日本の調査方法というものを教えてくれ、そういう話がございました。それで私たちのほうもいま先生おっしゃいましたように、国際協力というのと、あるいは日本で特にやってやるのかということの区別がございました。その関係から私たちのほうではやはり国際協力という立場でいってはどうかということで動燃と打ち合わしておりました。そうしますと、動燃としてもやはり韓国の地帯を見ておくべきことが必要であって、そういう関係からもぜひ行くべきであるという筋書きがなくてはいけないということで、だいぶ長く時間がかかったわけでございます。それで実際的に、あとで神山さんから御説明されますが、山口県のところの地層が大体韓国につながっていて、そこ等を見たいというところまできて、動燃としてもやはりそのつながりを見るという形がございました。その間にうちの前々大臣が向こうに行かれましたときに、こちらのほうは大体向こうの地質調査所と動燃が話をしていたのが上に上がっていった模様でございます。それでできることなら協力いたしましょうという話がそこで出たわけでございます。したがいまして実はその前の年には韓国をやる予定で一応予算化されておりましたが、翌年予算をとりますときに、どこの場所をやるという予算ではなくて、海外探鉱を進めるためとして、予算書の中に韓国ということばは入りませんでしたが、一応そのときには予定していたわけでございます。そして韓国をやるという形になりまして、それで国際協力という形でやろうということで、外務省を通じて向こうと話し合いをしたわけでございます。その間に向こうには、カーボーンする場合の自動車の中に測定器の設備がございません。したがいまして私のほうからその測定器を乗っけた車を持っていきまして、それで調査をして、実はその車を持って帰ってきたというのが現状でございます。
  49. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 いま申し上げたのは枝葉の問題で本論じゃないのですけれども、そういうように韓国の問題に対しましては、われわれは協力を惜しむというわけではありません。できるだけいまおっしゃった線で協力してもらうことはけこっうですし、われわれも賛成するわけなんですけれども、しかしそれにはその予算をどこから出してどうするかということをしてあげなかったら、かりに人形峠からそれを出すということになれば、向こうの人員もそれだけ減るでしょうし、予算もその中から食うでしょうし、そういう配慮なしに大臣がかってにそういう約束をしてきてやられるということについては、プラスかマイナスかということについてわれわれは疑わしいと思うのです。だから大いに協力してもらいたいと思いますが、しかしそれならその方法をとってやってもらいたかったと思うわけなんです。これは現地を視察しての話なんです。これはあとで人形峠、東濃の問題だとか、山口県の問題について申し上げたいと思うのですけれども、予算書を見ますと動燃の本年の予算というものはなるほどふえておりますけれども、いろいろ重要な問題を持っておりますね。再処理工場とかあるいは新しい動力炉の開発という大命題をかかえての動燃ですから、その上の核燃料の開発ということはあまり予算的には恵まれていないというように私は思うのです。そういう観点からしますと、いま言いましたような出費というものが動燃から出ていくということについては私はどうかと思ったので申し上げたわけなんです。  そこでいまの全体の開発計画につきましてはわかりましたが、米国とか中南米とかこういうところにはあれがないわけなんですね、まだ動燃としては行っておられないようでありますけれども、私はそれは当然じゃないかと思うのです。そこで神山さんにお伺いしますが、いまお話を聞きましたカナダの調査をされましたブリティッシュコロンビア州におきましても、日本の三倍の面積を持っておるということになりますといまのスタッフと予算とで、局長の言われたようなところがこなせるのですか。私はこれは海外探鉱というかっこうで動燃から派遣されても、かなり人数的にも施設的にも、それから予算的に本制約を受けないかと思うのです。これは局としても大臣としても全体計画を立てて、どれだけの予算でもって大体どれぐらいまでにやる、これはまあ寸法をはかったようにはいかぬでしょうけれども、こういう予定を立ててやってもらわなかったらいかぬじゃないかと思うのです。  まず神山さんにお伺いしますが、いまおっしゃいましたところで、かりにカナダにいたしましても、これは可能かどうかということに私は非常に疑問を持つんです。使命は大きな使命身持っておるけれども、人数、予算、施設というものが私は非常に小さいような感じがするのですが、その点どうですか。もう率直にひとつ言うてください。
  50. 神山貞二

    ○神山参考人 率直に言えというおことばでございますが、確かにカナダのいまやっていろものに五人ほど派遣いたしております。それらの予算は、一人は六カ月くらい置かないとぐあいが悪いし、大部分の者は四カ月くらいおりますが、そういうことになりますと、先ほど局長がお答えいたしましたように予算が限られているということになりますので、そのほかのほうに、じゃどこをやるんだというときに確かにそういう制約が出てくるじゃないかということは、私どもの計画の進め方にもよりましょうが、ございます。そこは人形峠も控え、国内探鉱もやりながら私どもは大きな責任を負ってやっている、やらしていただいていると思っておりまするので、それらの中での人員とか資金とかという面はある程度のやり繰りはさしていただける、こういうことでやらせていただいているわけでございます。
  51. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 いまのお話では、どうもこれでは心もとないというようなところが私にはうかがえるのですが、そこで大臣、この間の大臣の御答弁を聞いておりますと、核燃料物質を確保する、われわれの最も不安にしている問題を解消する、海外有望地域の調査、民間活動に対しますところの技術的な、あるいは資金的援助につきましても動燃事業団との協力体制の確立に意を払う、広く海外長期的な資源の確保に努力する、こういうようにこの間お話しになっておるんですが、この中で私も賛意を表したいことは、安価な、安定性のある供給を受けるために積極的に長期的に努力を進める、こういう言い方をなさっておるのですが、いまのお話を聞いても非常に広範囲のところをねらっておられる。そうして手は足らない。その手の足らない中をときには横に出て、韓国に行っている、こういうような状況ですがね。この前のお話をより具体的に――来年度もあることですから、進めるとするならばどういうようにお考えになりますか。こういう状況では海外探鉱というものについての重点の置き方が私は非常にぼやけておるように思うのです。局長のお話では非常に広い場面を言われましたけれども、その中には韓国がある。それは協力のかっこうだった。それはそのことがすぐまた地質の上でも日本にもはね返ってきますよ。しかし具体的には韓国にプラスになるようにやってきた。カナダのいまやっておるところは日本の三倍も広いところをたった五人ですよ。これでは探鉱をやっておりますと私は大きな声で言えるのかいなと思って、実に恥ずかしい思いがするのです。日本の探鉱が。動燃がだめだという意味とは違いますよ。動燃の人手がこれでは足らない。本腰を入れてやるなら、もうちょっと予算をつけるとか、もうちょっと人数をふやすとか、動燃がフルに動けるような方法をとるとかいうことが緊急の問題じゃありませんか。私はそう思うので、大臣の決意をひとつここらでお伺いしておきたいと思うのです。
  52. 西田信一

    ○西田国務大臣 わが国の原子力発電が急速な進展を示しておりまして、大体十年先の五十五年あるいは六十年を見越しますと、現在われわれが一応確保できておる原料資源でも五十五年には一〇〇%の確保ができておりません。さらにまた六十年を見込みますと、飛躍的なと申しますか、かなり急速度の原子力発電が予想せられます。したがいまして、海外のウラン資源の確保につきましては全力をあげなければならぬと思います。方法といたしましては、民間によりますところの長期契約、これもさらに努力を要すると思います。また、長期的に安定した確保をはかるためには開発輸入方式、これがきわめて重要であると思います。そういう意味で海外の探鉱が重要な意味合いを持ってくるわけでございます。そこでこの数年間の予算の推移を見ましても、はなはだもの足りない予算でございます。四十四年度、昨年度あたりでも直接ついておる予算は一千万円を切っておるというような貧弱なものであります。これでは十分な成果があげ得ないということは御指摘のとおりでございます。しかし、ただいま神山さんからもお話がございましたように、事業団でございますので、その性格上やや弾力的にこの運営をして、精力的にわずかな予算の中から努力をしていただいておるわけでございますが、四十四年度の予算は少のうございましたが、実績ははるかにこえた三倍程度になっておるのであります。しかしながら、ただいま私が述べましたような状況下にありますわが国といたしましては、精力的にひとつ資源確保の方向に向かって努力を要すると存じますから、そういう意味合いでひとつ今後の予算の上におきまして十分の配慮を行ないまして、不安のない体制をつくっていきたい、こういう気持ちをこの前も申し上げたわけであります。いま私はそういう考え方でおります。
  53. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 さきにお話がありました各地方ですね。いまこれを見てみますと、カナダが二十万ショートトン、アメリカが二十五万ショートトン、それから南アフリカが二十万ショートトン、そうすると世界でウランの埋蔵量の大きいところは南アフリカ、アメリカ、カナダ、こういうことになるのですが、こういう三方面に対して、動燃事業団としてはどのような開発をするかという見取り図をお持ちになっているのだろうと思います。それにどれくらいのお金がかかるかということもお考えになっているだろうと思います。そういう一つの計画ですね。できるか、できないかは別問題にして、こういう計画であれば日本の核燃料が充足される、それにはこういう探鉱、採鉱をやらなければいかぬ、こういうお考えがあるだろうと思いますが、あればひとつお聞かせいただきたいと思います。
  54. 神山貞二

