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1957-04-06 第26回国会 衆議院 逓信委員会 19号 公式Web版

  1. 昭和三十二年四月六日(土曜日)     午前十一時十二分開議  出席委員    委員長 松井 政吉君   理事 竹内 俊吉君 理事 橋本登美三郎君  理事 廣瀬 正雄君 理事 早稻田柳右エ門君    理事 森本  靖君      小笠原三九郎君    上林山榮吉君       齋藤 憲三君    椎熊 三郎君       平野 三郎君    三木 武夫君       粟山  博君    杉山元治郎君       原   茂君  出席政府委員         郵政政務次官  伊東 岩男君         郵政事務官         (電波監理局         長)      濱田 成徳君  委員外の出席者         郵 政 技 官         (電波監理局放         送技術課長)  香西 茂男君         専  門  員 吉田 弘苗君     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  電波監理及び放送に関する件     ―――――――――――――
  2. 松井政吉

    ○松井委員長 これより会議を開きます。  電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。
  3. 竹内俊吉

    ○竹内委員 テレビ・チャンネルに関連して二、三お尋ねしたいのでありますが、当局は三十一年の二月にテレビジョンの放送周波数の割当計画基本方針を決定して、それを今年の一月に修正をして、目下電波監理審議会に諮問をしておるのであります。その修正基本方針について、前回の委員会なりにおいてだんだんの質問をしておるわけでありますが、その一連としてお尋ねしておきたいのであります。修正基本方針の六の2のところに、三十一年の二月の基本方針では、「複数の放送を設定することは、事業主体従ってまた、放送内容の複数を意味するものであって、単数の放送の場合における言論情報支配の独占を排除する意義がある。」こうあったわけであります。それを今度修正しました基本方針においては、次のようになっておる。「特定勢力による言論情報の独占的支配はつとめてこれを排除すべきものであるところ、複数の放送を設定することは、事業主体を複数にすることにより、この言論情報支配の独占を排除する点において意義かあり、また、複数の放送を設定することは他方において放送内容を多様にする意義があって、結局社会公共の利益に適合するものと認められる。」こう修正いたしたわけであります。そこでお尋ねしたいのでありますが、昨年の基本方針の今申し述べましたような事柄を、ことしの修正基本方針において、かように修正いたしましたことの意味をお尋ねしたいのであります。読んでみますると、内容はやや同じのようにも解されるが、冒頭に「特定勢力による言論情報の独占的支配」という非常に刺激の強い言葉をあえて用いて、かように修正いたしましたことは、昨年の基本方針決定後において、何らかかような修正をすべきところの客観的な事実等が現われたことによって、かような修正をしたのであるか。この両基本方針の内容の説明をお聞きしたいとともに、その修正いたしました動機及びそのねらっておるところはどういうことであるのか、もう少し具体的に御説明願いたい。
  4. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 今度の修正の原案を作りました動機は、特に強い客観的な理由があったというわけではございませんで、この前の基本方針をもっと強める必要があるだろう、そういう端的な情勢判断からこういう表現を用いたわけであります。「特定勢力による言論情報の独占的支配」というのは少々刺激が強いように私どもも考えた次第であります。「特定勢力」と申しますのは、何もある団体だとか、あるいはある勢力を持った個人という意味ではありませんで、ある一人の人がすべてのマス・コミュニケーションを独占して自分の思う通りの報道をやる、そういうことは避くべきであろう、そういう意味でありまして、何も特定の団体であるとか、そういうふうな意味ではございませんが、少し表現がどぎついように思います、
  5. 竹内俊吉

    ○竹内委員 そういう御説明であれば、前の事柄と大して違わないようにも感ぜられるが、「特定勢力による言論情報の独占的支配」という言葉を入れたのは、この前のでは弱過ぎるから、これを少し強めよう、こういうことで入れた、しかし具体的には特定勢力ということは、何もそう大した意味があるのじゃないのだ、一個人が言論情報の独占的支配をすることを排除するという意味であって、その程度の意味だ、こういうことだということでありますが、そういう客観的な事実が、今日日本の言論を事業としておる事業界にある、あるいは起る懸念がある、こういう観察のもとにお考えになっているかということでありますが、そういう事実がない、あるいはあるとお思いになるのか、あるいは起り得ると考えて、その情勢判断をしたかということは非常に重要で、あなた方はどう考えておるかしらぬが、受ける方にはなるほどどぎつい、非常に強い刺激を与えておるわけであります。これをチャンネル・プランの基本方針の一つにしておるということについては、問題が非常に多いわけであります。これを、当局のお考えがそこにあるとすれば、もっとわかりやすく、平明にこの内容を御説明願いたい。
  6. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 かような具体的証拠があるというわけではございません。しかしながら今日の日本のマス・コミュニケーションにおきましては、新聞、ラジオ、テレビ等非常に関係の深い事業が、今後一つの系統あるいは一人の個人によって運営される場合には、そういうようなおそれがあるかもしれない、なるべくそういうことがないように排除する必要があろう、そういうように考えまして、かような修正をいたしたわけであります。
  7. 竹内俊吉

    ○竹内委員 それではあらためてこちらからお聞きいたしますが、特定勢力による言論情報の独占的支配は、現実の日本の今日の場合にはない、こういう御認識であるが、ただし起っては困るから、念のために入れておくという形式的なものだ、こういう意味ですか。
  8. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 これは非常にむずかしい問題でありまして、絶対にないということを今断言することも困難だと思います、しかし形式的にこれを入れておくのだという意味でもありませんで、そういうことが将来ないようにというのが公共の福祉のゆえんであろうと考えまして、少し強めた表現を用いた、そういう判断でございます。
  9. 竹内俊吉

    ○竹内委員 特定勢力による言論情報の独占的支配はないとはいえない。そうたくさんはないだろうがあるのだ、こういう御認識ですか。ここが非常に重要なわけです。
  10. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 私は明瞭にあるということを申し上げる証拠は何も持っておりません。しかしながら、いろいろな報道その他によりますと、そういうことは将来起っては困る、そういうようなことについての注意は幾らやっても多過ぎることはないだろうという判断でございます。
  11. 竹内俊吉

    ○竹内委員 将来に対して必要なことは幾ら注意してもこれは多過ぎることはないという見解だが、現在そういう事実があまりないと言われるが、特定勢力による言論情報の独占的支配なんということを言って、あまり強い表現の仕方によって、このために非常に大きい衝撃を受けている事実があるわけであります。ただしこれはあなたもそういう証拠は一つもないと言うのだから、結局ないということで、行政的にはそういう架空の事実に基いてものを判断するわけに参りません。そこでこの内容をお聞きしたいのでありますが、事業主体を複数にするということがこのチャンネル・プランの基本的な一つの条件になっておりますが、事業主体を複数にするという場合は、たとえばNHKの放送と民放とがある地域に並立するという意味と、民放だけで並立する場合もあると思いますが、そのいずれをもさすわけでありますか。
  12. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 NHKは全国あまねく放送を受信できるようにしなければならないということによりまして、必ず考えられる場所に置かなければならない。ですからNHKは必ずあります。それに加えて民放があるというわけであります。
  13. 竹内俊吉

    ○竹内委員 並立による複数の放送局を設けることが、社会公共の利益に適合すると認められる、こういう意味でありますか。
  14. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 その通りであります。
  15. 竹内俊吉

