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1967-12-22 第57回国会 衆議院 石炭対策特別委員会 5号 公式Web版

  1. 昭和四十二年十二月二十二日(金曜日)    午前十一時開議  出席委員    委員長 多賀谷真稔君    理事 鹿野 彦吉君 理事 神田  博君    理事 田中 六助君 理事 野田 武夫君    理事 岡田 利春君 理事 池田 禎治君       池田正之輔君    始関 伊平君       菅波  茂君    渡辺 栄一君       細谷 治嘉君    渡辺 惣蔵君       田畑 金光君    大橋 敏雄君  出席国務大臣         通商産業大臣  椎名悦三郎君  出席政府委員         通商産業政務次         官       藤井 勝志君         通商産業省石炭         局長      中川理一郎君  委員外の出席者         通商産業省石炭         局計画課長   佐藤淳一郎君         通商産業省石炭         局調整課長   千頭 清之君         通商産業省鉱山         保安局長    西家 正起君     ――――――――――――― 十二月二十一日  委員渋谷直藏君辞任につき、その補欠として中  村寅太君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  閉会中審査に関する件  石炭対策に関する件(石炭対策の基本施策)      ――――◇―――――
  2. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 これより会議を開きます。  閉会中審査に関する件についておはかりいたします。  石炭対策に関する件について閉会中も審査をいたす必要がありますので、議長に閉会中審査の申し出をいたすことに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。  なお、申し出の手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じます。  次に、閉会中審査案件が付託になりました場合、本会期中、調査のため設置いたしました亜炭に関する小委員会につきましては、閉会中もなおこれを存置し、調査を進めたいと存じますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。  なお、小委員及び小委員長は従前どおりとし、その辞任の許可及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。  また、閉会中審査にあたり、委員派遣を行なう必要が生じました場合の手続等に関しましては、あらかじめすべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。  なお、閉会中審査のため、委員会及び亜炭に関する小委員会において参考人の出頭を求め、意見を聴取する必要が生じました場合、参考人の人選及び出頭日時等の決定につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。      ――――◇―――――
  8. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 この際申し上げますが、今国会、本委員会に参考送付になっております陳情書は、炭鉱離職者緊急就労対策事業の継続実施に関する陳情書の一件であります。      ――――◇―――――
  9. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 次に、石炭対策に関する件について調査を進めます。  石炭対策の基本施策に関連して、昭和四十五年度の石炭合理化基本計画の改定について、まず政府の説明を求めます。中川石炭局長。
  10. 中川理一郎

    ○中川政府委員 ただいまお話がございましたように、過日通産大臣から石炭鉱業審議会に対しまして、現在まで、四十二年度までの合理化計画をつくっておりましたが、新しい政策の実施、法律の施行に関連いたしまして、四十五年度までの合理化基本計画を策定する必要が生じました。この件に関しまして審議会に諮問を発しておったわけでございますが、過日合理化部会と雇用部会の合同部会を開きまして、通産省の原案どおり決定をしていただいたわけでございまして、近く政省令の手続をとることに相なっております。ただ御承知のように、これから先の石炭産業をどう考えていくかという問題が、非常に大きい問題として出てまいっております。その際、当然に四十五年度時点における石炭の生産規模というものについてはいろいろ異論のあるところでございます。私どももそういう意味で、今後慎重に検討いたしたいと考えておりますが、ただその時点で、四十五年時点の生産規模その他につきまして決定をするというわけにはまいりません。しかも事務的には合理化法によりまして、これからの閉山交付金の支出等がこの計画で認められたスクラップのものについて実施できると、かような仕組みになっておりますし、前々からお話ししておりますように、急速な終閉山が進んでおりますために、いままで基本計画の中に織り込んでおりますスクラップ対象の規模というものがすでに一ぱいになってきておる。事務的には少なくとも閉山規模について改定をいたしませんと、これから先の閉山交付金の支出が不可能になる、こういう事務的な事態がございますので、今回定めました基本計画の改定は、再建整備計画その他本年度スタートいたしました石炭政策の考え方をそのまま踏襲して定めました。しかも、とりあえず本年度と来年度のスクラップの実施に支障のない範囲において事務的に必要な手直しをする、かような考え方で、率直に申しましてそういう考え方できめたわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、今後さらに情勢の変化に対応した数字的な見直しをやる必要が出てまいると思いますが、その際には、、あらためてまたこの基本計画を改定するということが前提になっております。現状政策を踏襲しての改定、しかも事務的な必要性というものに焦点を合わせた修正である、かように考えていただけば、おわかりいただけるのじゃなかろうかと思います。  内容につきましては、ただいま資料を取り寄せておりますが、とりあえず計画課長より四十五年度時点の生産規模、スクラップの規模、それから新しい坑口開設の基準、これは省令に相なります。これらの点について説明させます。
  11. 佐藤淳一郎