    ○神山参考人 いま御質問の問題はかなり政策的な問題に関連することだと思います。と申しますのは、もちろんわれわれとしましては、課せられた任務としまして、そういうことについてのいろいろな作業を進め、検討もいたしております。しかしながら、先ほど大臣も申しましたように、これから一九八五年あたりになりますと、かなりの量のウランが利用される。それらに対してどの程度の探鉱、開発、輸入をするのかという問題が、ひとつおおよそのことでいいのですが、たとえば石油のように三分の一は自主開発輸入をするというような方向でも、一つの理論づけといいますか、方向がありませんと、ただ単にどの程度の金ということも出しにくいわけでございます。と申しますのは、全部が安心して買えるという見込みがあるならば、私は長期購入でも、短期契約でも、あるいはスポット購入でも買っていけるならばよろしいだろうと思います。しかし、いまそういかないだろう、あるいはそれだけじゃない、ナショナルインタレストの問題として、この程度のものは確保すべきなんだというような考え方を一つ立てまして、そしてそれをやるにはどうしたらいいかということになろうかと思います。  そこで、私ども石油の例にならって、かりに三分の一くらいのものを確保していくにはどうするか、どうなるかというような作業を現在しております。これは前々からいろいろ検討いたしておりますが、そのようなことで検討いたしましたときに、一番問題になりますのは、一九八五年あたりのロングレンジといいますか、それほどロングでもないかもしれませんが、検討しまして、その辺になりますと、前に三千万ないし四千万といった原子力発電が、いまの趨勢でいきますと、それをどうもオーバーしそうな様子でございます。そこら辺になりますと、かなり世界じゅうで原子力発電が活発に行なわれてくる時代になりますが、ウランの資源は、先ほど三木先生もおっしゃったようなおよその量というのはいまわかっております。これから探鉱が進みますが、それに応じてもちろん探鉱、開発が当然なされていくということになりますから、その中に日本も食い込んでいくということをしなければいけないわけでございます。そういう意味でそれらの三分の一くらいのものをもし確保していくのだとしますと、実はその時点になって、ウランがすぐ原子燃料として入るわけじゃございませんので、探鉱して――いま申しましたように、私どもすでに三年ほどの予備的な探鉱をカナダでやっております。それからニジェールのように、これからまた企業的な探鉱をして、五年ほどかかって生産になる、十年くらいのものを見ませんと、少なくともウランはできません。それを濃縮加工しなければならぬかもしれぬし、燃料加工するということになりますと、そこでまた一年ないし一年半かかるということを考えますと、一九八五年と申しましても、もうそう遠い将来ではないということになります。したがって、それはいまから始めなければならない、漸次始めていくというようなことで、金の勘定のしかたもいろいろございますが、そういうようなことで見当をつけてみますと、私どもの概算で申しまするならば、数字だけでいいということですから申し上げますが、一九八五年ごろそういうようなことで、めどといたしましたときには、約三百億くらいの探鉱費が要るだろうと思います。開発費としては、原子力発電の開発量が五千万キロになるか六千万キロになるか、その辺が問題でございますが、五、六百億の金が要る。大ざっぱに言えば、そういう状態をもしほんとうに実現しようとするならば、千億くらいの金をいまから逐次かけていく、これは何も政府がかけるという意味じゃございませんが、民間が大いにやってくださるでしょうし、われわれはその中での基礎的な調査を受け持たしていただければいいのじゃないかというような見当はつくと思います。
  55. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 そこで局長、この間も吉田さんの質問の中にそれがあったと思うのですが、探鉱計画と、それからその中で日本として自主開発輸入ができる量、それからこれはアメリカからも買えるでしょうが、買える分という長期の見通しをやはり立てていかなければいかぬのではないか。たとえば建設の場合ですね、住宅建設については六百七十万のうち、民間に依存するものが何ぼ、政府所管住宅公団の建てるものは何ぼというように、長期の見通しを立てて今日に及んで、大体ことしで終わったわけですが、そういうような見通しを立てる必要があるのではないかと思うのです。そうせぬと、先がた大臣のお話では、かなり予算もつけたようにおっしゃっていますけれども、探鉱、開発に四十五年度は三億八百万円ですね、核燃料開発に合計して六億九千万円、こういうことでございます。したがって、いまおっしゃるように、一千億の金が要るといたしますと、三億か四億政府が出しておって一体何ができるかという問題にぶつかると私は思うのです。だから局長にもお願いしなければならぬのですけれども、大臣もほぼ何が重点的に大事かということを考えた場合に、電力会社が原子力発電をやろうとしておるならば、当然それに対するところの燃料の心配のない方法をとらなかったら、今回のカナダでのような、こういう規制が起こってきたときには、大騒動をやらなければいかぬと思うのです。これはひとつ大臣から、次の予算の問題もありますので、元気を出してもらって、予算を確保してもらわなければいかぬのではないか、これを確保してもらわなかったら、われわれ人間が水の手を切られてしまって、非常にのどがかわいてかなわぬということになるのと同じことじゃないかと思います。その点予算的に三倍と、こうおっしゃいましたけれども、とても探鉱問題については三倍とは違うと思うのですね。
  56. 西田信一

    ○西田国務大臣 私が申しましたのは、予算は、動燃事業団の海外調査に使っております金ははなはだ微弱である、少ない、しかし四十四年度あたりはやや努力されまして、予定よりもかなり実績が高かったということを申したわけでございます。実際には、基本的にははなはだ足りないということを申しておるわけであります。  そこで実際に発電事業をやりますのは、電力会社でございますから、電力会社にも最近は非常にそういう意欲が高まってきているように思います。それぞれそういう燃料の手当てをするという努力をしていることは、たいへんけっこうなことだと私は思いますが、しかしながら、これから日本だけでなくて、世界各国とも原子力発電がどんどん進んでまいりましょうし、それに対応する資源確保ということが問題になってまいりますので、したがいまして、他力本願ではなくて、自主的に海外に出てこれを確保するという、こういった意味の調査というようなことが動燃事業団の使命であるということを考えますときに、私どもはいま先生がおっしゃったような同じ気持ちで、ひとつ予算の措置におきましてもかなり思い切った強化をはかっていく必要がある、こういう気持ちを先ほど来申し述べておるわけでございまして、次の予算の時期もそろそろ近づいてまいりますので、そういう心持ちで努力をいたしたいと考えております。
  57. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 具体的な問題につきましては、十二日か十三日ですか、理事の打ち合わせ会――理事懇があるようでありますが、私もその席に出してもらって、むしろこちらのほうから見取り図を出すくらいにして、科学技術庁の一大奮発をお願いしておきたいと思うわけです。  そこで最後になりますが、ニジェールの問題について一体どういうように出資をし、現在準備が進められておるか、これについてお伺いしておきたいと思います。
  58. 神山貞二

    ○神山参考人 五月十五日に新しい会社の設立登記を完了しようということで、電力九社、鉱業十社、これは金属八社、石炭二社、それから原子力五グループプラス六商社、それに興銀ほか合計三十二になるかと思いますが、非常に多くの会社がコンソーシアム的にこれに出資をしてスタートする準備が進められております。これに至るまでには当初フランスの原子力庁とわれわれとの予備的な話し合いから始まって、民間からの、原産からの調査団が出まして、その結論に基づいて交渉を進めようということになって、三月中に先方から人が参りまして交渉いたしました。そのときニジェール政府も初めからその話に入るという意思表示が出てまいりました。したがいましてニジェール政府と、――向こうの大臣が来ました。それからフランス原子力庁の生産局長、日本側ということで交渉団ができまして、まだその内容につきましては、先ほど局長からお話がありましたようなおおよその線でございますが、メモランダムにサインをしたというところでございます。それで今月の末ぐらいまでに詳細のアグリーメントの内容を詰めまして、六月初めぐらいには、要するに新会社を設立したあとで代表者となられた方がフランスに行って、パリで、ニジェールも当然出てくると思いますが、調印をしようということになっております。その計画は、先ほど局長がお話し申し上げたような線があらましでございまして、二年半ほどこれから――いままでにかなり探鉱が進んでおる地域でございますから、いわゆる企業探鉱でございまして、こまかいボーリング探鉱をいたします。そのあとで、われわれの予測ではだいぶわかっておりますのでまず間違いはなかろうと思いますが、開発準備のいろいろな検討をいたします。坑道を、百五、六十メートル深いところにある鉱床ですから、今度は、その隣の山は露天掘りでやっておりますが、坑内掘りになりますので、それらの点とか、鉱石の処理はおおよそ見当がついておりますが、水の問題とか住宅の問題とかいろいろな準備をいたしまして、一九七七年には生産に入れるようにしよう、金は、開発費としては二百二十億ぐらいがかかるだろうというような予測でございます。
  59. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 私の聞くところによると、このニジェールの、共同で採鉱をやるという問題につきまして問題があると思うのは、各社が一千万円ずつぐらい出資をする。そういたしますと、さき方局長の言われた六億の出資ということが、外国が半分と日本が半分ということになりますとどういう比率になっていくのかということが一つ問題ですが、このニジェールの探鉱に至りますまでに動燃は一体どういうようなどれくらいほどの費用を使ってこの探鉱に当たったのか、それからいまお聞きいたしますと、動燃がこれには参加していないですが、これは局長の言われたように試験的にひとつ動燃が調べた上で民間に引き渡す、この線で動燃が参加していないのか、この三つの点をお聞きしたいのです。各社の出資金、それが一つと、それから動燃のほうは一体このニジェールの開発に至るまでにどれくらいほどの金を使われたのかということ、それから三番目に、これは局長にお聞きしたいのですが、動燃はなぜこの開発には参加しないのか、こういう点をひとつお伺いしたい。
  60. 神山貞二

    ○神山参考人 いまの一番と二番はそれでは私からお答えさせていただきますが、ちょっと先生のお話で六億と申しました出資金でございますが、これは海外ウラン資源開発株式会社という日本国内の法人をつくるための出資金なのでございます。授権資本が二十四億なのでございます。当初払い込みが六億、こういうふうでございまして、その六億が相手のニジェール及び原子力庁であるものとの六億じゃなくて、こちらの会社が六億で発足する、こういう意味でございます。そして当初二年半の間はシンジケートと、こう申しておりますが、シンジケートは少しことばがおかしいというのでアソシエーションということばに直しましたが、アソシエーションという形で日本とそれからフランスの原子力庁とニジェール政府とで、三者で二年半ほどの共同の探鉱をするアソシエーションを現地につくるわけです。ニジェール法によってつくるわけです。そういう状況でございまして、そこに六億の日本のウラン資源開発株式会社が金を出しまして、そうしてフランスも出しまして、ニジェール政府も、この場合にはほんのわずか出すかもしれませんが、これはまだ決定しておりません。そういうことで探鉱を進めましょうということになっております。その六億がそのまま探鉱費になるというのではなくて、向こうは向こうで探鉱計画をニジェールにおいて、現地においてつくっているわけでございます。その金は約二十億くらいの探鉱費が要るわけでございます、現地の探鉱費が二年半ぐらいで。それを日本とフランスとニジェールということでやろう、こういうことでございます。したがいまして、その金がどうなるかというのは、日本のウラン資源開発株式会社としましては、今後あるいはニジェールばかりじゃなくて、ソマリアという問題も、いまENIとの話をわれわれ進めておりましたので、その話も進むかもしれません。そのときにはそれらも含めまして海外協力基金さんから探鉱融資をしてもらおうという話し合いを進めておる段階でございます。  それから、各社どれくらいというのは、まだ最終的に実は決定しておるとは思いませんが、御質問でございますからおおよそのことだけ。これはある新聞にはすでに出ておりますから御承知かと思いますが、電力九社さんは大体こういう場合の出資のしかたが、総設備容量といいますか、売り上げといいますか、それに比例して分けているようでございます。一番大きいのが四千七百万で一番小さいところが一千百五十万というようなことになっております。鉱業会社さんはちょうど十社ですから、これはパーでいこう、どうもこういうことのようでございまして、二千万。あとの今度は興銀さんから商社さん、原子力五グループさんの割り振りの内容は私は詳細わかりません。まだ相談中かもしれませんので。  それから、動燃がどれくらい使ったかという御質問なのでございますが、これは私ともう一人海外課長と行ってまいりましたし、それから調査をしてまいりましたし、私はまた次の調査団を出すときに顧問ということで行けということで行ってまいりました。したがいまして全体でその程度の費用でございますから、われわれ自身が現地で調査しただけで何も活動はしていませんので、その費用は五百万程度でございます。私どもが現にそのことだけで使ったとすればそういうことでございます。
  61. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 その前の探鉱とか、そんなことは……。
  62. 神山貞二