    ○竹内委員 そこでこの問題に関連して、当委員会においてもしばしば社会党の諸君からお話のありましたように、地方にはこういう言論情報の独占的支配があるということであります。そこでお聞きしたいのでありますが、この条項はおそらくその御質疑の内容に刺激されて出てきた一つの条項ではないかといわれておるわけであります。新聞社が資本を出してラジオ会社を作ったというケースは、日本の民放には非常に多いわけであります。言論の企業に経験と技術と抱負を持っておる者が、言論機関である民間放送の事業の創設に当って、まっ先にこれに飛び込んだということは当然あるべき姿であった。またそういう経験と技術と抱負を持っておった者が民放の経営をしたから、今日の繁栄を来たした。言葉をかえていえば、新聞人がこれに手を染めたから、短かい期間にこれだけに日本の民放は進展したともいえるのであります。これは私は当然の成り行きであったと思います。しかしながら新聞資本がラジオ会社に入っておる率を見ますと、あなたの方からいただいた資料によってみてもそう大きいものではない。地方的には資本構成上三〇%内外のものがありますけれども、大てい一〇%以下というようなところであります。それをさしてこの特定勢力による言論情報の独占的支配の事実あるいは傾向とお認めになってはいないということをあなたはおっしゃったわけでありますから、それはそれでよろしゅうございますが、そういう議論がありましたので特にお尋ねしておきたいのであります。今度テレビの免許に当りまして、新聞社がラジオ会社に出資をしておるが、そのラジオ会社がテレビを経営したいといった場合の免許のファクターとして、今申しましたようなことが何らかの基準になるのでありますか。その程度の事実ならば問題にならないという程度のものかどうか。これは非常に重要で世間的にもいろいろなうわさを生んでおり論議があるわけでありますから、その点当局の今日の腹がまえをはっきりさせておきたいと思います。
  16. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 民間放送の今日の発達に関連しまして、新聞人の貢献についての竹内委員のお話がございましたが、私も全く同感に思うのであります。確かに新聞人は民間放送の草創期に当って非常な貢献をされたのであります。かようにしてできましたこのラジオ会社が今度テレビジョンをやることになって、いわゆる兼営問題というものが今論議されているわけであります。これにつきましてはいろいろな議論がありまして、兼営は絶対に必要であるというお話もありまするし、いや兼営はいかぬというお話もありましていろいろ問題があります。兼営がいいという一つの根拠は、今後の運用に当って経済的あるいは技術者の活用等においてもいろいろ便宜があるという点でありまして、兼営はある意味において非常にいい面が多いと思いますけれども、必ずしもそればかりとは言えない面があります。たとえばこれはそういう例があるかどうかわかりませんけれども、ラジオ会社が運営上思わしくないことが多かったとか、いろいろなことがあろうと思います。そういうわけでありまして、私の考えでは兼営は絶対必要であるというふうに思っておりません。また兼営は悪いという考えでもありません、さらに新聞の関係を申しますならば、新聞とラジオ、テレビ三つ一緒にやることは絶対に悪いかという御質問がもしありますならば、必ずしも絶対に悪いとは申し上げかねるのであります。要はその場所場所によります。それからその運営されますところの人間あるいはその人間の団体等について、ケース・バイ・ケースについてよく検討して、その地域または国全体の公共の福祉に果していいかどうか検討して、よかったならばその経営形態を認めるという免許方針をきめておりまして、一がいにかくあるべしというルールをきめることは困難であると思います。
  17. 竹内俊吉

    ○竹内委員 局長の御答弁はどこをつかんでいいのかよくわかりません。兼営はいいとも悪いとも言える。そのいすれをとるのかケース・バイ・ケースだということでは、何も答弁しないと同じことです、また新聞社がラジオ、テレビを経営することもケース・バイ・ケースだ。これは行政の部門でわれわれの判断でやるのだ、こういう御答弁に聞くのでありますが、私らももちろん行政の中にまで踏み込んで事をここで決しようとは思いませんが、原則としてこれだけあなたの方でテレビジョンの基本方針に「特定勢力による言論情報の独占的支配」云々というようなことをうたっておって刺激を与えておる場合に、今後の方針を明らかにしておかずに、ケース・バイ・ケースでいくということは、非常に不安と疑問とを招くことでありますから、その意味でお尋ねをしておるわけであります。原則は何もないのだということでは、具体的な行政的な措置は何から出てくるかということを疑わざるを得ないので、その点について、たとえば兼営の場合にも、これこれの条件のときはよかろう、これこれの条件のときは困難であろうといったような、大体の基本方針あるいは新聞社がラジオを直接に経営する場合は困るが、新聞資本の二割や三割が入っておって経営することは、日本の言論業務の経営としてはむしろ常識であろう、その程度ならば日本の放送文化の発展のために、そういう経験と技術を持ったものがこれに当ることはよかろう、こういう御見解なのか、その辺がちっとも――それをはかるものさしがないのだ。これからわれわれは広野を一人で行って、そうして縁のある者はかかえていくのだということでは、私らは了承できません。その点もう少し詳しく御説明願いたい。
  18. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 御質問の点はよくわかりました。まことにごもっともだと思うのであります。これはチャンネル・プランの基本方針でございまして、ただいま竹内委員の御質疑の点は、免許基準、免許方針の問題だろうと思うのでありまして、基本方針がきまりまして、そのあとでさような方針とか基準等を考える場合もあるだろうかと思うのであります。それまでしばらくお待ちを願いたいと思います。
  19. 竹内俊吉

    ○竹内委員 チャンネル・プランの基本方針がきまるまで、すべてのことはお答えできない、ちょっと待ってくれという意味だとすると、これはそれでもよろしいのですが、しからばお尋ねしたい、チャンネル・プランを今諮問せられて、その答申が出てきてきまるまで、テレビジョン放送に関する一切のことは、あなたの方でストップしていますか。方針も、具体的なことも何もかも一応それが出るまで待っているのだということですか、そうではないでしょう、そこはどうなんです。
  20. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 免許についての審査等は一切行なっておりません。
  21. 竹内俊吉

    ○竹内委員 免許の審査を申し上げているのじゃないのです。つまり電波行政としての基本的方針で、なるほどこれは諮問してどういう答申が出るかわからぬが、われわれはこういう方針を持ってやっているのだということはあり得ると思う。もしそれさえなければおかしなものです。それでお尋ねをしているわけでありますが、ただ電波は日本国民共有の非常に重要な文化資材であって、しかもその電波がなければ操業のできないラジオやテレビは、自由に操業のできる新聞事業とは違うということは私はよくわかります。従ってそこにはまた新聞事業とは別な条件があるということもよくわかりますが、ここにこういうどぎつい言葉でうたっておって、あたかも新聞資本というか、新聞社の資本の入ったものに対する排除のニュアンスがあるがごときことを基本方針にうたっておるから、いろいろの誤解――あなたの方からは誤解とおっしゃるかもしれませんが、そういう点が出てくるのでこれをチャンネル・プランの基本方針がきまる前に明らかにしておきたいというのが私たちの趣旨であります。でありますから端的に言って――かなり具体的なことをお答えになりましたが、まだ若干、今申し上げたように、それはチャンネル・プランがきまったあとでなければお答えできない、個々の事柄だと言うが、個々の事柄でなくて、原則的方針として、この程度ならばよかろう、この程度ならば困るだろうというふうなめども何もないのでありますか。その辺を伺っておきたいのです。
  22. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 それらの問題につきましては何もやってないというのではもちろんございません。論議はいたしておるのでありますが、かくあるべしということについて発表し得るような結論にはまだ達しておらないのであります。
  23. 竹内俊吉

    ○竹内委員 それでは具体的にお聞きいたしますが、今日本の放送会社の形態には、多かれ少かれ新聞資本が入っておるわけであります。それの多いのは三〇%をこしておるのも一社くらいあると思います。三〇%近いのが一社、あとは大体一〇%内外だが、一〇%内外の新聞資本の入っておる放送会社がテレビを兼営するという場合に、もちろんそれだけでテレビの免許の条件のすべてを決定するわけにはいかないが、資本構成上におけるその条件は、テレビの免許の場合の条件として適合する、適合しないという二つの条件に分けた場合に、適合しないという条件には入るものでないとわれわれ常識で考えておるが、われわれのその常識の見解はあなた方の見解と一致しますか。
  24. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 この問題につきましては、省内の意見も決定しておりませんし、また電波監理審議会等にもいろいろ御相談して、免許方針その他をきめるべき性質のものだと思います。けれども私個人の考えといたしましては、その程度の資本構成であるならば、この基本方針に書いてある要綱には抵触しないように一応考えられるのであります。
  25. 竹内俊吉