    ○佐藤説明員 それでは簡単に骨子だけを御説明申し上げたいと思います。  合理化基本計画につきましては、合理化臨時措置法の第三条に、「通商産業大臣は、石炭鉱業審議会の意見をきいて、石炭鉱業合理化基本計画を定めなければならない。」ということで、大体六点についての項目を法律的に規制されてあります。それで去る二十日に、合理化と雇用の合同部会を開きまして、改正前の現行基本計画と申しますのは、四十二年度の目標でございましたが、ことしの春の通常国会におきまして、合理化臨時措置法を四十五年まで延長した。その延長に伴いまして、四十五年度の目標年次におきますところの第一点は、四十五年度におきますところの石炭の生産数量、能率でございます。それから二番目としましては、未開発炭田の開発に関する事項、それから、非能率炭鉱の整備につきまして、現行法ではいわゆる買い上げ方式と、それから閉山いたしました鉱業権者あるいは租鉱権者がその権利を放棄した場合に、その放棄したものについて交付金を交付するという二つの方式がございますが、そのおのおのの処理すべき量を基本計画で定めることになっております。それから五番目といたしましては、石炭坑の近代化に関する事項、その他石炭鉱業の合理化に関する重要事項、この六点でございます。  それで合理化法ができましたのは昭和三十年でございますが、その後何べんも改正いたしまして、今度の改正は十四回目でございます。現行と若干対比しながら御説明申し上げますと、まず目標の生産数量でございますが、実は四十一年ごろまでは生産目標を大体五千五百万トンとするということに決定しておったわけでございますが、四十一年の七月のエネルギー調査会の答申あるいは抜本策に伴いますところの石炭鉱業審議会の御答申によりまして、五千万トン程度とするということが決定を見ておりますので、目標生産量につきましては、ことしの春の四月の合理化、雇用部会におきましてすでに五千五百万トンを五千万トン程度に引き下げてございます。したがって、二十日の部会におきまして御提示申し上げましたのは、春にきめていただきました五千万トン程度をそのまま踏襲しまして四十五年度の目標生産数量を五千万トン程度とするということにいたしております。それから四十五年度におきますところの目標生産能率でございますが、今後ともさらに非能率炭鉱の整備あるいはまた、炭鉱のさらに設備投資の拡大あるいは施設の近代化、機械化に伴いまして、当然能率の上昇が見込まれますので、現行の四十二年度の目標能率が全国四十五トンとなっておりますのを、今度全国平均五十六・二トンというふうに改定いたしております。それからビルド炭鉱に生産が集中いたしますので、若干品位が向上いたしまして、現行の六千四百カロリーが六千五百カロリーに、約百カロリー程度上昇するということでございます。  それから次の問題といたしまして、非能率炭鉱の整備の問題でございますが、現行法におきましては、先ほどちらっと申し上げましたようにスクラップの方式には買収方式とそれから整理交付金の交付の方式と二とおりあるわけでございますが、予算措置といたしましては、買収方式は三十七年度で一応終わっておりまして、現在処理しておる予算的な措置は全部整理交付金方式でございます。これを従来とも累積の数字で目標の数字を計上いたしておりまして、この整理交付金方式は三十七年度以降新たにつくった制度でございまして、ことしの春までの目標が累計で二千三百万トンになっておりますが、すでに今年度の閉山の申し込みが二千三百万トンを上回っております。一方合理化事業団が非能率炭鉱からの申請がございました場合には、その基本計画の数字を下回った範囲内で処理しなければならないという法律的な規制もございます。したがって、現在すでに申し込まれている非能率炭鉱に対しまして交付金を交付する場合には、この基本計画を改定しなければならないということになっております。したがって、その数字を、現在二千三百万トンとなっておる処理規模に対しまして、一応当面見込まれますところの閉山の予想炭鉱を数字に入れまして、四百万トンを上のせいたしまして、二千七百万トンということが今度の改正案の内容でございます。  その他、石炭坑の近代化に関する事項につきましては、これは今後とも坑道掘進を積極的にやるとか、保安体制を十分に整備してやるとかいうようなことを一応文章で書いてございますが、その内容は省略させていただきます。  骨子といたしましては、いま申し上げましたように目標の生産数量を五千万トン程度にする。それから合理化によりまして能率を現行の四十五トンから五十六トン程度に上げる。それから閉山の処理規模を現行の二千三百万トンに対して二千七百万トンに改定する。おもな内容はこの三点でございます。  それから基本計画の改正に伴いまして、坑口の開設の許可基準を少し引き上げたということでございます。実は坑口の開設につきましては、やはり合理化法におきまして全部規制されておりまして、できるだけ高能率の炭鉱に限って新しい坑口を開坑させるということになっております。従来の数字は、大体独立坑の場合におきましては、基本計画に定められました全国平均の各地区の能率がございますが、その各地区の目標能率の大体二割増しということでございます。したがって、今回全国平均が五十六トン程度に引き上げられましたのにかんがみまして、独立坑の坑口、従来四十五トンの二割増しでございますので、五十四トン程度のものを六十五トンに引き上げました。それからその他連絡坑、代替坑の問題がございますが、それもおのおのの現行の能率の上昇に伴いまして改正して、若干ずつ引き上げてございます。  去る二十日の部会におきましておはかりしましたのは、以上の二つの点でございます。
  12. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 次に、石炭対策の基本施策について質疑の通告がありますので、これを許します。田畑金光君。
  13. 田畑金光

    ○田畑委員 通産大臣にお尋ねいたしますが、大臣も就任されてしばらくなるわけですから、石炭問題についても一つの大臣としての方針なども準備されたと見ておるわけであります。ましてや、大臣は通産行政についてはその道の大家でもありますので、そこでお尋ねするわけであります。  すでに同僚議員からも質問があったとは思っておりますが、前通産大臣の菅野氏が十一月十一日のこの委員会において岡田委員の質問に対しまして、次のように答えておるわけであります。すなわち、去る特別国会における石炭の抜本策がいろいろな点について実施決定を見たのであるが、しかしその後の石炭の状況を見ると抜本策であると考えていたことが間違っていた、このことを率直に認めておるわけであります。したがいまして、菅野前通産大臣は新たな角度で再建整備計画を早急にまとめてみたい、こういうことを答えておいででありますが、この点について通産大臣、椎名さん、どういう御心境であるか、この際率直に承っておきたいと思います。
  14. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 相当に考え抜いて抜本策をお立てになり、それが実際に適用してみるとなかなかそうはいかぬ、であるから、この際抜本策をさらに再検討すべきであるというような経過になっておるようでございます。いまのエネルギーの全般の情勢から見て非常に困難な立場に立たされておるのが石炭問題だと私も考えております。大体手直しでいけるか、どうしても構造的な問題が横たわっておって、ただ手直しやなんかではとてもだめだという場合と、二つあるわけでございますが、私もまだ就任早々でございまして、あるいはさらに根本的に検討をしなければならぬという認識のもとにそういう発言がなされたものを私は考えておりますが、何しろきわめて重大な問題でございますので、これは何べんも何べんも手直しはもうできない問題でございますので、なお十分に、しかも急いで、この情勢下においては決してゆるがせにできない緊切な問題でございますので、よく各方面の意見をもう少し聞きまして、この問題に対する態度をきめたい、かように考えております。
  15. 田畑金光

    ○田畑委員 私は大臣に特に頭に入れておいてもらいたいことは、せっかく政府がいろいろな施策をやったにしても、すでに石炭の事情というものはもっともっと悪化した事情に追いまくられておるというのが今日までの経過であったと思うのです。このことは、要するに政府の施策の手の打ち方がいつも後手、後手に回ってきたということが  一番大きな理由じゃないか、こう見るわけです。大臣御承知のように、昨年七月の答申に基づいてこの特別国会でいろいろな施策が取り上げられて、それが本年六月から実施されておるわけです。しかし、昨年七月の答申のもとである諮問をなさったというのが、昭和四十年の六月の三木通産大臣のときに当たっておるわけです。問題があるな、早く何とかしなくちゃならぬ、こう気づいて諮問されたのが昭和四十年の六月、ようやく答申を得て政府が手を打ち始めたのが本年の六月、このようにもう二年以上経過しておるわけですね。私は、ほんとうに何かやらねばならぬという判断に立つならば椎名通産大臣、時間をおかないですみやかにどうすべきかということを結論を出して打つべき手はすみやかに着手しなければ、また時間をかけてやってみると金をかけたわりに何にも効果がなかったという結果になることを心配しておりますが、いまの大臣の気持ちもわからないでもないわけでありますけれども、しかし、石炭事情というのはもう足元に火がついておるどころではなくして、非常な危機に立たされておるということを考えてみますならば、この際、大臣、ひとついまの御答弁についてもっと積極的な姿勢というものを示していただきたいと思うのですが、もう一度御答弁を願います。
  16. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 御指摘の点は十分に了承いたしました。非常に急いで問題に取り組んでいきたい、こう考えております。
  17. 田畑金光

