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1957-03-07 第26回国会 衆議院 農林水産委員会 7号 公式Web版

  1. 昭和三十二年三月七日(木曜日)     午後二時三十分開議  出席委員    委員長 小枝 一雄君    理事 吉川 久衛君 理事 笹山茂太郎君    理事 助川 良平君 理事 田口長治郎君    理事 中村 時雄君 理事 芳賀  貢君       赤澤 正道君    安藤  覺君       五十嵐吉藏君    石坂  繁君       大野 市郎君    草野一郎平君       椎名  隆君    鈴木 善幸君       中馬 辰猪君    綱島 正興君       永山 忠則君    原  捨思君       松浦 東介君    松野 頼三君       村松 久義君    阿部 五郎君       赤路 友藏君    伊瀬幸太郎君       石田 宥全君    石山 權作君       稲富 稜人君    楯 兼次郎君       中村 英男君    日野 吉夫君       細田 綱吉君    山田 長司君       久保田 豊君  出席国務大臣         農 林 大 臣 井出一太郎君  出席政府委員         農林政務次官  八木 一郎君         農林事務官         (大臣官房長) 永野 正二君         農林事務官         (農林経済局         長)      渡部 伍良君         農林事務官         (農地局長)  安田善一郎君         農林事務官         (畜産局長)  谷垣 專一君         食糧庁長官   小倉 武一君  委員外の出席者         農林事務官         (食糧庁業務第         二部長)    斎藤  誠君         専  門  員 岩隈  博君     ――――――――――――― 三月七日  委員赤澤正道君辞任につき、その補欠として林  唯義君が議長の指名で委員に選任された。 同日  林唯義君辞任につき、その補欠として赤澤正道  君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 三月七日  蚕糸業法の一部を改正する法律案(内閣提出第  九五号) 同月六日  韓国抑留船員の救済等に関する請願(簡牛凡夫  君外四名紹介)(第一八三二号)  同(田口長治郎君外二名紹介)(第一八三三  号)  同(櫻内義雄紹介)(第一八三四号)  同(淵上房太郎君紹介)(第一八三五号)  同(保利茂紹介)(第一八三六号)  養鶏飼料供給確保に関する請願(五十嵐吉藏  君紹介)(第一八五三号)  鶏卵肉価格安定に関する請願(五十嵐吉藏君紹  介)(第一八五四号)  大口市の官行造林地払下げに関する請願(中馬  辰猪君紹介)(第一八五五号)  農地法の厳正施行等に関する請願外十五件(加  藤常太郎君紹介)(第一九〇七号)  国営竜西農業水利改良事業促進に関する請願(  下平正一君紹介)(第一九〇九号)  開拓特別振興法制定に関する請願(下平正一君  紹介)(第一九一〇号)  米の基本配給日数増加に関する請願(横山利秋  君紹介)(第一九一一号) の審査を本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  開拓融資保証法の一部を改正する法律案(内閣  提出第七号)  農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案(  内閣提出第八号)  天災による被害農林漁業者等に対する資金の融  通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案  (内閣提出第一八号)  開拓営農振興臨時措置法案(内閣提出第八三  号)  土地改良法の一部を改正する法律案(内閣提出  第八四号)  農林水産業の基本施策に関する件     ―――――――――――――
  2. 小枝一雄

    ○小枝委員長 これより会議を開きます。  農林水産業の基本施策について質疑を続行いたします。稲富稜人君。
  3. 稲富稜人

    ○稲富委員 最初に、私昨日及び前々回からもお尋ねいたしておりましたことに関連いたしまして、一言農林大臣にお尋ねいたしたいことがあるのであります。それは三十一年度の赤字百六十一億の処理に対しましては、農林大臣は何回も、決算を待って処理する、しかもそのときに私がそれじゃ今回内閣にできる食管の特別調査会に関係があるのかと問うたところが、関係はないのだ、こういうように御答弁があっのであります。ところが昨日予算委員会におきまするわが党委員の質問に対しまして、大蔵大臣は、その特別調査会の答申を待って処理するんだということを答弁いたしておりますし、農林大臣も大蔵大臣と同じ意見だということを言われております。そうしますと、私に対する答弁と、予算委員会における答弁との間には、非常に食い違いがあるように思いますので、この点を一つ明らかにしていただきたいと思います。
  4. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 先日来稲富委員のご質問に対しまして、時間の関係等途中で腰を折るようなことに相なりまして、まことに相済まない次第と思っております。私もそういう環境に置かれておったこともございまして、あるいは十分意を尽し得なかったかと思いますがこの際あらためて申し上げますのでお聞き取りをいただきたいと思います。  食管特別会計の赤字につきましては、三十年度末に生じておりまする三十四億内外のものは、これは決算も済んでおりまするので、今回の三十一年度の補正予算において一般会計から補てんをいたしますことは御承知の通りであります。それから昭和三十一年度の赤字でございますが、これは同様な意味で、決算の確定を待ってやはり一般会計からいずれ他の機会において措置をいたす、こういうことでございます。そうしてその数字が百六十一億というように御了解になっておられまするが、これは不確定要素というふうなものもございまして、変動の余地はまだあるものである、こういうように御了解をいただきたいのであります。  しこうして、臨時食糧管理調査会)の関係でございますが、私があるいはこれと関係はないのだというふうな意味のことを申し上げたとすれば、その赤字を補てんするということ自体は、これは政府責任においてやるのであって、調査会とはかかわりはないのだ、こういう意味でございまして、調査会の結論がどのように出て参りまするか、これは慎重な御検討を願った上でないと、今にわかに断定を下すわけには参りませんが、そこで出たところの結論によっては、今の食管の会計経理が、在庫評価について修正売価主義というものをとっておりまする場合には響いてくることはあり得る、こういうように御了解をいただければ仕合せでございます。
  5. 稲富稜人

    ○稲富委員 それでは、百六十一億の金額は幅があるといたしまして、その処理方法に対して、今大臣のおっしゃいますように、政府責任においてこれを一般会計から補てんするということだけは明らかである。その時期の問題について、大蔵大臣は調査会の答申を待ってという答弁を予算委員会でいたしております。あなたの今の御答弁は、たとい調査会の答申はいかようであっても、補てんだけは調査会とは全然関係なしで一般会計から補てんするのだ、こういう意味でございますか、その点を一つ……。
  6. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 その点も食い違いがあっては相なりませんが、私が先ほど申し上げました意味は、政府責任において処理をするのだということはその通りでありますが、百六十一億という数字は、調査会がどのように結論を出されるかということによって影響を受けるであろう、こういうことでございます。
  7. 稲富稜人

    ○稲富委員 私たちが憂慮いたしますることは、調査会ができますと消費米価の問題が当然起ってくると思う。その消費米価を決定する場合に、この赤字補てんと消費米価との関連性があって答申をされるというような問題も起ってこないとも限らない。これをわれわれ非常に憂慮するのであって、しからば政府が三十一年度の赤字を補てんするということは、政府責任においてやる、これは消費米価には一切関係がない、そういうようにこの間の御答弁では私は解釈しておるのでございますが、その点をはっきりしていただきたい。
  8. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 臨時食糧管理調査会が出されまする結論いかんによりましては、現在は私どもこれに対しては白紙の立場でおりまするけれども、出されまする結論いかんによっては、食管の経理と申しましょうか、操作と申しましょうか、修正売価主義をとっておりまする建前から、やはり現在の在庫米に対して響いてくることがあり得る、こういうふうに考えております。
  9. 芳賀貢

    ○芳賀委員 関連して大臣にお伺いしますが、昨日までの当委員会における井出大臣の、食管の三十一年度赤字処理に対する答弁の内容と、昨日の予算委員会における池田大蔵大臣と並んで答弁されたときの内容が、非常に違っておるという感じをわれわれに与えておるのです。大蔵大臣の場合は、多分に臨時食管調査会の結論なるものが、消費者米価値上げすべしという結論が出ることを期待しての答弁なんですね。あなたの昨日までの当委員会における答弁は、そういうものに対してはある程度白紙の立場で、三十一年度の食管の赤字処理は、単に純技術的な立場において確定された後において一般会計からこれを補てんするのだという、一つの筋だけはあなたはきのうまで言っておった。今度は、ただいま稲富委員に答弁された内容というものは、やはり臨時食管調査会の最終的な意見というものによってこの三十一年度の赤字というものが左右されるということを今度は主張の中に入れておる。これは所管大臣たる農林大臣の答弁としては一貫性がないという点と、端的に言えば信念的なものがないんじゃないかというような印象をわれわれは受けるのです。だからこの点、農林大臣としては消費者米価値上げにからんで今後の食管問題をどういうように考えていくかということは、やはり農政の基本にもつながる問題であると思うので、この点をとらわれない気持で農林大臣独自の考えというものを一つ明確にしてもらいたい。
  10. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 あるいは言葉が不正確であって誤解を招いておったかとも存じますが、これは政府の統一した考え方としてお受け取りをいただいてしかるべきと思います。と申しますのは、先ほど来稲富委員にお答えをいたしましたごとく、臨時食糧管理調査会というものがいかなる結論をお出しになるかは、まだ未定の問題であります。しかし政府としては、その答申は尊重して参るという建前でおりますので、そこから価格の面に響いてくるような結論が出る場合もあろうし、あるいは出ない場合もできてくるかもしれない。その響いてくるという場合におきましては、今の食管の経理、会計の方向が修正売価主義というものを採用しておりまする以上は、これはその値上げなら値上げということが起ります時期にもよって響き方は違ってくるということもごさいましょうけれども、ともかくそういうこともあり得るので、従いまして昭和三十一年度の赤字というものは、そういった未確定な要素も存在をしておる。こういうふうに御解釈を願いたいと思います。
  11. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そこでお伺いしたいのは、一番問題になるのは、政府の調査会に対する期待ですね。何らかの目的があって調査会を設置したのでしょう。設置した動機というものは、消費者米価を上げるという石橋内閣時代の閣議決定が、与党である自民党内部の反対論に押されてそれを引き下げた。何らか格好をつけるためにはこれは国会の開期中ではなかなか値上げ強行をやることができないから、国会が終ったころに、調査会を設置しておいて、その結論が出たのに責任を転嫁させて、調査会の結論にはわれわれは白紙で臨んだけれども、こういう結論が出たから、調査会の意見を尊重して値上げしますという最初から筋書きがあって調査会というものが生まれていると思うのです。動機は明々白々なんです。ですから調査会に対する期待というものは、消費者米価値上げすべしという結論を出してもらうために私は調査会が置かれたと思いますし、国民全体もそういうことをもう的確に考えておるのです。ですからたとえば会長であるところの東畑精一氏も石橋内閣時代の消費者米価値上げには賛成論を打ち出しておる。この時期に値上げしなければいかぬのだという消費者米価値上げ論者を会長に選んでおるということから見ても、その期待というものは実に大きいと思うのです。ですから政府の現在において統一されたという見解は、後日調査会の結論が消費者米価値上げということに必ずなる、そういう場合には消費者米価が上れば食管の赤字は減るということになるわけです。そういう意味において不確定要素というものは、やはり調査会に対する期待として、値上げの線が出てくる、だからこれは赤字が現在より減る、そういう想定のもとに決算確定後ということを今日においては農林大臣政府の統一された意見として述べておるというように解釈しているかどうか、その点はいかがです。
  12. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これにはいろいろと経緯がございまして、予算委員会でもすでにいろいろと論議は尽されましたが、一月八日に決定されました閣議の線というものが、その後の客観情勢等をも考慮いたしまして、より慎重にこれを扱うべきであろう、こういう考え方のもとに臨時食糧管理調査会という構想のもとに再検討をしてみるということに相なったわけでございます。ですからこれに対しては、先ほど来申し上げておりますように、あらかじめ一つの既定の方向というものを予想して、そういう方向へ意識的に引っぱっていくのだというような考え方は持っておらないのでありまして、その機関において学識経験のある方々が、その高度の良識において問題を検討される、それをわれわれとしては尊重して参る。こういうことであって、決して作為的に何かあらかじめ一つの想定をしてというふうなことはございませんことを御了承いただきたいのであります。
  13. 稲富稜人

    ○稲富委員 そうしますると、大臣の本日なさいました答弁は、内閣の統一した意見としてという御答弁があったのでございますが、先般私がお尋ねいたしましたときには、明らかに三十一年度の赤字補てんは調査会とは何ら関係ないということをはっきり言われているのです。それは統一した意見でなくて大臣個人の意見であったのでありますか。その点をはっきり承わっておきたいと思います。
  14. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 冒頭においてちょっと釈明を申し上げましたごとく、あるいは非常に明確を欠いた表現をいたしたかも存じませんが、本日申し上げました考え方をもって私の考えである、こういう御認識をいただきたいと存じます。
  15. 稲富稜人

    ○稲富委員 どうも大臣が、きょうのやつが内閣の統一した私の意見であって、先日は私の言葉が足らなかったのだ、こういう重大な問題をそういうような御答弁で逃げられるということは、私は実に遺憾に思う。井出さんというのは悪意のある人でないから、私はこの際あえて追及していろいろ責めるわけではございませんが、やはり答弁においてはもっと責任ある答弁をしていただきませんと、あとで問題になってから、あれは言葉が足らなかったので不十分であったといって、こういうような重大な問題をさらに答弁で変えられるということは、これは私たちが将来日本の農政全般を考えまする上において非常に大きな支障になると思うのでありまして、この点は私は実に遺憾であると思う。これはまたいずれ何かの機会に問うことがあると思います。  そこで私がお尋ねしたいことは、今日これに関連があると言われております食管制度特別調査会と申しますか、何かそういうものが内閣にできるそうでございますが、これと米価審議会との関係を承わりたい。
  16. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 臨時調査会は、閣議決定をもって内閣の委嘱を受け、そのもとに構成される機関でございます。これはごく臨時的なものであって、要すれば食糧管理特別会計の健全化のために諸般の検討をしていただき、政府の腹がまえの基礎資料を提供していただくわけでございます。つまりその答申を待って政府が方針を決定いたして、かくして出て参りました政府の案、の、特に価格面について米価審議会へ、お諮りをして、そして御審議を願う、こういう段取りに相なるわけでございます。
  17. 稲富稜人

    ○稲富委員 私は、農林省内閣の一部だと考えております。しかも農林行政を担当しておるのが農林省だと思うのでございます。これは私が言わなくてもあなたは十分承知だと思いますが米価審議会昭和二十六年、政令第三百五十四号をもって農林省に設置されておることは事実でございます。これはその第一条に、「審議会は、農林大臣の諮問に応じ、米価その他主要食糧の価格の決定に関する基本事項を調査審議し、及びこれに関し必要と認める事項を農林大臣に建議する。」とその目的がはっきりうたってあるのです。この政令によりますると、米価審議会は、米麦の価格に関する重要問題はもちろんでございまするが、食管制度そのものについても調査、審議する権能を十分付与されておると思うのでございます。ところが、今度またこれと同じ性格を持ったものを内閣に作ろうとしている。なぜそういうものを作らなければいけないのか。政府の意図するところの不可解なゆえんがここにあるのであります。たまたま消費者米価値上げの問題が起ったので、これを米価審議会とは別個な機関でやっていこうというのが政府の腹であろうと思う。先刻の芳賀君の質問に対しましても、農林大臣はこの点をはっきりされなかったのでございまするが、何がために、同じような性格を持ったものを、一方は内閣にといい、一方は農林省にといいながら作らなければならないか、その点をつまびらかに御答弁願いたい。
  18. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 米価審議会と今回の臨時調査会とは全く同質なものであって、屋上屋を架するにひとしいというふうな受け取り方をなさっていらっしゃるようでありますが、これは必ずしもそうではございません。この調査会は大体学識経験者に限定されておりまするし、米価審議会の方はもう少し広範な構成の形をとっておることも相違の点でございましょう。そこで、米価審議会にお諮りをいたします問題は、主として価格の問題ということに相なるでございましょうが、この臨時調査会には、価格問題以外にも食管の合理化、健全化という方向を目とにいたしまして検討をいただき、それを政府の心がまえを作るよすがにいたす、こういうことになるのでございます。まあこれはあくまでも慎重を期す、念には念を入れて、そういう形をとっておるのでございまして、そこで、米価審議会には政府責任を持って御諮問を申し上げるという段取りに相なる次第でございます。
  19. 稲富稜人