    ○竹内委員 今のお答えで大体あなた方の考えておることの内容の一端はわかるのでありますけれども、たとえば将来、といっても近い将来に問題になると思いますが、新聞社が直線にFMによってニュースの放送をしたいという事態が必ず起ると思う。これはすでにアメリカ等においてニューヨーク・タイムスを初めとしてやっておることであります。その場合に、それは言論の独占の形態になるという意味をとって、何らかの支障が起るということであるならば、非常に大きい問題が起るのであります。テレビの場合もUHMの時代になるとそういうときが来ると思う。その場合に、今申し上げました特定勢力の言論情勢の独占的支配、これに新聞社が直接に放送ないしはテレビ事業を始めた場合は当てはまるわけですか、一般論としてでけっこうです。
  26. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 新聞社がラジオ放送事業をやることについての御質問だと思うのでありますが、私は新聞社は絶対にラジオ放送事業をやってはいかぬ、そういうことは正当であるまいと思っております。日本の国策に適しあるいは国民の声にこたえる、いわば民主主義の前進をやることについて熱心な、また適当な報道能力を持つ新聞社でありますならば、これは今すぐ結論を申し上げるわけにはいきませんけれども、必ずしも絶対に悪いということにはなるまい、そう考えておりますが、これは私個人の考えでありまして、なおたくさんの議論があるところであります。
  27. 竹内俊吉

    ○竹内委員 あなたはしばしば私個人だ、私個人だとおっしゃるが、私はあなた個人の意見など聞いておるわけではない。郵政当局の電波の行政を扱っておる責任者としてのあなたが、どういう考えを持っておるかということを開いておるので、個人の答えならば要りません。そうではないのです。あなたはそういう責任の地位におるわけですから、行政の方針にあなたのそういう考えが出てくるものと、こう了承して差しつかえないものと私は思いますが、その点確かめておきたい。  もう一つ、あなたは重要なことを御発言になった。新聞社がラジオやテレビを直接に経営するとしても、新聞社そのものが言論機関として公正な道を行っておるようなところであるならばあまり問題ないだろう、こういう意味の発言に今お聞きしましたが、日本の新聞で、いわゆる特殊な新聞でない、発行部数十万内外の一般紙というものは、言論機関として今日はきわめて不偏不党である、公正な言論機関の役目を果しておるということは今日の常識であります。これは国民的常識であります。でありますから、あなたの今のお考えからすれば、これはいずれの新聞社でも、現在そういうふうな一般紙を発行している新聞社ならば、FMの放送をやろうとした場合にやれる、その意味では欠格条件にはならないのだ、こういう御答弁に聞いたわけですが、その通りでありますか。
  28. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 私が申し上げましたことは非常に一般論を申し上げたのでありまして、そういう意味におきまして、今日本の新聞社はどの新聞社もラジオ、テレビの放送をやっていいという、そういう結論にはまだ達しない、これには十分議論を要するところである、そういう意味であります。
  29. 竹内俊吉

    ○竹内委員 あなたに今こういうことの御見解を求めるのは多少無理かもしれませんが、それでは現在日本の十万内外以上出しておる一般紙は、いわゆる言論的にあなたのおっしゃるような公正な、不偏不党であって、きわめてもう本道を行っておるというのがわれわれの常識だが、そうではないという御見解ですか。大体それが今日の新聞界の常識ですよ。あるいは共産党の方から見たならばこれは非常に偏向しておるという論もあるかもしれませんが、大体国民大衆から見ると、今日の日本の一般紙というものはもう不偏下党で、公正なところを歩いているというのが大体の常識です。私が言うのは、特殊な新聞は別として、そういう一般紙ならば、あなたが先ほどおっしゃった条項に適格なものだと私は考えるわけです。ですが、そうではないという御見解ですか。
  30. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 私は新聞あるいはその他の雑誌等につきまして、真に公正である、あるいは真の意味の民主主義のために適当なる報道をしておるという点におきましての判断をするような機会は、あまり今持っておりません。持っておりませんと申し上げますと何ですが、厳密な意味において今日本の新聞紙はみな竹内委員の言われるように公正なものである、不偏不党なものであるということを確信をもっては申し上げかねるという意味であります。同時に今までの、過去のいろいろな歴史的なものを読みましても、私は日本人を決して信用しないわけではありませんけれども、いろいろな情勢によって動かされている。絶対的に不偏不党である、公正であるということを永久に持続するものだというふうには、そこまでは信用はしておらない、そういう意味であります。これは竹内委員に対してはなはだ失礼な御答弁でありますけれども、どうもそういう信用はできないということであります。
  31. 竹内俊吉

    ○竹内委員 私の言うのは、絶対いかぬということになると、そういう論はあり得ると思います。九割九分はいいが一分は悪いということになりますと、そういう場合にいかぬというのですが、不偏不党という点においては、そういう認識が国民的認識だと思うのです。それは水かけ論になりますからその程度にいたしますが、今までお尋ねをして答弁を得まして、大体この条項に関する内容はややわかりました、わかりましたが、なお奥歯にものが詰まったような感じがしないでもありませんが、これはもう一度きょうの質疑の速記録を読みましてさらにお尋ねしたいと思います。  もう一点お尋ねしておきたいと思うことは、テレビジョンの放送周波数の割当計画が電波監理審議会の議を経て、答申を経て、それから公聴会を開いて決定するまでは、テレビジョンに関する具体的な免許下付等に関連のある事項はしないのだということを先ほどお答えになりましたが、それではここに、私も事実を知っておりますが、新聞がありますので、これを申し上げますると、まだテレビジョンの周波数が決定しないのに、函館、静岡、松山、小倉、岡山に対して、これはNHKでありますが工事を進行させて、そのうち函館はすでに開局をいたしました。これはどういうことですか。今のチャンネル・プランを電波監理審議会に諮問して答申さえ出ていないのに、これは大臣の専決事項ですから法律的には違反じゃないでしょうが、電波行政としてはなはだおかしいじゃないですか。事前にこれは審議会の了解を得たからよろしいということなんですか。われわれ新聞等を見て初めてこういう事実があることを知るわけですが、行政としてははなはだおかしいと思う。これはどうなんですか。
  32. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 函館のNHKの予備免許でありますが、まことに御不審とおっしゃるのはごもっともだと思います。これにつきましては、チャンネル・プランの決定するまでは免許すべきではない、そういうのが正当であろうと思うのであります。けれどもNHKの三十一年度の置局計画は、国会の承認を得て工事が進捗しまして、年度末にできるということになっておったわけであります。これにつきましては、できるならばかような計画のものは年度末までに予備免許をおろしたいという希望を持っておったのであります。それがチャンネル・プランのおくれましたためにできなかった。これについてNHK初め非常に要望が強かったので、これをどうすべきか、いろいろ論議をしましたあげく、函館地区に関する限りすでにきめられております六チャンネル以下の――六チャンネルから十一チャンネルにふえたわけですけれども、六チャンネル以内の問題である、それから割り当てられたチャンネルが周囲に何の影響もない等を考慮しまして、チャンネル・プランがきまらない前なるがゆえに、かりの免許、かりの指定ということで、例外的にこれを認めるように決定をしたわけでございまして、チャンネル・プランが決定しました暁において、あるいは変更することもあるかもしれないという条件がつけてあるのであります。その他のこれに類する地区については、かようなことは行うべきではない、さような見解をとっております。
  33. 竹内俊吉