    ○田畑委員 根本的な問題として取り組むかあるいは手直しでいくか、いろいろ議論の分かれるところだと思うのです。今日まで政府がいろんな施策を打ったが、なおかつ石炭事情はこうであるということは、大事な点に手を染めなかったという点があると思うのです。いわば今日までの政府の石炭施策というものは、需要確保の面において政策需要等を通じ努力されておることも率直に認めるわけです。あるいはまた、異常債務の肩がわり措置などを通ずる経理基盤の確立などということもそれなりの手を打ったこともわれわれは認めるわけです。ただしかし、一番大切な生産体制を整備するというような問題等において、たとえばこの委員会でもしばしば問題となっております鉱区の調整の問題一つをとっても、なかなか政府の指導面あるいは法的な措置においても取り上げる勇気もなく今日まできておるということ、あるいはまた、しばしばこの委員会で議論されておる流通機構の一元化整備の問題についても、こういう面において政府は勇気を持って指導する姿勢がなかったということ、こというような問題等について、根本的にこの際反省しなければ石炭の自立安定は期待できない、私はこう思う。十一月十三日に、石炭協会においても協議委員会を開いて、業界みずからが石炭のあり方について長期的な立場に立つ方針をきめるということを打ち出しておるわけです。その結果がもとになって、通産大臣御承知のように、全国一社案であるとか、あるいはブロック別の企業合同案であるとか、あるいは配給機構の一元化であるとか、いわば百家争鳴とも見られるような大手の社長個人個人がいろいろな構想を発表しておるわけです。一体ああいうふうな形で石炭協会あるいは経営者自身が一つの考え方をまとめ得るのかな、かえってこのことがまた大事な予算編成の時期にあたって、石炭局関係者ではこれは困ったことじゃないかなという迷惑な感じもないではなかろうと、私ははたで見ると感じを受けるわけです。しかし、経営者の諸君があのようにいろいろ意見を述べておるというのも、要すれば石炭企業についても根本的にこの際新しい姿勢を取り入れなければやっていけぬという一つのあらわれだ、私はこう思うのです。そういうことを考えてみますと、先ほど大臣の答弁にもありました根本的な政策のあり方を検討するかどうか、手直しでいくかどうか、こういう問題になってきますと、おのずから相通ずるものがあろうと私は考えておるわけです。したがいまして、大臣はいま私が申し上げたような点なども十分念頭に置かれてこの問題に対処されることを望みますが、先ほどの御答弁では早急にというわけでありますけれども、私は、すみやかにひとつ方針を打ち出してしかるべき結論を急いでもらいたいと考えておるわけです。いま一度大臣のお答えをいただきたいと思います。
  18. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 繰り返して申し上げますがどうも単なる手直し程度でなかなかいけないという認識のもとに、前大臣がさような発言をされたものと思うのでございます。おそらくそういうことであるとすれば、これはやはりできるだけすみやかにこの問題に取り組んで、そうしてなお十分に各界、各関係方面の意向も徴して結論を急いで出したい、こういうふうに考えざるを得ない。私は御指摘のとおりこれは急いで再検討する段階にきておるように考えますので、そういう心組みのもとにこの問題に手を染めてまいりたいと思います。
  19. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 商工委員会から大臣の出席を要求されておりますので――続けておやりになりますか。
  20. 田畑金光

    ○田畑委員 大臣が来てからにします。
  21. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 岡田利春君。
  22. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 炭鉱各社の経理状況が非常に悪化した。特に資金繰り上問題があり、今度の補正の場合にも財投で処置をいたしておるわけでありますが、大体今日の石炭会社の経理、金融状況について承りたい。
  23. 中川理一郎

    ○中川政府委員 事柄が石炭会社の経理、資金状況ということでございます。私どもも可能な限り調査をし、実態をつかんでおるつもりであります。対金融機関の関係でございますが、事業に対する影響、つまり非常に悪いという感じでございますと、また先生方かねてから御心配になっておる離山ムードその他を助長することに相なりますので、たいへん微妙な事柄だと思います。したがいまして、きわめて詳細なことということでございましたならば、席を変えましてまた私どもの把握しておる限りのことをお答えするつもりでございますが、委員会における公式なお答えといたしましては、全体をつっくるんだ感じで概括的にお答えせざるを得ない点をあらかじめお許し願いたいと思います。  御承知のように、本年の上期の出炭が非常に不振でございます。これは常識的に見まして、そのまま経理を圧迫してくるわけなのでございます。そこで、この出炭減がどれくらいの響きになっておるかということを全体ひっくるんでお話ししたいと思いますが、ただ中小につきましては、的確な資料がございません。大手十七社の数字についてお答えいたしたいと思います。  そこで、予定していたものといまの状況がどう違うかということでございますので、基本といたしましては、本年の夏に認定いたしました再建整備計画で、大手十七社の経理状況はどう見ておるかということが一つのベースになるかと思います。これによりますと、四十二年度において出炭を三千五百五十二万トンと計画いたしまして、今度のいろいろな諸対策を入れました。対策を受けたあとの純損益で百一億円の赤字というのが再建整備計画の四十二年度の大手十七社の計画に相なっております。これはトン当たりにいたしますと、二百八十六円の赤字でございます。しかるに、前々からお話ししておりまするように、上期の実績が悪うございます。出炭が悪いということ、それから手取りのいい原料炭の比率が低下しておるというようなことで、山元手取りが減少しておるというようなことが相重なりまして、損益は計画に比し、かなり悪化しておりまして、実績といたしましては、上期の実績としては六十九億円、かりに百一億円を半分にいたしますと五十億円前後でございます。これに対応するものとして六十九億円という数字であります。これはトン当たりでは四百二十五円の赤字でございます。損益ベースでは大体こういうことでございます。資金繰りは、これとは若干かけ離れておりますけれども、この損益ベースが大体において資金繰りを苦しくさしておる状況でございます。これに対しましては、資金手当てという意味合いにおきまして、本年度の財投の補正、開銀四十億を主体といたしまして、これをてこにして市中融資を促進するということで年を越すという上においては、いまのところ私は大きな支障はないもの、こう考えておりますが、先ほど来御意見がありますように、四十三年度という時点、四十三年いっぱいという点は損益面からいきましても、資金繰りからいきましても、たいへん心配な年であるということは率直に言わざるを得ない、かように見ております。
  24. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 この上期の場合には一応九月決算でありますけれども、十二月に坑道掘進補助金、また安定補給金、これの支給がなされておるわけですが、これは内払いですか、それとも精算払いですか。支払い状況はどういうふうになっておりますか。
  25. 中川理一郎

    ○中川政府委員 安定補給金は前年実績に基づいておりますので、かっちり払っております。それから坑道掘進は実績払いという形でございますので、本年度分全部を払うというわけではございません。一部を払う、こういうことでございます。
  26. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 今年負投四十億でこれを呼び水にして一般金融機関の金融をつけていく、こういう答弁があったわけですが、最近の市中銀行の石炭各社に対する金融態度といいますか、こういう点について特徴的な傾向をお聞かせ願いたいと思います。
  27. 中川理一郎

    ○中川政府委員 石炭各社とそれぞれの銀行との関係は、それぞれ個別的な事情もございまして、各社必ずしも一様ではございませんけれども、全体を見ますと、上期の出炭減から推定した石炭産業の将来というものに対して、金融機関は非常に憂慮をしておる。これは全体として申し上げて間違いのないところだと思います。したがいまして、融資態度といたしましては、かなりいい石炭会社に対しましても融資の残高をふやさない程度には見ておるけれども、追加貸しをしないという形が一般的でございます。金融機関の目から見て非常に悪いと思っておる会社に対しましては、むしろ残高を減らすという形で、償還されたものをまた貸すということについては非常に抵抗があるようでございます。全般を通じまして申しますとそういうことで、私どもの感じとしましては、残高イコールになるくらいの努力をやっていくということ、悪いほうでもそう見るということ。多少いいところについては貸し増しを頼むということによってようやく資金調達がやっていけるのではないかというように感じておりますが、一応そこまで――何と申しますか、一段下がったところで銀行は考えておる。まあ常識的にはそうお考え願ってよろしいかと思います。ただ、これはそれぞれの炭鉱と銀行の間におきましては、また特殊な事情もございますし、事前に十分な説明をしております場合には、かりに上期の出炭が悪くても、下期の想定等を十分に説明し、それを納得しておるものについては出るということもございますし、必ずしも一がいには言えないと思います。
  28. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 四十二年トン当たり二百八十六円の赤字が当初計画で見込まれておったのですが、上限はいわゆる計画どおりの石炭会社もあると思います。一番下の下限はどのくらい差がありますか、当初計画量の見込みからいって。――それではこれはあとにして、私の触覚なんですけれども、上期は一応この年末は安定補給金、坑道掘進補助金等で、しかも財投の補正を行なって対策を立てたということで、一応乗り切れたわけです。しかし、下期三月三十一日ですね。おそらくこれは安定補給金、あるいはまた坑道掘進補助金のような場合には、そういうころになることは間違いないわけですね。安定補給金の場合は前年出炭実績でありますから別として、特に坑道掘進補助金の場合は、これは実績ですから、大体早くて五月ごろになるのではないか、こう思われるわけです。そういたしますと、一月から三月にかけては、この三月の対策というものは、来年度予算では間に合わないわけです。今年度予算で、しかも金融上いまから綿密な計画を立てて対策を立てる必要があるのではないか、特に特徴的な数社というものは当然出てまいるわけですから、そういう意味で事前に抜本策を立てないと、大日本炭礦の二の舞いになりかねない憂慮すべき状態というものが触覚として私は感じられるわけです。こういう点については大体見通されて、対策を立てられておるのか、あるいはまた、年明け早々そういう点で対策を立てられていくという方針なのか、その考え方について承っておきたい。
  29. 中川理一郎