    ○稲富委員 御承知の通り、米価審議会は価格問題を中心とするのでございますが、今度の臨時調査会もおそらく米価の問題が中心であろうと思うのでございます。政府がこの臨時調査会を作られた前後の事情から考えますと、私たちにはそうしか受け取れないのであります。たとい米価審議会が価格を中心として答申するといたしましても、消費者米価の問題になりますと食管の内容というものが出てくるので、今日消費者米価を上げなければならないということを政府で論ぜられたのも、これはやはり食管の赤字をどうするかということが大きな問題となってそういうものが取り上げられたと思う。しかも御承知のごとく、米価審議会は、今私が申し上げましたように、「価格の決定に関する基本事項を調査審議し、及びこれに関し必要と認める事項を農林大臣に建議する」。この米価審議会というものは非常に幅が広く、必要であるならばこの食管の赤字の処理の問題に対しましても十分農林大臣に建議する権能を持っていると私は思う。おそらく農林大臣は、この米価審議会はそういう権能を持ったものとしてこれに対処してきた、かように私は解釈する。ところが、今さらにこれと別個のものを作らなければいけないということは、米価審議会の委員の中に消費者代表あり、生産者代表あり、少し手ごわい、こういうものに諮問しておって消費者米価を値上げしていけないという答えでも出るととんでもないことになるから、なるたけ消費者米価を値上げすることに賛成するような御用を勤める学識経験者を集めて、政府責任をこの臨時調査会に転嫁してある目的を遂行しようという魂胆である、私はかように考える。私は一種の計画的な謀略と申しますが、消費者米価のためこういう屋上屋を重ねたようなものを作る必要がどこにあるか。この点は、日本の農林行政を預かる農林大臣として率直にお考えにならなければいけないと思う。私は繰り返して言う。農林省政府の一環である。内閣にそういうものを作って農林省意思あるいは米価審議会意思もそれによって左右されるということになりますと、農林行政が円満なる発展をすることに支障を来たし、かえって害を来たすものである、かように私は考える。この点について農林大臣はどうお考えになるか承わりたい。
  20. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、私どもとしましては、この問題の重大性にかんがみて、あくまで慎重を期するという意図に出ておるほか他意はないのでございます。今回の、主として学識経験者をもって構成せられる臨時食糧管理調査会の意見をよく伺う、こういうことと、問題が重大でございますだけに、いくら慎重であっても、これは慎重に過ぎるということはないのだという考え方に立っておるわけであります。
  21. 稲富稜人

    ○稲富委員 大臣は事重大であるから慎重を期するために臨時調査会を作るとおっしゃいますが、ほんとうの腹はそうじゃないのじゃないですか。ことに消費者米価の問題が予算編成前に大蔵大臣から非常に強要されて、農林大臣はやすやすとこれに御賛成なさったとわれわれは承知しておる。ところが、これが一般の世論に合い、党内のいろいろな反対に会って、消費者米価を上げるということを結論をつけなければ、予算編成上にまでも困るというような問題が起ってきた。それで、その予算編成をするためには、何とかこの重大な問題をたな上げしなければいけない、そうしなければ、予算編成の時期は迫ってくる。このたな上げの材料として、何とか一つここに安全弁的な処置をとったというのが、臨時調査会というものを作って、まずここにこれを委託しておるから、この問題は別個にして予算だけは通そう、これがほんとうの意図であったと考える。これは私ばかりじゃないと思う。おそらく世間もそう見ておると私は思う。それを何とか理屈をつけて合理的なものであるかのごとくに、理詰めにしなければいけないから、非常に慎重にやるのだというような御答弁をなさっておるのであって、調査会の発足に対しましては、こういう点に意図があったと思う。そういう意図があってそれをお作りになったとするならば、それは党内の事情なり政府の事情でそういうものをお作りになったのか知らぬが、それは食管の赤字の処理までにもいろいろ発言をしてきて、そうしてさらにまた日本の農林行政を惑わすようなことをなしてくるということは、これはかえって害を生ずる。害のないもので、ただ単なる一時のがれに作ったものといたしますならば、これは見のがすことができるといたしましても、これがさらにのさばってきて、農林行政に害を及ぼすようなことになれば、これはおそらく農林大臣としても黙っておることはできないと思う。ところが、こういうような一時のがれに作ったものに、政府責任を転嫁しようとしておる。ここに私は、非常に政府としても考えなければならないことがあると思う。これを強行してやろうという考えを持っていらっしゃるのかどうか。
  22. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 ものには明るい面と暗い面と両方ございますが、決して稻富さん御指摘のような暗い面ばかりではないと私は思うのであります。従いまして、この機関を経過し、この機関を濾過して、そうして最も好ましい線を発見いたしたい、こういう気持でございまして、決して悪意にばかりおとりにならないようにお願いしたいと思います。
  23. 芳賀貢

    ○芳賀委員 関連して。農林大臣にお尋ねしたい点は、たとえば現在は岸内閣ですけれども、岸内閣における井出農政という性格的なものがあれば、それをわれわれは明らかにしてもらいたいのです。これは期待を持って言っているのですよ。あなたが石橋内閣時代に農林大臣になったときに、国民の大部分の、あるいは報道機関も、石橋内閣における唯一の清潔な学究的な善人型の農林大臣が出たということで、大きな期待を持っておりました。そういう新しい清潔感にあふれた農林大臣に対する新しい農政上の期待というものは相当に大きかった。ところが第一にぶつかった問題は、石橋内閣時代に消費者米価値上げ問題について、池田大蔵大臣と農林大臣が二、三回の会合によって安易に消費者米価をすぐ上げるということをきめたことに対して、われわれはある程度の不安と危惧を持たざるを得なかった。消費者に対して高い米を食わせるという考え方が井手農政の基本になるのかな、そういう思想を彼は持っておったのかということを、われわれはひとしく考えた。  それでこの際明らかにしてもらいたい点は、あなたも農林大臣に就任して、いわゆる消費者米価を上げなければならぬという、そういう一つの信念的な考え方の上に立って、池田大蔵大臣と話し合いをして、たまたま意見の合致を見て、そうして大蔵、農林両大臣は直ちに消費者米価を上げるという決定を行なったかどうか。そのときの農林大臣の考え方というものが、いまだに世間には明らかにされていないのです。あなた自身の考えでそれに同意したのか、大蔵大臣の一つの圧力に抗し切れずして、すなおに屈伏して消費者米価値上げに賛成したのか、その点はやはり今後あなたが農林大臣として在任していく限り、われわれがどうしても知っておかなければならぬ点でありますから、この機会にその点だけは明らかにしてもらいたいと思う。
  24. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 あるいはこのことはすでに申し上げたかとも思いますが、私として、農林行政の担当者として立ちます場合、食糧管理特別会計のあり方というものに検討を加えたい、こういう気持を持っておったわけであります。そこで従来いろいろと世間の疑惑や誤解もございましたし、まずこれにメスを入れてみることが必要であろうか、こういう立場から吟味をいたしてみます場合に、やはり今日経済も漸次正常化に向いつつある際でございますので、従来のごとくただ漫然と、赤字が出れば一般会計から補てんをすればいいのだという考え方のみではいけないというところに思いが至ったわけでございまして、その場合、やはり消費者価格にも手を触れざるを得まい、こういう考え方の上に立脚したわけでございます。ただその時期でありますとか値幅でありますとかいうふうな問題は、最も慎重に検討をしなければならぬということではございましたが、大よその考え方は以上申し上げたような次第でございました。たまたまこの考え方にもいろいろと御批判があり、さらに慎重な検討をいたすことがしかるべきであろうということから、臨時調査会の構想が生まれて参ったもの、このように御了解を得たいと思っております。
  25. 稲富稜人

    ○稲富委員 そうすると消費米価の問題に対しましては、井出農林大臣はあまりにも自信がなさすぎると思うのでございます。あなたが大臣になられる前は、やっぱり消費米価は上ぐべきでないという観点に立たれておったようにわれわれは記憶いたしております。その当時から食管の赤字が生じておるということは、農政通のあなたは十分御承知であったと思うのでございます。そのあなたが農林大臣になって、どういうことで心境の変化を来たされたか知らぬが、消費米価を上げることをやむを得ないのではなかろかということを考えた。ところが世間の反対があったら、今度は調査会で一つやらなければならない、こういうことになりますと、もっと農林大臣としての自主性がならなければならないと思う。あなたはやはり以前から、消費米価というものは上ぐべきでないというような観点に立っていらっしゃると私たちは了解いたしておったのでございますが、その基本的な考え方というものはおそらくまだ変っていないだろうと思うのでございますが、これは、内閣の統一した意見じゃなくて、あなた個人の意見を一つ承わりたい。
  26. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これは経済情勢ともにらみ合せなければならぬのでございまして、戦後久しく続きました経済の混乱期ないし不安定期、こういう時期と今日のような状況との間には、やはりそれに対する施策というふうなものは変化があってしかるべきものであろう、こういうように考えておるわけであります。
  27. 稲富稜人

    ○稲富委員 この問題についてはまだ不十分でありますけれども、これにばかり時間をとっておりますと次の質問ができませんので、またの機会に譲るとしまして、さらにお尋ねいたしたいと思います。これはさきに私が質問中に途中で中止されましたので、答弁がはっきりしなかったのでございます。私は穀物検定協会のことをお尋ねいたしたのでございますが、穀物検定協会というようなものを今日やはり置かなければいけないという事情があるかどうか、あるとすれば、どういうようなために置かなくちゃいけないかということが昨日の答弁ではっきりしませんでしたので、この点もう一回御答弁願いたいと思います。
  28. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 その際も御答弁申し上げましたが、穀物の受け渡しをいたしまする上に、第三者的と申しますか、売方と買方との間に業者が立ち会って検定をするというふうなことでは相当に煩瑣の場合もございまするので、信頼し得る機関という意味でこういうものの存在は必要であろうかと思うのであります。ただ現状において御批判をいただいたような面がもしありといたしまするならば、これは食管会計合理化、健全化の線に沿うて十分検討に値する題目であろう、このように存じているわけでございます。
  29. 稲富稜人

    ○稲富委員 検討に値するのではなくして、検討して、これを健全なものとしてもっと国民の信頼を得る機関、機構笠寺に一つやっていただきたい、こう考えるのでありますが、これは次の質問に対する答弁と一緒に大臣の心境を承わりたいと思う。  さらにまたお尋ねいたしたいと思うのは、日通が取り扱っております米について、日通の運送事務処理費というものを支払っておるのであります。これは一俵三円程度かと記憶しておりますが、この運送事務というものは当然日通の事務の一つでございますので、食管が別途に数千万円を支払う必要がどうしてあるか、この点を一つ承わりたい。昨日申し上げました日通との食糧輸送契約書及びこの付属書類を見ましても、その点の支払いが明らかにされてないのです。どういうような規定でこれを支払っておるのか、この点も承わりたいと思います。
  30. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 検討に値するというような弱い表現ではいかぬ、これはその通りでございまして、十分にこの問題はメスを入れたいと考えております。  それから後段の問題は、食糧庁長官から申し上げることにいたします。
  31. 小倉武一

    ○小倉政府委員 日通の事務処理でございますが、御承知の通りに食糧庁で買い上げ、売り渡しをいたしまする食糧全般についての輸送を担当いたしておりまして、この輸送につきましては、計画的に輸送をしなくちゃならぬ点、それからまたその等級別あるいは仕向地別の的確なる報告を絶えず徴しなければいかぬというような点だとか、あるいはまた一々食糧庁の役人が窓口に行きましてそうして輸送の契約をするということでなくて、一括契約をしておるという点から申しまして、そういう点のいろいろの事務上の処理が必要になって参るわけでございます。そういう意味での費用といたしまして事務処理費を計上いたしておるのであります。
  32. 稲富稜人

    ○稲富委員 これは当然日通にあなたの方では一括して契約しているのだから、日通の事務の中に入らなければいけないものです。それを別個に支払っている。それで今の長官の答弁によりますと、それを当然のことのようにおっしゃるのでございますが、そういうことをなぜしなければいけないのか、やむを得ないと思っていらっしゃるのか。そういうことからだんだん食管の赤字がふえてきておる。悪ければ改める、こう言うのなら私はあえて責めません。なぜそういうものを出さなければいけないか、その点をお尋ねしておるわけです。
  33. 小倉武一

    ○小倉政府委員 日通の通運料金その他諸掛りにつきましては、全般としてまた個々の費目ごとに合理化し節約すべき点については、当然お話のように検討を加え、節約して参らなければなりませんし、またこれまでそういう趣旨で相努めてきたのであります。ただいまお話の事務処理費につきましては、先ほども申し上げました通り、これはたとえば私どもが日通に荷物の輸送を頼みに行くようなこととは違いまして、大量の荷物を迅速に処理するというようなところからいきまして、これは行政事務費の節約という点から見ましても、向うの方で事務の処理をしてもらう方がより合理的であるという意味で、そういう特別の事務費を計上いたしておるのであります。もちろんこの金額等につきましても、それはなお検討を加えて、合理化すべき点は御説を待つまでもなく合理化に努めたいとは存じますけれども、そういう費目が存在しておるゆえんは、今申し上げましたようなことであります。
  34. 稲富稜人

    ○稲富委員 それはその支払いされておるということはやむを得ないとおっしゃっておりますが、なぜそれが契約の中にうたってないのか。どの契約のどれに基いてそういうものを支払っておるか。どうも日通に対する問題は、幅の広いような解釈をされて、出すことに非常に努めておるような感じをわれわれは受ける。出さなくていいものを何とか理由をつけて日通にわざわざお支払いになっておる、そして食管の赤字をますます大きくされておる、こういうようにしかわれわれはとれない、ここに大きな疑惑があるわけであります。私はずいぶんこれを見ましたが、こういう規定はどこにも書いてありません。この契約の第何条のどういう条項に基いてこれを支払っておるのか、これを明らかにしてもらいたい。
  35. 小倉武一

    ○小倉政府委員 契約の条項についてのお尋ねでございますので、ただいまさっそく調べましてお答えいたします。
  36. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これは業務第一部長の係なもんですから、あるいは長官からすぐにお答えは申し上げられなかったかと思います。御指摘の点は、先ほど来の合理化の一環と申しますか、そういう意味において十分検討をいたすつもりでございますので、御了承願います。
  37. 稲富稜人

    ○稲富委員 ただいまも申し上げましたように、日通との契約の内容を見ますと、不可解な支出が出ておる、私はここに非常に疑惑がある。私は昨日もるる日通との契約内容等に対して質問をいたしたのでありますが、どうも食糧庁は日通に対して至れり尽せりのサービスをやっておる、そして食管の赤字を大きくしておる、これが国民の疑惑のあるところだと思いますがこういうような疑惑のある中に、さらに輪をかけて、前食糧庁長官がまた日通の重役にいく、こういうようなことがあるからここにますますわれわれは疑惑が大きくなってくると思う。前の長官は御承知の通り現在日通の重役であります。こういうような事実に対して大臣はどうお考えになりますか。この点念のために大臣の心境を承わっておきたいと思います。
  38. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 当事の事実というものは私はよく存じませんが、といってそれで免れようとするのではもちろんございません。確かに外部からごらんになりまする場合、決して好ましいこととは言えないでございましょうが、これはそれだからすぐに何かひもがついてそこに不正の温床があるというふうに断定をいただくことは少し酷であろうかと思うのであります。従いまして御指摘のような点はこれは十分意に体しまして、今後検討の資にしたい、こう存じます。
  39. 稲富稜人

    ○稲富委員 どうも食管の内容を見ますに、御承知の通り前部長も変なことをやりまして現在取調べを受けているというような事実もあるのでありまして、しばしばどうも食管のこの内容等を見ますと――大臣は恐縮したようにして何とかしなければならないというふうな御答弁ばかりでは、どうもわれわれは釈然としないのでありますが、それではこの際結論として大臣にお尋ねしたい。こういうように食管の内容というものは実に紊乱その極に達している。私の昨日及びその前における質問等から大臣ももちろん御承知でございましょうけれども、そういうお尋ねいたしました点を申し上げても、いかに食管の経理の内容というものが乱脈をきわめておるか、あるいは弛緩を生じておるかということはわかると思うのです。大臣はこれに対してしばしば食管の健全性を主張されておりまするが、この際結論として食管のこの弛緩、紊乱に対しまして、いかなる決意をもって臨まんとされるのか、その結論を一つ承わりたい。
  40. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 私が食管会計というものに対して強い関心を持ち、これに全面的な検討を加えなければならぬ、こういう気持を抱きましたことは先ほども申し上げた通りでございます。従いましてこれは食糧庁の内部におきましても十分自己監査とでも申しますか、経理を引き締める機構を内部に設けまして、そうして先ほど来御指摘になっておられまするような、もろもろの点を十分メスを入れて検討をいたす所存でございます。
  41. 稲富稜人