    ○竹内委員 それはテレビは一日も早く普及することがいいのですから、私はそういう緊急の措置をとったということ自体には理解は持ちますよ。持ちますが、そういうことでは行政の一貫的なやり方としてははなはだこれはおかしい。特に電波監理審議会の方から見ますと、そのプランの中でもうすでに進行しておるものは五つも六つもあるのだということであるならば、これは電波監理審議会の権威からいっても非常におかしい。また出てくる答申、公聴会その他によってあなたの方で決定する案そのものによっては、これは相当に変更があり得ると思う。その場合に函館は変更することあるべしという条件をつけて免許したというけれども、行政の一般的なやり方から考えれば、あなたの今の御答弁では、一応事情は理解しますけれども、何としてもそれでいいのだという答えが出てこないと思う。ましてや静岡は、われわれの聞くところによると、あなたの方で電波監理審議会に諮問を求めておる案は、静岡地区は九、十一のチャンネルが割り当ててある。しかるに実際においては、静岡のNHKにはいろいろの要望があって、この九、十一以外の電波の使用を内諾を与えて、現に工事を進めておるということを聞きますが、その事実はどうなんですか。
  34. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 内諾を与えてやっているというのではありませんで、六チャンネル以上のチャンネルが未決定のために、工事を三十一年度末を目標に済ますためには、六以内のチャンネルをかりに使って、そしてすべてがきまった暁においてはそれを変更をする、そういう条件で工事の進行を指示しているものと思われます。
  35. 竹内俊吉

    ○竹内委員 それは結局同じことでしょう。つまり九、十一のチャンネル・プランではなくして、五をもって静岡の局のができるように内諾を与えたということと同じことでしょう。それはあなたの方に全然相談なしにNHKが勝手にやっていることですか。全然相談にあずからなかったということですか。どうなんですか。
  36. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 全然相談にあずからなかったということはないので、多分関係者同士がいろいろ話し合いをして、NHKは多分第五チャンネルくらいでやるのが最も差しさわりがなかろう、そういう判断でやっているものと推定するわけです。
  37. 竹内俊吉

    ○竹内委員 そういうことをわれわれの社会では内諾を与えたと言う。そこでこれは非常に大きい影響をあたりの局に与えておるわけでありまして、現に名古屋では非常に困るという抗議をNHKにしたはずであります。これは今急にやるものは六チャンネル以上のものは使えないのだからやむを得ないのだ。ことしやるものは六チャンネルでやるより仕方がない。それを指示したわけではないが、NHKが計画をして勝手にやる分にはわれわれは黙って見ておるのだ。こういうことだすると、これは今諮問しておるチャンネル・プランは何らの権威がないということになるのだが、それでよろしいのですか。ほかにもこういう例が出てくる可能性が非常に強い。しかもまだチャンネル・プランが答申さえ出ていないで相当に時間がかかる、こういうような状態でありますが、政務次官どうですか。こういうことは行政としてはおかしいじゃないですか。そこはあなたの方の責任のある方から事情を説明して、これは他にも利害関係を及ぼしていることで、重要でありますから、このチャンネル・プランに関係なく、六チャンネル以下でなければ工事ができないので、やむを得ないのだから、またチャンネル・プランが変ってくるじゃないですか。
  38. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 ただいまの御質問に関連をいたしまして、私の答弁が少しまずかったかもしれません。電波監理当局はこれについてこういうチャンネルがよかろうという指示をしたことはないのでありまして、端的に申しますならば、NHKは自己の危険において、これはだめだと言われた場合にはしょうがない、やりかえようという考えをもってやっているものと考えざるを得ないわけであります。
  39. 竹内俊吉

    ○竹内委員 それはおかしいですよ。自己の危険の負担においてやれば、日本の電波はだれが勝手に使ってもよろしいという論ですか。NHKならばどうでもいいというのですか。自己の危険において使ったら、一チャンネル使っても二チャンネル使っても勝手だということなのですか。そういうことにはならぬでしょう。
  40. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 かようなNHKのやり方を私はいいと申し上げているのでは毛頭ないのであります。(「いい悪いじゃない、内諾なしにNHKはやれませんよ。自己の危険負担においてなどという大それたことがやれるものですか」と呼ぶ者あり)問題はそこであります。(「正直に説明してくれればいい」と呼ぶ者あり)正直に申し上げております。
  41. 竹内俊吉

    ○竹内委員 時間がなくなりましたし、この問題はすでに事実として存在している問題でありますから、次の機会にまたお尋ねしたいと思いますが、こういうチャンネル・プランの諮問案を出しておって、その諮問案に全然違う方向へ二、三のものが向いておる、こういう事実があるわけであります。これは行政的にいっても非常にまずいし、日本のテレビの置局全体の混乱を招くおそれがあると思う。また利害関係も相当重要な点に及ぼしている。こういう点から考えて、次の機会にこういう問題の処理ををどうするかということを御相談になって、了承できるような答弁をお願いすることにして、一応ここで質問を打ち切っておきます。
  42. 上林山榮吉

    ○上林山委員 竹内委員の質問に関連して、少しばかりあいまいな点を質してみたいと思います。  テレビの免許について、言論の統制になってはいけないというので、今の話によると、一応電波当局としての試案みたいなものがあるようでございます。過去において新聞人がその知識経験を旺盛にいたすために、ラジオやテレビに貢献した点は、これは大いに認めなければならぬし、今後もまた相当これを活用していかなければならぬこともわかるのでありますが、ただいまの竹内委員の質問に対して郵政当局の答えを聞いておりますと、単にケース・バイ・ケースによって置局は決定するのである、免許を決定するのである、こういうふうに受け取れるのであります、これも私は実際の判断においてはそういうことになりかねないものもあるということは十分にわかる。しかし一つの方針といいますか、そういう点から言いますと、私は論理があいまいな気がしてならない。そこで私がまずお尋ねしたいのは、電波審議会にかける前に郵政当局の行政的な方針というものをいつきめるのであるか。これはきめないままに電波審議会にかけるのであるかどうか、まずこの点ですね。これは実際の行政の運営からいくと、言うまでもなく、これは試案であろうと何であろうと、郵政当局の意思を一応行政的に決定しなければならない。それを電波審議会に提出して、修正なり変更なりをしていく、これが筋道なんですね。そういう意味からいって、いつごろいわゆる郵政当局の方針を決定されるのであるか。まずこれを伺いたいと思います。
  43. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 ケース・バイ・ケースでなくて、方針をきめてやれというお考えには私も賛成でございます。いつまでに免許方針等をきめられるかという問題は、今ここで即答を申し上げかねるのですが、今度全国的なチャンネル・プランがきまりまして、全国的に審査の実施が開始されようとしております今日の段階でありますから、今日はなるべく早くそういう免許基準方針について結論をまとめまして電波監理審議会に御相談申し上げたいと思います。その期日は今何日までにということは申し上げかねるのでありますが、チャンネル・プランが確定しましたらば、さっそくこれの取りまとめに着手したい、こう思っております。
  44. 上林山榮吉