    ○神山参考人 ニジュールの場合。私どもは調査をしてきた。それでフランスの原子力庁がそこで使った金は四千万フランでございます。
  63. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 第三の問題でございますが、動力炉開発事業団が参加いたします場合には、私たちがいま考えておりますのはやはり日本としては技術者は動燃が中心でございます。したがいましてこの会社の要望に応じまして、できるだけその開発に対します技術者の援助ということはすでに考えております。  それから金の関係でございますが、これは原則として先ほどの融資の関係からこれに充てると思います。ただし非常に基礎調査の部分がまだあって、動燃としても、やはり自分としてもここのところは基礎調査をしなければいけないという部分がございました場合には、動燃自身の金をもってそこを基礎調査するという考え方がございます。これは具体的に会社ができまして、どの範囲まで動燃に協力を求めてくるかというところで来年の予算化を考えたい、こう思っております。
  64. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 そこに一つ問題があるのですが、この間の御説明でも、局長の答弁、ここは非常に歯切れの悪いところですが、吉田さんの質問に対して、これから基礎調査は動燃、そしてそのあとは民間、こういう形は一つのパターンになっていくというような気がするということに対して、動燃の開発が一応できる形になっております。しかし、やはりこれからは広く民間でやってもらって、民間の責任体制でやっていきたい、こういう御答弁でありますけれども、動燃が国の費用を使っていろいろ調査をし、これからも、いまのお話ではその費用を、基礎調査の場合、動燃がこの金を出していくのだ、こういうことになりますと、資金的にいっても、国もこれに参加する形をとらなければいかぬのじゃないですか。それから、技術者をその中に入れるということになりますと、問題は技術者の養成です。各地で海外の探鉱が始まった場合、動燃からどんどん技術者を出していくということなら、技術者の養成をどういうぐあいにするかという問題と同時に、動燃がこれにタッチせずして技術者だけを送っておるということもおかしいのじゃないかと思う。  この前のあなたの答弁とは、あるいは吉田さんの質問とは逆な言い方になります。それが一つと、先がた、カナダの、海外から探鉱に来たものに対するところの規制ということの中に、政府機関なら別途考えますというような、こういう項目があるのと考え合わせてみますと、一がいに民間だけに移管してしまうということは、国の費用を使ってそれに補助をするようなかっこうになると思うのです。それでもけっこうですよ。それだけ電力が安くなるとかあるいは国民に利益が還元してくるということがはっきりするなら、またそれが援助だという形になるなら私はいいと思うのですけれども、なぜ動燃がこれに参加しないのかということが――いまの現状が非常に急変しましたね、カナダの。こういう状況から考え合わせて、あなたの答弁は必ずしもここははっきり言ってないところに私はみそがあったと思って見ておるのですが、動燃の開発が一応できる形になっておる。これは法律を見ましても、総理大臣の許可が必要だ、こういう法律になっておりますね。それが一つであります。そういう点、どう思いますか。  それから、私もこれから東濃とかあるいは山口県とか人形峠とか、もう一ぺん燃料を見て回りたいと思っておるのです。そういたしますと、私の見た感じでは、現地の技術者だとかあるいは海外ウラン探鉱開発をやろうとする現地の意欲がこれでそがれないか、基礎調査をしてしまえば、営利団体がこれをさらっていく、企業体がこれをさらっていくということでは問題じゃないかと私は思うのです。こういう点、大臣、どう思われますか。こうなれば、動燃の使命というものが意欲的に半減すると思うのです。そういう点が非常に心配になるのですが、それは局長と大臣からひとつ聞かしていただきたいと思うのです。
  65. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 ただいまの先生の御質問で、一番最初、このフランスのニジェールについてはどうかということで御説明申し上げました。実はやり方として現在考えておりますのは、先生のおっしゃいますように、動燃事業団そのものも必要な場合には開発できる体制が、総理大臣の許可があればできる形になっております。しかし、それをいつ発動するかということが問題だと思います。したがいまして、現在カナダでやっておりますコロンビア州は、動燃がさがしまして、動燃がある程度の鉱区を持ちましてボーリングしております。これにつきましては、もちろん民間が早く自分のほうで引き受けるという話が出れば別といたしまして、出る時期があるかどうかということは、当然その時期を考えなければいけませんが、どうしてもそれが有望な地域とすれば、動燃がそれに対してはできるだけ進んでいく場合の問題とは思います。  ただ、ニジェールにつきましては、実はこの話を動燃がやるべきかあるいは民間がやるべきかということで産業会議に持ち込んでやりましたところ、先ほどの神山さんの説明のように、フランスがすでに相当な金額をかけまして調査がしてございまして、相当予想鉱量もわかりました。そういう関係から相当の探鉱が進んでおりまして、民間としても自信をもって入れるような体制ということになりましたので、私たちのほうは、それについては助成制度でいってはどうかという形で、先ほどの助成の関係の制度でこれは取り上げていくという考え方にしたわけでございます。
  66. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 たとえば、カナダ進出計画の中で、米国の最大のウラン業者のカーマギー社、それが電力会社と共同でウラン開発をやろうとしておる。しかしあのような規制が出ますと、現実カーマギー社が手を引くかもしれぬと思うのです。そうしたときに電力会社のほうはどうなるのか、これをたよりにやっておったわけですが、そのときに日本としてはどうするのか、電力がこれだけいままでやったのをほうってしまうのか、あるいは動燃なりあるいは政府の機関としてこれを強力に推進するために肩がわりをするのかという問題が起こってくると思う。現にカナダでは、個人の会社なり電力会社等になれば三三%しか株を持たさぬ、こういうことですから、いよいよ採鉱してやっていこうということになってきますと、このときには残りを放棄するのかどうかということですね。そういう問題は外交問題に私はなってくると思う。そのときにどうするのかという具体的な見通しをひとついま持ってもらわなかったらいかぬと思いますので、これは大臣、いま御返事いただこうとは思いません、後ほどでけっこうですし、どうせ来年度予算の中にもこの問題がいろいろと具体化してくると思うのです。そのときにはっきりした態度、これから長期的に三分の一は自主開発をやるとかいうようなぐあいに計画を立ててもらいたいと思う。  それから、この間の答弁を聞いておりまして、米国から日米原子力協定によって百六十一トン入る、こういうことに局長は答弁をしておられますが、これは百六十一トンという濃縮ウランはアメリカから入るのじゃないのでしょう。
  67. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 百六十一トンの濃縮ウランは入ります。ただし、これは賃濃縮をしてくれる範囲でございます。したがいまして、それのもとになりますU3O8のウラン、これはできるだけ日本でさがせるものは持っていらっしゃい、持ってこれない場合にはアメリカのほうで融通いたしますという範囲内の協定でやっておるわけでございます。
  68. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 だから日本がうんとさがさなければいかぬわけですね。百六十一トンは、私ら原子力協定のときには手放しで百六十一トン入る、こういうように思っておったわけですが、そうじゃないのでしょう。そうすると、やはり日本としてはできるだけ探鉱、採鉱をやらねばいかぬということになってきますね。そういう意味合いにおいても、私はこれは重要な階段に入ってきた、こう思うわけであります。  それで大臣にお伺いしたいのですが、二階堂大臣のときに人形峠を残すかどうかという問題が、国会でもあるいは政府間でも問題になったことがあります。そこで二階堂大臣は、これは国内で大いに探鉱のいろいろな技術を研修せねばいかぬしということで、人形峠を置く、しかし大蔵省は毎年これに対しましては非常にシビアな予算を組んでいくようなかっこうであります。これについては大臣も一ぺん国内でこういう重要な燃料問題に対して対処しておるところを見てもらわなければいかぬじゃないかと思う、二階堂さんに私はそう言いましたら、すぐに人形峠に行って、その後すぐにやめまして、何にもならなかったのですけれども、しかし人形峠というものはやはり重要な原子力開発、核燃料開発の要衝になる、研究所になる、こういう意味合いで大蔵省と折衝して、これを残していったということですね。これから山口県なり東濃方面が国内で開発されようとしておる。これについて大臣はどういう対処のしかたをされますか。現地では、私行ってみたら、非常に不安がっていますよ。やはり積極的な意欲を持たさなければいかぬと思うのです。
  69. 西田信一

    ○西田国務大臣 三木先生がいろいろ御心配になっておりますこと、これは確かに傾聴に値する御意見と拝聴しております。そこで海外、特にカナダの今度の問題、これはどこにねらいがあるかということは実際突きとめてみなければならぬと思います。実際に、会社の株をあるところに占められては困るということが主なるねらいであるか、あるいは生産物の持ち出しを制限するということがねらいであるか、そこら辺はまだよく確認しておりませんからよくわかりませんが、あるいは前者じゃないかという気もいたすわけでございます。しかしいずれにいたしましても、わが国が燃料資源の確保にこれから相当積極的な努力をしなければならぬということは、先ほど来御質問にもございました、私もお答えしておるとおりでございまして、そういう意味から申しまして、私も実は就任早々予算折衝、すぐ引き続き国会というようなことで、気持ちはやまやまなんでございますが、まだ見ておりませんので、できるだけ、ひとつ時間を縫ってもいろんな関係のところの現地を見たい、こう思っております。私は現地も拝見いたしまして、なおしっかりした考えを固めたいと思いますが、国内におきますところの数少ない人形峠につきましては、私の現在の気持ちは、やはり進めていくべきものである、こういう気持ちを持っておりますが、現場も拝見いたしまして、十分御趣旨のことも念頭に置きまして進めてまいりたいと考えております。
  70. 三木喜夫