    ○稲富委員 次に外米の問題についてお尋ねしたいと思います。三十一年度及び三十二年度の食管特別会計の普通外米の輸入計画を見ますと、三十一年度は輸入量が三十八万九千二百トン、その単価が百四十二ドル・石当り約七千八百円です。それから三十二年度が三十一万一千七百トン、単価が百四十五ドル、石当り八千円、こういうように内地米の一万円に対して、普通外米はその八〇%前後になっておる、こう書いてあります。これは会計検査院の報告を見ましても、非常に外米の買付が高いということを言われている。これを見ましても、もっと安く外米を買う研究が必要だということを会計検査院は報告をいたしておるのであります。今日日本が東南アジア貿易の促進、こういう意味から、あるいはタイ米、あるいはビルマ米の買付を行う必要があるといわれておるのでございますが、ただわれわれが考えることは、外米輸入によって輸出産業はそのバーターとして非常に利益をこうむる。しかしながらこれに対して農村が犠牲になる、農業が圧迫を受ける、こういうようなことであってはいかないと思うのであります。もちろん東南アジアとの経済提携というものは必要でございまするが、こういう点、これは昨日予算委員会においても川俣委員が質問をいたしておったようでございます。そういう意味から今日の外米の消費の状態であるとか、あるいは現在の外米の是正策、こういうもの及び今後の輸入の方針等について政府の所信を承わっておきたい、こう考えるのであります。
  42. 小倉武一

    ○小倉政府委員 外米の輸入につきましての方針でございますが、これはお説の通り最近の内地米の需給の関係等もありまして、この一、二年前の状況とだいぶ趣きが異なっております。従いまして私どもといたしましては、米につきましてはできるだけ内地米の集荷に努力をいたしまして、外米の輸入ということはできるだけ必要最小限にいたしたい、こういうふうな方針でおりまして、これは三十二米穀年度についての計画におきましても、そういう計画で実は実施をいたしております。また買付価格についてのおしかりも受けておるのでありますが、これもできるだけ安くかつ良質のものを買い付けるという努力として、いろいろ現地に人を派したり、また品質等の点につきましては、積み出しの時期に食糧庁の職員を現地に出張させて、検査にも立ち会わせる、こういうような措置を講じておりまして、できるだけ十全の措置を講じたいと思いますが、なおそれは御指摘のように貿易との関係もございまして、単に食糧の需給という観点だけから、輸入数量なり時期を一方的にきめて参るというわけには参りませんけれども、それだからと申して需給関係上余分なものを入れる、必要でないときに入れるというわけには参りませんので、それはできるだけ需給の状況の立場も尊重し、なおかつ同時に貿易上の利益に役立つような方向でもって処置いたして参りたい、かように存じております。
  43. 稲富稜人

    ○稲富委員 まだいろいろありますけれども、なるたけ簡単に次の問題をお尋ねしたいと思います。  次にお尋ねしたいのは余剰農産物についてお尋ねしたい。第二次余剰農産物協定が結ばれますときに、私たち社会党は反対の態度を表明いたしたのでありまするが、私たちがその当時心配をいたしましたようなことが、今日遺憾なくその協定に現われてきていることは、私たちは最も遺憾に思うのでありまして、それを検討いたしたいと思うのであります。  まず余剰農産物の輸入の計画を見ますると、その輸入数量は御承知のごとく小麦が四十五万トンに対しましてその実績は三十四万三千トンであったのであります。大麦の輸入計画は十万トンに対しまして実績は七万九千トンであった。綿花の計画は十万俵に対して十二万俵の実績、葉タバコは千五百トンの輸入計画に対しまして、一千四百四十五トン、トーモロコシは十一万トンの輸入計画に対しましてその実績は五万トン、こういうようになっておるはずであります。しかるに余剰農産物の受け入れに対しては、別途に通常輸入量をアメリカに対して約束をすることになっておることは、これは御承知の通りであります。その計画と実績を見ますると、小麦は計画が七十五万トンに対しまして、実績は七十五万七千トンであります。大麦の計画は二十万トンに対しまして、実績は四十二万四千トンになっております。綿花は六十七万五千俵に対しまして、実績は七十二万一千俵であります。葉タバコは二千九百トンに対しまして、実績は二千七百三十三トンであります。こういうように余剰農産物協定はエビでタイをつるようなことをやりまして、アメリカの対日通常輸出を確保する手段として利用されておるという、こういうような事実が明らかにあるのであります。すなわち結論的に申し上げますと、余剰農産物の分は、実績は計画を大幅に下回っておりますけれども、通常輸入の部分につきましては、実績は計画を大幅に上回っている、こういう状態になっておるのであります。しかも余剰農産物の残りの部分の買付に対しましては、アメリカが通常輸入分の買付保証を新たに持ち出して、日本側に迫っているというような、こういう状態であるということを聞いている。わが国はこういうようなアメリカの勝手なふるまいに屈服するということは、これは日本といたしましては、私は最も遺憾なことでなければならないと思うのであります。こういうような状態でありまして、私たちはこの第三次余剰農産物協定につきましても、先日石田君の質問に対しまして、大臣は、一応ただいまのところは見送ることにいたしている、こういうことでございました。私たちが考えますことは、ただいま国会が開会中であるから見送ることにしておるけれども、国会が終った時分には、また一つ協定でも結ぼうというような、こういう含みが大いにあるのじゃなかろうかという懸念を私たちは持つわけです。それで私はこの際大臣に承わりたいと思いますことは、第三次余剰農産物協定を締結するつもりであるかどうか。また第二次余剰農産物協定に付随するような通常輸入分を新たに保証するつもりがあるかどうか、こういう点を承わりたいと思うのであります。
  44. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 第三次余剰農産物協定は、ただいまという表現を私が用いたということでお尋ねがあったのでありますが、これは第三次については協定は結ばない方針でございます。第四次というふうな場合は追っての問題といたしまして、ただいま御指摘の、いろいろ数字にわたっておったのでありますが、そういう点必要あらば長官からお答えさせますが、通常輸入分が優先して、余剰の分がまだ現物が到達しておらぬではないかという点にもお触れになりましたが、これは少しくおくれてはおりますものの、漸次おくれは取り戻しつつあるようでございます。もし詳細な数字がお入り用ならば長官からお答えいたします。
  45. 小倉武一

    ○小倉政府委員 先ほどのお尋ねの中にございました数字は、私どもの承知しております数字と同じでございまして、別段ここでつけ加えて御説明する必要はないと思いますが、お話しになりましたように、第二次余剰農産物の実施の上で、余剰につきましての計画から申しますと、残っておりますのは、大きなものは小麦でございまして、量といたしましては約十三万トンでございます。これにつきましてのPAの発給について、ただいまアメリカの方と交渉中でございます。
  46. 稲富稜人

    ○稲富委員 この問題につきましては、第三次余剰農産物の協定は結ばないということを大臣がはっきり言われておりますので、そうであれば、第二次余剰農産物協定のような、逆に非常に日本が犠牲にされるような、こういうようなことがあるから私は申し上げたのであって、第三次余剰農産物協定は結ばないということであれば、私はこの際この問題に対しての質問はこれをもって省略いたします。  私は先般来、この食管特別会計の内容についていろいろ御質問をいたしたのでございますが、要するに私たちは、現在食糧管理特別会計に赤字が出ているのだ、だから何とか消費者米価を上げなくちゃいけないということをよくいわれますが、そういう赤字の出た原因というものは、ただいま申し上げましたようなことから生じているということをまず私たちは考えてかからなくてはいけないと思うのであります。それはすなわち、この食管特別会計にいろいろな政府のしわ寄せが来ているということも、また私たちはこれを承知しなければならないと思うのであります。すなわち経済政策におきましても、社会政策におきましても、金融政策におきましても、あるいは財政政策、貿易政策、こういうようにただいま申し上げました点から申しましても、一切の政府政策の犠牲というものがここに来ているのです。たとえば、もう一つ例を申し上げますと、金融政策の問題であります。三十年に利子負担金六十八億五千万円というものが計上されております。この中の八億五千万円は農林中金へ支払っておるのであります。これは中金の余裕金対策として食管が犠牲になったようなものだ、こう申しても私は決して過言でないと思う。なぜならばわれわれが明らかに申し上げることができることは、食糧証券を発行すれば日歩一銭五厘で済むものが、大蔵省が非常に農林省に強要、したとわれわれは聞いておるのでございますが、一銭九厘の利息のものを無理に貸し付けて、そうして食管がその犠牲になったというようなことがあるのでありまして、これは農林省としては決して喜んでいないと思いますが、こういうような問題に対して、農林大臣は将来どういう考えを持っておられるか、そういうような食管会計を犠牲にするような大蔵省の無理押しがありましても、農林大臣は決してそれに応じないで、食管の負担を少くするような決意があるかどうか、今度のこの消費者米価値上げのように、やすやすと大蔵省にくみするようなことは、今度はおやりにならないように、この点は特に一つ農林大臣にその決意のほどを承わっておきたいと思うのであります。
  47. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 いろいろ御指摘になりましたが、金融のしわという点を特におあげになったわけであります。過去においてはそういうこともございましたろうが、たとえば全然金利のつかない国庫余裕金の運用を食管会計ができるだけよけいにやるというようなことの面から金利節減ができる、こういうような話し合いなどは大蔵としているわけでありまして、決してただいたずらにしわを寄せているというようなことはいたきないつもりでございます。
  48. 稲富稜人

    ○稲富委員 しからば三十年度はどうしてそういう結果になったのでありますか。
  49. 小倉武一

    ○小倉政府委員 これは三十年度の糧券の発行限度と、三十年度におきます食糧の買い入れ見込みが違いまして、糧券の発行限度につきましては法律できめておりますので、法律改正が当時のいろいろな事情でおくれまして、その闇米を買わないというわけにも参りませんので、代金の立てかえということになりましたので、代金の立てかえについての金利の支払いという特殊の事情で生じたものでございます。
  50. 稲富稜人

    ○稲富委員 しからばただいま農林大臣が言われたように、国庫余裕金をもってそれに充てるというような処置をなぜそのときとられなかったか、その点でございます。
  51. 小倉武一

    ○小倉政府委員 これはちょうど米の買い入れの最盛期に当る時期が十一月から十二月にかけてでございまして、そのときの金の関係のことでございますので、一つは金利の点から申しますると、なるほど国庫余裕金ということがよろしいのでございまするけれども、そのときたまたま国庫余裕金がないということがございます。国庫余裕金の特別会計等において利用できる額というものは、時期的に非常に変動するわけでございます。そこでもう一つ、限度が非常に足りないという点は、糧券を発行いたしましても、国庫余裕金を借りましても、これは借入金には違いございませんので、同じように特別会計法の借入金の限度に制約を受けるわけでございます。そうでございまするので、借入金ではなくて立替金ということでやむを得ず処理した、こういうわけでございます。
  52. 久保田豊

    ○久保田(豊)委員 関連して、食管の問題につきまして二点だけお伺いいたしたいと思います。  一つは、例の黄変米の問題ですが、先日の御答弁だと、現在ある黄変米は十一万七千トン、世間では普通に十二万トンといわれておる。農林省が非常に御努力になられまして三千トンお減らしになった、まことにけっこうなことでございます。ところでその総金額は四十数億というお話でございましたが、すでに大臣もお認めの通り、これは何らかの措置をしなければならぬ問題で、相当大きな損が出ることは明らかでございます。損の数字はまだはっきりしないかもわかりませんが、これは現在どのように評価をしておるのか、そしてこの損が出るとすれば、これは三十一年度に入るものか、あるいは三十年度に入れるものか、あるいは三十二年度に入れるものか、この損の評価によって相当大きな違いがあると思うのです。私どもの記憶が間違いなければ、米の買い入れば大体トン当り二百二十ドル見当で入れておると思います。少くとも二百ドル以上のものが入ってくる。それが今どこへどういうふうに評価をされて、三十年度なり、三十一年度なり、三十二年度の赤字になっておるのか。  もう一点は、これは今のところまだ整理がまだ未処理だということでございます。これは整理をすれば当然少くとも何十億という赤字が出てくると私は思う。政府が今見ておられますように、かりに三十二年度にこれが処理されるといたしましても、百四十何億という赤字見込みでは、とうていこれはカバーできないと私どもは思うのです。新しい臨時調査会なるものがどういうふうな結論を出すかしれませんけれども、かりに米価を値上げするという場合には、この米価値上げの要素に入る予定ですか、どうなんですか。この問題を以上申し上げましたような点について、少し詳しく具体的な数字でお示しをいただきたいと思います。
  53. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 詳しいことは食管長官から申し上げますが、この処理につきましては鋭意努力を払っております。そこでせんだっても稲富委員の御質問にお答えいたした際申し上げたのですが、アルコール原料というようなものに払い下げます場合には、かなり大きな赤字が出ることを覚悟しなければなりません。また国内のアルコール原料との競合の関係もございますので、一ときにこれを処理するというふうなことも若干考慮の余地があろうかと思っております。現状なり計画なりは長官から申し上げますが、この処理に当りまして赤字が出る、こういうものは当然別個に考えてしかるべきであろう。従いましてその消費者価格に結びつけるなどというようなことはない、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
  54. 小倉武一

    ○小倉政府委員 黄変米の評価、それから損の問題でございますが、評価の点から申し上げます。評価につきましてはまず二つに分けて、一つはつき直ししたもの、つき直しをしないものというふうに分けておりまして、つき直しをしたものは相当価格に売れるだろう、こういう前提を立てまして、これは普通の外米の製品の価格で評価しております。それからつき直しをしないものは、これはいわば加工用にしか売れないだろうということで、加工用の平均価格をとりまして、そうしてその加工用の平均価格と製品の価格との比を見まして、その割合だけ価格を下げております。具体的に申しますと、準内地米については取得価格は六万六千四百九十九円であったのでありますが、今のようなことで、製品でないものの価格の評価は約二割引きに当ります五万三千百九十九円という評価をいたしております。それから普通外米につきましては、取得価格が五万八千四十一円であったのでございますが、その評価につきましては、四万二千三百七十円、約二割七分引きということで評価をいたしておるのであります。そういう方針で評価をいたしておりますものでありますから、いわば損益が出ます大きな要因といたしましての評価による損益と申しますのは、そういった評価のやり方によりまして、年々の損益に出て参るはずのものでございます。それから売買の損益につきましては、その当該年度中に売却した価格と取得価格との差が売買損というようなことで出て参るわけでございますが、一番多く損が出ましたのは二十九年まででございます。ただいま申しましたような取得価格から割引きして評価したというようなことで二十九年に評価損の多くのものが出て参っております。そういうことで評価いたしておりまして、年々に若干ずつのその後損が出て参っておる、こういうことに相なっておるのであります。
  55. 久保田豊

    ○久保田(豊)委員 今の点ですが大体十二万トン近くのものがある、それを大体修正売価主義できわめて高い評価を現在もしておると思うのです。あの当時に、御承知の通り六万何千円で買ったものを、一番安いものは二万円ぐらいで処理をされたはずであります。それで現在まで金利も倉敷料も相当食っておると思うのであります。普通の勘定ならこれに金利、倉敷料を加えたものが御承知の通りほんとうの取得原価であります。実際問題として、これを売る場合に、今のような五万幾らとか、二万幾らで売れるはずはないと思う。あれを加工されてみたところが、簡単にいわゆる加工用で売れるわけでもなし、今ではみそ、しょうゆ関係もこういう高い価格で払い下げてはおそらくこの払い下げに応じないだろうと思います。これはそういう点から見ると、なるほど経理技術としては、年々少しずつ帳簿へ載せる修正売価を落していきながら、実はその裏で金利と倉敷料をうんと背負って、最後には非常に大きな損が出る、それを帳簿上今会計技術の上でごまかして、そうして長年なしくずしで赤字をやっていこう、こういう結論になるよりほかないと思うのです、実際には。これは農林省としての会計技術あるいは食管の会計技術としては非常にうまい手かもしれませんが、こういう点に対して根本的なメスを加えずしてやっていく限り、食管の赤字は1来年度調査会の結論がどう出ますかわかりませんが、かりにある程度消費者米価を上げるという、私どもとすれば最も反対する結論を出されても、またその次には赤字の要因がこういうところから出てくる、こう考えざるを得ないのであります。これに対して農林大臣は、片方においてはアルコールの原料でサツマイモその他にも相当響きますから、こういう点もおありになりましょうし、こういう簿価では、処分をされようとしても、みそ、しょうゆの原料としても引き取り手はないと思う。すでに酒は御承知の通りこういうものは使いません。そしてこれを食えと言ったって食えるはずのものじゃないと思うのです。今後・食管の赤字をやるという場合に、こういう問題についてはどのように基本的にお考えになっておるのか、一つもう少し明快な御答弁をいただきたいと思うのです。
  56. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 先ほどもお答えをいたしたつもりでございますが、これはある程度思い切って処理をしなければならぬ、こう考えるのでありまして、その際予見される赤字というものは、これはやはり一般会計等から補てんをしていく以外にはなかろう、こういうふうに考えております。
  57. 久保田豊