    ○上林山委員 なるべく早く決定したいという意思はわかったのです。チャンネル・プランが決定した上で、いわゆる郵政当局の行政方針あるいはチャンネル・プランに対する行政方針並びに免許に対する郵政当局の考え方というものがきまるのですが、少くとも行政的にはチャンネル・プランに対する郵政当局の意思というものは、一応決定しておかなければならない。あるいはまたその後来たるべき免許に対する一つの方針ないし基準というものもきまっていなければならぬ。ただチャンネルの割当は重大なる問題でありますから、電波審議会の意向というものを十分に尊重していく、これは考えなければならない。しかしどちらが先であるかということは、もう少しぐらい具体的にお考えになっておらなければならぬと思う。それが一点。それから何月何日までにというふうには私も考えないが、大体何月ごろにはただいま質問申し上げておるような基準ないしは方針、こういうものがきまる。こういうことぐらいは、やはり委員会を尊重する意味において、あるいは郵政当局の意思を明らかにする意味においてお答えになった方がいいだろう、私はこういうように思うのです。何もあなたのあげ足をとってここで苦しめようなんという考えはどなたも持っていないと私は考える。そういう意味においてお聞きしているのです。
  45. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 チャンネル・プランが確定しまして、そして具体的の審査が始まるまでには、さような免許基準あるいは方針等の取りまとめを終るように努力したいと思います。その時期等はおそらく五月の中旬とかそこいら辺までには可能であろうと一応考えております。
  46. 上林山榮吉

    ○上林山委員 テレビを許可する場合などの一つの免許の基準といいましょうか、そのうちの一つの要素といいましょうか、資本の構成ですね。資本の構成は、表面的には出資、いわゆる株、こうしたものによって評定をするわけですが、しかし実際問題としては一つの勢力のあるものが楽屋裏で資金の調達をしておる。表面上は単なる株でありますから、資本の独占というふうには見えないのでありますが、楽屋裏の形態を見ると、一つの勢力が他の名義なりその他の名目によって資本を独占しておる、あるいはいい意味では世話をしておる、こういうような場合を、あなたは資本構成上妥当なものとお考えになっておるかどうか。あるいはまたこれと関連して、先ほどから質疑応答があるようですが、一つの資本が、たとえば新聞でもけっこうですしあるいはラジオ会社でもけっこうですが、それがテレビの免許を申請している場合に、これは楽屋裏の資本ではなく表面上の資本ですが、何割ぐらいまでであったならばこれは免許してもいいという含みを持っておられるか、この点を一つ明らかにしてもらいたいと思います。
  47. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 この資本構成の割合の問題につきましては、先ほど竹内委員からも御質問がありました。まだ結論には達しておりませんけれども、私は多くても一割以上は好ましくない、このように考えております。それから表面の投資、楽屋裏の投資、その区別の判定は非常に困難であろうと思うのでありますが、しかし明瞭に糸を引いて、楽屋裏であってもその勢力が直接に今強く及ぶというようなことが明らかであります場合には、これはやはり考慮する必要があろうと思います。なおパーセンテージの問題は十分検討しなければならないと思います。
  48. 上林山榮吉

    ○上林山委員 全資本の一割ぐらいは常識的にやむを得ないと思うが、それ以上であればあまり好ましいことではない、断定的ではないであろうが好ましいことではない、こういうようにはお考えになっておるのですね、これが第一点、それから第二点は、かりに大きな新聞社がラジオを持っている、あるいはラジオがテレビを持とうとする、そういう場合には表面上は一割の場合もありましょうし、三割の場合もあるでしょう。しかし実際問題としてはわれわれが最近各方面の情報を知るに、必ずしもそうでない場合も聞いております。そういうような場合に免許する当局としては、これはむずかしいことだが、やればある程度はその実態を知り得るのであるから、そういうことももう少し考えて判断すべき問題だと思う、たとえば人的構成において、資本的構成におきまして、一つの新聞社が、ラジオを持ち、また重ねてテレビを持つ場合に、これが理想的な形態だというふうにお考えになっておるか。実際免許する場合には多少違う場合もあるでしょう。これは実際問題だからわれわれもとらわれない。とらわれないが、こういう形態が言論を尊重する、あるいは言論の独立をさせる、独立をしてもらうという意味からいっても、私は理想的形態ではないと思っておる。これは今まではやむを得なかった。日本のラジオやテレビの発展過程からいってこれはやむを得ない形態であった。またこれは尊重すべき幾多の功績もある。私は原則的には竹内委員と同じ考えですが、多少ニュアンスといいましょうか、私の見解は違った点を持っております。これから先かりに大新聞あるいは地方紙の有力新聞が、新聞も持ち、あるいはラジオも持ち、テレビもみんな独占してしまうというような場合は――なるほど今日の新聞は常識的に考えて大体公平に報道されているように私は思うのです。思うけれども、ところによっては必ずしもそうでないものも見受ける。だからそういう点から考えますと、これはいわゆる聡明な勇気を持って、少くとも国民全体のものであるチャンネルを割り当てるわけですから、私企業の場合とは幾らか趣きを異にしなければならないと私は考える、一つの勢力のある新聞は、今まではやむを得なかったが、これからも新しく大体これに免許を与えるのだというニュアンスをこの席上を通じて知らしめることは、利害関係者にとっても御迷惑であろうと私は思う。だからこの際は大局的に勇気を持って、日本の電波行政、日本の国民のためのテレビ、ラジオというものをどう持っていくという、この大きな方針のもとに、とらわれないで判断をしていくべきである、こう思うのだが、一つお答えを願いたいと思います。
  49. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 ただいまの上林山委員のお説は、私賛成でございます。マス・コミュニケーションなるものは、理想的には少しでも多くの人に分け与えらるべきものである、機会均等の度をなるべく多くするように取り計らうべきであると考えるのであります。そういう意味におきまして、新聞、ラジオ、テレビ等の事業が、全く別個の人によって行われることが理想として望ましいであろうと考えられます。しかしながら実際問題としまして、先ほどから竹内委員の御質問にお答えしました通り、兼営の便宜とかあるいは今までの歴史的な事情とかで、日本としては兼営は不可だ、あるいはなるべく排除した方がいいというように積極的にやることについては、考えを要するかと思っております。しかし理想としては、上林山委員の仰せられるごとく、少しでも機会を開放するという方針がだんだんとらるべきではなかろうかと思うのでありまして、資本の構成等につきましても、一人でも多くの人が株を持つように、少数の株主ではなくて、多くの国民が参加してマス・コミュニケーションが行われるようにするのが理想であると考えます。
  50. 上林山榮吉

    ○上林山委員 大体私の原則的な意見には御賛成のようでありますが、今までの日本の発展過程では、新聞人がラジオを兼営し、同時にまたテレビも兼営するということは一応やむを得なかった。しかし今日では、技術陣を動員しようとしても、あるいは資本構成の点から考えましても、必ずしもそれにとらわれなくてもできるのです。そこまで技術は発展しているのです。ただその設備を利用することが便利であろうというくらいのものなんです。あなたは理想としては私の意見に賛成のようでもあるが、具体的にそういうケースをこの際一つや二つは作って、理想的な形態に持っていくということも、現実の態勢とあわせて考えるくらいの勇気がほしい。いい意味の勇気がほしい。私は、関連質問でもあるからこれ以上強く申し上げませんが、もう少し明確にしておかれた方が、みんながとらわれないで便宜であろう、こういう考え方から申し上げておるわけです。意見があれば一つ承わります。
  51. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 上林山委員の御意見を十分尊重いたしまして、免許方針とか基準、あるいは具体的な審査に当って考慮して参るつもりでございます。
  52. 松井政吉