    ○中川政府委員 岡田委員おっしゃったとおりの状況であります。  もう一つつけ加えますと、この一-三月は日銀の窓口規制がきつくなる時期でございます。これは新聞等で御承知のように前年の二〇%カットをやるということで、公定歩合論議と相並んで少なくも一-三の金融引き締めというのは相当きつくなるということは、はっきりしておる状態でございます。したがって、企業側の年内に入る金というものとの関連だけではなくて、資金供給側からの規制もございまして、率直に申しまして、一-三月の資金問題というのは石炭産業にとってたいへん心配な時期でございます。私どもとしては、もちろんこれは会社自身がそのことについてはよく承知しておりますので、各社の一-三の資金繰りというものに対しましては十分に配慮いたしたいと考えておりますけれども、十分な見きわめがあるかどうか。ごうおっしゃいますと、率直に申しまして、いままでの努力は年を越すことに必死になっておったという感じのほうが強うございます。重点はどうしても当面のものを考えていく。一-三の資金対策につきましてはこれから馬力をかけなければいかぬだろう。当然のことですが、石炭各社は、従来から引き続いて一-三の資金問題をそれぞれ検討し、取引のある銀行について接触を保ち続けておるはずでございます。
  30. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 秩序ある撤退と、しかもビルド炭鉱の長期的な安定対策、これがいまの石炭政策の基本でありますから、そういう意味で過般来から長期的な石炭政策をどう進めるか、こういう一つの問題をかかえながら、当面の個別対策というものは当然強化されなければならない。そうでないと非常に混乱をするのではないか、こう私は考えるわけです。そういう意味で特に来年度予算がこれから大蔵省、政府、それぞれ決定をされてまいるわけですけれども、年明け早々そういう対策について特に慎重な、個別的な強化された指導体制というものを行政上期待をいたしたいと思いますので、この点強くひとつ要望いたしておきたいと存じます。
  31. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 田畑金光君。
  32. 田畑金光

    ○田畑委員 大臣に引き続きお尋ねいたしますが、また十二時に退席という予定ですか。質問がようやく軌道に乗ってくるやさきに退席退席じゃ、これではとてもじゃないが、質問する側もたいへんなことでございます。  そこで通産大臣に率直に承っておきますが、石炭協会を中心とする大手の社長の人方がいろいろな意見を述べておるわけです。先ほど申し上げたように、全国一社化案を主張される方もある。これは国有化案とほとんど変わりない、紙一重だと思います。あるいはまたブロック別会社の再編合同を唱えておる人もあるし、あるいはまた販売機構の一元化を唱えておる人もあるわけで、今後の石炭産業のあり方のビジョンを求めてお互いに議論をし合うておるということは、まことにけっこうな面も確かにあるわけですが、その評価は別にいたしまして、大臣としてはこういう議論の起きておることに対してどのように考えておいでか、承ります。
  33. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 まだそこまで詳しく勉強しておりませんし、ただ、かなり基本的な再検討が必要な段階に立ちつつあるということは考えられますけれども、さてそういうような具体的な問題になりますと、まだ十分に確信を持ってお答えする準備ができておりません。
  34. 田畑金光

    ○田畑委員 そんなにまだ勉強ができていないので確信が持てないというお話であるならば、それもよくわかりますけれども、この間も申し上げたように、こういう重大な時期に、機構改革の面では大臣になった早々に石炭局を格下げするなんていう、そんなむちゃなことこそもうしばらく勉強してみて、石炭の事情が一体どうなるのか、こういう格下げをやることがいかなる影響を石炭産業に与えるかなど、もっとそんなことこそ慎重に検討して方針を打ち出すべきじゃなかったですか。だからして石炭対策特別委員会においては、与党とか野党とかいう立場を越えて、いまの石炭の実態を見たときに、こういう面については慎重な扱いを通産大臣はやってもらいたい、こういうことを口をきわめて希望申し上げたわけですが、こういう問題については来た早々に、事務局案かどうか知らぬが一つの結論を下して、最も急がねばならぬ点についてはもうちょっと研究してみるというような、通産大臣お得意のおとぼけでは困ると思うのです。この点ひとつ承っておきたいと思います。
  35. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 これは格下げではなくて、地下資源の一つとしてまた共通の問題もございますので、もっと力強く運営してまいる一つの方法であると私は考えておりますが、これはこれといたしまして、当面する問題につきまして、これはその間の情勢というものをもう少し掘り下げて、また業界の意向もよく見きわめまして、そしてすみやかに結論をくだすようにいたしたい、こう考えております。
  36. 田畑金光

    ○田畑委員 私は、特に通産大臣に頭に入れておいていただきたいのは、いろいろ業界で議論されておる、いかにも五千万トンの出炭態勢について業界自身が自信を失い、後退しつつあるような印象を一般に与えております。しかし、私がこういう人方の書いたものを読んだり、あるいはそういう人方がいろいろ雑誌などで考え方を述べておることを見ますと、あくまでも五千万トンの出炭態勢は維持すべきだし、維持しなくちゃならぬという前提に立って、ただ個別企業としても合理化のためには最大の努力を払ってきたけれども、これ以上個別企業として何をやるかということになってくると、結局はもうない。そこで考えられることが企業のあり方などの根本問題を考えなければならぬような事態にまで来ておるんだ、そうしなければ石炭の安定あるいは企業の維持ができない。五千万トン出炭態勢をあくまでも維持するという前提に立っての議論であるというように私は読んでおるわけで、また理解しておるわけです。  そこで、私がここで通産大臣に特にお尋ねしておきたいことは、昨年七月の有澤第三次答申を見ても、あるいはまた、これを受けて八月になされた石炭政策についての閣議決定を見ても、五千万トン以上の出炭態勢を維持するということを政府の政策として決定しているわけです。また、本年二月の総合エネルギー調査会の策申では五千万トン以上が五千万トンを目標としてというように、後退しておることは残念でありますが、私は今後の石炭施策を進めるに当たっては、あくまでも五千万トンの出炭態勢を維持するという基本的な方針のもとですべての施策が行なわれない限り、次から次に石炭の施策は後退していくことをおそれているわけです。この点について通産大臣はどのような考え方を持って対処されるのか。  先ほど石炭局長の説明によりますと、過般の石炭鉱業審議会における基本計画の中では、四十五年度目標五千万トン出炭態勢を維持する、こういう明確な方針を打ち出しておるという説明があったわけで、その限りにおいては了としますが、新通産大臣は一体何を考えているのか、まだちょっとわれわれにはのみ込めないのです。椎名通産大臣は石炭問題についてどのような姿勢で取り組もうとするのか、この際明確に答えておいていただきたいと思います。
  37. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 すでに具体的に検討されて、五千万トン以上の出炭量維持という基本方針が定められたのでございますから、当面これに従っていく考えでございます。
  38. 田畑金光