    ○久保田(豊)委員 この点は今のお答えでもあれですけれども、おそらく現在の段階ではその程度のお答えしかできないのじゃないかと思いますので、くどくお聞きはいたしませんが、もう一点、赤字が大きく出る原因としては、私はどうしても飼料の問題があると思う。今農林省でおとりになっておる方策は、ふすまその他について外国から高いものを買って、これにある程度の損失補償を加えてやろう――これがことしはおそらく十万トン前後になるのじゃないでしょうか。しかもこれが内地のふすま価格の抑制にどれだけ役立っているかということを考えますと、実際問題としてはほとんど役立っていない。今やって、おそらく夏前後になるでしょう。変質もして、大してこれはふすまの価格のあれになっておらない。もう一つの点は、ふすまは今日トン当り大体七十二、三ドルしていると思います。ところが片方ふすまの原料として一番適当だといわれておりまするマニトバあたりは六十七、八ドルではないか。ふすまの方が高いのであります。高いものを入れて、そしてほとんど効果のないようなことをやっている。これでは飼料の価格政策としてはあまり効果がないというふうに私どもは思う。ことしは何か、私どもははっきりしませんが、農林省の方のお考えでは、飼料用のマニトバも入れられるようであります。これは御承知の通り、従来ある関係で飼料として出たものが、ほとんど飼料として使われずに横流れをしてしまったということで、  一時はこれに炭粉をまぜたり、いろいろなことをしましたけれども、最近はまたよりが戻って、現物でそのまま出ているようであります。しかもこの方が安い。安いものを少く入れて、高いふすまをよけい入れてやられるということは、どうしても赤字を大きくする原因ではないか、しかも国内の飼料価格の抑制という点ではほとんど役立っていないと私どもは思う。この飼料輸入政策についても私は根本的に検討すべき段階ではないかというふうに思うのであります。元来ふすまというものは、御承知の通り外国では国内で見ているような商品ではないのであります。従ってあっちこっちでもって少いものを高い金で買い集め、そうして国内へ持ってきて、それに価格差補給金みたいな損金を加えて出して、しかも効果がない。こういうふうな政策をとっている限り、やはりこれは相当な赤字が出てくることは当然だと思う。こういう政策を続けている限りは、私は、かりに米の問題についてある程度のあれが出たといたしましても、食管の赤字はなかなか消えない、こういういろいろな要素を、最後は米の値上げというようなことにひっかけて解決しようというところに非常に無理があるのではないか、そしてまたある程度の米の値上げをしましても、それによって食管の赤字というものはなくなるはずはないとこう思うのですが、飼料についてもはっきりした輸入飼料についてのお考えを農林大臣からお伺いしたい。
  58. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 このえさの問題は農産物価格安定法によるもの、あるいは天災等臨時措置法によるもの、こういうものとあわせて別途に経理をすべきであろう、こういうふうに私は考えておりますし、またこの点は大蔵省とも話し合いまして、決算の模様を見た上で補てんをするというふうに相なっております。それはそれでいいとしましても、今のえさの問題は久保田委員御指摘のような面もあるでございましょう。これらは十分反省のよすがにいたしまして、やはり検討の一テーマといたしたいと考えております。
  59. 稲富稜人

    ○稲富委員 次に私は本年度の米価問題をお尋ねしたいと思うのですが、その前に、昨日、三十年度、三十一年度における外米の輸入について不良食糧の相手国別、輸入商社別の輸入数量及びその金額等をお尋ねいたしましたところが、いずれ資料が出てからということでございましたので、これはあとでいずれかの機会にこの点を御答弁願いたいと思うのであげます。  まず本年度の米価の問題についてお尋ねいたしたいと思うのでございますが、これは大臣も十分御承知の通り、三十一年、昨年の産米の決定の経緯は、私が申さなくても御承知であると思うのでございますが、すなわち昨年度の米価決定に当りましては、米価審議会の答申は、昭和三十年産米について本審議会が答申した方式により、バルク・ライン農家の八〇%の生産費を最低として基準価格を設立すべきであるが、本方式により正式に基準米価を算定する資料の整備が十分でないので、さしあたり昨年産米価格一万百六十円を下らないよう決定すべきであるという答申だったと思うのであります。それで政府としてはこの際三十年産米の算定方式を基本的に採用し、技術的改善を加え、パリティ指数の低下分を見込むということで、一万五十七円を決定したが、その後歩どまり格差十三円でございますかを見込んで、一万七十円としたように記憶しております。すなわち三十一年産米は、基本的には三十年産米と同一方式をとられたということは御承知の通りであります。よって三十二年産米に関しましても、私たちといたしましては、生産費及び所得保障方式を採用すべきであるということを主張いたしておりますが、政府として決定するなら少くとも三十年産米あるいは三十一年産米においてとられたような方式、これに準ずる方式を採用しなければいけなかったと思うのです。ところがここにお示しになりました三十二年度産米の予算米価の基礎資料を拝見いたしますと、まず時期別格差は百七十七円としておられるのであります。御承知の通りこれは昨年産米の価格決定では二百十円となっておったのでありますが、取り入れ時期がおくれたこと等から、そういう特殊事情で百七十七円になったものだと記憶しております。ところが今年はこの百七十七円を採用されたのはどういうわけか。さらに申し込み加算とか歩どまり加算というような額も認めていないのはどういうわけか。なお政府は十二月のパリティ指数を使っておられるようでありますが、パリティ指数は上昇しておりますので、価格決定のときにはさらに上昇する見込みがあると思うのであります。こういうような事情から考えますときに、本年度予算米価を一万円と決定されたということには私ども了解に苦しむのであります。井出農林大臣は最も農村を理解し、農民を理解した農林大臣だとわれわれは大きな期待を持っておるのでありますが、昨年度のそういうようなことによらずして、なぜこういう予算米価を決定されたか、この点を承わりたいと思います。
  60. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 三十二年度の生産者米価は、予算上石当り一万円ということに相なっておりますが、これには三十一年産米価、すなわち基本価格としまして九千四百七十円を実は基準として採用いたしておるわけでございますが、従来の方式を改めたとおっしゃられるのですが、昨年は一部凶作はございましたものの、比較的作柄の安定した年であった、こういうところから基準にとるべき年次はそういう要素と、もう一つはやはり一番最近の年次を選ぶことが至当ではなかろうか、こういう観点に立っておるわけでございます。そしてこれに時期別格差百七十七円を加えたものを基準といたしまして、そこにパリティの計算をいたしました。その上等級間格差八十九円と包装代百八十八円、こういうものを基礎にいたしまして算定した次第でございますが、一般に一万円米価ということが常識になって参っておる際でございまして、まずこの程度の予算米価をもってしたならば順当ではなかろうか、こういう見解に立っておるわけでございます。なお算定上のもう少し詳しいことは長官から申し上げさせます。
  61. 稲富稜人

    ○稲富委員 申し込み加算額、歩どまり加算額等はどうして認められなかったのか、この点御答弁がなかったのですが……。
  62. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 申し込み加算を従来は外ワクのように考えたわけでありましょうが、今回は内ワクに実は考えておるわけであります。と申しますのは、この予約集荷制度が過去二年、ともかく順調に推移いたしまして、奨励措置としての百円というものは、こういう事態になりますれば内ワクに考えてもよろしいのではなかろうか、こういう判断に立っておるわけでありまするし、さらに歩どまり加算は、昨年は格差をそのまま上積みに積算をいたしておりますが、このこと自体は理論的に申しますといい米、つまり軟質米と硬質米の差でございまして、これは全部上積みにするということは理論的にもおかしいのでございますので、高くする分と安くする分と両立てに考えてしかるべきではないか、こういう基礎の上に立っておるわけであります。
  63. 稲富稜人

    ○稲富委員 この問題で議論しておりますと、こればかりでも長くなりますので次に移ります。どうせ米価審議会等においてこの問題は論ぜられると思いますが、米価審議会等の答申が出ますれば、これによってこの予算額に対しては農林大臣としては最も合理的な価格にきん然と変更されるだけの気持があるかどうか、この点をはっきり承わっておきたいと思います。
  64. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これは一応予算米価ということに御理解をいただくわけでありますから、従来の例もありましょうし、米審の御意見等が出ました場合はそれを十分伺うことにしたいと思います。
  65. 稲富稜人

    ○稲富委員 さらにお尋ねいたしたいのは、三十一年産米のバック・ぺイの問題であります。これは昨年もずいぶんやかましくなりましたが、農村に無理解の河野前農林大臣はとうとう出しませんでした。私は本年のパリティ指数から申しましても、三十一年産米のバック・ぺイの問題は何とかしなければならぬ問題が生じてくると思いますが、幸いに先刻から繰り返し申し上げますように、農村に理解のある農林大臣だから、今度こそバック・ぺイの問題は熱意をもって何とか処置していただきたいと思います。これに対する大臣の御所見を承わりたい。
  66. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 バック・ペイの問題でございますが、これは予約制度ということになっております建前から、必ずしも従来のような考え方を踏襲する必要があるかどうか、またその諸要素が果してバック・ぺイを必要とするような数字になって出て参るかどうか、この辺も未確定の問題でございますので、今日のところではまだその問題を考慮するという段階には至っておらぬと思います。
  67. 稲富稜人

    ○稲富委員 私はどうも農林大臣に期待はずれの感があるのであります。あなたが農林大臣になられるときには、今度の農林大臣こそ真に農村に理解ある農林大臣として大いなる期待をもって私は臨んだのであります。米価問題等に対しましても十分おわかりになる大臣だと思っておりましたが、大臣になりますと、何だか急に農村に対して理解のないような態度をとられてわれわれ全く遺憾であります。今の米価の問題でもバック・ぺイの問題でも、私たちは無理に出せというのではない。そういうような基礎的根拠が生じた場合は当然支払う、こう言っておるのでありますから、そのバック・ぺイの支払いの基礎的な理由が生じた場合は当然これは応じてもらえると思って質問いたしたのであります。御答弁に不満でございますので、この点さらに御答弁願いたいと思います。  それからいま一つ、この機会にこれも理解ある農林大臣だから質問するのでございますが、従来農村には病虫害防除に対する共同防除の補助が出ておりました。ところが三十年からこれはなくなっている。その当時の政府の答弁では、この病虫害防除の補助をなくしたことは米価に換算されているのだという答弁であった。大蔵省もそういう解釈をしておった。ところが米価に一つも換算されないで、今申し上げましたような状態になってくる、こういう点から申しまして、当然こういう問題はあなたの時代に復活すべきであると考えるが、これに対する考え方もまとめて御答弁願いたい。
  68. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 バック・ぺイの問題は、その段階になって考慮することにいたします。  それから今の病虫害防除の問題でありますが、これはかなり徹底普及しておりまするので、そういう面からの奨励措置は大体もはや打ち切ってもよろしかろうという段階かと思っております。ただ、異常発生というような場合は、これはまた別途に考慮をしていってしかるべきものだ、このように考えております。
  69. 稲富稜人

    ○稲富委員 どうも不満でありますけれども時間をとりますので次の問題に移ります。  これは地代家賃統制令の問題についてお尋ねしたいと思うのでございます。御承知のごとく三十一年以降地代家賃統制令の改正によりまして、三十坪以上の建坪の地代家賃についてはこの統制令の適用除外を行う、こういうことになりました。その結果今日香川県その他におきましては、この問題を中心として非常に地主の圧力が加わっているという事実がたくさんあるのであります。御承知の通り農家の建物というものはほとんど三十坪以上の住宅であるのでございます。こういうようなことによって善良なる農民がこの法律のために非常に苦しめられるということは、放任すべきではない、かように考えるのでございますが、これに対する、適当な時期に統制令の改正をまたやる意思があるかどうか、こういう点を、承っておきたいと思います。
  70. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 この問題は、地代家賃統制令が適用されなくなりましても、直ちに統制前の契約が復活するというわけではないのでありまして、従前の契約がそのまま継続する、こういう考え方の上に立っておるわけであります。そこで、これを再改正するかどうかという御質問でございますが、農林省部内において十分検討の上で対処いたしたいと考えております。
  71. 稲富稜人

    ○稲富委員 これは御承知の通り所管官庁は建設省でやったはずでありますが、それではごの統制令を改悪する場合建設省より農林省合意を受けたのであるか、この点を一つ承わっておきたい。
  72. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これは三十一年の四月ということのように思いますが、当時のことを私よく存じておりません。いずれよく調査をいたしまして……。
  73. 山田長司

    ○山田委員 関連。ただいまの問題は実に重大な問題で、たとえば修理の場合においても、悪質な建築業者と連絡をとれば坪二千円以上の修理ということによって家賃を上げられる規定があるわけなのであって、やはり実質的にはこれは統制令を廃止されたものと同じような事態になっているのです。そういう点でやはり明確なものを打ち出す必要があると思うのです。農林省がこの問題について建設省と打ち合せをしたかどうかという稲富委員の質問ですが、おそらくこれはしてないと思うのです。私はこれは本会議で反対の立場で党を代表して演説をしたので、はっきりしているのですけれども、連絡していないのです。これは率直にお調べ願いたい。
  74. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 よく了承いたしました。
  75. 稲富稜人

    ○稲富委員 次にお尋ねいたしたいと思いますことは、農業災害補償制度の問題についてお尋ねしたいと思います。  今日農村におきまして農民の最大の関心事の問題は、この農業災害補償制度の問題であると思うのでございまして、これが運営は実に困窮しているというのが現状であるのであります。私たちもこの農業災害補償制度の問題につきましては、当然今国会において何らかの法的処置をとられるだろう、こういうことを非常に期待をいたしておりました。先日農林大臣の説明を聞きますと、今次国会に改正法案を提出いたしたい、こういうことは言われておりまするが、まだ今日まで出てきておりません。すでに会期もあとそう長くございませんが、この重大なる問題を今日まで提出しないということは、実にこの問題に対する農林省の熱がなさ過ぎると思う。いつ御提出なさるつもりであるか、これを承わりたい。
  76. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 農業災害補償法の改正につきましては、先ごろの私の説明の中に申し上げた通りでございます。自来鋭意法案の作成を急いでおるわけでございまして、近く成案を得る予定でございますので、当委員会において御審議をわずらわしたい次第でございます。
  77. 稲富稜人

    ○稲富委員 近く出すと言われるのだが、だんだん会期は迫って参るのでございますが、いつごろお出しになる目安であるか承わりたい。ことに私は、これに対してお尋ねしたいと思いますことは、先般来次官のこの御説明によりますると、この農業災害補償制度は本国会に一部改正法律案として提出するという話でありました。農林大臣はただ改正法案を提出する。ところが農林省からいただきました資料を見ますると、根本的改正につき目下検討中と書いてある。根本的改正と一部改正では相当意味が違うと思う。この点から申し上げましてもこの重大な問題を、農林省の内部では一部改正でいくか根本的改正でいくかという二様の説明をされている、こういうことでこの大事な問題が提出の時期がおくれているのだと思うのでございますが、どういうような改正をしからばやろうとするのであるか、この点一つ念のために農林大臣に承わっておきたいと思います。
  78. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 一部改正か全面改正か、これは程度の問題ということになるでございましょうが、目下農林省部内におきまして最終的な取りまとめをいたしておる段階でございまして、そう遠くないうちに一つお目にかけるつもりでございますから、さよう御了承をいただきたいと思います。
  79. 稲富稜人

    ○稲富委員 それではお尋ねしたいと思います。この問題は、本委員会の制度改正小委員会等においても前から論ぜられておったことであり、その後多久島事件等が生じまして、当然これは改正すべきだ、抜本的改正がなされなくてはならないということも主張されておる。それを今日まで政府が提出しない。これの提出をこれほどおくらせなくちゃならぬ理由がどこにあるか、この点を承わっておきたい。
  80. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 当委員会においても、制度改正のために長期にわたって皆様方の御努力をわずらわしました次第で、その内容はなかなか重要な問題を数多く含んでおるのでございます。従って、先ほど来申し上げるように、遠からず結論を出してお目にかけますから、もうしばらくの御猶予をお願いしたいと思うのであります。
  81. 稲富稜人

    ○稲富委員 どうも、この農林省の調査報告を見ますると、根本的な改正をやるということをいわれておりますので、根本的な改正をやろうと考えておる、一方与党の中に調査会か何かできております、そちらの方で一部改正でいこうといっておる、何かそういう食い違いがあって提出がおくれておるのでございませんか。この点一つ明らかにされたらどうでございます。この点を一つはっきり御答弁を承わりたい。
  82. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 目下その間の調整を取り急いでおりまして、先ほど来申し上げまするように軌道へは乗っておる状態でございますから、もうしばらくの御猶予をちょうだいしたいと思います。
  83. 稲富稜人