    ○三木(喜)委員 重要な問題ですから、ぜひ予算編成期までに足元から固めてもらいたいと思います。したがって、人形峠だけでありません。東海村にも大洗にも行ってもらうとか、さらに東海村におきましては、あと石川さんがおっしゃるのだと思いますけれども、濃縮ウランの再処理工場の問題もございますし、これは現地では絶対反対しておるのですから、原子力の平和三原則に照らし合わせてどういう対処をするかというのは大きな問題です。これは国内問題ですから、ひとつ対処していただきたいと思います。  以上、私の質問を終わります。
  71. 北側義一

    ○北側委員長 次に石川次夫君。
  72. 石川次夫

    ○石川委員 私、おくれてまいりましたので、三木委員のほうから、核燃料の問題については鋭い質問があったのじゃないかと思うので、おそらく私の質問は重複するのじゃないかと思うのです。その点をひとつ御了承願いたいと思うのです。  私、前の国会を通じまして、核燃料が、海外探鉱をしなければどうしても足りない、先ほども質問がありましたように、日米原子力協定で百六十一トンということを約束をされてはおるけれども、これはあくまでも賃濃縮の単位で供給をするということで、原鉱石まで保証できない。ということはアメリカ自体がもう供給不足で需要過剰になるというような数字がはっきりと出ておるわけですね。ですから、そういうことから考えても、どうしても日本自体が自分で自力でもって海外探鉱をやって原鉱石というものを確保しなければならぬということをやかましく言い続けたわけであります。商工委員会、あるいはまたこの科学技術特別委員会において話をした結果、どうやら民間でも非常に関心を持ち始めまして、海外ウラン資源開発会社ですか、そういうものができてきたことは一応喜ぶべき現象だろうとは思うのです。思いますけれども、現在のところは、昭和四十四年度は天然ウランを二万四千トン採掘されております。生産二万四千トンで、需要が大体一万八千トンくらいだろう、非常に過剰の状態にあるわけです。したがって民間としても、日本の政府といたしましても、大体ウランはそう苦しまなくても手に入るのではなかろうか、こういうような認識が何か行き渡っているのじゃないかという心配があるわけなんですけれども、しかし将来の需要と供給の関係を見ますと、大体採算の合う埋蔵量が全部で八十万トン、それに対して需要が大体年間八万トンぐらいになるのは一九八〇年ごろではないか、こういうふうに推定をされておるわけです。そういうことで計画中の世界のウランの生産能力というのは、大体年間五万トンくらいが精一ぱいではないか。これに対して需要が大体八方トンくらいになるであろう。こういうようなことで、もう明らかに需要と供給の間の非常なアンバランスが世界的な現象として生まれてくる。短期的に見ると、いま申し上げましたように、いまのところは大体生産過剰だというような現象ではあるけれども、遠からずして世界的な供給不足という現象が出てくる。こういうことを考えますと、日本で海外ウラン資源開発会社ができたということで、喜ぶべき現象かもしれませんけれども、この程度ではどうにもならぬというのが実態ではないかと思うのです。  そこで神山さんに、せっかくいらっしゃっているのでちょっと伺いたいのでありますけれども、海外ウラン資源開発会社というのは六億円出資をして、授権資本というのは二十四億円、こういうことになっておりますけれども、これでどこどこをどういうふうに開発をするというような計画になっておるのか。それからさらにこの資本には政府の資本というものは直接入っているかどうか、こういう点をひとつ御説明を願いたいと思います。
  73. 神山貞二

    ○神山参考人 新しくできる海外ウラン資源開発株式会社は、先ほど申しましたように五月十五日までに設立登記を完了する予定でいま進めております。私どもはそれには資本的には参加しておりません。それとその会社の定款を申しますならば、一応案としての定款では別にどこそこをやるということの制限なしに、海外におけるウラン資源の探鉱、開発をやる。それからまたウランの取得とかあるいは販売をやるというふうになっております。したがいまして、そういう意味では、先ほども先生からもお話がありましたように、授権資本は二十四億でございますが、開発費などが非常にかかる場合には輸銀なりあるいは海外協力基金なりからの御融資を仰がなければならぬと思いますが、区域を限ったという会社ではないわけでございます。ただ現在のところ先生の御説明にもありましたように、現状では当面買い手市場というような状況もあるわけでございます。そういう意味ではできるだけ長期契約なり短期契約なりいまするべき時期だろうと私は思いますが、そんなような気持ちも多少はないとは言えないと思います。そんなようなことからかもしれませんが、当面この会社はニジェールのアコカン地区の探鉱、開発をやる。それと私どもがENIと話をしてまいりました関係のものがありまして、ソマリアで国連が数年やりました地区を国際入札した、その一番いい部分をENIが押えております。国際入札でとりました。その地区についての共同探鉱、開発の先方からのある程度の提案がまいっておりまして、それらをあわせて行なうというようなことを当面の目標に掲げております。
  74. 石川次夫

    ○石川委員 それで私がうろ覚えに聞いた程度でございますからはっきりしたことはわかりませんけれども、動燃がいろいろな海外の開発を相当やっているし、動燃自体は人形峠という――非常に貧鉱ですね、あまり豊富でない。それだけに精錬技術なども世界で独得のものを持っているんではないかと思うのです。たとえば、選鉱分級の関係だとか水力採鉱法だとか一貫精錬法だとかというようなことは、日本のいままで持っておった精錬技術にかてて加えて、この採鉱というものは貧鉱なるがゆえに独特に開発をされたものではないか。こういうふうな技術を動燃事業団自体が持っていると私は思うのです。そういう技術を持ち、しかも海外では、政府が参加をしているものであれば協力をしようという動きで相当あるわけですけれども、この海外ウラン資源開発会社に対しては、原子力の五グループと商社関係と、それから興銀と鉱業会社、こういうものが出資して、政府が全然出資をしてない。これは将来非常に制約を受けてくるのじゃないかと思うのです。純粋の民間だけの会社ということになりますと、いろいろな点で海外探鉱が非常に困難な場合が出てくるのじゃないかという気がしてならないのでありますけれども、政府がこれに対して出資をしなかった理由は長官、どういうところにあるのでしょうか。
  75. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 現在までの考えられました制度として、融資制度とそれから助成金制度と二つを通産で考えてもらっております。それで、もちろんこの会社は五月十五日にできる予定でございますが、できて、それから進みぐあいでそういう問題も当然打ち合わせて考えざるを得ないと思いますが、現在の考え方でいきますと、民間がそこを取り上げてやろうということで何十社で出資していった場合に、そこでやっていただいていまして、それに対して人間的あるいは基礎調査等の実際的援助、それから資金的な援助は、融資と助成という形でいまのところ考えております。しかしこの会社が進んでいきまして、どういう体制でできるかというところで、あらためてこの会社としての考え方等の御相談は当然あるのではないか、こう思っております。
  76. 石川次夫

    ○石川委員 カナダのほうの通達、これは正式に法制化されたわけではございませんけれども、これを見ますと、デニソンというカナダの会社をアメリカのコンチネンタル・オイルなんかが買い占めをはかっているというような現象が出ている、あるいはガルフがこれに進出をするという、そういう状況に備えて三三%までしか認めないという形でもってカナダが態度をきめようとしているわけですね。その中で最後にカナダ政府は、一ないしそれ以上の外国政府が実質的に関与している企業に適用する特別条件を提出しようと望んでいるということばがあるわけです。ということは、完全な民間だったらぴたっと押えるけれども、政府それ自体がやっている海外探鉱に対しては緩和する条件をつけようという考え方がここに出ているわけですね。そういうことから見ても、いまのように完全な民間だけでやろうという考え方がはたして妥当かどうかということについては大いに疑問があろうと思うのです。  たとえば、いまの海外ウラン資源開発会社でありますけれども、これは政府の資本が全然入ってない、きわあて少ない資本で出発をしているわけでけれども、これは私の見た範囲では、どうも電力会社が相当な力を持っているのじゃないか。三分の一に達しております。鉱山会社が三分の一、全部でこれは十社入っております。それからそのほか興銀とか商社とか五グループが入って三分の一というような民間の資本が一緒くたになって入っているわけでけれども、おそらくこれをリードしているのは電力会社じゃないかと私は思うのです。そういう電力会社自体は、海外探鉱の技術、それからまた精錬の技術、技術者、何もないのですよ。何もなくて自分たちの力でやる、動燃事業団の力は借りかくてもいい、政府の資本は要らないというようなかっこうで出発をするということは、私は非常に傲岸不遜だと思うのです。それで、世界じゅうのウランの海外探鉱に関する限り、みんな自分のところでやる、こういうかまえでいるのですが、それは先ほど申し上げたように、いま供給過剰であるということで何とかなるのだというふうな、非常な安易な考え方が基本にあるのではないか、こう考えてこれは間違いではないと私は思うのです。日本には人形峠、東濃といっても非常に資源が乏しい、これからはどうしても海外探鉱にたよらざるを得ない、原子力協定があるといっても、これは賃濃縮の範囲内でやることでありますから、そういうことではどうしても海外探鉱をやらなければならぬということに対する態度としては、民間の電力会社が支配をするような形、技術者を全然持っていないという形では、どうにもならなくなるのはもう目に見えておる、こう思うのです。これに対して長官どうお考えになりますか。
  77. 西田信一

    ○西田国務大臣 当面の考え方は局長がいま御答弁申し上げましたが、カナダの動き等もよく見きわめなければなりません。また国際的な諸情勢というものも十分これから考慮していかなければならないと考えております。そこでこれはいま発足でございますので、また将来資本の増加ということも予定されているようでございます。これらの国際的な諸情勢等も十分考慮いたしまして、そういう必要があるというような結論が出ますれば、政府としても一応考えていかなければならぬことであろう、かように考えておるわけでございます。現在は先ほど局長が答弁申し上げましたように、他の面におきまして政府がこれに協力援助をしていくというような体制をとっておるわけでありますが、直接資本参加の必要があるというように情勢が展開してくるような見通しになりますれば十分考慮してまいりたい、かように考えております。
  78. 石川次夫