    ○田畑委員 そうしますと従来政府のとってきた方針を今後あくまでも堅持していくということ――確かに四十二年度の上半期の出炭状況というものはいろんな理由が手伝っておると思いますが、五千万トンの出炭態勢から見ると相当陥没しそうだということは、これまた先ほどの石炭局長の答弁で明らかでありますが、なぜ陥没したかというそこらあたりを尋ねて、しからばどうするかということが政府の今後の施策でなさるべき問題だと思います。  そこで、いまの大臣の御答弁は簡単明瞭でありますが、あくまでも五千万トン出炭態勢を維持することが、わが国の今後の国民経済の面から見ても重要な役割りを石炭が果たしていくためにも必要だという認識のもとで進めていかれるものと理解しましたが、もう一度御答弁を求めます。
  39. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 御指摘のとおり、これはあらゆる検討の結果、五千万トン以上の出炭量維持という方針がすでにきまっておるのでございますから、これはあくまで尊重してまいるつもりでございます。
  40. 田畑金光

    ○田畑委員 そこで、もう予算編成のだいぶ重要な時期にも差しかかっておりますので、来年度の石炭予算の内容いかんというのが、手直しになるか長期計画につながるかはいろいろ見方によって違ってきましょうが、とにかく今日の石炭の置かれておる、さまよっておる姿を見たときに、四十三年度の予算編成の規模と内容、その中に盛られた政策の対象がどういうことになっているかということは非常な関心事だろうと私は見ておるわけです。石炭局のほうから来年度の大蔵省との予算要求規模について資料もいただきましたが、来年度の特別会計の予算要求額は六百五十四億にのぼっておるわけです。そのうち八億は一般会計から繰り入れるというわけでありますから、したがって、特別会計の財源である原重油関税の還付額をかれこれ六百四十八億前後予定しておるわけです。これはあくまでも通産省あるいは石炭局が大蔵省に予算折衝をしておる規模でありまして、今後心配することは、原重油関税還付の規模が一体大蔵省に対して説得できるかどうか、こういうことを一番われわれとしても関心を持つわけでありますが、予算の個々の内容を見ましても、率直にいって、さほど新規なものは見出すわけにはいかないのです。せめてこの程度の予算規模を確保してやらなければ、通産大臣の、石炭情勢が非常に重要な状況にあるということばの裏づけとしては、納得できぬわけでありますが、この点についてこの際通産大臣の所見を伺っておきたいと思います。
  41. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 原重油関税のテン・パーセントは石炭対策に振り向けるという基本条件がすでにできておるのでございますから、これはあくまで獲得に努力するつもりでございます。
  42. 田畑金光

    ○田畑委員 ひとつ通産大臣、私はぜひこの点については今後大蔵省との話し合いの中で難航する面もあろうかと考えておりますが、六百五十億前後のいまお話しの原重油関税還付一〇%、この程度はいまのわが国の原油輸入の推移から見るならば、財源の確保は確実であると私も見ておるわけであります。ただ問題は、財政硬直化ということでいろんな面で制約を受けることを私はおそれておりますが、しかし、財政硬直化の解きほぐし方については、もっともっと別の面に問題が多々あるわけであって、そういうところこそ政府は焦点を合わすべきであって、今日の石炭産業の置かれておる状況を見た場合には、この程度の予算規模ですら低過ぎると、こう私は考えております。しかし、それはこの法律によって一応きまっておる特別会計のワクというものがありますから、やむを得ませんが、ぜひひとつ私は、通産大臣は――通産大臣が石炭行政にほんとうに理解を持っておるかどうかということは、今度の予算折衝の推移いかんにかかっておる、私はこう見ておりますが、その点はあくまでも原案を実現するように御努力を願いたい、こう考えておるわけであります。
  43. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  44. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 速記を始めて。
  45. 田畑金光

    ○田畑委員 私の質問した点をもう一度申し上げますが、大臣、この六百五十四億の中で一般会計からは八億五千万繰り入れする、こうなっておるわけで、残余は原重油関税の還付財源、こういうことになっておるわけです。したがって私から見るならば、これは石炭局としても財政硬直化の折りからでもあるから、内輪内輪で見積もった要求額が六百五十四億であると考えるわけです。したがって、この財源確保については、大臣、責任を持って善処願いたいということを先ほどお尋ねいたしたわけでありますが、いま一度大臣の所見を承っておきます。
  46. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 一般会計から八億五千万予定をしておりますが、それは予算獲得にこれを放棄するというつもりはもちろんございません。そのほかに原重油の関税から一〇%分をぜひこっちのほうに回してもらう、こういう意味でございます。
  47. 田畑金光

    ○田畑委員 去る特別国会の七月六日のこの委員会で石炭鉱業再建対策の推進に関する決議案というものを満場一致決議しておりますが、この決議案の内容について大臣は目を通されましたか。
  48. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 まだ目を通しておりません。
  49. 田畑金光

    ○田畑委員 しかし、大臣、予算折衝される重要な時期で、この委員会における石炭政策に関する意思決定、それもまだ読んでいないということは、これは不勉強もはなはだしいと思いますね。そんなスローモーぶりで今後石炭問題に取り組まれた日には、先ほどのすみやかに、は二年、三年先になるかもしれない。十一項目でありますが、しごくもっともなことばかりなので、すみやかにこれは目を通してください。石炭局長もやはり通産大臣に少し進講して、講義をしておかなければ、レクチャーしておかなければだめですよ。こういう重要な問題を大臣がまだ読んでいないということは不勉強もはなはだしい。怠慢ですね。
  50. 中川理一郎

    ○中川政府委員 いま大臣非常に率直に、決議そのものはお読みにならなかった、こうお話しになっておりますが、中身は私のほうから内容として御説明しておりますし、大臣は御承知のことであります。
  51. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 いま石炭局長から申し上げましたように、こういう形では読んでおりませんけれども、いずれも私、かんで含めるように原局から講義を受けております。
  52. 池田正之輔

    ○池田(正)委員 関連して。  いま大臣が見ていない、これはそういうことがあり得るんだけれども、それは下の者がいけないのです。それは一応ここで決定したものを君は黙って大臣に見せない。内容はわかっておっても、決定したという事実、これを君は軽視したということですよ。そんなばかなことがあるものか。そういう考えで君らがこういうところに臨んじゃいかぬ。そんなことは無礼だよ、君。国会を軽視しているということじゃないか。そういうなまいきな態度は改めたほうがいい。
  53. 田畑金光