    ○稲富委員 これほど重大な問題を、しかも早く提出しなければいけないということを早くから言われているものを、与党と農林事務当局との間に調整中であるがゆえに今日まで提出ができないという、こんなだらしない答弁はあるべきじゃないと私は思うのです。少くとも政府としてはいかなる方針かをきめて、こういう問題は早く処理しなければ――私はこの問題は本委員会においても、今国会において最も大きな問題として論議しなければいけない問題であると思うのであります。しかも農民は、今国会においてこの問題が結論づけられることを予期していると思う。審議未了なんかで終るべき問題でない、かように考えておる。これほど重大な問題を、国会半ばを過ぎた今日まで調整中だから提出することができないということは、私は非常に無責任だと思う。農林大臣はこの事情を十分御承知あるならば、調整中だからしばらく待ってくれろというような無責任な答弁では私はいけないと思う。これに対して私はもっと熱意を持ってもらいたいと思う。いつごろお出しになるかその点も承わりたいと思いますけれども、どうもさっきからあいまいな御答弁ばかりで非常に不満です。いずれこれが出ましたら、われわれは十分内容について論議しなければいけないと思いますけれども、これはもっと熱意を持って積極的に農林大臣はやっていただきたいということを申し上げたいと思います。  それからもう一つ、法案の問題で私この機会にお尋ねしたいと思いますことは、地方競馬法の改正法案でございます。これはかつて中央競馬法が改正になりまする時分に、その当時河野一郎君が一委員でございまして、地方競馬法を改正すべきであるという意見でありました。そのときに政府としては、いずれ地方競馬法も改正するが、今度は中央競馬法だけにしておくのだ、こういう答弁でありました。その河野君が農林大臣になりましてからもとうとうこの改正問題は出なかったのです。今日非常にいろいろな関係団体等で地方競馬法の改正案というものが論議されております。しかしこれは当然政府として何とか積極的な方策を立つべきであると思うのです。これを今日までただ見のがしておるというのは何のためであるか、なぜこれに手をつけられないのであるか、あるいはなぜこれを放任しておくのであるか、将来に対してどういう考えを持っておるのであるか、この点をこの機会にはっきりしていただきたい。
  84. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 地方競馬の問題につきましては、ただいまお説のようないきさつのありましたことは私も承知をしております。前国会におきましてもかなり活発な動きが国会内に見られるように相なったわけでございまするが、これに伴っていわゆる民営を可とする考え方と、あるいは現行のごとき公営形態の存続を是であるとする意見とそれぞれ互いに主張されました。いずれが是かいずれが否かという点になりますると、なかなか軽々に断じ得ない実態であろうかと思うのであります。じんぜん日をむなしくしておったように仰せられますが、政府といたしましても目下これは検討中でございまして、今直ちにどういう形に持っていこうという結論には、端的に申し上げてまだいっておらない、こういう状態でございます。
  85. 稲富稜人

    ○稲富委員 何事も研究中と考慮中ばかりでわれわれはどうも釈然としません。こんなことでまた質問を繰り返すとまた貴重な時間がなくなりますので、早く結論を出してもらうように希望いたしまして、その問題は私やめておきます。  さらに最後にもう一点だけ、これは災害復旧事業費の問題でございます。今年度の予算を見ますると、災害復旧事業費が相当に減額されております。私は農林大臣食糧の自給度を上げるという主張から申しまして、災害復旧事業費が減額されたということはその本旨に沿わない、かように考えるわけです。しかも本年度の予算を検討いたしますと、ようやく二十六年、二十七年は完了するけれども、二十八年、二十九年及び三十年は八五%が完了だと言っている。三十一年度は六五%という見込みのようでございますが、一体こういうことで食糧増産に対して十分なる熱意を発揮できるかどうか。なぜ災害復旧のごときものは単年度に復旧計画を立てないのであるか、この点を一つ明らかにしていただきたい。
  86. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 災害復旧の進度の問題でございますが、もちろん単年度に全部できますればこれに越したことはないのでありますが、やはり予算上、財政上等の制約を受けましてそういうことに相なっておると思うのでありますが、この進捗度合いというものは必ずしも本年が特に悪いということではございませんので、御了承いただきたいと思います。
  87. 稲富稜人

    ○稲富委員 災害復旧に関してあなたはずいぶん御理解がないと思う。災害復旧に対しまして、特に二十八年の災害のごときは、その当時は三カ年でこれを完了するということをあらゆる場合に政府は公約いたしました。それで各公共団体におきましては高利の金を借りて仕事を完成したところもある。ところが今日その高利の金利を支払うのに困っておるという状態である。せっかく政府といたしまして特別立法処置をやって国の補助をふやしましたけれども、その結果においてはかえって補助のないよりも高い負担をしなければならないという矛盾した、結果になってきている。それで国の財源の困難性があるために単年度完了というものを延ばすとするならば、こういうようなものに対しては、当然利子補給をするというような国としての親切さがなければいけないと思う。そうしなければ災害者に対して、俗に言えば一ぱい食わした形になるわけなんです。それが本年度の予算において現われておる。そういうようなものがたくさんあるにもかかわらず、本年度の予算においては災害復旧費は減額されておる、昨年よりも減額されておるというような状態です。昨年は災害がなかったからとおっしゃいますが、災害がなかったならば、従来からありまする、放任されておる過年度災害に対して、これを早く完成するような方法をとることが当然であると私は思う。この点農林大臣の考えは非常に間違っておると思う。これに対する大臣の御所見を承わりたい。
  88. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 先ほども御指摘のございましたように、進捗度合いから申しますると、二十八、九、三十年それぞれ八五・六%まで行っておるかと思うのであります。これは建設省などの工事に比べますると、むしろ若干歩がいいのでありまして、そういう点なども御考慮いただいて、もちろんこれで十分であり、満足とは言えませんけれども、この程度で本年のところはやって参りたい、こういうふうに存じております。
  89. 稲富稜人

    ○稲富委員 農地災害と建設省あたりの災害と非常に違う点がある。建設省あたりの災害の復旧は放任されておる、あるいは遅々として進まない点はありましても、農地の災害復旧というものは、御承知の通り農民は早くこれを復旧して早く生産したい、こういう生産の源でございますので、非常に急を要する点もたくさんあるわけです。こういうような点が、ただ建設省よりも歩がいいからということで放任されては、増産に挺身する農民が気の毒だと考えなければいけないと思う。こういう点から建設省関係の復旧に対しては公共団体等が高利の金を借りてきて仕事をすることは少いけれども、農地等はそういう意味から公共団体等が高利の金を借りてきて仕事の完成をしておるというような事実がある。しかもこれは増産につながるものであるという意味から、ほかの建設省の例等を見て、これよりもいいから農林省は満足だというような自己満足をせぬで、一つ増産に挺身するという点からお考えを願いたい、こう考えております。この問題はいずれまた何かの場合にただすことがあるかと思いますが、どうかこういう問題に対しては農林大臣がもっと積極的にやっていただくことを特に申し上げて私の質問をこれで終ることといたします。
  90. 小枝一雄

    ○小枝委員長 芳賀貢君。
  91. 芳賀貢

    ○芳賀委員 簡単に四点お尋ねします。  第一の点は、食管制度のもとにおける農産物価格安定法の規制を受ける、その取扱いの問題ですが、これは井出さんが食管制度の合理化の一つとして、農産物価格安定法に基く農産物等に対しては米麦と切り離して新しい構想でやりたいというような見解を抽象的に述べられておるのですが、この具体的な構想の内容を示していただきたい。
  92. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これはまだ私としてもそう固まっておるわけではございません。先般予算委員会で和田さんでしたかの御質問の際にそういう示唆を申し上げたという記憶がございます。これはこの会計の扱いを食管でいたすということが始まりました当時にも議論のあった問題だと思うのであります。でございますから、このアイデアはやはり調査会等にはお示しをしてそうして一つ検討をしてみたい、こういうように考えております。
  93. 芳賀貢

    ○芳賀委員 井出さん自身は何も具体的な考えを持ってないのですね。しかも臨時調査会にこの問題さえもまかせるというような全くの白紙ですか。
  94. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 もちろん私自身も研究しなければならぬと思っておりますが、まだきょうこの段階で具体的にかくかくということをお示しいたすのは時期尚早かと存じます。
  95. 芳賀貢

    ○芳賀委員 井出さんは保守党切っての農政通といわれておるのですよ。その農政通がたまたま農林大臣になったのは絶好の機会ですから、この機会にこそあなたの農政上の構想というものを具体的に施策の上に実現するのが一番あなたの重要な役割だと思うのです。それが食管問題にしても農政問題にしてもあまり謙虚過ぎてすべて白紙であるとか、慎重であるということになると、これは永久に農林大臣をやっておるわけにいかぬと思うのですよ。限られた時間的なものがありますから、私たちはせめて在任中に一つでもいいから、これは井出農政の一つの新機軸であるということを打ち出してもらいたいと思うのです。構想がまだ固まっていないとすれば、これは追及いたしませんが、ただ問題は、先ほど稲富委員からの質問があった通り、今回は第三次余剰農産物の受け入れは中止するということに政府は態度をきめたようでございまして、これは非常にけっこうなことであります。特に畑地農作物の場合は、やはりこれは外国農業からの圧迫等に対してこれを保護しなければ、単に農産物価格安定法だけでこれを保護するということはできないと思うのであります。ですから競合する外国からの農産物の輸入等に対しては、はっきりした政策を示す必要があると思う。  それで具体的にお尋ねしたいのでありますが、昨年の国会において農産物価格安定法の中に大豆を加えたわけであります。その当時も与党内においては輸入大豆をAA制に切りかえるというような論があった中において、とにかく安定法の中にこれを入れたんですが、実は伝え聞くところによると、明日ごろ政府の閣僚懇談会において水田通産大臣から、大豆をAA制にすべきであるというような具体的な意見が出されるというふうに私は聞いているのであります。こういう場合には、当然農林大臣経済閣僚でありますし、この輸入大豆等の今後の制度の問題は非常に大事であるので、日本農政を預かる農林大臣としてどういうような態度をその場合述べられるか、この点をお聞きしたいのでございます。
  96. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 芳賀委員の情報とでも申しますか、その点はまだ具体的にどういうということは私は承知しておりませんが、大豆の問題はやはり国内生産との関連がきわめて大きいのでありまして、御趣旨のような点を十分注意しつつ臨みたいと考えております。
  97. 芳賀貢

    ○芳賀委員 具体的にそういう問題にぶつかった場合、果して賛成するか、反対するか、どうですか。
  98. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これについては自民党の内部にも従来いろいろと検討が続けられて参ったのでございまして、果してAA制が是か、それとも外貨割当を存続して参ることがよろしいかというあたりは、まだ議論の余地もあるわけでございまして、私としましてはやはり国内農産物の価格安定に重点を置いて対処して参りたいと思っております。
  99. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そうすると、大体AA制には反対というように解釈していいですね。
  100. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 党内の意見も分れておるということは先ほど申し上げました。それらの点を十分大所高所より勘案いたしまして臨んで参りたいと思っております。
  101. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そういう点がどこか一本抜けておる。これは追及するわけではないですが、せっかく国内の農産物の価格安定をはかるために法律まで設けて、その対象にして、輸入方式については為替管理法とか外貨割当とか、そういう一つの規制を設けて調節したり、あるいは関税によって一つの障壁を設けるということにして、国内の産業振興とか、価格維持をやっておられる。それをだんだんくずしていくということになれば、せっかく法律保護によって大豆とか農産物の価格保護をやるということの意義がだんだん失われていくと思うのです。筋がはっきりしているんですよ。そういうときは大所高所に立たぬでもいいんです。はっきり反対なら反対ということで押していかなければだめだと思う。あなたが社会党の農林大臣なら、理論的にすっきりした気持で勤まるが、しかし現在の保守党内閣の間においては理論とか筋ということでは通らぬ場合が非常に多いと思う。力関係の中で押し切られる場合が非常に多いんです。ですから力に対してある程度力でせめて対抗するくらいの気魄を持ってもらわないと、次々に後退後退ということになって、取り返しのつかぬことになるということを指摘しておきたいのです。  第二の問題は、余剰農産物の話が先ほど出ましたが、昨年は余剰農産物の、特別会計の中から、いわゆる農林漁業開発用として八十八億八千万くらいの見返り円資金を使うという計画が持たれておったのでありますが、その実行内容はどういうふうになっておるか、これを大まかにお伺いしたいのであります。
  102. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 ちょっと資料の関係で明確に各区分をしたものを申し上げかねまするが、大体見返り円資金を用いまして、たとえば愛知用水公団でありますとか、森林開発公団でありますとか、その他の諸事業に金利の安い円資金が投入されるはずに相なっております。これが余剰農産物を受け入れないということになりまする以上は、資金的に欠陥が生ずることは当然でございます。これについては、預金部資金を導入することによって当面まかなって参るつもりでありますし、その計画の上に金利面の数字のそごが来たすという部分につきましては、別途に考究をいたしまして万遺憾なきを期したいと考えております。
  103. 芳賀貢

    ○芳賀委員 この問題は前の農林大臣の河野さんの時代に相当宣伝したわけなのですが、政府の資料によると、三十一年度の農林漁業開発用の計画が八十八億八千万ということになって、当年度内の実行は大よそ四十億程度ということになっておるわけです。そうすると半分程度しか実行に移されないということになるのです。これには相当事情やあるいは理由があると思うので、どうして計画と実行がこういうように大きくずれておるかということを聞いておるのです。
  104. 永野正二

    ○永野政府委員 ただいま芳賀委員の御質問の通り、第二次の余剰農産物協定によります見返り資金を利用いたします計画といたしましては、八十八億八千三百万円の計画を持っておったのでございます。現在まで実際資金を借り入れました額がこれにまだ達しておらない点はただいま御指摘の通りでございます。たとえますれば、愛知用水に対して約四十二億の融資を計画いたしておったのでございまするが、事業計画の進捗度その他の関係で、現在までの借り入れ済みのものが十億余りになっております。その他計画といたしましていろいろ進行の途中でございまして、いまだ資金の借り入れに至らないものがございまするが、おおむね当初の計画通り事業の計画が進んでおるわけでございます。なお明細に申し上げますれば、森林開発公団に対しまして十億、漁港に対しまして七億、テンサイ糖の工場の設立に対しまして七億五千万円、中央卸売市場の整備に対しまして四億一千九百万円、東京湾の埋め立てに五億円、それから枝肉市場の整備に二億七千四百万円、シルク・センターの設立に一億五千万円、東北興業の肥料の生産設備に対しまして一億一千六百万円、その他畜産加工等に対しまして二億三千八百万円、機械開墾、開拓者資金分を合せまして合計が八十八億八千三百万円の計画でございまするが、今後逐次事業の進捗状況に伴いまして融資をいたして参るつもりでございます。
  105. 芳賀貢

    ○芳賀委員 詳しいことはあとで資料を提出してもらえばいいと思います。  そこで今御説明の中で、テンサイ糖の工場に七億五千万というような御説明がありましたが、実は北海道開発公庫に、農林漁業開発用の見返り円資金を六億円回しておるわけですね。これはどういう筋合いのものであるか、この点をお尋ねします。
  106. 永野正二

    ○永野政府委員 ただいま申し上げました当初の融資計画に対しまして、従来までに出ましたものがテンサイ糖関係で六億円ございます。これは御承知の通り芝浦精糖が新しい工場を設立いたしますについて融資をいたしたものが六億でございまして、これを貸し出すに際しまして、北海道開発公庫を経由して貸し付ける、こういうことでございます。
  107. 芳賀貢

    ○芳賀委員 その点はわかりましたが、では七億五千万のうち残余の一億五千万、これは今後どういうふうに流すか、この点は一つ大事な点ですから、農林大臣から方針だけ示してもらいたい。
  108. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これの計画の数字はさように相なっておりますが、実際は余剰農産物の受け入れがまだ全部完了しておらないという段階でございますので、実はその意味において未決定の形でございます。
  109. 芳賀貢

    ○芳賀委員 資金的にいって、この計画の八十八億というものは充足できるのですか。そのうちのビート関係の七億五千万から六億は芝浦精糖に出してある、あと一億五千万があるわけですね。ですからそれは今後どういう形で確保して流すのか、その方針を聞けばいいのです。
  110. 永野正二

    ○永野政府委員 現在までの経過を申しまして、あとから農林大臣からお答えがあると思いますが、先ほども余剰農産物の協定に基いて応答がかわされましたように、この八十八億に見合う全部の余剰農産物の数量がすでに買い付けられたというわけではないのであります。従いまして、資金源がこの計画通り全部充足できるかどうかという点についてなお折衝を要する点がございますので、その折衝を待った上で、この当初の計画をそのまま実行するかあるいは若干の訂正を要するかということを決定しなければならないような成り行きに相なっております。
  111. 芳賀貢

    ○芳賀委員 この八十八億が全部じゃないのですよ、総体からいうと百七十六億でしょう。ですからそれが全部充足されるかどうかということが未確定であるということであれば、それは第二次農産物の受け入れ計画というものを中途で変更するのですか。
  112. 永野正二

    ○永野政府委員 先ほど申し上げましたように、全部の資金が利用可能の状況になるには、今後の余剰農産物の受け入れがどういう数量になるかという点が関連して参るのでございます。従いまして、この八十八億にとどまりませず、今御指摘の余剰農産物資金全体の資金計画について、必要があれば改訂を加えなければならないという問題があるわけでございます。
  113. 芳賀貢