    ○石川委員 長官、そういうふうな態度ではぼくはだめだと思うのですよ。海外探鉱でいま非常に有望視されているのは、電力会社が八〇%、大手の鉱山が二〇%金を出しまして、カーマギー社と一緒に共同でカナダのエリオット・レークという地区をやっておるのですね。ところがこの技術は、全部開発をしているのは動燃団がやっているわけですよ。技術者も動燃団しか持っていないわけですよ。それが動燃団がほとんど加わらないで、ただ単に金を出しているだけなんですね。現地へだれも行っていないわけですよ。電力会社のいうのには、日本の技術者なんかよりはアメリカのほうがはるかに進んでいるのだということで、アメリカの技術者を使えばそれでいいのだという考え方で、まるきり向こうのカーマギー社におんぶしたままの形でやっている。ところが行ってみると――これは私行ったわけじゃないので、行った人の話を聞いてみると、ほんとうに若い技術者が、経験もあまりなさそうな連中がやっているだけのことであって、あのくらいだったら動燃団の技術のほうがはるかに上じゃないか、こう思われるのです。そういうところに対しても、電力会社がおれがやるのだというようなことで、技術者を一人も持たないで金だけ送って、あなたまかせの、動燃団は入るなというかっこうでもってこれを開発しておる。どうも私は言語道断だと思うのです。こういうふうな形でほんとうに真剣に海外の開発ができるかどうかということについては非常な疑問がある。それが今度資源開発会社をつくってそこでまたやろうとしているので、考え方はおよそこのカーマギー社に対する考え方と同じような考え方になるのじゃないか。せっかく日本が独得の技術を持ち、そして独特の技術者を持っておりながら、とにかく開発をして見つけるまではやれ、あとはみなあなたまかせで外国の技術者にまかせればそれでいいじゃないかというような考え方で、はたして日本の将来のエネルギーの根本になる問題が解決できるかどうかという点について、私は非常に疑問があると思うのです。そういう点で、電力会社だけがそういう意見なのかどうか知りませんが、私の感じでは何か非常に安易な考え方が底流をなしていて、自分たちがやれば何でもできるのだという考え方かもしれませんが、これは非常に不遜な考え方だと私は思うのです。先ほどカナダの例で申し上げましたけれども、日本の政府が直接やるということであったら三三%という限界は緩和するという考え方が大いにあるわけですね。民間は断わるという考え方。そういうことも前提として考えると、そういう必要性が出てきたらというのじゃなくて、いまから積極的にそうしなければだめなんだ、動燃団は完全に政府のあれですから、動燃団自体がどこへでも出ていってやるのだという体制をつくってやらなければ、あなたまかせでもって将来の核燃料の確保というものが可能かどうか非常に疑問があるという点でひとつ考え直してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
  79. 西田信一

    ○西田国務大臣 カナダが、先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、ああいう動きと申しますか考え方を持っておることが、はたして真のねらいはどこにあるかというようなことも、急いで急速に見きわめなければならぬと思います。実際に海外に出す生産物の量を押えようとしておるのか、あるいは資本の面においてだけ考えておるのかというような問題もございます。それから民間、ことに電力会社とか、民間だけにまかしておいてはいかぬじゃないか、国がもっと積極的に乗り出すべきじゃないかという御意見は私はごもっともな御意見と存じますが、民間も大いに意欲を持ってもらうということも反面において必要なことで、国にばかり寄りかかるというような形ではいけないと思います。そこで、民間並びに政府がお互いにどういう分野でひとつこれを打開していくか、資源確保を成功させるかということについて十分な協力体制がなければならぬと思います。その意味合いにおいて、石川先生は、政府が資本的にも乗り出すべきじゃないかという御指摘だと拝聴いたしました。そこで、なまぬるいようでございますが、政府が主導権を握ってやるというようなことがいいのかどうかというような点はもう少し検討を要すると思いますが、私が先ほど御答弁申し上げましたのはそのような、先ほど三木先生からも長期的な計画を立ててそれに対応した対策を立てよ、こういうことでございますし、われわれもその必要を感じております。そこで、それらと考えあわせて、海外の諸情勢、国際的な諸情勢ものんきたことでなくて、十分見きわめながらこれに対応する政策を打ち出していく必要がある。こういう意味で、必ずしも政府がそれに参加することを考えないということではございませんので、いま先生のような御意見も十分われわれは頭の中に置きながら、ひとつ先のことを考えてまいりたい、かように申し上げておる次第でございます。
  80. 石川次夫

    ○石川委員 私は民間が入っちゃいかぬなどということは全然言ってないのです。もちろん民間主導型ということも大いに考えられることです。しかし、政府が全然これに参加しないという形の資源開発会社というのはどう考えても変則ではないか。たとえば、海外ウラン資源開発会社、これは私の記憶が誤りであれば訂正を願いたいと思うのでありますけれども、動燃団に対してはニジェールとソマリアだけやれ、あとは全部おれのほうで引き受ける。こういうふうな態度のように漏れ聞いておりますが、神山さんその点はどうですか。
  81. 神山貞二

    ○神山参考人 先ほど申し上げましたのは、定款では一般的にどこの国でもやれるようになっておりますし、またそういう意味の会社の名前でございます。そういうことでございますが、当面はニジェールのアコカン地区をまず取り上げる。そして、この問題を六月中には正式な契約書の調印を、ニジェール政府とフランス原子力庁とそれから日本の新会社の代表者とでやるわけでございます。そのあとでENIとの話し合いになっているソマリア地区を――ENIとの話というのはまだほかにもあるわけでございますが、その中からソマリアのブル地区という一部の有望そうな地域、確度の高いような地域を選んで新会社はまず手をつけよう、こういうことを申しておるのでございます。それだけしかやらない、ほかは動燃がやれという意味ではなく、その新会社としてはなるたけ――民間指導とおっしゃいますが、民間だけの会社でございますからできるだけリスクの少ないような区域を当面取り上げて生産に結びつけていこうというような資本の問題もあろうかと思いますが、資金的な問題もありましょうし、そういうような態度でいま臨もうとしているわけでございます。
  82. 石川次夫

    ○石川委員 イタリアのENIといろいろな点で提携の話が出ておるようでありますけれども、ENIというのは一〇〇%政府の出資ですね、イタリアは。それからフランスは原子力庁が中心になっていろいろやっておる。原子力庁といえば政府の機構ですね。そういうことで、大体どこでも政府自体が乗り出しているわけです。これに民間が協力をするというかっこうになっておるわけです。日本だけは、何を感違いしているのか知りませんけれども、電力会社が自分でみなやってやろう、動燃団はこことここだけやっていればいいんだというような態度で、民間が積極的にやるという意欲は買いますけれども、その意欲でもってはたして問題の解決ができるかどうかという点になると、私は解決はできないと思う。これはそう尊大な気持ちにならずに政府自体が乗り出して、政府自体が開発をするという一定の将来計画を立ててきちっとした探鉱をやっていかないととんでもないことになる。全部アメリカに死命を制されてしまうということになりかねないということをひとつよく考えてもらわなければならぬと思うのです。そのことはこの程度にします。  時間がだいぶたちましたので、一つだけ伺いたいのですけれども、オーストラトアで原子力発電所の入札をやったのです。十カ国ばかりですね。ところが日本は三菱がこれに――三菱はウエスチングハウスと技術提携をやっているわけでございます。ところが国内燃料を使ってその技術を提供するということが条件になっておるということで、濃縮ウランの技術は全然日本にはないわけです。したがって、三菱は失格をした、入札に加わることができなかったというふうないきさつがあるわけなんです。そうなると、海外探鉱と同時に濃縮技術も早く身につけないと、こういうところにどんどん進出ができないという状態に置かれておるわけなんです。いま化学分離法とかガス拡散方式だとか遠心分離法とかいろいろありますけれども、これに対して出されている予算はきわめて少ないと私は思うのです。思い切った計画をしないと、ガス拡散が可能かどうかということを電力は非常に気にし過ぎるということもありまして、これは日本に適用できるかどうかちょっと疑問があるわけなんですけれども、動燃団でやっている遠心分離という予算はことし幾らくらいになっておりますか。
  83. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 ガス拡散につきましては、特定総合研究として、大体いまの私たちの見積もりでいきますと四十七年度までで約五十数億円の金がかかるのじゃないか。これはもう両者の技術的見解を出すというまででございます。ことし動燃事業団の遠心分離につきましては三億一千万円余でございます。これは動燃事業団から遠心分離機の第四号機でございますか、これの大きなものをつくるというのを要求どおりに大体つけております。ただガス拡散のことにつきましては理研と原研がやりますが、理研のほうの分野は別といたしまして、原研がことしからそれの先のところをやりますので、これについては基礎的ということで六千二百万の金がことしあらためてついたというような現状でございます。
  84. 石川次夫

    ○石川委員 ドイツ、イタリアあたりばこの濃縮ウランの技術をとろうという、何とか自分のものにしなければならぬというので非常な熱意を持ってやっておるのです。日本もかなり最近は関心を持ち始めておりますけれども、とにもかくにも海外探鉱と同時に濃縮技術を身につけなければならぬということに対する政府の取り組み方としては、炉については最近非常に積極的になっているように思うのですが、濃縮ウランのほうに関しては、それから特に海外探鉱の問題に対しては、私は非常に立ちおくれていると思うのです。そういう点で、民間が全然入っちゃいかぬなんというようなことは私は言うつもりはないのですけれども、ほかの国はほとんど政府それ自体が積極的に出ていって海外探鉱でも何でもやっている、アメリカを除いてほとんどそういうかっこうですね。そういうことであるし、またそういうことでなければ動燃団の方は外国に行って何か交渉しようとしても交渉能力はないわけですね。実際の技術、実際の海外探鉱の賦存する場所はどうかということを確かめることのできる技術を持っているのは動燃団です。そういうことで、海外と話をしようとすると、資本も全然出さなければ予算もないし、それから、開発するのは全然民間の会社だというようなことになれば交渉能力はないわけですよ。交渉能力も持てないような状態に動燃団を置いておくということは私はまことに非能率きわまると思う。交渉能力という点だけからいってもまことに非能率きわまる、こう思うので、これは政府が、民間でやってくれるのだからそれでいいわというような安易な考え方じゃなくて、政府自体の責任においてこれを処理するというような心がまえを持ってもらいたいのと、いま言ったような核濃縮の技術というものを早く身につけないと非常な立ちおくれを来たす。せっかく海外に輸出できる技術を持ちながら、その濃縮の技術を持たなければだめだ。アメリカから全部それを持ってくるということになると、これまたそこで原料がないということでデッドロックに乗り上げるという事態が考えられるわけです。そういう点でいろいろ質問したいことはたくさんあるのですが、おそらく重複するのじゃないかと思うので、私はこれだけにいたしますが、最後にひとつ昭和四十五年の原子力の学会で四十四年度の要旨が出ているのです。これには核濃縮の意見が全然出ていないですね。遠心分離とかガス拡散とか全然出ていない。これは成果が出るまでは秘密を盗まれたくないということなんだろうと思うけれども、これだけのいろいろな論文があって濃縮ウランの技術については何も出ていないということは、自主、民主、公開という、原子力に関しては公開しなければならぬという原則からすると、あまりにも秘密主義であり過ぎるのではないかという疑問がどうしても残るわけです。この点はどうお考えになりますか。
  85. 梅澤邦臣