    ○田畑委員 いまの池田委員からの御注意は石炭局長も十分念頭に置いて今後注意されたいと思いますが、同時に、やはりこれは大臣も、石炭問題がやかましい時期であることは百も承知ですからね、この委員会においての決議などについても十分大臣はみずから自発的に局長にも聞いてみる、速記も広げてみようか、こういう気持ちにならぬと、これまた大臣の姿勢として納得できない、私はこう思うのであります。特に私は、国会の委員会の決議であるという点によく頭を置いてもらいたいと思います。と申しますことは、大臣、この委員会の決議というのは、去る特別国会において石炭問題についての諸種の法律、特別会計の予算、そういうもろもろの石炭問題についての議論をした、その集約がこの委員会の意思として、国会の意思としてこの十一項目に集約されておるのですよ。これは単なる委員会の決議ではなくして、今日差し迫った石炭問題の解決をするには、四十三年度の予算の中では最小限この程度のことは石炭施策の中に取り上げてくれ、こういう悲痛な訴えのあらわれだということを、大臣あらためて念頭に置いてもらいたいと思う。したがって、石炭局長から内容についてはいろいろ説明があったのかもしれぬが、しかし、その内容はこの委員会の意思だということ、国会の意思だということを念頭に置かれて、さてこの決議の趣旨が来年度予算要求の中にどの程度取り入れられておるかということをあらためて大臣は御検討いただきたい、こう思うのです。そういう点から見たときに、私は一般会計予算の要求の中に、特別会計予算の要求の中で、一体新規の項目は何と何なのか、こう考えてみると、この決議の趣旨というものが正しく反映されていないことをまことに遺憾に思います。  たとえば需要の確保の面について申し上げますと、「電発石炭火力八基」あるいは「共同火力の増設等を積極的に推進することにより政策需要の確保対策を強化するほか、燃焼器具の改良、普及、セントラル・ヒーティングの推進等により暖ちゅう房用炭の需要の確保に努めること。」この一つをとってみましても、来年度予算の中でどの程度生かされておるのか、この問題です。ただ、最後の暖ちゅう房用炭の確保について、いろいろきめこまかな予算要求などをなされておるということを私は昨日予算要求書を見ましてうれしく思っておりますが、その前段の需要確保についての石炭火力の増設問題等については、まだ議論の進行の過程とは承っておりますが、ぜひひとつこういうような面も実現できるように、大臣この際御努力願いたい、こう考えておるわけです。あるいはまた、ことしから初めて実施されております石炭鉱業の安定補給金についても、大臣御承知のごとく、中小炭鉱と再建炭鉱だけが対象となっておりますが、大手の炭鉱については見ていないわけです。しかし、先ほど石炭局長の答弁にありますように、この九月実績の収支決算によれば、大手の山平均トン当たり四百二十五円の赤字であるというような実情、そういうことを考えてみましたならば、私はこの際安定補給金等については、中小はもちろんであるが、大手についても考慮すべき時期にきておる。それから金融の面を見ましても、今回の政府の肩がわり措置によってそれだけ個別企業の肩の荷が軽くなったから、では銀行は融資の対象として炭鉱との取引をやってくれるかというと、先ほどの局長の答弁にもありましたが、なかなか融資の面において窮屈なんです。というよりも、政府の肩がわりの機会に、この際石炭から手を引こうというのが市中銀行一般の態度であるということを見たときに、たとえば来年度予算要求の中で再建資金の予算要求額が、本年は補正予算まで入れて八億であるにかかわらず、わずか三億の要求しかやってない。しかも大蔵省はこの面においてなかなか難航しておる、こういう実情を私は見ておるわけでありますが、この際、ひとつ大臣はほんとうに石炭問題について真剣に取り組んでいただきたい、こう思うのです。聞くところによると、次期自民党総裁の本命候補といわれておる人が椎名通産大臣であるということを、われわれはときたまものの本で見ることがありますが、それだけに大もの通産大臣がここにすわられたということで、われわれも非常に力にし、たよりにしておるわけでございますが、どうぞこういう問題については、繰り返し申し上げますが、この委員会における国会の意思を十分くみ取られて最大の努力を払っていただきたい。このことを率直にひとつこの際決意のほどを聞かしていただきたいと思います。
  54. 椎名悦三郎

    ○椎名国務大臣 御指摘の点は十分にその線に沿うて努力いたしたいと思います。
  55. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 岡田君。
  56. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 羽幌炭鉱の場合、一応中小炭鉱でランクされているわけです。その炭の販売価格については依然として中小炭鉱並みで扱われている。しかし生産規模から見れば、計画で大体百三十万トンまでの規模拡大が予想されておるわけです。こう考えてまいりますと、従来古い観念でいえば、大手と中小の分け方というのは、長い石炭界の歴史がそうさせているのだと思います。そしてそういう一つのランクに入ってしまいますと、たとえば電力会社の場合等においては中小炭鉱並みの扱いをする。私は、こういう点については非常に不合理ではないか、こう思うわけです。出炭の規模から考え、山の経営の体制から考えて、むしろいまスクラップが進んで、大手といわれる炭鉱の規模を見れば、いわば単位炭鉱は中小炭鉱並みである。古河についても目尾のごとく非常に小さい炭鉱になってきておるわけです。そういう角度から考えれば、当然こういう面の構造的なものごとの考え方を改め、そしてまた、そういう改めることによって、生産者と需要者との関係等を改善する、この点に大胆に着手をしなければならないのじゃないか。しかしこういう問題は、鉱業審議会があるけれども、いつも具体的に議論され、そしてまたそういう意見が集約をされたためしがないわけですね。いわば石炭鉱業の構造的な近代化というものについで、こういう面については触れない、こういう態度はもう今日の石炭情勢から考えれば許されないことではないか、このように私は理解をするわけですが、こういう点についてはどう考えますか。
  57. 中川理一郎