    ○芳賀委員 大臣にお尋ねしますが、そうするとたとえば今後の北海道におけるテンサイ糖工場の建設等の方針を進める場合には、この残余の一億五千万円の見返り資金のはっきりした見通しがなければ今後前進しないものであるか、また政府の当初考えた資金措置が実行不可能の場合においては、新たなる資金源を求めて、この大方針を継続して進めていく考えであるかどうか、その点はいかがですか。
  114. 井出一太郎

    ○井出国務大臣  ただいま官房長から経過をずっと申し上げましたごとく、この一億五千万というものはまだ未決定と申しますか、留保された形でおるわけでございます。従って第二次協定の農産物が予定通り入ってないという場合には別な考慮をめぐらさなければなるまい、こういうふうに考えております。
  115. 芳賀貢

    ○芳賀委員 第三点は特に井出農政のスローガンかもしませんが、掲げてある畑地振興ですね、中身はたとえば寒地農業の確立とか、酪農振興ということになると思うのですが、最近酪農振興等をやっていく場合に、農林省の方針によって具体的に施策を進める途上において、公取委員会がいろいろ介在して、そこで支障を来たしているような事例がときどき起きておる。これは井出さんが農林委員長時代にも、昭和二十九年あたりから一部酪農資本が独禁法違反のような行為をたまたま犯したようなことが問題になったのですが、こういう点は今日の段階においては、むしろ独禁法であるとか、あるいは酪農振興法であるとか、協同組合法とか法律相互間における何か背反したもの、があるのではないかというような、根本的な問題にも触れなければならぬという考えを持っておるのですが、こういう点に対しましては特に農林省としてもいろいろ具体的な問題が起るごとに、具体的な検討を加えておると思うのですが、この点に対する農林大臣のお考えがあれば明確にしてもらいたいのであります。
  116. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 本日の予算委員会においても、小平議員から青森県の実例を引いてお尋ねがあったのでございます。私は酪農振興法あるいは農業協同組合法、この法の建前はどこまでも貫かなければならないと考えておるのでありまして、これが独禁法と衝突するというような事態はまことに好ましくないのでありまして、実は法制局などにもこの話はいたしまして、抜本的な解決をしなければなるまい、こういう線で話を進めておる次第でございます。     〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
  117. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そういう点はやはり農林省としての見解を明らかにしておかぬと、何も経済秩序、法秩序の維持というものが独禁法だけによって堅持されるというわけではないのですから、協同組合行為というものはやはり協同組合法と言うものがあるし、酪農振興法に基く一つの酪農振興の法というものは明確にされておるのですから、それぞれの独立した法の領域における尊厳というものは、これはお互いに確保しなければならぬし、相互にこれは尊重していかなければならぬと思うのですが、自信を失うとだんだんだんだん独禁法なんかに押されてしまって、どうしてよいかわからぬというような事態になりかねぬですよ。たとえば協同組合の共同の一つの行為として販売事業等についても、これはやはり無条件委託の共同販売というようなことは、協同組合組合行為の一つの原則的なものなんですが、これがたまたま公取から指摘された場合においては、そういう共同の行為組合員にしいてはならぬというようなことを指摘しておるわけなのですね。こういう場合にはやはり協同組合法の上に立って、相手を納得さすだけのことをやってもらわぬといかぬと思うのですよ。たとえば農協法の第十九条には専属利用規定がありますけれども、その二項には専属利用規定というものは組合員に強制してはならぬ。任意にまかせなければならぬという意味のただし書きのようなものがくっついておる。これらを公取委員会ではあたかも法の精神であるかのように取り上げてやっておるわけですね。こういう点はやはり農林省として農協法の趣旨を相手に十分納得させて、遺憾ないようにしてもらわなければいかぬと思いますし、もう一点は酪農振興法に基く、たとえば高度集約地区の指定の問題ですね。これはあくまでも合理化の線に沿って、その指定地区における基幹工場を設け、そして乳価のコストの切り下げ花はかるということになっておるのですが、それを公取の委員会から見ると、あたかも高度集約地区内における独占支配のようなものを向うは指摘するということになって、これがやはり高度集約地区酪農振興の一つの障害がここに起きておるというようなことにもなります。詳しいことは明日公取委員会を当委員会に呼んで質疑を行うことになっておるのですが、こういう重要な問題に対して必要あれば、明日農林大臣の出席を願うわけですが、農林大臣の見解を本日披瀝しておいてもらえば非常にけっこうだと思うわけであります。
  118. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 ただいま御指摘の問題は私も同感でございます。農協法ないし酪振法、それぞれ法益の尊厳というものはどこまでも主張しなければならぬと思います。さような意味で青森県の事例などで中心工場を指定をいたしましたゆえんもそこから出発しておるわけであります。
  119. 芳賀貢

    ○芳賀委員 第四点は国内における糖業振興の問題ですが、これは私のあとで中村委員から砂糖問題の質疑があるので簡潔に申しておきますが、井出農政の寒地農業確立の内容、中身ですね。予算面から見ると三億九千万くらいで、まことにりょうりょうたるもので期待に沿わぬですけれども、考え方というものは相当期待されるものがあと思うのです。寒地農業の確立の中における国内のいわゆる糖業振興というふうなものは、どのくらいのウエイトを持っておるものであるか、お尋ねいたします。
  120. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 その具体的なウエイトを数字の上で申し上げることもむずかしいと思いますが、寒冷地農業振興対策には今回特に意を用いたつもりでございます。昨年のあなたの御郷里北海道の冷害等にかんがみまして、従来栽培するというような行き方が一体よいのかどうか、根本的な検討を加えなければならない時期でございましょう。そういう際にやはり寒冷地における安定作物としてのテンサイ糖、これは十分に高く評価をいたして取り扱わなければならないものである。そのための増産対策等について十分意を用いる所存でございます。
  121. 芳賀貢

    ○芳賀委員 国内の砂糖の需要は、これは大臣も御承知の通り一年に百万トン以上外国に依存しておるわけですね。国内の生産というものはわずかに五万トンくらいにすぎないわけですからして、やはり今後国内における糖業振興というものは、農政の上から見ても、あるいは国全体の施策の上から見ても非常に大事な点だと思うし、特に寒地農業を取り上げる場合においては、現在、寒冷地帯における畑地農業というものは既存の農家にしても、開拓農家にしても、全くの行き詰まりを打開しなければならぬ事態になっておるわけですからして、この場合にやはり国内で最も不足しておるところのビートの耕作等を拡大することによって、一面においてはこれが寒冷地帯の畑作農家の経済安定にもなりますし、一面においては国策的の砂糖の生産を高めるということになると思うわけです。ところがこれを推進するためにも、一番大事なビート耕作の適地帯における増産とか、あるいは生産の向上等に対する具体的な施策とか指導というものは全く放置されておって、ただ単に工場を幾つ建てるとか、そういうものだけ独走しておるような形なんです。これは全く逆だと私は思うのですね。しかしすでに北海道における芝浦製糖が工場を建設中であるし、さらに第二次の工場建設の政府の指定といいますか、許可というか、それをやるという段取りになっているようですが、その内容や経理を見ても、非常にこれは複雑怪奇なものであって、私たちから見ると、了解に苦しむような動きが今日まで続いておるわけなんです。ですからこれは、井出農林大臣の前から起きた問題なんですが、これをやはり引き継いでおられると思うのです。これらの点をあわせて、今後のビート生産の増強の問題と工場建設等に対する、何人が聞いてもなるほどと思えるようなすっきりした方策を、この際一つ聞かしてもらいたと思う。
  122. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 本年度におけるテンサイ糖工場増設の問題につきましては、ただいま御指摘のようにいろいろと経過があったようでございます。私といたしましては、増産の態勢でありますとか、立地条件でございますとか、その他諸般の問題を検討して誤まりなきを期さなければならぬと考えておるのでございまして、ただいま事務当局をして鋭意検討をさせておる次第でございまして、ただいまの御意見等をも十分に勘案をいたして処理する所存であります。
  123. 芳賀貢

    ○芳賀委員 それは検討は十分終っておると思うのです。ただどうするかということだけが残っていると思うのですね。ですから、これはたとえば現在農林省で扱っておる問題として、工場敷地のいわゆる農地転用の許可の問題とか、あるいは建設する場合の資金計画というものはどうであるかというような検討とか、農林省としてやる場合の仕事は限られておるし、検討も論議も終っておると思う。そうじゃないですか。     〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕 だから農林大臣がこれを抱いていればいるほどだんだん内攻しちゃって、命取りにはならぬかもしれんけれども、やはり農林大臣の清潔さが疑われるような場合が出てこないとも限らぬわけです。ですから、北海道の場合にはやはりまきつけが始まる以前、耕作期以前に結論を出しておかぬと、建設する場合にまた一年向うに延ばすというようなことにもなると思うのです。その辺は私が言うまでもないと思うのですが、きょうは単に農林大臣の方針だけを聞いておるのであって、具体的な点に対しては必要に応じて、また当委員会において内容についてはやりたいと思うのですが、その時期の問題ですね。時期を逸しないようにするお考えがあるかどうか。
  124. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 よく承わりまして、善処します。
  125. 小枝一雄

    ○小枝委員長 中村時雄君。
  126. 中村時雄

    中村(時)委員 私は農林大臣と、できれば三割農政といわれた河野農林大臣との考え方の相違、またその施策に伴うところの井出農政としての問題等、いろいろ対決してみたいと考えておりますが、きょうは時間がありませんのでその点は後日に譲るとしまして、砂糖の問題で一、二お尋ねしておきたい。  砂糖というのは、御存じのように本年度急に一月ごろから高騰を続けまして非常に問題になってきているわけですが、その問題の以前に、昨年度におきましても立川研究所の問題、これは認許可権の問題で通産省農林省にからんで大きな問題が出てきている、さらに中小企業を取り巻くところのその内容の問題についていろいろな疑義さえある、さらに、たとえば河野さんがフランスに行かれたときに、いきなり一万トンが増量されてくるとか、あるいは現在においてはブラジル等の問題が非常な疑惑を持たれてきておる、そういういろいろな疑惑が多分に介在しているということがここにはあるわけであります。さらに自民党の先般の総会をめぐりまして、その中に醵金のうわさすらある、その内容をめぐってのうわさすらも上っておるわけであります。そういうような条件があるので、これらの点に対しましては参考人を呼んでいろいろお聞きをしてみたい、これは事実をあげまして、十分時間をいただいていろいろ話し合ってみたい、このように考えておるわけであります。  そこで現状の砂糖の問題に関しまして、まず第一点としては、このところ砂糖が非常に値上り気味になっている。これは農林大臣、おわかりのことと思う。そこで糖価の安定について農林省はどういうお考えを持っておるかということをまず第一点としてお聞きしておきます。
  127. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 最近の糖価が非常に高騰をいたして参りまして、国民生活の上にも相当の影響を与えつつあるということは御指摘の通りでございます。政府といたしましてもこれが対策をいろいろ苦慮して参ったわけでありまするが、昨年の十一月でございましたか、各製糖会社に対しまして製品の建値がいやしくも市場の思惑にとらわれていくようなことなく、手持ちの原糖を採算価格の上において十分考慮して自粛するように、こういう要請をまずいたしたわけでございます。あるいは政府の手持ちのテンサイ糖の放出という問題につきましても、手を打ったつもりでございます。さらに砂糖の輸入の面におきまして、外貨予算を追加することによって、その量を増すという配慮もいたしたわけでございます。ことに台湾の砂糖が一番近間にあるという関係からいたしまして、これに対する配船の手配等も緊急にいたすというようなことをいたしまして、当面の対策としているわけでございます。
  128. 中村時雄

    中村(時)委員 あなたのお答えは、具体策というものはただ単に、糖価の安定をねらうために農林省から糖価をある程度安定せいという文書を出したということと、台湾糖の問題で一つ手を打ったということ、テンサイ糖の放出をするということ、たった三つしかない。それで果して糖価の安定ができるかといったら、まことに私は幼稚過ぎると思う。そこで台湾糖の問題に関してお話がありましたが、これはあとの問題といたしまして、いずれお話をお聞きしたいと思っております。そこで昨年の末から現在の状況を見ますと、国内糖価は海外相場の変動に左右されている傾向が非常に強いと思うが、従来はそうでなかった。そこのところ、その原因はどこにあるとあなたは考えておられるか。従来はそうでなかった、ところが今度はそれが出てきた、どういうところにその原因があると思うか。
  129. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これは中村さん非常に専門的にお詳しいので、私から申し上げることが御満足いくかどうか存じませんが、やはり何と申しましても砂糖のような国際商品は海外市況に支配されまして、それによるところのフラクチュエーションが顕著に出て参った、こういうことだろうと思うのであります。従来は国際的にも比較的安定をしておりましたものが、昨年の秋以来、一つはスエズ問題その他による海運の梗塞、またこれに伴う心理的な面もあったでございましょうが、基本的にはやはりキューバにおける早魃でありまするとか、欧州におけるテンサイ糖地帯の寒波の襲来でありますとか、こういった関係からやはり減産というものが表面に出て参った、これに基本的な理由があるのではないかというふうに見てとっております。
  130. 中村時雄

    中村(時)委員 その通りで、私も大体海外相場と――以前は輸入制限をしておったですね、ところが今度は外貨を非常にふやして直結を海外とする、こういうことになったと思うのです。それが非常に変動の激しい状態になったと、こういうあなたの考え方、これはある意味では正しいと思うのですが、一がいにそれが正しいとは断言できないと思う。たとえば輸入が円滑に行われているならば、単に海外が上ったからといって、国内がそれに対して比率的に上ってくるわけでもないだろう。それはその場合の操作のいかんによっては十分の手当ができるはずです。またそれはしばらくおくとしても、このように海外と国内との相場が直結しているときに、国内糖価のみが安定を期し得るとあなた方は考えられているかどうか、これが一点。さらに大体砂糖の海外相場の見通しについては、今後上るかあるいは下るかということは非常にむずかしい問題である。しかしいずれにしても、大幅に変動を行うということだけは識者の意見の一致するところであろうと思う。それはあなたが今言われたテンサイ糖の不作の問題、あるいはキューバにおけるところの早魃の問題、そういう問題が原因して、特に八月、九月ごろにおいては、かなり上昇されるという趣きが私は出てくるんじゃないかと思う。こういう事態になっておるときに、一体あなたは国内の糖価をどういうふうにして押えられるか、具体的に考えてみて、そうしてお答えを願いたい。
  131. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 糖業界の国際的な情報というものはなかなか入手が困難でございまして、長期の経済展望というものは必ずしも簡単ではなかろうと思うのであります。私どもの今キャッチしておる情報から申しますると、糖価高から相当な増産努力というものも国際的になされておるのではないか、しかし消費は年々年を追ってふえていくという現象もございますので、それとこれとマッチするかどうかに問題はございますが、やはり今後相当に国際高ということを予想しなければならぬと思うのであります。何といいましてもこういう国際商品でございまして、ほとんど九六・七%まで海外に依存をしなければならない性質の商品でありますから、この糖価高を国内だけで火を消すというわけには参りますまい。ですからやはり一つは国内のテンサイ糖増産ということもしなければなりませんが、これはなかなか時間もかかる問題でございます。そこでやはり輸入をいかにして円滑にするかというあたりに問題がしぼられてくるのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
  132. 中村時雄

    中村(時)委員 あなたの御答弁を聞いておりますと、一々問題が起ってくる。ちっとも内容がわかつてない。たとえば来年増産される、それはその通りでしょうが、されるとすれば十二月以降です。私の今言っているのは、八月、九月が最高になりはせぬかと言っている。そのときの処置を具体的にどういうふうにするかということを聞いている。それを十二月以降のことを言っている。ポイントがはずれている。そういう答弁では答弁にならないと思う。しかしそのことを一々申しません。  そこで次に移りますが、国内の糖価が十一月ごろから非常に騰勢に転じてきて、一月は九十円近くまでなった。それは御承知の通りだと思う。最近は七十六円から七円ぐらいまで下った。またまた上る傾向にあることは今言った通り。四月にはおそらく八十円を上回るのではないかといって、みな心配している。そういうときに政府はこういうような事実をよく見てもらいたい。たとえば私は統計をとってみた。統計をとって昨年度を見てみますと、こういう状態です。海外市場がトン当り四ドル五十セント、それが最高であった。これが二十七年の三月です。ところがそれが二十八年三月ごろになってからずっと横ばいに入りまして、二十九年一月より三十一年一、二月ごろまで横ばいになっている。そのときに日本の糖価はどうかといったら、二十八年四月は六十円以下になっている。それが二十九年一月ごろになると九十五円ぐらいに暴騰している。そこでその暴騰していった原因はどこにあったかというと、台湾糖の緊急輸入をやってこれを押えるというわけで、そういう前提に立ちながら進めていったところが、事実はどうしたかというと、昭和二十九年の輸入予算が八十万トンに内定したために供給不足がはっきり出てきたからといって、ずっと一ぺんに引き上げている。こういうことは国内で人為的にやっているのです。そこであわてて今度台湾から入れるのだといって、そこで実際にはどうなったかというと、それからすぐ下ったかと思うと、今度十二月に再び九十何円に暴騰している。その原因はどこにあるかというと、砂糖のリンク制の保証金の高騰にある。原糖採算が上昇して価格が高騰した、こういうことになっている。全部人為的です。さらに十月ごろはまた再び暴騰している。それはどういうことかといいましたら、今度輸入の発表がこま切れ的に発表された。それは食管長官御承知のはずです。一ぺんに発表せずにこま切れ的に持ってきたものですから、ぐんぐん上った。それはどこがやったかというと、精糖工業会が皆さんに話をして、こま切れ的に出してきた。さらにこの前の暴騰はどうかといったら、台湾から入れますと言いながら、事実は台湾からは、船がありませんといって、入ってこない。そういう事実があるでしょう。それで糖価がぐんぐん上っている。こういうような状況が方々に人為的に出ている。それだからそれに対して、あなたに対して具体策があるかと聞いている。具体策は何一つ出てこない。出てこないでしゃあしゃあとされておったのでは困るわけです。そういうような状態のときに糖価の安定という現在の農林省通産省の方式は失敗していると結論づけていいのではないかと思うのですが、それに対してどういう考えを持っていらっしゃるか。
  133. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 現在の方式というものが果して失敗であるかどうか、こういう断定を下しまするには、私はまだ検討の余地はあろうかと思います。
  134. 中村時雄