    ○松井委員長 森本靖君。
  53. 森本靖

    ○森本委員 局長に特にお聞きしておきたいのですが、先ほどの竹内委員の質問と上林山委員の質問とは、だいぶ食い違ったところがあります。ところがそれに対する回答は、いわばどちらにもよいような回答をしているわけです。そして実際の肝心の問題については、委員会の論議においては一つも明らかになっておらぬわけです。この問題についてはもうずっと前に私どもの方から質問をして、局長も納得をしたような形の答弁をしておったので、それ以来質問をしていなかったのです。ところがきょうの竹内委員の質問を聞いておって、さらにそれに対する回答を聞いておりますと、妙にまたその方針が危ないというふうな気がいたしますので、本日は私別個の問題で質問をする予定でありましたけれども、あえてこの問題をもう一回質問しておきたいと思うわけであります。  まず最初に、大体みな免許の具体的な問題を取り上げて質問なり何なりをしているわけでありますが、現在の段階においては、やはり何といたしましてもチャンネル・プランの内容が問題であります。先ほど竹内委員が質問をいたしましたチャンネル・プランの二の特定勢力云々の問題、これは一体どういうことをさしておるのか。たとえば東京、大阪そういうところにこういう独占的なものがあってはむろんいけないわけでありますが、今日東京とか大阪はそういう弊害がないということも考えられるわけです、これは複数になっておりますから。ところが具体的に一つ問題になりますのは、やはり何と申しましてもそれぞれの地方の問題であります。地方における新聞とラジオとの独占、それにさらにテレビの独占、そういうことになった場合にこの二項がそれにも適用されるかどうか、その点を明らかにしておいてもらいたいと思います。
  54. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 その通りであります。
  55. 森本靖

    ○森本委員 そういう御答弁でありますと私は満足をいたすわけでありますが、一つその答弁が今後も変らないようにしておいてもらいたいと思います。  そこで新聞とラジオの問題でありますが、局長も先ほど答弁されましたように、私の方といたしましても、新聞とラジオとテレビを絶対に兼営してはならぬ考え方をしているわけではない。新聞が今日まで民放の育成について相当力があったということも否定いたしません。ただ問題のありますのは、新聞の性格と、ラジオ、テレビの性格とはおのずから違う。ラジオとテレビの性格は、放送法に基いて不偏不党でなければならない。これははっきり法律に示されている。ところが新聞は、右翼の新聞から左翼の新聞、商業新聞といろいろあって、新聞は自分で論調の性格をはっきり持ってよい性格のものであります。そうなりますと、新聞は不偏不党なんということは絶対にあり得ない。いずれかの問題を論する場合において、新聞はどっちかの味方をしたような論調を行うものであります。ところがラジオとテレビというものは公平に報道をして、賛成、反対の判断を国民の考え方にゆだねる性格のものであります。新聞とラジオとテレビの性格のそういう相違という点からいきますならば、今までの新聞、ラジオの功績は相当買いますし、また発遠をしてきたことはわれわれとしても反対するわけではございません。そういう考え方からいくならば、ラジオとテレビの兼営ということは、技術的に、企業の合理化という点からいっても、やはり望ましい問題であります。しかし新聞、ラジオ、テレビという問題はやはり切り離していくべきが正当ではないか、こういう考え方をわれわれとしては持っておるわけでありますが、その点はどうですか。
  56. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 私は日本の新聞が不偏不党であるとかないとかいうことにつきましては、明確な認識を持っていなかったわけであります。私は新聞も不偏不党であることが望ましいという考え方を持っておったわけであります。そういう意味におきまして、不偏不党な新聞であるならば、ラジオ、テレビをやることが絶対に悪いという理由はなかろう、そういう考えで先ほど申し上げたわけであります。
  57. 森本靖

    ○森本委員 だから今日の新聞が不偏不党でないということは言えぬわけでしょう。右翼の新聞から左はずっとアカハタに至るまで、すべてこれは新聞なんです。だから新聞というものは配布方法あるいは広告の方法、誇大な広告あるいは一ヵ月間無料で配布するとか、うそを報道するとか、そういうことについては新聞協会自体によって一応の規制をしておるわけです。しかしその新聞が政治問題、社会問題、経済問題、そういう問題等について一つの性格をもって論ずることは今日の新聞は自由であります。だから今日の新聞を見た場合は、それぞれ新聞には性格があって、その新聞の性格によって購読者はとっておるわけです。そういう点から見ると、新聞というものは不偏不党であるということは私は言えぬと思います。そういう点から考えてみると、新聞とラジオ、テレビというものを一緒に論ずることはおかしいのじゃないか。こういうことを言っておるわけです。だからラジオとテレビの兼営については、それが独占にならない限りにおいては、一応技術的な問題あるいは企業の経営形態、そういう面から見るとある程度望ましいということは理論的には言えるわけです。ところがその面と新聞とはだいぶ違うだろう。そのことを一つ局長にはっきり確認を願っておきたい、こういうことを言っておるわけです。
  58. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 今お話の点はよく了解いたしました。
  59. 森本靖

    ○森本委員 そうなって参りますると、今度は具体的な問題になって参るわけでありますが、地方においてはそういう問題になっておるところは新聞とラジオがやっておる。そこで片一方のテレビの問題はこれまた別個の方向になるということになると、ラジオとテレビは一応兼営が望ましい。しかし片一方には新聞がついておる。その新聞が独占形態である、そういうことになった場合に、一体郵政省としてはどう考えるか。こういうことになってくるわけでありますが、その点まだチャンネル・プランもできておらぬし、基準もできておらぬのではっきりお答えはできぬ、こういうことならやむを得ませんが、もし回答ができるなら、そういう点についてはどうお考えかということをお聞きしたいのであります。
  60. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 先刻から申し上げておりますように、チャンネル・プランの確定、基準方針等をきめましたあとで、この問題を具体的に検討したいと考えております。
  61. 森本靖

    ○森本委員 先ほど来私の質問で、一応このチャンネル・プランの二項の独占云々の問題については明らかになりましたので、いずれこの次の委員会におきまして、過日の教育放送における論争の質疑応答を明らかにして、それから質問をすることになっておりますので、それに譲ります。  それでこれも先ほどの竹内委員の質問をした問題でありますが、このテレビ、ラジオ、新聞に報道されておる静岡外五局のNHKの開局の問題であります。これは私最初に断わっておきますが、あえて電波監理当局を追及しようという考え方ではございません。私の考え方は先ほどの竹内委員の考え方とはだいぶ基本的には違うわけであります。NHKの開局については当委員会においても十分審議をし、そうして決定いたしました予算案その他に基いて、NHK当局が一応これを計画した。そうしてNHK当局と電波監理当局が話をして、電波監理審議会の答申が非常におくれる、そういう理由によってこれを早期に許可するということについては、私は大体納得ができる。それからさらにテレビジョンの放送用の周波数の割当計画、いわゆるテレビのチャンネル・プランについても、これを全国あまねくNHKが見られるようにしようということについての意見の相違は、当委員会においてもほとんど皆無といっていいほどありません。だからそういうことについて電波監理当局とNHK当局が了解のもとに、あるいはまた電波監理審議会にもある程度の了解を得てやろうとすることについては、私はこれは反対をするものではありません。ただしかしここで問題になります点は、たとえば静岡の場合に九チャンネルと十一チャンネルをチャンネル・プランで割り当てておる。ところが具体的に静岡でNHKが第五チャンネルで開局しなければならぬということになった場合、テレビのチャンネルの割当そのものが他局に相当波及して変更しなければならぬ、そこに問題が出てくる。かりにテレビのチャンネル・プランにおいて静岡なら静岡が六チャンネル以下の割当があって、これがチャンネル・プランがきまらぬけれども、一応話し合いをして許可するということになれば、私はおそらく問題はなかろうと思う。そういう点から私は論及しておるわけであります。そこで参考までにお聞きしますが、函館、静岡、松山、小倉、岡山、この五つについては、テレビのチャンネル・プランの割当のチャンネル以外を使おうとしておるのか、局はどこどこですか。
  62. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 本件については放送技術課長の香西君からお答え申し上げたいと思います。
  63. 香西茂男

    ○香西説明員 森本委員の御質問は、現在予定してあるチャンネル・プランと違った波を暫定的に使うところはどこどこかという御質問かと存じますが、私どもといたしましては、現在のところ、そのチャンネル・プラン決定までプラン以外の波を暫定的に使うということはまだ考えておりません。
  64. 森本靖