    ○中川政府委員 安定補給金の交付につきましては、ただいまおっしゃいましたようなことが、交付の対象をどこに限定するかということで、いろいろ議論のあったところでございます。これは私どもにも私どもなりの考え方がございますし、財政当局にも財政当局の考え方がございます。いろいろ途中におきましては議論が多かったのでありますけれども、現在交付しております交付要領での考え方は、対象といたしまして次の三点にいたしております。  第一点は、個人または資本金十億円以下の会社、第二は、四十一年中の出炭が三十万トン以下の会社、第三が再建資金を借り入れている会社、こういうことでございまして、四十一年の間における出炭が三十万トン以下であったか、あるいは資本金が十億円以下であったか、どちらかに該当すればよろしい、こういうことにいたしました。これに再建会社を加えましたことで処理をいたしております。ただ、石炭とほかの事業とを兼業いたしております会社につきましては、この場合でもなお問題が解決されなかった、こういう次第でございます。  そこで、企業の形態と山の規模あるいは石炭部門のスケールというようなものを切り離して考えたときの政策というものと、企業としてたとえば収益をあげているという問題に着目してものを考えていきますのと、これはそのつど議論のあるところでございます。今後石炭政策というものをいろいろな意味合いで検討してみるということを考えますと、先ほど来お話がございましたように、企業の運営形態というものにつきましても、すでに一、二議論が出ておる状況でございます。そういう根本的な議論というものは、いままではあるいはあいまいであったかもしれないけれども、今後はやはり徹底した議論を尽くした上できめらるべきことだ、かように考えております。
  58. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 これから長期的な対策を立てるわけですが、たとえばかつて三井鉱山であった山野が山野株式会社に独立をする、しかし、その炭は従来の三井鉱山山野鉱業所の銘柄で売られておることは間違いのない事実であるわけです。あるいはまたそれ以外の北炭系列、三菱系列の第二会社の場合でも、大手系列で売られている。しかるに、山が開発が進んで、羽幌のように百万トンから百三十万トン規模になっても、出発が中小炭鉱であるから依然として中小炭鉱並みである。こういうことを改めない限り、せっかくビルドアップの炭鉱に指定をしても、その石炭経営というものが安定をしない、こういう悩みがあるわけです。ですから構造的にも大きくわが国の石炭鉱業自体が変わっておるわけですから、それに対処した政策というものを打ち出していかなければなりません。それに対処して需要関係と生産者関係との間を調整をするという点について、特に熱意を持ってひとつ石炭局としては対策を進めてほしいということをこの機会に特に要望いたしておきます。  それから、第二の問題は、石炭プロパーでは肩がわりを受けなかったのは、太平洋炭硬と松島炭鉱の二山だけです。しかも上期決算を見ますと、太平洋炭礦は一割から八分に配当が落ちる、一方松島炭鉱は六分から無配に転落をしておるわけです。そして特徴的なのは、松島の場合には、池島の開発を進めて、主力が池島に移った。本来であれば、原料炭の山でありますし、いまの制度でいえば、新鉱開発の政策に乗り得べき条件を持っていた個所でありますけれども、しかし、それ以前からの長期的な開発を進めてまいりましたから、その政策にも乗らない。相当な設備投資でありますから、結果として肩がわりは受けられないし、しかも経営内容がそういう面で悪化をして無配に転落をする、こういう点が実は象徴的に出てまいったわけです。私どもが考えます場合に、非常にまじめに努力し、そして長期的に職場の安定、企業の安定、こういう方向で努力してきたけれども、今日の石炭の情勢あるいはまた産出炭の原料炭から一般炭への比率の逆転、こういう自然条件の変化等があって無配に転落をする、そして今年度は無配であるけれども、さきに肩がわりを受けないし、あるいはまた安定補給金の対象にもならない、こういう状態にあるわけです。政策というものは生きているわけですから、生きものでありますから、そういう意味では、そういう変化に対応して弾力的にある程度運用していく、こういう姿勢が必要であり、また公正ではないか。そういうものごとの考え方が必要ではないか。特に炭鉱は多くの労働者をかかえて、労働者のほんとうに血のにじむような協力のもとにそういう成績が維持されてきているわけですから、一生懸命やったところは、結局は何も政策にも乗らないし、恩恵もない。そしてあとから塗炭の苦しみにおちいらなければならないということは、政策上大きな矛盾であるし、社会正義の上に立っても、この点については非常に留意をしなければならぬ点ではなかろうか、このように私は考えざるを得ないわけですす。そういう面で新たに予算をつけない限りはこういう対策は立たないと思いますけれども、そういう弾力的な対応策、石炭局自体として弾力的な態度で望んでいく、こういう姿勢が私は非常に大事ではないか、こう思うのですが、こういう点の見解についてはいかがですか。
  59. 中川理一郎

    ○中川政府委員 おっしゃいますとおり、産業なり企業なりの実態というものは絶えず変化をしていきます反面、法律でございますとか、規則でございますとか、予算でございますとかいうのは一つの制度でございますので、こういう制度的なものはある一定のルールに従って運用していくよりしようがないという意味合いで、固定的な形になることがやむを得ないという状況もございます。私ども現実に産業を所管しておるものの立場から申しますと、おそらく一社一社個別にその実態に即した政策を打ち出すということが一番望ましいことではありましょうけれども、これは法規とか予算とかという制度と相いれないものでございます。むしろ私どもは、制度とか予算とかというものを絶えず見直しをし、その中で変化に即応して全体として公平さを欠くということのないように考えていくということに最善の努力をすべきだとは思っております。ただしかし、これには限度があることでございまして、たとえば閉山交付金の単価を上げたといったような場合に、すでに閉山したものにまでさかのぼるというわけにはいきませんので、おやめになった従業員の方から見れば、早い時期にやめたといった人のもらい分と、あとでやめた人のもらい分が違ってくるというような実態というものは、これはある程度不可避な事柄ではなかろうかと考えております。しかし、石炭政策をこれから考える上におきまして、弱いところに焦点を合わせた政策としてものを考えていくのか、先行き応援のしかた、助成のしかたによって成り立つものを中心にして政策を考えていくのかというような焦点の置き方にもよりまして、これらの公平さというようなものについていろいろ差異が出てくる、こう考えております。これらのことはそれぞれ御意見のあることだと思いますし、岡田先生のいまおっしゃいましたような事柄も、実態としては私もそうだと思っております。非常に努力してきたところが、政策的な助成を受ける余地が総体的には非常に薄いということはそのとおりであろうと思います。これらのことは、これからの政策を考えていきます上に十分考慮すべきことでありますし、またあらゆることを財政で見るということが不可能である限りにおいて、石炭政策というものの焦点をどこに置いていくかということによってきまるのではなかろうか、今後の問題として十分検討したいと思います。
  60. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 最後に一つ、需要関係に関する問題ですが、先般九州の唐津の発電所を見たわけです。御承知のように、唐津発電所は一応佐賀県のそれぞれの炭鉱の炭をここで受けとめて、需要を確保する、こういう趣旨に基づいて唐津発電所ができたわけです。御承知のように今度は三菱古賀山が閉山をする、こういうような情勢も出てまいりましたし、この唐津発電所に対する長期的な炭の供給体制という点について十分配慮をしなければならぬのではなかろうか。幸い海岸にあるわけでございますし、もし揚炭設備があれば相当広範な面から炭の供給を得る、しかも船の場合にはこれは近代化で合理化対策を進めておりますから、運賃も安く炭が到達をする、こう考えてまいりますと、唐津発電所揚炭設備について、長期的な炭を供給する立場から、いまから検討し、対策を立てるべきではないか。言うならば、たとえば松島のような場合、これが一般炭の比率が高まってきた。そうすると、松島から船で唐津に持っていく場合には、非常に近距離なわけですね。いわゆる長崎地区のビルドアップの炭鉱も範囲に含めてものごとを考える、こういうものごとの考え方が大事であり、そのためにいまからそういう長期的な見通しに立って検討を進める必要があるのではないか、これが一つの問題点です。  もう一つの問題点は、石炭の生産が不振で、特に本年渇水等もありまして、電力の引き取りが非常に活発であったわけです。そこで問題が出てまいりましたのは、三池の貯炭が減少しましたことは非常にけっこうでありますけれども、結局三池の炭が商社を通じてそれぞれの電力会社に供給をされる、そういう中で問題点が電力業界内部から出てきた、こういう問題があるわけです。したがって、こういう点については一体どう対策を立てるかということが、非常にむずかしいけれども、また信用上の問題からいえば大事な問題でもあるわけです。しかし、やはり基本的に考えますと、三池の場合はできるだけ三池の炭に合った発電所を建ててこれをたくということが特に望ましいのではないか、三池の持つ生産体制、長期的な見通しから見ても、そういう対策がどうしても必要ではないか、こういう立場を私どもは当委員会でも実は指摘をしてまいりました。この点について対策が局として検討され、進められておるのかどうかという問題が第二点です。  第三点の問題は、先般委員会で質問しました日軽金が苫小牧に進出が確定をしまして、これからこの電力供給問題で現地北電側とも具体的な話が進むように実はなっておるわけです。しかし、産炭地であって、長期的に油でいこうか、あるいはまた長期的に見ると石炭というのはむずかしいのではないかという議論が起きておることは、もう御存じのとおりなわけです。私は、やはりこの問題はいずれの結論に達しようとも、この問題の解明はどうしても積極的にする必要があると思うわけです。これを鉱山局やあるいは公益事業局にまかしておったのではなかなかこの面の解明というものはできないのではなかろうか。そういう意味で、石炭局が関係公益事業局及び鉱山局と連絡をとりながら積極的にこの解明を進めるべきではないか。そういう議論の中から、政策上それが必要であり、それが石炭全般の政策から見て有効であるというのであるならば、そういうものを積極的に取り上げて検討してみる、こういう態度が望ましいと思うのですが、この三点について見解を承っておきたいと思います。
  61. 中川理一郎