    中村(時)委員 これほど歴然と統計的にはっきりしていぬのです。そこであなた方も鋭意研究中といっている。以前には河野さんが法案を提出しようとして私の方から不信任案をたたきつけられそうになって、それで農林大臣が飛びそうになって、やみ取引をやって、法案のすりかえまでやったじゃありませんか、そういう事実をあなたは当時改進党にいらっしゃったからよく御存じのはずです。そうでしょう。これは知らないとは申されないと私は思うのです。そういう実情がある。その当時から糖価安定の問題は少しも前進しておらない。だから当然これは失敗であり、責任をとるべきだ、こういうふうに考えるわけです。あなたはそうでないというなら、そうでないという一つの安定した線が昨年度、一昨年度において行われたかどうかということをお聞きしたい。
  135. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 かつて河野前大臣のときに、今言われるような構想のあったことも承知はしております。けれども、自乗やや安定した形において昨年の秋まで持ってきた。それが国際糖価高を反映して、最近の顕著な現象が出て参っておるのであって、昨年秋以前における安定の状況などを考えますると、まあまあ今の方式でマッチし得ておったのだというふうに私は理解するのです。そういう意味で、ここで非常にドラスティックな方式の変更ということのためには、私としてはもうしばらくの研究が必要ではなかろうか、こう思うのであります。
  136. 中村時雄

    中村(時)委員 私はその答弁では納得しない。ということは、この前に安定したじゃないかといったときには、自主調整をやっている。公取はそれを調べようとしたことがある。そのときに多少損しておったが、そのときに生産者から――一々こまかいことは後日に譲るとしまして、あなたがそういう答弁をなさるから申しますが、そのときに年に五十円のリベートを生産者から元卸に対して出している。それはたとえば六十円なら六十円のときに六十一円で売っているのです。何も損はしていないのです。その一円をだれがかぶったかというと元卸です。そうして元卸は参っている。そうして自主調整をやらしていったということを、農林省の長官名において、それを認めたところの公文書を出しているはずですが、その公文書をここへ出してもらいたい。昨年の八月ごろ出しておるでしょうが。出してないですか。
  137. 小倉武一

    ○小倉政府委員 自主調整とおっしゃいますのは、価格あるいは溶糖計画等についての問題だと思いますが、価格につきましてはこれは一応三十一年度の外貨割当とも関連いたしまして、いわば自主的な価格といったようなことで、ある程度の安定帯価格というものを示してございます。それから溶糖計画についてもやはり行政上の指導といたしまして、計画的な溶糖ができますように措置いたしております。
  138. 中村時雄

    中村(時)委員 もっとはっきり具体的に言うと、昨年の五月か六月に溶糖出荷についての公文書を出してくれということで、業者があなた方のところに押しかけていって、それを出したはずです。その内容を示してもらいたいのです。それは出したのだからあるでしょう。出してないのですか。
  139. 小倉武一

    ○小倉政府委員 ただいま申し上げましたように溶糖計画についても指導いたしておりますから、あるいはそういう文書があるかもしれません。私あるかないかここで確認できませんが、文書が御必要でございますれば、あとで取り寄せましてお知らせいたします。
  140. 中村時雄

    中村(時)委員 幾らあなたと私と話しても、あるかないか知りませんと言うが、それに基いて自主調整をしたことに今度の大きな問題の一つの原因が出てくる。しかも以前藤山勝彦さんが会長をしていて、ソ連へ行ったというので飛ばされてしまいました。たった一人だけが賛成で、あと全部糖業工業会は反対した。会長が飛んで、会長が空席だった。そして新しく台糖の社長が会長になった。なったとたんに今度自主調整をしてやっていくんだと発表している。その原因はどこにあるか。あなたが出してやらしているのだ。先ほど言ったように、糖価が下ったときには公文書を出して何とか収めてくれということを言いながら、糖価が下ったときには政府がほんとうに本腰を入れてそういうことをやらしておきながら、一方上ったらもうけっぱなしにして、やらしておる。そういう一方的な行政というものがあるかどうかお聞きしたい。
  141. 小倉武一

    ○小倉政府委員 そういう一方的な行政というものはあるべからざることです。そこで溶糖計画と申しますのは、非常な値下りに対する防止と同時に、また異常な暴騰に対する押えという意味を持っておる性質のものであります。だから今回の春からの値上りという問題につきましては、先ほど大臣からも御答弁がありましたような事情で、国際的な影響が非常に強く出ております。その価格の引き下げと申しますか安定には、われわれもいろいろ苦慮いたしまして、でき得る限りの措置は講じておるのでございます。
  142. 中村時雄

    中村(時)委員 そういうようにあなた方が長官名で独禁法の違反を犯すということができるのですか。独禁法でそういうことを認めていますか。禁じていることなんですよ。あなたはそれに対して一体どう考えているか。あなたはそういう書類を出したのやら出さぬのやら知りませんと言いながら、事実答弁の中には、私どもが出したのは、糖価の安定をさすために自主調整をやらすことが内容になっております、ということを言っているじゃありませんか。その書類を出してくれと言っている。それが原因となってやっているのです。しかもそのときあなたは、これは実際に糖価が非常に困るから、そこでそれをさすのですと言いながら、この生産業者が損をしているかというと、損をしていないということを私は実証したでしょう。そういうふうにあなた方が、工業会のいろいろな力によって、その手先のような格好でそういう方法をとるということは、それをひっかぶってくるのはみんな消費者なんです。あなた方は砂糖をもらうから――もらうかどうか知りませんけれども、一般の人はそうはいかぬのです。だからここで書類を出してもらうことと、それから同時に独禁法とあなたが出した長官通達というものの関連性がどうなっているか、その二点をお聞きしたい。
  143. 小倉武一

    ○小倉政府委員 ただいまの自主調整についての問題でございますが、これはお話のようにやり方によりましては独禁法違反という問題が当然起って参ります。私どもの措置といたしましてやっておりますのは、一種の生産制限なり生産協定という形でありませんで、各製糖会社が月別に溶糖の目標を立てる、そしてその目標によって自主的な溶糖を各社が行なっていくということが計画的にできます方がむしろ計画的な製糖の出荷になる、こういう趣旨でそれを認めておるのであります。従いましてその溶糖の計画が協定でもって各社を拘束するというふうな意味には理解してないのであります。
  144. 中村時雄

    中村(時)委員 そうするとあなた方の出した公文書を基礎にして自主調整を行なったわけですが、行われた結果の数字がこれだけの格差をもって収入になってきている。そこで工業会の中堅くらいのところでも四、五億円ぐらいもうけていると思う。その場合に片一方において下落したときにはてこ入れをしているが、上ったときにはどういうてこ入れをする責任を持ってくれるのですか。
  145. 小倉武一

    ○小倉政府委員 先ほど申し上げましたように、溶糖計画は下落を防止するということばかりでなく、上昇ということについても安全弁の役割を果すことを期待しておるのであります。そういうわけでございますので、単に下落を防止するということのためにのみやっているのではありません。
  146. 中村時雄

    中村(時)委員 農林大臣にお聞きしますが、これは詳しいことは一日たっぷりやりたいと思っております。それは御承認願いたいと思います。それで簡単に結論だけ申し上げます。こんな答弁を聞きたかったのではない。そんな子供相手のような答弁なんか聞きたくない。たとえば価格の安定帯ということを言っておるが、価格の安定帯とは何を基礎に置いているのか、何を単位にとっておるのか、そういうことすらわかっていない。この前小倉さんと話し合ったが、小倉さんは、わかりませんと言っておる。そういうような状態を再び繰り返そうとは思いませんが、生産費の問題に対してもそういうことが起っている。そこで、おわかりになったと思うが、今のような制度じゃ、とてもじゃないけれども前向いては進まない。たとえば工業会に対して中小企業体がどのくらいもらっているかというと、八・七%です。残りは全部工業会がやっている。しかも工業会は全部インポーターを使って割当をもらっているわけですね。だから自主的な力が強いわけです。その強いところがもうけるということと引っかかっていろんな疑惑を持たれている。たとえばあなた方の政党に醵金をするとかいろんな問題が起ってくるのです。そこでこのような行政機構を行なっておるということは、組織の上から非常な矛盾が起ってくる。そこで問題としては二つあると思う。一つは専売制度です。はっきり海外からほとんどの数量を仰いでいるのです。食糧とほとんど同じ値段なんです。三億何千万ドルくらい使っておって、食糧と大体同じくらいです。そういう状態になっている。だからこれは当然専売制度をはっきり打ち出してみるのか、あるいは思い切ってあなた方の自由経済の上に立って、AA制にしてみるのか、もう一つは、それがどうしてもできないというならば、食管制度の中に入れてはっきりと一つの方向を打ち出してみるのか、あるいは公社のようなものを作って対外的なものとマッチしながら進めていくの一か。私は制度を変えるとすれば四つあると思う。そこであなた方はどういう考え方に基いてこの行為を行わんとしているのかお聞きしておきたい。
  147. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 ただいまお示しになった四つの考え方は、それぞれ理由というものはあるでございましょう。われわれの方といたしましても、たとえば専売制をどういうふうに持っていくか、あるいはAA制に切りかえた場合には一体どうなるか、もし食管会計がこれを扱って全面的に扱うことができるかどうかにも問題はありましょう。ある部分を国の力で留保してこれが牽制の役をするというふうなことも考えられると思います。いろいろのケースを検討をしておるのでございますが、一長一短と申しましょうか、まだほんとうに踏み切るというところまでいかないいろいろな要素がございまして、目下研究をいたしておる次第でございます。
  148. 中村時雄

    中村(時)委員 あなたは検討検討と言うけれども、だいぶこれは見当違いだと思うのです。というのはあなた方の中で、すでに河野さんは以前に食管制度としてこの打ち方をしようとして問題を起しておる。水田さんはAA制にしたい、こういうふうな考えを持ってそういう党内におけるところの調整ができないですでにはや二年以上たっておるのです。だから検討は十分にできておる。それを検討いたしますということはあなたの見当違いです。だからそういうところを十分考慮されて――これは大体先ほど芳賀さんがおっしゃった北海道の問題でも結論は腹の中ではできておると思う。それすら発表もし切れないというあなたの人格といいますか、強さといいますか、弱さといいますか、そこらの結論は私にはわかりませんけれども、はっきりとしてもらいたい。はっきりすればどっちでもよいのです。私たちは基本的には専売制度にしていくのが正しいと思っておる。しかし今の客観情勢から見て無理だから、食管制度にでもしていきたいという希望を持っておる。しかしあなた方の立場からすれば、AA制にしなければ自由経済からいって不可じゃないかという意見であればAA制でもけっこう。なぜならば私たちは数で負けるのですから……。しかしこのこと自身が今の制度よりも糖価の安定になるということだけははっきりしておる。それだけはあなたは認められるかどうか。
  149. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 いろいろな方式をおっしゃられましたが、先ほども申し上げまするように、それぞれ長所があると同時に短所もございます。さような次第でありまして、もうしばらくこれはかすに時間をもってしていただきたい。
  150. 中村時雄

    中村(時)委員 それでは一つ最後にお尋ねしておきたい。それは今の制度は長所もあれば短所もありますよ。それはあなたにいろいろ言われなくったってみなわかっておる。そこで会の制度よりも、たとえばAA制にするなり、食管制にするなり、その方がよいかどうか、今の制度と対比してあなたのお考え方だけ聞いておきたい。
  151. 井出一太郎

    ○井出国務大臣 これは中村さんに申し上げるのですが、たとえば専売制という方向とAA制という方向は百八十度違う方向であるわけであります。それは糖価安定対策としては共通性があるかもしれませんが、そういう角度の違ったいろいろの方式というものを選ぶに当りまして、しかく簡単にいかないことはおわかりいただけると思うのです。そういうような意味で私は先ほど申し上げましたように、この国際糖価高の現象というものが、きわめて短期間に現われている、昨年の秋の国際砂糖会議の際は、どちらかといえば輸出国の立場を考える会議である、この春になって打って変って今度は輸入国の立場で考える会議になってしまったというような、非常に短期間に現われて参った現象でございまするので、そう簡単に割り切って、もしそれで大きな誤りを犯したのでは大へんでございますから、十分な検討をさしていただきたいのでございます。
  152. 中村時雄

    中村(時)委員 質問のポイントだけ簡潔に言ってもらえばよいのです。それじゃ一点お聞きしますが、あなた方が今の資本主義経済として考えている場合に、AA制にすればあなたが説明するまでもなく、たとえばインポーターの一時の競合があるでしょう。中小企業の一時の犠牲が出るでしょう。そういうことは百も知っているのです。ただし今の状態よりも糖価の安定――小倉さんに言わせたら安定帯と申しますか、安定するだろうと思うのですが、そういう見当だけでよいのです。そういう考え方を整理しておいてもらいたい、これは今始まったことではないのです。見当違いの答えを聞いても仕方がない。  そこで最後に一点だけ総合的な問題をちょっとはずして、ブラジルの話が出ましたが、食いつくわけじゃありませんけれども、一体ブラジルからいつごろ入ってくる予定ですか。
  153. 斎藤誠

    ○斎藤説明員 ブラジル糖の輸入につきまして御質問がありましたので、簡単に経過だけ申し上げておきます。ブラジル糖の輸入につきましては、この下期におきまして外貨予算をふやしまして四月以降に持ち越すべき持ち越し量を相当大幅に増加するということにいたしまして、その増加量の一部といたしまして、たまたまブラジルの方から通商関係もありましたので、ブラジル糖を輸入するという案が通産当局の方から持ち上りました。そこでブラジル糖につきましては、従来の取引関係からいいまして価格なり取引なりの関係がなかなかはっきりしないということで、今日までこれをいつ輸入するかにつきまして通産当局とインポーターあるいは相手国との交渉を続けておるわけでありますが、まだいつ確定的にやるかということにつきましては決定しておりません。
  154. 中村時雄

    中村(時)委員 じゃあなたにお尋ねしますけれども、一昨年ブラジルと協定を結んで船が行きましたところがとたんに入りませんでした。こういう実績がブラジルには残っておるのです。その協定すらはっきりしていないのにブラジルから入りますということを発表するのはどういうわけですか。
  155. 斎藤誠

    ○斎藤説明員 ただいまのブラジルについて決定的に発表したということは私通産省からまだ聞いておりません。
  156. 中村時雄

    中村(時)委員 ほとんどきまっていますよ。十六万四千トンの中で三万トン入れますということは、関心を持っている人はほとんど全部が知っていますよ。ところが一昨年であったか、要するに協定ができて契約ができて、その結果でなければやれませんと言っておる。工業会の連中はみな知っています。工業会とあなた方は強いつながりを持っておるのですが、それでなかったら知る道理がないでしょう。
  157. 斎藤誠

    ○斎藤説明員 今申し上げましたように、ブラジル糖の輸入問題についてはインポーターなりあるいは相手国からなりにつきまして、具体的な話は先刻申し上げた通りであります。しかしブラジル糖をいつどれだけの数量を入れるというような決定はいたしておりません。
  158. 中村時雄