    ○森本委員 そうなって参りますると、函館、松山についても小倉、岡山についても、このプランでは六チャンネル以下ということになるわけであります。この六チャンネル以下を使うということになれば問題はないと思いますが、静岡の九チャンネルと十一チャンネルを、ここでNHKがかりに五チャンネルを使うということになった場合、この話し合いはNHK当局と電波監理当局とは全然しておりませんか。
  65. 香西茂男

    ○香西説明員 私のところまでNHKから希望は来ております。しかしそれに対して内諾は与えておりません。そのいきさつを申し上げますと、チャンネル・プランにつきましては、NHKも従来から考えておるところでございまして、NHKは静岡は二と五でやればどうかという案を昨年持っておりました。その案に基いてNHK独自に進めておるものと私は推定しております。
  66. 森本靖

    ○森本委員 NHKはNHKとして技術的なメンバーを持っておりますので、それはそれとして、一応のNHK当局の意向というものを、全国的なプランというものを持って、それを電波監理当局なんかに参考にしてくれと言って出すことは自由であります。ところが静岡もこのチャンネル・プランの決定の前に一応開局を許可をする、こういうことが新聞に載っておるので、そのことの真偽を聞いておるわけであります。私は最初に断わっておいたように、そういうことがいけないということを言っておるわけではないのですから、誤解のないように。NHK当局のテレビの置局計画、あるいはその予算等については当委員会においてもすでに審議済みである。だからNHKのテレビを全国あまねく置こうというこのテレビのチャンネル・プランそのものについても、意見の食い違いは与野党全然ない。その点については私はいいということを言っておるわけです。ただしかしこのチャンネル・プランと違うところの波によって開局をするということになると、その他のプランにも影響してくるので、その点を心配しておるわけです。そこでこの九と十一のところにかりに五チャンネルということになると、この付近はだいぶ変ってきます。だから、それではそういう話し合いは全然なされずにNHKはやっておるのか、こういうことになるわけでありますが、全然どういう話し合いもしておりませんか。もしそういうことになればNHK当局は当委員会としてはいつでも参考人として呼んで審議ができますので、これはNHKに聞いてもよろしゅうございますが、まず電波監理当局としては全然話し合いはしておらぬかどうか、その点をお聞きしておるわけです。
  67. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 具体的のチャンネルの数につきましては私よく存じませんが、NHKと電波監理当局はしょっちゅう協議をいたしておりまして、静岡では自分の方では五をやりたいと思っておったのだとか、あるいは電波監理当局ではこういうプランがあるとかというような話はあっただろうと思うのでありますけれども、ただ電波監理当局の方から五がいいというようなことについて、承諾を与えたというようなことはないと考えております。しかしちょっとつけ加えさせていただきますが、森本委員が仰せられますことは、全く私同感であります。チャンネル・プランが確定する前に内諾を与えるということは、これは筋が通らないのであります。しかし開局は一日も早く行われることが望ましい。これはそういうジレンマに陥る問題だと思います。当局も相当苦慮している問題であります。先ほど竹内委員の御質問にお答えしました通り、函館は、例外的に、これは周囲に影響がきわめて少いという判断のもとに、一応かりに予備免許をした、こういうことであります。その他の地区については、これはチャンネル・プランが確定するまでは保留する、そういうのでただいま進行中でございます。
  68. 森本靖

    ○森本委員 そういうことなら明らかでいいわけでありますが、函館については、私が先ほど言ったように、チャンネルからいいましても、四と六ということになっておりますので、これは具体的に今やったにいたしましても、問題はないと思うのであります。一番問題になりますのは、何と申しましても静岡のように九と十一しか割当がないというところに、かりに第五チャンネルをやろうということになると、これは問題になるのであります。そういうことについてNHK当局と電波監理当局が話し合いをしておるかどうかということを聞いたのでありますが、それが、それがはっきりないということになりますれば、今度は私はNHK当局に聞けばいいということになりますので、これはないならないと、はっきりおっしゃっていただいた方がいいと思います。
  69. 香西茂男

    ○香西説明員 御承知の通り今回のチャンネル・プランは、従来の六チャンネルにつけ加えまして五チャンネルを足しまして、これでいかがでしょうかということで、皆様の御意見を伺っておる状況でもございますので、それに対する世間一般の御意見を伺ってからでなければ、この新しいチャンネルを使う地域のテレビの予備免許については、不可能ではないかと考えております。NHKに対しましても、新しいチャンネルを組み合わして出してあるところの建設については相当慎重に取り扱ってもらいたいと、事務当局からは要望してございます。
  70. 原茂

    ○原(茂)委員 関連して。さっき局長の御答弁では、函館は他に影響がないから許可をした。そういう論法からいうと、今の静岡その他の地区は他に影響があるから、今のところは許可できないというような建前で、目下審議でもしているということになるわけですか。
  71. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 その通りであります。
  72. 原茂