    ○梅澤政府委員 実はウラン濃縮につきましては、遠心分離機の構造の改正等がございまして、原子力学会において報告するまでのデータというのはそのときまでに実りませんでした。したがって、この際お休みという形でございます。それから理研のほうも出るのではないかと思ってもおりましたが、理研が三つのカスケードを組んで、それで実験するという段階でございましたが、その設備がおくれておりまして、この次はたぶん出るのだろうと思います。決して公開とかいうことではなくて、実験データがちょうど一区切りしてまとめて出せる時期にちょうど学会が入らなかったというのが現状ということで私聞いております。
  86. 西田信一

    ○西田国務大臣 石川先生御指摘の海外探鉱の問題、それからウラン濃縮の問題、これは原子力の平和利用、ことに原子力発電を進めていく上におきまして比較的立ちおくれており、かつ重要な問題であると私も全く同様に考えております。したがいまして、ただいまいろいろ御意見のございましたような諸点につきまして、十分配慮しながら明年度の予算等におきまもしてできる限りの努力をして、ひとつおくれを取り戻したい、かように考えております。
  87. 石川次夫

    ○石川委員 たまたま学会に発表されなかったということは、いま局長の説明されたようなことで一応了解はしますけれども、どうもこれだけ重要な問題のポイントがすぽっと抜けているのですね、今度の学会の発表では。その一つの疑問としては、ドイツにおいても遠心分離法の公開はしていないわけです。していないというよりは、アメリカのほうから差しとめられておる。日本においてもそれが差しとめられておるという事実がどうしてもあるのではないかと私は思う。しかしながら、原子力は日本においてはあくまでも公開の原則を守ることになっておりますので、特定の国益に反するようなことはどうかという一つの制限はあろうとは思うのですけれども、これは極秘にするという考え方であっては困る、こう思うので、その点は念のために申し上げたいのと それから海外探鉱の問題、これはきわめて重要な問題であります。石油はそういつまでもあるわけじゃございませんし、どうしてもエネルギーは原子力にたよらざるを得ないという時代がそう遠い将来ではない。しかも日本では二十年間ぐらいたてば三千万キロか四千万キロ自力でもってやろうというときの、原料はいまのところ全部原子力協定のアメリカに依存しっぱなしという状態では、まことに心もとない。どう考えても、アメリカ自体が賃濃縮の能力はあるかもしらぬけれども、原鉱石自体はアメリカ自体が足りなくなるということは目に見えておるわけです。どう考えても日本自体がやらなければならぬというときに、ささやかな資本の動燃団の海外探鉱の予算でもって組むというふうな取り組み方ではどうにもならぬので、政府自体が思い切った投資をして政府自体が乗り出す、こういう姿勢になっていかなければ、どうしても立ちおくれるということは目に見えておりますので、その点をくれぐれもひとつ関心を持っていただいて積極的に乗り出してもらうということをお約束いただきたいと思います。
  88. 北側義一

    ○北側委員長 次に、近江巳記夫君。
  89. 近江巳記夫

    ○近江委員 昨日の科学技術特別委員会で海洋開発小委員会が設置されました。常日ごろ海洋開発の推進を超党派でいままで推進してきたわけであります。まことに喜ばしいことであると思います。そういうことで、この委員会の中にも小委員会が設置された、こういうことで一歩大きくこの小委員会を通じて数々の問題が提起され、具的体な推進に入るのではないかと大いに期待されるところであります。  そこで、海洋開発というのは非常に大きな問題を含んでおるわけであります。関係各省にまたがっております。そういうことで、きょうは科学技術庁長官、そうして通産省からは政務次官、この両省は海洋開発室も置かれておりますし、海洋開発の先駆を切って指導的な立場を果たしていらっしゃる両省の最高幹部の方であります。そういうことで数点海洋開発についてお伺いしたいと思うわけであります。  そこで、われわれ特別委員会の中に小委員会ができたわけですが、そうしますと、政府のほうでは、これから小委員会でいろいろ出てくるわけですが、当然いまのそうしたあり方自体というものをやはり考えなければならないのじゃないか、このように思うわけです。御承知のように、いま政府にあるのは海洋科学技術審議会あるいは連絡会議、これなども考えてみれば、科学技術という分野に固定されておりますし、広範な海洋開発というような考え方からすれば、やはりそこに制約されたものがあるわけです。そうした点どう考えておられるかという点が一点です。  それからまたさらに宇宙開発委員会あるいは原子力委員会等に匹敵するようなそういう海洋開発委員会、そうしたものもやはり政府に設置する必要があるのではないか。こうした今後どのように進めていくかというそういう問題であります。いま申し上げたそうした委員会等のあり方についてどういうお考えをもっていらっしゃるか、長官並びに政務次官にお聞きしたいと思うのです。     〔委員長退席、木野委員長代理着席〕
  90. 西田信一

    ○西田国務大臣 わが国の巨大プロジェクトとして、宇宙、原子力それから海洋開発と三つあげられると思うのです。他の二つに比べて海洋開発がやや立ちおくれておるということは言えるかと思います。しかし、海洋国日本として、これから海洋開発の重要なこともこれはまた先生のおっしゃるとおりでございます。  そこで、ここ一両年来政府におきましても、かなり積極的な姿勢でこの問題と取り組んでおりまして、先生すでに御承知のように、連絡会議ができ、そしてこれによって実行計画がつくられておりまするし、また総理府の中にありますところの海洋科学技術審議会が昨年十年間程度を見越した海洋開発技術の開発計画を答申いたしまして、これらを基礎といたしまして積極的な姿勢で取り組んでおります。ことしの予算におきましても、額は不十分でございますが、従来に比べましてかなりの伸び率を示しましたのもこういった基礎的な海洋開発の科学技術に関する基本計画、実行計画のようなものができ上がったことによるものと思いますが、しかしながら、これで事足れり、十分であるとは考えておりません。これから海洋開発全般にわたりまして体制の強化をはかるということを、ただいま具体的に委員会その他で例をおあげになったわけでありますが、これからこの海洋開発の技術を基礎にするところの進展に即応いたしまして、ひとつ適当な具体策を検討し、これを実行に移してまいりたい、こういう気持ちでございますが、まだその具体的な考えをまとめる段階に至っておらない点をたいへん遺憾に存じますけれども、考え方といたしましてはそういった方向で進んでまいりたい、かように考えております。
  91. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 近江委員のおっしゃいますように、海洋開発というのはこれから非常に大きく、また必要な問題だと考えております。  これは、海洋開発は特に先行的な研究投資を含めて非常に巨額な金を必要といたしますし、また、これをやるためには国が総力をあげてやっていかなければいけない、そういう意味で、海洋開発は宇宙あるいは原子力と同じようにナショナルプロジェクトといわれるゆえんであろうと考えております。  日本の海洋開発を今後どういうふうに持っていくかという問題については、いま科学技術庁長官がおっしゃいますように、通産省といたしましても、関係各省と協力して今後その方向を的確に打ち出すようなことを研究しておる段階でございます。
  92. 近江巳記夫

    ○近江委員 確かにこの審議会でいろいろな目標が打ち出されて、実行計画も出されておるわけです。しかし、実際に何をやっていいかということについては、科学技術という分野だけに非常に固定されている感じがあるわけです。     〔木野委員長代理退席、委員長着席〕 そういうことで、海洋開発というのはもっともっと広範な分野を含んでおるわけなんですが、その辺のところが、一体どこをどう進めていっていいかという点がまだ非常に迷いがあるように思うわけです。そういうわけで、結局何か政府部内に、科学技術審議会よりももっと大きな分野を含んだ、海洋開発全般を含んだそういう体制をつくって、そこでこれからの海洋開発のあり方というものを早急に考えていかなければならぬのじゃないか、このように思うわけです。したがって、今後この審議会のあり方自体をお考えになる予定でありますか、その辺のことをひとつお聞きしたいと思うのです。
  93. 石川晃夫

    ○石川政府委員 確かに先生のおっしゃいますこの海洋開発、ことに近代的な海洋開発におきましては、科学技術というものが中心になって進んでいくということはいなめないのでございまして、われわれといたしましても、そのような観点からこの海洋開発につきましては科学技術というものを中心にして進めるという考えで、海洋科学技術審議会で現在の海洋開発を進めているわけでございます。したがいまして、現在は科学技術を中心にいたしましていろいろなプロジェクトを組んでいるわけでございます。しかしながら、そのプロジェクトを進めるにあたりましても技術的に相当むずかしい問題がございまして、それを解決するということがまず第一だろうと思いますけれども、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、今後科学技術が相当進んでまいりまして、その重点をどこに指向したらいいかという点がはっきりきまってまいりますと、今後のわが国の海洋開発の方向というものがきまってくると思います。その時点におきまして、海洋開発全般につきましてどのような体制をつくってその重点を解決していくかという方向に進んでいくべきだと考えております。
  94. 近江巳記夫

    ○近江委員 要するに、そうした情勢待ちという感じが非常に強いわけですが、ぼくは逆だと思うのです。やはり今後海洋開発というものがどうあるべきかということを、あらゆるそうした力を結集してまず考えて、そしてその方向をきめていかなければならぬのじゃないか。したがって、いまの海洋審のあり方自体をもっと広い範囲の海洋開発という分野で考えていくような、そういうものにしなければいけないのじゃないか、このように思うわけです。この辺のことはちょっと平行線になるわけですが、そして具体的に海洋開発についての基本法的な、できれば基本法ですが、その振興法的な法律に基づくそうした推進をはかっていかなければならないのじゃないか、そういう基本法的なものを早急につくる必要があるのじゃないか、このように思うわけです。  それからさらに、実際いま民間が海洋開発についてはうんとリードしておりますが、金銭的な裏づけというものが案外ないわけです。非常に苦しい状態でおるわけです。御承知のように、たとえば深海底のマンガンを実験的に昨年も取りに行ったわけですが、ことしなんか、かなり、八千万円ぐらいの予算で南太平洋にこの夏に乗り出すわけです。それだって全部民間でやっているわけです。私も何回も政府にもいろいろ交渉してみましたけれども、全然予算も出ない、こういうようなことで、民間がいま非常にリードしておりますが、しかし民間にもやはり限度があるし、その資金的な裏づけとして当然やはり何らかのそういう体制ということを考えなければならぬじゃないか、このように思うわけです。あるいはまた技術の研究所にしても、総合技術的なものをつくる必要があるのじゃないか、このように思うわけです。そういった点、どういうお考えでいらっしゃるか、まず局長にお聞きしたいと思うのです。あと補足で長官から、時間の問題がありますから簡潔にお願いします。
  95. 石川晃夫