    中村(時)委員 もう深追いはいたしません。ただブラジルから買え買えと言うが、こういう危険な状態のブラジルから、以前に契約破棄までしているようなそういうところから、故意にどうしてもブラジルじゃなかったらいけないからというのはどういうわけですか。通産局おそらく農林省も一枚加わっておると思う。その工業会に対してこのブラジルから買えということを一生懸命言うておる、そんなばかな話があるものじゃない、そういう点は大臣はよく注意しておっていただきたい。中小企業に対してもいろいろな手を使っていろいろな方法をとっておりますが、それを向上さすことは絶対賛成です。しかしその内容の検討は十分しておっていただきたい。  それから最後に、たとえば今工業会においても、いよいよこれからの買付はもう糖価が高くなっているんだといってごまかしておる、その買付の高くなるのは四月以降のものなんです。一月、二月、三月までは以前のスリッページと在庫量とそれによってどの程度購入しておるかというと、こういう程度で購入しておるのです。たとえば三十一年の四月以降からずっと平均をとってみますと、大体百ドル内外です。それが今度三十一年の十月以降本年度の一、二、三月は幾らかといいましたら、これは数量をあげてもあるいは輸入地域をあげてもよいですけれども、こまかいことは申しませんが、大体百七ドルぐらいです。ところが今買い付けておるものは七月物、八月物ですから百六十ドル、こう言っておる、ですから損をしておるのですと言ってあなた方に陳情しておる、ところが実は四月物は絶対赤字を出さない状態です。もうけっぱなしです。天井知らずです。神武以来の景気というのはそれを言っておるのです。そういう状態にあるということをよくお知りになった上で、今申しましたあなたの結論がどういうふうになるか知らないが、今のような状態ではもうけるやつはもうけっぱなし、損をするやつは政府がおだてられてしまって長官命を出してみるとか通達を出してみるとか、そういう一方的な処置を講じておる、これが第一点。  第二点は、今言った中小企業との配分状態において、片方はわずか八・七%残りは全部工業会がとっておる、こういう変異な状況をとって、ある意味からいえば言いたくはないけれども、これで資本家に奉仕していないとは言われないと思う。そこらでその基本をはっきりさしておいていただきたい。この二点を忠告並びにこの次までには考えておいていただきたいということをもって、私の質問は時間がないので一応終りますけれども、これは十分に委員長にお願いしておきたいのは、参考人を呼ばなければならぬいろいろ疑義を持った事件もたくさんあります。同時に今言ったように、時間を十分いただいて次の機会に譲っていきたいと思います。それを委員長にくれぐれもお願いしておきます。
  159. 小枝一雄

    ○小枝委員長 中村委員のお申し出につきましては、適当な機会に一つ理事会で相談いたしまして、その機会を取り計らいたいと考えております。さようご了解願います。
  160. 稲富稜人

    ○稲富委員 食糧庁長官に先刻お願いしました答弁でまだ漏れております不良外米輸入に関する問題の答弁をお願いします。
  161. 小倉武一

    ○小倉政府委員 二つございまして、一つは日通の事務処理の問題でございますが、これは契約書の記録になっておりますものに貨車輸送、船舶輸送別々になっておりますが、おのおの着地諸掛りというのがその中にございます。その中に一俵当り三円二十銭ばかり積算の中に入っておるわけでございます。  それから外米の関係につきまして、不良品の関係でございますが、これは会社別、国別というお尋ねでございますので、これはなかなか調べるのは容易じゃございませんので、全部は網羅いたしておりませんが、たとえばビルマ米についての昨年の一月から十二月までの概況を申し上げますと……。
  162. 稲富稜人

    ○稲富委員 資料としていただきたい。
  163. 小倉武一

    ○小倉政府委員 それでは資料としてまとめてあとで御提出いたします。
  164. 小枝一雄

    ○小枝委員長 それでは井出農林大臣に対する農林水産業の基本施策についての質疑はこの程度にとどめます。     ―――――――――――――
  165. 小枝一雄

    ○小枝委員長 次に去る二月四日付託になりました開拓融資保証法の一部を改正する法律案を議題といたし、審査に入ります。  まず本案の趣旨について政府の説明を求めます。八木農林政務次官
  166. 八木一郎

    ○八木政府委員 開拓融資保証法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。  戦後開拓地に入植した開拓農家は、おおむね良好とは言いがたい立地条件のもとで、たび重なる天災に災いされながらも、主として畑作経営を行い、日夜営農に精進し、その成果は期すべきものがありますが、開拓農家の営農を一段と促進し、これを確立するためには十分な営農資金の調達が緊要であります。  昭和二十二年以来現在まで、政府は、開拓農家に対し、農機具、家畜等の基本的な生産手段を調達するための長期営農資金については、開拓者資金融通法により政府より直接融通しておりますが、さらに短期の流通資金たとえば肥料飼料、種苗等の購入に要する資金につきましては、農業手形制度の利用が困難なために、昭和二十八年開拓融資保証法を施行し、中央、地方に開拓融資保証協会を設立して、開拓農家の債務を保証することによって、円滑な資金の融通をはかってきたのであります。  しかしながら、開拓農家の農業経営を充実安定させるには、その立地条件のもとにおいては、特に家畜を導入しなければならない現状にあります。大家畜の導入につきましては、すでに、開拓者資金融通法等によって、その道が開かれておりますが、今般中小家畜につきまして、この融資保証制度上り、所要の資金の融通増加をはかることが適当と考えますので、これがため、中央保証協会に対する政府の出資が従来二億五千万円でありますのをさらに三千万円増額して二億八千万円とし、従来の肥料飼料、種苗等の購入資金の確保をはかるほか、中小家畜の導入を積極的にはかるための資金の確保をしようとするものであります。  以上がこの法案を提案する理由であります。  何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。     ―――――――――――――
  167. 小枝一雄

    ○小枝委員長 次に二月四日付託となりました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案について議題といたし、審査に入ります。  まず本案の趣旨について政府の説明を求めます。八木農林政務次官。     ―――――――――――――
  168. 八木一郎

    ○八木政府委員 ただいま提案になりました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。  農林漁業金融公庫は、その設立以来四年、その前身である農林漁業金融通特別会計時代をも通算いたしますとすでに六年間にわたり農林漁業者とその組織する農林水産業団体、土地改良区等に対し、農林漁業の生産力を維持増進するために必要な資金を、長期かつ低利で融通して参りましたことは、各位のよく御承知の通りであります。  この間に同公庫が貸し付けました資金の総額は、千四百五十六億円に上っており、昭和三十一年度末現在の融資残高は、九百九十六億円以上に達する見込みであります。  昭和三十二年度におきましては、前年度に引き続き、食糧増産等重要農林漁業施策に呼応して、土地改良事業、漁船の建造等に要する農林漁業の生産施設資金の融通を行うことといたしており、三十二年度における公庫の融資総額は、全体として、三百五十億円でありまして、前年度に比較いたしますと六十億円の増加になっております。この三百五十億円の貸付を行うための原資は、産業投資特別会計からの出資金七十億円、回収金百億円、資金運用部からの借入金六十三億円と簡易生命保険及び郵便年金特別会計からの借入金百十七億円となっております。  従いまして、政府産業投資特別会計から七十億円の出資をするため、農林漁業金融公庫法の一部を改正する必要がありますので、この法律案を提出いたした次第であります。すなわち、同法の現行規定の第四条中政府からの出資金が四百七十六億七百万円となっておりますのを、七十億円増額し五百四十六億七百万円に改めるものであります。  以上がこの法律案の提案の理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。     ―――――――――――――
  169. 小枝一雄

    ○小枝委員長 次に二月十二日付託になりました天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案、三月五日付託になりまして開拓営農振興臨時措置法案、三月六日付託になりました土地改良法の一部を改正する法律案、以上の内閣提出にかかる各法律案を順次議題といたし審査に入ります。  まず各案の趣旨について逐次政府の説明を求めることにいたします。八木農林政務次官
  170. 八木一郎

    ○八木政府委員 ただいま提案になりました天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。  この改正法律案の内容のおもなる点を要約いたしますと、おおむね次の五点の通りであります。その第一点は、第二条第三項第三号の規定に関するものでありまして、年三分五厘以内の利率の適用の基準が現行規定では単に政令で指定する地域における被害農林漁業者に適用するというにとどまるのでありますが、これによっては指定の基準が不明確でありますのと指定された地域内の被害農林漁業者が被害の程度のいかんにかかわらず年三分五厘以内の資金の融通を受け得ることとなり不均衡を生ずる場合もありますので、この点を是正するため年三分五厘以内の利率を適用するための地域を指定する基準を明確にするとともに、その地域(特別被害地域と称しております。)内の被害が著しい者(特別被害農、林、漁業者と称しております。)のみに年三分五厘の利率が適用されるようにいたしたいのであります。ここで特別被害農、林、漁業者とは生産物の収入減五割以上ないし所有施設の損失額七割以上の者で市町村長の認定を受けた者を、特別被害地域とは特別被害農、林、漁業者が被害農、林、漁業者のそれぞれにつき一割以上に達する地区で都道府県知事農林大臣の承認を受けた者を申します。  次に第二点は、第三条第一項の規定に関するものでありまして、現行規定では国が補助いたします利子補給及び損失補償契約方式が複雑に過ぎ、末端の被害農林漁業者への資金の融通が確実に行われないおそれもあり、また債権管理の面からも不十分でありますので、この契約方式を整備単純化いたしまして、利子補給につきましては末端の単協に対してこれを行うこととし、損失補償につきましても原則として単協に対して行うこととし、ただ自己盗品金を欠くかまたは著しく乏しい特定の組合のみについては連合会の単協に対する転貸資金の貸付についても損失補償を認め、資金の融通に万遺憾ないよういたしたいと存ずるのであります。  第三点は、第二条第三項第一号の規定に関するものでありまして、現在牛の所有農家に対しましてその経営資金の借り入れ限度を三万円上増ししておるのでありますが、乳牛の所有農家には、その経営の実情にかんがみ、その借り入れ限度の上増しの特例を現行の三万円から五万円に引き上げようとするものであります。  第四点は、第四条第二項の規定に関するものでありまして、三分五厘資金の利子補給についての国の補助率が現行規定によりますれば利子補給額から年二分五厘の額を控除した額となっておりますのを利子補給額の百分の六十五に相当する額に改めようとするものであります。すなわち現行規定では金利の動きのいかんにかかわらず地方公共団体は常に二分五厘を負担しなければならないのでありますが、これを国の補助率を定率に改めることにより、金利の動きに応じて地方公共団体の負担が軽減されるようにしようとするものであります。  第五点は、この法律の運用の適正をはかるため農林大臣の権限の一部を都道府県知事に委任できる規定を新たに設けて、単協の貸付事務指導監督を都道府県知事をして行わしめようとするものであります。  また以上のほか、これらの改正に伴う字句の修正等法文上必要な整理を加えることといたしております。  以上、簡単にこの法案の内容と改正の趣旨を御説明いたしましたが、どうぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。  次に開拓営農振興臨時措置法案について、その趣旨を御説明します。  戦後、多くの国内人口をかかえ、食糧増産、戦災者、引揚者の収容、あるいは国土の高度の開発利用という緊急の要請にこたえて発足した開拓事業も、ここに約十年余を経ましたが、その間、政府といたしましてもこの事業の達成のために多大の努力を払い、また、開拓者も生産の増大、営農の安定のために日夜精進して参りましたため、その生産力も年々高まりつつあります。  すなわち、その実績の概要を申し上げますと、開墾面積約五十八万町歩、入植戸数約十五万五千戸、増反戸数約八十二万戸に及び、このうち増反者を除きました開拓者の昭和三十年度の生産額は、約二百九十億円に達しているのであります。  しかしながら、開拓者の営農の現状を見ますと、入植後十年を経ずしてすでに既存農家の水準を越え、新しい農業経営の先駆者と認められる者もありますが、他面、おおむね良好とはいいがたい立地条件の開拓地に入植し、加うるに、ここ数年来の連続災害に災いされましていまだに営農の基礎も確立できない不安定な開拓者も少くないのであります。  右の実情にかんがみまして、政府といたしましては、都道府県と協力いたしまして、これらの開拓者に対し、自主的に計画を立てて共同して営農の改善をはからしめるため、第一に開拓者が既往の災害によって借り入れました資金を償還可能な条件の資金に借りかえる措置を行い、その融資について利子補給及び損失補償の道を開き、第二にこれらの開拓者の耕作する開拓農地についての農地法施工法に基く成功検査の時期を三年を限度といたしまして延期するとともに、これらの農地についての耕士培養事業についても必要な調査及び事業を行う等の特別の措置を講ずるほか、計画の達成に必要な資金の融通及び開墾建設工事の促進、その他必要な援助に努めまして、開拓者の営農の基礎をすみやかに確立し、開拓地における農業の健全な発展を期するものであります  以上がこの法案の趣旨でございます。  次に土地改良法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。  土地改良法は、土地改良事業実施の基本法として昭和二十四年に制定されまして、以来七年有余を経過いたしましたが、その間農業経営を合理化し、農業生産力を発展させるとともに、食糧増産に寄与するため、本法に基きまして、農地の改良、開発、保全及び集団化の事業が推進されて参ったのです。  しかして昭和二十八年には土地改良事業の実施手続の簡素化を主眼にした一部改正がなされたものでありますが、その後の土地改良法の運営実施の状況にかんがみまして、なお、土地改良事業の実施手続の面でやや煩瑣に過ぎ、または不備であると考えられる諸点がございまして、実情に即して適切な是正をはかる必要が痛感されるに至ったのであります。  また、政府は、このたび、国が行う特定の灌漑排水事業、干拓事業等につきまして、その事業資金の拡充と効率的実施をはかるため、特定土地改良工事特別会計を設置いたしたいと考え、今国会に別途特定土地改良工事特別会計法案を提案しておりますが、これに照応しまして、土地改良法の関係部分につき一部を補正することといたしたいのであります。  さらに、土地改良事業の施行上重要な役割を果しております土地改良区等が行う土地改良事業、いわゆる団体営事業につきまして、より一そう適切かつ効率的な実施をはかるため、かねてより、技術面、運営面にわたっての連合組織による指導体制の確立が望まれていたのであります。そこで、これら土地改良事業施行者の協同組織として土地改良事業団体連合会を設置し得る規定を新たに設けたいと考えたのであります。  以上が土地改良法の一部を改正する法律案を提出いたしました主要な理由であります。  以下、法案の内容について簡単に御説明申し上げます。  第一は、土地改良事業の開始手続を簡素化したことであります。すなわち、従来土地改良区の設立、農業協同組合、市町村等による事業の開始手続としましては、土地改良事業計画の概要等につきまして、都道府県知事が事業の適否の認定と本審査との二段階の審査手続をとってきたのでありますが、本改正法案では、本審査のみで土地改良事業計画等の審査をいたすこととし、事業の適否の認定の手続を省略して手続を簡素化することにいたしました。同様の趣旨によりまして、国営、県営事業の開始手続につきましては、従来の予備審査にかえて事業の適否の決定の手続をとることとし、これを簡素化いたしました。  第二は、土地改良区に関する規定を整備したことであります。土地改良区は、土地改良事業実施の母体となる農業者の団体でありまして、土地改良区の適正な運営をはかることによって、初めて、土地改良事業の円滑な推進が期待されるのであります。本改正法案におきましては、従来の経験にかんがみまして、理事の任期の延長、総代の定数の減少をはかるとともに、賦課金等の徴収手続、理事が欠けた場合の措置を定める等、不備と見られていた点を改めたのであります。  第三は、特定土地改良工事特別会計の設置に照応しまして、土地改良法の関係規定を補正することとしたことであります。言うまでもなく、国営土地改良事業は、土地改良事業の基幹となるものでありまして、これが効率的実施をはかることが強く要望されております。このたび政府は、国が土地改良法に基いて行う特定の灌漑排水施設の新設、干拓等の工事につきまして、特定土地改良工事特別会計において、事業費のうち国庫負担分を一般会計から繰り入れるとともに、地元負担金に見合う部分は資金運用部等から借り入れて事業を行うことができることとし、もって事業量の増大と工事の早期完成をはかることといたしておりますが、本改正法案におきましては、この特別会計において行う特定土地改良工事を実施するための基礎的規定を設けますとともに、干拓事業につきましては、干拓地の処理に関する規定を補足いたすこととしたのであります。  第四は、土地改良事業団体連合会に関する規定を設けたことであります。土地改良事業団体連合会は、土地改良区農業協同組合等の土地改良事業団体の協同組織により、土地改良事業の効率的運営を確保することを目的とする法人でありまして、都道府県または全国を地区とするものであります。連合会の事業は、組合員に対する土地改良事業に関する技術的援助、情報の提供、調査研究等でありますが、その他、定款役員、総会等につきまして必要な規定を設けてあります。  なお、以上のほか、多目的事業の一環として行われる土地改良事業の実施手続、都道府県の分担金の徴収、国有土地特件の管理、処分等につきましても、それぞれ所要の改正を加えました。  以上が土地改良法の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
  171. 小枝一雄

    ○小枝委員長 ただいま提案理由について説明のありました各法律案については、その質疑は後日行うことといたしまして、本日はこれにて散会いたします。     午後六時八分散会