    ○中川政府委員 御指摘のとおり、唐津炭田の出炭の状況は、かつて火力発電所をつくりました状況とは相当変わってきておるのでございまして、地域需給を能率的にやるという意味合いにおきまして、この発電所に対する炭の供給を合理的にするということの必要性は私どもも痛感いたしておるわけでございます。  なお、三池の炭につきましては、利用者側に従来とかく不満があったわけでございます。全体の出炭不足、供給不足というような形から、実態として三池の貯炭が減っておることを考えますと、従来以上に相当に引き取られておるという感じでございますが、これが三池炭ということで混炭比率その他を十分承知した上で使用されておるということでありますと問題はないわけでございますけれども、多少商社経由の取引が多いというようなことから見て、ユーザー側に議論が起こるようなことではいけないと思っております。われわれの基本的な態度としては、三池炭を三池炭としてある程度炭をまぜることによって火力発電所に使ってもらうという道を明らかにするのが今後の課題だろうと考えておるわけでございます。  以上二点につきましては、なお調整課長から詳細御説明いたさせたいと思います。  苫小牧の日軽金進出問題につきましては、私どもも岡田先生御指摘のとおりに考えております。基本的には北海道の地域開発と申しますか、産業誘致という問題がございますので、これに対して石炭側の事情だけから足を引っ張るというようなことがあってはいけない、こう考えておりますが、もう一つの基本は、苫小牧でアルミの事業を考えてもらう上において、石炭というものが使えないものであるか、使い得るかということを徹底して詰める必要があろう、かように考えております。私どもの立場としては、使えるものであれば、ぜひ使ってもらいたい、こういうことでございます。ただ、計画その他がまだ不分明な点がございまして、われわれが対比計算をする前提になる向こうの持っております案というものが、どういう数値で組まれておるかというようなことがまださだかでございませんので、私どもは、その辺を明らかに問いただした上で、われわれの側で石炭を使ってもらうという上においてどういう計算に相なるか、こういう点を今後十分に詰めたい、かように考えております。
  62. 千頭清之

    ○千頭説明員 まず第一の唐津の火力の問題でございますが、現在古賀山が落ちまして、唐津炭田の出炭量は百五十万トン程度でございます。一方、唐津火力のほうは十五万六千キロワットでございますから、年間の石炭消費量は約四、五十万トン。したがいまして、現在の状況におきましては、出炭、その他につきまして、さほど問題が起こる余地はないように思いますが、将来さらに生産が落ち込むようであれば、これは現在唐津炭田から東京、中部、関西へ揚げ地火力にいっております炭も全部唐津火力に集中させるという考え方で進みたいと思っております。  それから次に、三池の問題でございますが、三池は、先生御指摘のように、現在貯炭量は約百四十万トン程度だと思います。これは、一つには電力にもまいっておりますが、御承知のように、原料炭の需要が非常に強い関係からしまして、従来サルファが多くて、原料炭としての適格性に疑問がある品位のものまでも、ある程度引き取られている。その量は、通例の状況においきましては、原料災としての適格性のあるものは年間約九十万トンくらいでございますが、ことしは、それよりも二、三十万トン高いところで引き取られておる。原料炭として百二十万トンないしそれ以上の炭が出ていっているようでございます。それから電力にいっております炭につきまして、三池炭が三池炭でないような顔をして入っておる事実があるようでございますが、この点につきましては、幸か不幸か、ことしは九州が非常に渇水でございまして、何でもかんでも石炭をたかなければ電力の供給責務が果たせないというような事実がございました関係上、三池が入っておりましても、これは契約違反というかっこうで処理せずに、そのまま、それしか炭がないわけでございますから、電力側もあまり問題にしないで取り扱っていただいたわけでございますが、そういう事情がいつまでも続くというふうにも考えられませんので、私の考え方でございますが、今後はそういうような三池炭でないものが三池炭であるような形で入りました場合には、これは契約違反でございますから、そういうような事実があった場合には、ユーザーとも協議いたしまして、こういったおかしな炭を持ってきた商社は、これはもう取引を停止するような措置をとるべきじゃないか。それは全部三池炭は幾ら入っておりますということをはっきりいたさせまして、すべからく直売に切りかえるのが筋じゃないかというふうに考えております。
  63. 岡田利春

    ○岡田(利)委員 質問は終わりますけれども、先ほど安定補給金の問題で私は若干触れたわけでありますけれども、石炭の問題は、たいていのことは勉強しているつもりですが、大体新しい政策を審議する場合には、法律に基づく基準あるいはまた坑道掘進補助金とか、こういうように補助金の支出されるものもあって、その考え方だけは当委員会で私ども承っているわけです。そしてこの安定補給金の支出基準の問題は、私どもは現地調査をして、陳情も受け、国会にも報告をしておりますから、おそらくそういう総合的なものの中で最終的にきめられたと思いますけれども、しかし、そういう国会の特別委員会で議論され、相当詰まっている面がある程度大きく変わる、こういう場合には、当然石炭局から、前国会の説明と大きく変わるわけですから、重大な基準の変更なわけですから、あらかじめ説明をすべきではないか、そういう措置がとられてしかるべきではないか、こう思うわけですが、こういう点について、ひとつ局長の見解を承っておきたいと思います。
  64. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 この際、委員会運営全体の問題でありますから、委員長からも質問しておきたいと思います。  安定補給金の支給額並びにその対象基準というものは、本委員会において、懇談会ではありますが、前局長から詳細な説明を受け、委員全員了承したわけです。その後基準の大きな変更を、私どもきょう初めて知ったわけです。ことに三十万トン以下という数字は、いままで当委員会は聞いておりません。五十万トン以下という基準で行なわれたと聞いておりますが、その経緯、そうしてなぜあれだけ安定補給金が本委員会で問題になっておったのに、委員会の了解を得ないで変えられたのか、これをひとつ御説明願いたい。
  65. 中川理一郎

    ○中川政府委員 ただいまの点は、私、石炭局長を交代しましたあとでございますので、前の経緯を、はなはだ申しわけないことでございますけれども、十分に承知しておりません。そういう経緯からしてあらためて御説明し、御了解を得なければならぬ事柄であるという感じが率直に申しまして私にはなかったわけでございます。ただ、内容的にどういう議論があったかということは、それなりに承知しておったつもりでございまして、今回きめました基準は、それらの御意見から見て御納得いただける線である。これは多少組み合わせがございまして、たとえば出炭規模、炭の規模だけでいきますと、先ほど御指摘のあったように、お気持ちとしては出してやるべき対象であっても、その基準だけから攻めていくとだめになってしまう。その場合、資本金の基準をとっていけば拾える、こういうような基準相互のバランスがございますので、それらの点を勘案し、実は私は実態的、内容的には問題のないものと心得ましたために、おはかりをしなかったわけでございまして、経緯その他から見て、委員会で御議論があり、相当内容的にこちらもはっきりしたものを申し上げておった、それをその後になって相当重要なところを変えているということでございますならば、今後におきましては十分おはかりをするように注意をするつもりであります。
  66. 多賀谷真稔

    ○多賀谷委員長 本日はこれにて散会いたします。     午後零時四十分散会