    ○石川政府委員 まず第一に基本法的なものが必要ではないかという御質問でございます。これにつきましては、ただいま御答弁申し上げましたように、わが国の海洋開発というものは、現在科学技術の面から基本的なもので進めているという段階でございます。しかも、この海洋開発につきましては、それぞれの国情によってその海洋開発の目的、進め方というものが変わってくるのは当然でございまして、たとえばアメリカのような海洋開発のしかた、フランスのような海洋開発のしかた、それぞれその国の特技を生かしまして海洋開発の方向というものを進めております。したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたように、わが国においてはどこに重点を置いてやったらいいかという点については、まだ十分確立されたものがないわけでございますので、そのような点を確立いたしまして、それをまた法案に盛り込むというかっこうでなければ、このわが国の海洋開発というものの進み方が非常に困難になってくるのではないかというふうに考えております。  次に、民間がリードしているのに政府側としてはただ手をこまねいているのかというようなことでございますが、この海洋開発というのは、各国いずれを見ましても、やはり民間が主導型になってやっているのが実態でございます。ただそれにたどりつくまでは政府がいろいろと指導を行なっておりますが、実際の、先ほどお話がありましたマンガンの採取とか、そういうような企業的な内容になってまいりますと、これは民間が進めていくというのが当然でございます。しかしながら、これにつきましても関係省庁も関心は持っておりまして、それぞれの形でその指導なりあるいは援助というものを行なう体制はとっているわけでございます。ただ資金面につきましては予算の関係もございまして、必ずしも十分な資金というものの裏づけは現在の状態ではできていないということでございます。  最後に研究所の問題でございますが、確かに研究のしかたといたしまして、総合的に研究する、いわゆる総合研究所的な構想もございますし、またそれぞれの所管の官庁なりあるいは研究所におきまして専門的にその内容を研究して、それを最後に集約するというやり方があるわけでございます。これは研究のやり方でございまして、一カ所に研究者を集めてやるほうが効率的であるのかあるいはそれぞれの専門の研究所において研究を進めさせて、それを最後に総合調整と申しますか、総合的にその成果を集めてそれを発揮させるというほうが効率的なのか、これは研究開発のやり方でございまして、その点につきましては、現在のわが国の海洋開発におきましては、それぞれ各省庁に属します研究所においては、従来から何十年という歴史をもって研究を進めておりますので、その成果を持ち寄って、わが国の海洋開発を進めたほうが当面効率的ではないかという考え方で進めておるわけでございます。
  96. 西田信一

    ○西田国務大臣 先日、フランスの調査団が参りまして意見交換をいたしましたが、フランスなどはかなり進んでおりますが、また向こうから見ますと、日本のほうが進んでいる部面もある、たとえば水産関係とかそういった部面は日本のほうが進んでおる、こういうふうなことを率直に申しておりましたが、全般的には先ほど申したとおりおくれております。  そこで、私も実はいま先生が御発言になっておりますような趣旨で庁内に命じまして、いま技術開発の面では、計画あるいは企画調整、実施機関、民間の助成というようなことはどうなっているか、それからまた開発の面では、これがどういうふうに行なわれているかというふうなことを全般的に、あるいは鉱物とか水産とかあるいは空間の利用とかあるいは環境保全とかいうような部面に分類しまして、いまそういったいろいろな具体的な、どこに欠陥があり、どういうことをやる必要があるかというようなことの基礎的な検討をいま鋭意進めておるところでございますが、こういったような検討を進め、そうして将来の具体的な計画を立てまして、先生御指摘のような、あるいはどういう企画が必要であるか、どういう政策が必要であるか、どういう民間助成が必要であるかというようなこと、あるいはどういう研究機関が必要であるかというようなことも総合的にひとつ考えを取りまとめたい、こういうような気持ちで鋭意努力をいたしておる次第でございまして、十分先生の御質問のような趣旨に沿うて、われわれも努力を続けてまいりたいと考えております。
  97. 近江巳記夫

    ○近江委員 確かに海洋開発の実態というものは、日本の現状では、実際のところは昔から歴史のある水産とかまだまだほんとうに一部だと思うのです。予算が若干ついておるといっても、まだまだ暗中模索で、何となしに海洋開発と言われるからやらなければならぬというような感じなんですね。ぐんぐんと目標をはっきり明確にして追っておるという感じじゃないんですね。何となしにやらなければ言われるからという感じが濃厚にするわけです。したがって、目標を明確にしなければならぬと思うのです。最近、海洋開発のムードが非常に高まってきたと言いますけれども、じっと見ておりますと、何も国民全般の、下から盛り上がっておるムードじゃない。ムードといっても、何か一部で言っているだけのような段階に私は思うのです。したがって、そういう国民的な、やはり四方を海に囲まれた海洋日本として、やはり今後の海洋開発というものについては、要するに国民の総意といいますか、そうした基盤の上に推進しなければならないのじゃないか、このように思うのです。そうした点を含めて、やはりこのままじゃ何か全然同じようなことばかりやっておるように思うんですね。私は何回も海洋開発のことを質問しておりますけれども、全然進んでいないわけですよ。ただ予算がちょっとついているだけなんですね。本質的な前進はあまり感じられないんです。そういう点で何か強力な、強力なということばが当てはまるかどうか知りませんが、諸外国に比べておくれておる日本を一歩前進させる、そういう具体的な案がないかどうか、政務次官でも長官でもどちらでもけっこうですから、何か具体的な構想がございましたら……。
  98. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 海洋開発がその緒について、海洋開発がなかなか前進しない、確かに近江先生のおっしゃるとおりに非常にムードに酔った面がなきにしもあらずだと思います。それで、国がその施策をいかにやっていくかということが、今後の海洋開発の発展のかぎを握ることは確かであろうと私考えます。最近出ております問題では、沖縄あるいは関西の財界等で非常に声が出てまいりましたのは、海洋博覧会のことでございます。戦後二十五年たって沖縄が日本に返ってくる。全国民的な願いが達成するわけで、その願いを達成するためにひとつ復帰事業をやろうではないかということでございます。沖縄の復帰を祝うために海洋博覧会をしようということと、もう一つ沖縄が長いことアメリカの統治下にあるので、その開発もしなければいけない。経済開発、産業開発を目的としたそういうことで、関連産業としてそういうこともしなければいけない。また沖縄の地理的条件で、南方というか非常にあたたかい地域にありますので、沖縄の観光開発という意味においてもやっていこうではないか。それからもう一つは、沖縄における文化の興隆というようなことで、海洋博覧会をぜひやってくれという声が非常に高まっていることも事実でございます。  これはまだ通産省でも、素案の中でございますけれども、これについてはいろいろな問題がございます。しかし私自身の意見になるかもしれませんけれども、いままで海洋博覧会を世界各国でどこもやったことがございません。しかし現在のオリンピックその他を見ておりましても、あるいは万博を見ておりましても、オリンピックは一兆円のオリンピックといわれております。それでその九七%ぐらいは関連産業に金が落ちている。あるいは万博においても東名高速道路その他非常に大きな金が関連産業に落ちているということでございます。これを機会に、沖縄が日本に復帰することで、ひとつそういう事業をやったらいいのではないかということは事実でございますので、最近、先ほど科学技術庁長官がおっしゃいました、フランスの国立海洋センターの理事長その他の方々が見えましたときにも、その話をしましたら、世界で初めての海洋博覧会だから、ぜひ日本でやってくれないかという話もございました。  日本の海洋博覧会を今後やっていくということによって、幾つかのメリットが出てくるであろうと考えます。たとえば、いま局長がおっしゃっておりました総合海洋研究所なども国立でやる。あるいは海洋開発の試験海域というようなものもきめられる。それからそういうことの動機によって、ナショナルプロジェクトであるもの、大きな、民間企業の採算ベースに合わないものを政府資金によってつくる、そういうような利点がございますので、それは日本の海洋開発の促進にも大いに役立つものであろうと思っておりますが、これにはいろいろな問題がございます。フランスの国際博覧会の、BIEといいますけれども、協会に加盟して万博と同じような特別博に取り扱うか、そういうような問題、あるいは地理的条件、あるいは観客の問題、金銭の問題、そういうような問題も相当からんでまいりますけれども、今後そういう問題がぜひ沖縄に必要とあれば、政府としても一応考えざるを得ないのではないかということでございます。大阪の財界では、一時大阪で万博のあとでその海洋博覧会をやったらどうだという話でございましたけれども、最近においてはやはり沖縄でやったほうがいいのではないかという声もございます。これにはいわゆる主催団体とかいろいろな実行メンバー、海洋開発関係の団体とか、海洋開発関係学識経験者とか、財界団体、ジャーナリズム、そういうような方々を集めて、今後どういうふうな形でやるか。いままでは英国のブライトンにおける見本市的なものは行なわれておりますけれども、博覧会的なものはいままで一度も行なわれておりませんので、これについてはいろいろな問題がございますけれども、こういうことも一つの海洋博を通して、日本の海洋開発に大いに役立つのではないかと私は考えております。
  99. 近江巳記夫

    ○近江委員 沖縄の返還にからんで地元のそうした開発、また今後の海洋開発ということで、いま政務次官から構想が発表されたわけですが、それは沖縄のほうとしては非常にそのことを希望しているわけですか。当然それだけの構想をされるについては、そうした現地の声を聞いておられると思いますが、向こうの声は大体どういうものですか。
  100. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 私の聞いておるところでは、沖縄の尾長主席が大阪の商工会議所でこういう賛成を得たということでございます。通産省にも見えられて、そのことのお願いに参っております。そういうことでございますから、沖縄としては海洋博覧会を開催することに対しては全面的に賛成と考えております。
  101. 近江巳記夫

    ○近江委員 そして沖縄返還がいまのスケジュールでいけば七二年ということなんですが、開催の時期は、もしそれが具体化していくとして、やはり七二年くらいになるわけですか。
  102. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 七二年に沖縄が返還されるスケジュールでございますけれども、時間的な問題もございます。また関係各省とも詰めなければいけない問題もこれ相当ございますので、その時点ではむずかしいであろうと考えております。できれば七三年くらいということは沖縄の尾長主席等は述べているようでございます。
  103. 近江巳記夫

    ○近江委員 そうしますと、この博覧会を実際にやっていく階段になりますと、相当なやはり予算も要るわけです。関係各省も総力をあげないとなかなかできないと思うのですが、その辺のところを、きょうは大蔵省も来ておられないわけでありますけれども、相生ないろいろな問題がまだあろうかと思うのです。いまは非常に内容的にずっとお聞きしたわけですが、あと科学技術庁としては、いま通産省の政務次官からそうした構想のお話があったわけでございますが、あと長官として、この博覧会が実際行なわれた場合、科学技術庁としてはどういう構想をもってさらにこれを推進していくか。
  104. 西田信一

    ○西田国務大臣 博覧会ということになりますと、通産省が主体になり、そして政府全体の体制のもとに開催されることだろうと存じますが、海洋開発博覧会でありますから、私ども科学技術庁の立場からも大いにその海洋開発そのものに大きな貢献ができるような、そして国民全体に海洋開発に対する認識が十分浸透するような、そういった博覧会でありたいものだと考えます。したがいまして、そういう具体的なことはまだ聞いておりませんし、御相談もまだ受けておらない段階でございますから、具体的な構想はいまここで述べるだけのものはございませんけれども、心がまえとしてはそういった考え方でいきたいと考えます。私も閣僚の一人でございますから、そういう意味においては、まだ政府できまったわけではございませんが、開催そのものには、そういう方向がきまりますれば、私も大いに協力をいたしたいと存じますし、また海洋開発の科学技術の面におきまして、私どもも積極的に参加をしてまいりたい、かように考えております。
  105. 近江巳記夫

    ○近江委員 この博覧会を通じて海洋開発も推進をしていきたいという政務次官、長官のお話があったわけですが、あといろいろな問題で、たとえば民間の参加とか、この規模を、要するに国際博にしていくならば、やはり博覧会条約の加入とか、いろいろな事前の問題も出てくるわけですが、規模はどのくらいのことを考えておられますか。
  106. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 いまのところ、規模その他についてはまだどういうふうな形になるかと考えておりませんけれども、沖縄は本土にないのでございますので、観客その他そのような問題もこれありますので、たいへんその点についてはもっと研究しなければいけないと思いますし、また沖縄で海洋博をやるということで、いま近江先生のおっしゃったようなBIEにのっとってやっていくということになれば、沖縄の法的地位というような問題をどうするのかという法律的な問題も相当あるかと思います。そういう問題を今後どうするかということは、琉球の屋良さんやあるいは大阪の商工会議所等が賛点を表しているという段階でございますので、今後とも、やるとすれば大いにまた検討していかなければならないかと考えております。
  107. 近江巳記夫

    ○近江委員 先ほど長官もそうした点の構想については推進をしていくとおっしゃったのですが、通産省一省では、主催者といっても、やはり科学技術庁というものが当然一体となって推進をしていかなければならぬと思うのですが、その辺のところどうも語尾が弱いように感じたのですが、どうなんですか、その点は。
  108. 西田信一

    ○西田国務大臣 まだ実は具体的なお話を伺っておりませんので、私も具体的な御答弁ができないのはたいへん恐縮でございますけれども、これが実現するということになりますれば、私ども積極的にこれに参加し、協力し、そうしてりっぱな博覧会をやりたい、こういう意欲を持っておるということを申し上げておきます。
  109. 近江巳記夫

    ○近江委員 いま万博が開かれておりますが、関連を入れて一兆円ということで、それは確かにいろいろ賛否両論があるわけですが、はたしてこれだけの金がどれだけの住民福祉になるのかと、そういう点でも疑問も投げかけられておるわけです。そういう点、沖縄で海洋博を開くという、そ、の辺についてはかなり投資も行なわれるわけですし、十分そうしたメリットといいますか、あくまでも大きく住民福祉を向上し、また海洋開発のそうした問題も、それを一つのてことして推進できるといったような、そういう実際に効率的な運営ということを大いに考えていただかないと、せっかくやったけれども、また将来いろいろな点でまずい点が出てきたということになれば、ちょっとまずいのじゃないか、このように思うのです。この点、そういう効率的な博覧会の開催を考えていかれるかどうか、その辺のお考えをちょっとお聞きしたい。
  110. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 確かに近江先生のおっしゃるとおりでございまして、これがまだ政府部内でどうのこうのというところまでいっておりません。しかし、そういうことでやりたいという意欲もなきにしもあらずでございますけれども、これについては開催をする場合、どういうふうな形でもっていくか。たとえばこれに関連して、あるいは海洋調査船その他をつくるとか、あるいは沖縄との問題で、沖縄にどういう施設をつくるのか、そういうような問題、あるいは先ほど申しました法律的な問題、そういう多くの問題点を含んでおることでございます。もしやるようなことになれば、やはりそれが効率的に、またりっぱなものでなければいけません。またそれが国民のやはり海洋開発への関心への一つの振興の一助になるような問題でなければいけないかと思います。その点については今後これが実現するような運びになりましたら大いに研究し、りっぱなものをつくりたいと考えております。
  111. 近江巳記夫

    ○近江委員 沖縄も小さな畠のようでありますけれども、かなりの島も点在しておりますし、その博覧会をされる場合大体どの辺の場所を設定しようと考えておられるのですか。
  112. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 まだどの辺の場所と言われましても困ります。まだ仮定の段階でございますので、その地域の一番いい場所、適した場所ということ以外に答えようがないかと思いますけれども、これはそういう具体案ができてきたときに出てくる問題だろうと思いますので、それ以上のことはお答えができないと思います。
  113. 近江巳記夫

    ○近江委員 いま博覧会等を通じて、これを足がかりとしてこの海洋開発を一歩推進をしていきたい、こうした構想が発表されたわけであります。しかしそれだけでこの海洋開発が推進するものではないわけであります。その点、先ほど申し上げたように政府のまずそうした体制づくりといいますか、そういうものがあって初めて予算の裏づけもできるし、大きく推進するんじゃないかと思うのです。したがって、たとえば私たちも法案のことについてもいろいろ申し上げておりますが、一部においては、まだ数年早いんじゃないかというお考えもあります。要するに、海外のそういう推進状況を見ますと、当然ほんとうはリードをしていかなければならない日本がもうはるかにおくれておる。こういう状態ではやはりまずいと思うのです。したがって、積極的にこの海洋開発というものを重大目標として、今後のそうした体制づくりというものを科学技術庁あるいは通産省が中心となられて、よくまた関係閣僚にも呼びかけていただいて、どうしていけばいいのかというその辺のことをトップでもう少しもんでいただく必要があるんじゃないか。少なくとも海洋開発に関係する省だけでも十一省ある。実際それくらい多くあるわけです。したがってその辺、少なくとも政務次官あるいは大臣の方々でそうした話し合いを今後していかれるかどうか、その点をひとつお聞きしたいと思います。
  114. 西田信一

    ○西田国務大臣 先刻来申し上げておりますように、海洋開発の技術に関しまする一つの計画というものはでき上がって、これが着々実行に移されておることは先生御承知のとおりであります。しかしながら、さらにもっと広範な政策、あるいはまたそれに対応する体制の整備その他が要請されておるわけでありますが、これらにつきましては先ほど申し上げておりますように、十分にひとつ掘り下げた検討を行ないまして、これに対処をしてまいりたいと考えておりますし、また海洋開発が非常に進んでおる国々とも大いに国際的な協力関係を保ちまして、そうして情報の交換あるいはまた技術者の交流もやる。この間も現実にフランスとはそういう話し合いをいたしましたが、そういったようなことも取り入れてまいりまして、そうして十分な体制のもとに海洋開発を推進してまいりたいと考えております。  そういう意味合いで、すでに公明党さんでは海洋開発に非常な御熱意を示されまして、前国会にも今国会にもいろいろ法案の御提出もあったようであります。またこの委員会におきましても特に海洋開発に関する小委員会をおつくりになって掘り下げた御検討をいただくということは、これまたたいへん私どもにとりましてはありがたいことでございまして、十分国会とも御連絡をとりながら、先生の御趣旨の方向に向かってひとつ積極的な検討努力をいたしたいということを申し上げておきます。
  115. 近江巳記夫

    ○近江委員 時間もございませんので終わりますが、たとえばアメリカにおいても一九六〇年代の冒頭に大統領によって海洋開発の開始が宣言されたわけです。自後着実にそうした成果をあげておるわけですが、わが国の現状はどうかといえば、今年度の冒頭でも佐藤総理以下三大臣によるあの表明の中でも、愛知外務大臣から科学技術振興の一環として原子力、宇宙、海洋等の平和利用の研究を続ける、そういう発表があっただけなんです。ですから、そういう最高首脳部の取り組む決意といいますか、その辺自体も非常に外国に比べて弱体であるわけです。その点、総理から音頭をとっていただくといいますか、海洋宣言をしていただく、そうしていげば非常に大きくまたあらゆる体制にしろ何にしろ前進するのではないか、このように思うのですが、きょうは長官もいらっしゃるし、政務次官もいらっしゃるわけですから、そのことを総理に進言していただいて、今後できるだけその方向にやっていただけるかどうかお聞きしたいと思うのです。
  116. 西田信一

    ○西田国務大臣 ことしの予算編成のときも総理は海洋開発のことに非常に関心をお持ちになりまして、海洋開発について十分な予算を計上するようにという特別な財政当局に対する御発言もあったくらいでございます。アメリカのような宣言をするかどうかは別問題といたしまして、そういった姿勢で総理以下取り組んでいるということでございまして、さらにひとつ先生の御趣旨の点は私からもよく伝えまして、われわれに責任があるわけでございますから、全力を傾けたいと思います。
  117. 小宮山重四郎

    ○小宮山政府委員 いまの近江先生の御質問については全く同感でございますので、その趣旨を宮澤通産大臣あるいは総理にお伝えいたします。
  118. 近江巳記夫

    ○近江委員 じゃ、もう時間もありませんので、これで終わりたいと思います。  いずれにしても、この海洋開発の問題については、原子力、宇宙と並んでむしろそれ以上に推進をしてもらわなければならない問題であると思います。この点を強く要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
  119. 北側義一

    ○北側委員長 本日は、これにて散会いたします。     午後一時十八分散会