    ○原(茂)委員 少くともNHKですでに三十一年度の予算をとって、貴重な国民の聴視料等を集めたもので、建設は進んで、許可さえすればすぐ開局できるという段階にもうすでにきているのに、電波審議会等の新しいチャンネル・プランの許可が前々からこの委員会で論議されて、いつ確定するかわからないというような段階にあるときに、これから何ヵ月かあるいは半年か知りませんが、空白があるのに、しかも貴重な予算を使って、すでに三十一年度にこの工事ができて、許可さえすればすぐ開局できるというなら、NHKに対して、全国に普及しなければいけないという法的な義務を負わせている建前からいっても、当委員会としてはむしろ進んで、もし大した影響がないなら、何とか影響除去を考慮しても、私は早期に仮免許をおろすべきである、こういうふうに考えるわけです。とにかく新しいチャンネル・プランが一応予定されている地域に関しては、そのプランの確定ができるまでは、せっかく金を使って局ができているのにそのまま使わない四ヵ月でも半年でも、ずっと先にいくかもしれないのに、それをほっておくなんということはもったいない。しかもそうでなくてもテレビその他電波に関する法律の上でも、NHKというものに、公共放送の建前からあまねく普及せしめるという義務を負わせている。その義務に従って開局の準備は進めてきた。内諾は与えないと局長は言っておりますが、先ほどからの答弁を聞いても、私はもっと進んで、やはりNHKの持つ公共性、これに対する法律的な義務というものからいっても、進んで協議をして内諾を与えたのだ、こういうふうな答弁があってしかるべきだと私は聞いてたわけです。何か民放とNHKというものを並列に考えて、これを両方とも全然同じ、対等に扱おうとするような答弁を終始やっておられるように思うわけですが、そういう建前では私はいけないと思う。NHKに対しては、これはもう進んであなた方の方でも法律的な義務を負わせている。民放もないとは言いません。言わないけれども、普及徹底、全国にあまねくやろうということに対しては、少くとも民放の方はそれを負ってない。NHKだけはそれを負っているわけですから、そういう点からいくならば、進んで内諾を与えたという建前を私ははっきりしていいと思う。しかも今の段階において、影響というものはどの程度にあるか知りませんが、さしたる影響でないならば、その影響を何とか少しでも防いでいこうというようなことを、監理局はNHKに対して進んで協力し、あるいは指導を与えて、もったいない、せっかくできたのに開局をいたずらにおくらせておかないで、新しいチャンネル・プランの確定ができて、正式に発足できるまででも、一日も早くその土地の住民にテレビを見せてやるということの方が、私は義務じゃないかと思うのですが、なぜそういうふうにできないのでしょうか。ついでに、この間聞いたのですが、長野にも何かそういう問題があって、電波監理局の態度が実に煮え切らない。行ってみると、相当に進んでいるどころか、ほとんどできてしまっている。まわりの者もテレビを買ってしまっている。しかも月賦で買って、これから何ヵ月か払うのだというのでやったけれども、どうも監理局が許可しないということがわかった、そうすると、あとの残りの月賦を払わない。大へんな問題が起きているようですが、そういったようなことは、電波監理局が少くともNHKに対して内諾を与えないという態度で終始するのではなくて、相談にも乗り、ある程度は客観情勢等からいうならば差しつかえないからやれというようなところまで、昨年度においては踏み切っていた。にもかかわらず、新しいチャンネル・プランの確定というものが予想よりおくれたために、NHKだけがせっかく金をかけて局を作りながら開局することができない。まわりの住民も迷惑する、業者も迷惑する。あげて原因はどこにあるかというと、電波監理局が昨年においては相談にも乗り、大体新しいチャンネル・プランの確定はもう今ごろはとっくにでき上るであろうという予定の上にやっていたものが、それができないために、今度監理当局がずるずると言を左右にして逃げるという態度が、そういったあらゆる方面に対するしわ寄せになってきているのではないかというふうに考えるわけです。  第二点として考えていただきたいのは、これから民間でテレビの割当を受けるという場合に、NHKの開局が早ければ早いほど民間放送自体も助かる。テレビの開局をやっても、新しいところにNHKがすでにやっていないで、そこに民放が新しくテレビをやると、ペイするまで持っていくのに相当の期間がかかる。NHKが先に出してくれると、その住民の受像機を買う率がずっと先に進んでいくわけです。そこであとから民放がやる方が、民放の採算上からいっても非常にいいわけです。ですから遠慮しないで――昨年からことしに至る経緯、新しいチャンネル・プランの確定のおくれたそのブランクの責任を逃げてしまわないで、もっと進んで、一日も早くテレビを全国あまねく普及させようという建前からいって、放送協会にもっと積極的な指導協力をするという建前で静岡以下全部考慮してやって、もし影響があるならその影響の除去等を考慮しながら、早く新しいプランの確定以前に暫定的にテレビを見せてやるということができないかどうか、具体的に伺います。
  73. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 原委員の仰せに私全く同感でございます。NHKの放送をなるべく全国あまねく普及せしめなければならぬということは、全く同感でございます。そのために私どもは決して努力を惜しんでいるわけではございません。むしろ一生懸命やっているわけであります。しかしながら静岡その他の問題につきましては、六チャンネル以外の新しいチャンネルの組み合せができておりまして、その新チャンネルの問題が確定しない前に、予備免許を与えるということは非常にむずかしい。一日も早く開局せしめたい、しかしながら筋は通らないという、先ほども申し上げましたようにジレンマに私どもは陥っているような感じを持っているわけであります。チャンネル・プランはそう遠からざるうちに確定すると思います。もうしばらくお待ちありたいというのが私どものその地域の皆さんに対する希望でございます。そうでありませんと、チャンネル・プランを確定しないうちにやると、また妙なことに混乱するというようなおそれがありますので、これはどうしても筋は通らない、通らないのみならず具体的に困る。もし万々一非常に長くチャンネル・プラン確定まで時間がかかるという場合には、これはまた特別の処置を考慮することも必要でありましょうけれども、そう長くないだろうから、しばらくお待ち願いたいというのが私どもの希望でございます。それから長野についてのお話がございましたが、長野は私のきのう聞きましたところでは、サテライト局の建設を計画しているのであります。これにつきましてはごく最近に実験局の免許申請があったのでございます。電波監理局が内部的に指導して、あるいは連絡を非常に密にしてやったというのではないのであります。しかし現実問題としてあの地方の御要望につきましては非常に同情申し上げております。これにつきます措置はなるべく筋が立って御要望に沿うように、万全の努力をしたいと考えております。
  74. 原茂

    ○原(茂)委員 長野のものはサテライト・テレビですか。
  75. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 そうであります。
  76. 原茂

    ○原(茂)委員 そうするとこれは実験局の申請があればすぐ許して差しつかえないでしょう。そういう方針ですか。
  77. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 長野の場合においてはサテライトでありますから、全体のプランに大なる影響はないということがわかりますれば、この方は問題は前者に比べて簡単だろうと思います。
  78. 原茂

    ○原(茂)委員 さしたる影響がない場合はというのですが、その影響のあるなしは、地元はもちろん協力して、NHKが専門にずっと終始されてきている。NHKの調査によった申請というか、調査があなたの方に行っておるのではないでしょうか。来ていても監理局が別個に出動して調査するのですか。
  79. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 具体的問題については香西技術課長に答えていただきます。
  80. 香西茂男

    ○香西説明員 長野のサテライトについては、昨年秋以来NHKからもいろいろ希望は聞いておりました。しかし当時私どもといたしましてはチャンネルをふやそうという時期でもございましたので、今日まで延びてきたわけでございますが、長野の許可に関しても、私どもは受信者が不利益な立場にならないようにということを一番心配するわけでございます。今回のプランにおいては長野は美ヶ原からサービスする予定で組んでございます。もしこれが認められますと、長野地域にサービスするのは九と十一のチャンネルになります。従って長野で五のチャンネルで早期にやりました場合に、そのテレビを見たいがために受像機を買う人が古い受像機を買ったのでは、あとでとんでもない損失をこうむるわけでございます。その意味において長野の置局というものは、私どもとしてできるだけおくらせたいと思っております。早期普及は必要だと思いますが、受像機についてはこの二月二十一日以来新しい十一チャンネルの受像機が出回っておりますから、これは問題ないと思います。ただし現在のところまだマーケットにはアンテナは出ていない。新しい九、十一のアンテナは出ておりませんので、これをどうするか、私どもとしては目下検討中でございます。
  81. 森本靖

    ○森本委員 そういう問題があちこちに出てくることは、私は電波監理当局とNHK当局との連絡が不十分であると思う。NHKの予算案というものは、全部電波監理当局を通って、郵政大臣の意見書が出て当委員会に出てきておるわけです。そこでNHK当局が三十一年度、三十二年度にテレビ置局はどこにするかということをきめておるわけです。ところが電波監理当局としては、一月二十一日にテレビのチャンネル・プランを出した。教育放送の問題がこれほどもめて長くかかるとは、おそらく思わなかったと思う。電波監理当局が出す場合には、もっと早くいくという考え方においてこのテレビのチャンネル・プランを出したと思う。ところが私がしょっちゅう言うように、意味が不明な教育放送の問題を出したので、このチャンネル・プランの問題が非常におくれてきたわけです。そこでこういうふうにおくれることを予想するならば、当然静岡とか長野というところについては、六チャンネル以下のものをあらかじめチャンネル・プランの中にやっておけば問題ない。三十二年度なら三十二年度に一応置局しょうというところについては、そういうことをやっておけば、函館と同じような形において開局できるわけです。それは少々の非難はあってもできる。ところが長野については九と十一を割り当ててあるということになると、今言ったような問題が出てくるわけです。たとえば静岡についてもすでに三十一年度からかかって、三十二年度には竣工して、四月には開局して電波を発射するということをNHK当局としては初めから予想しておる。だからそういうところについては、テレビのチャンネル・プランの中でNHK当局が考えておるような二と五というようなものを与えておけば、函館と同じように問題ない。ところがそういうことは全然連絡が不十分であるし、さらに持ってきてまるきり電波監理局の見通しが狂ったわけです。これはもっとテレビのチャンネル・プランが早くいくと考えておったところが、例の教育放送の問題でここまで長引いてきた、こういうことが実情でしょう。局長どうですか。
  82. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 チャンネルの割当につきまして、NHKが考えた通りにやることに必ずしもわれわれは賛成ではない。仰せのごとくチャンネル・プランはもうちょっと早く確定することを期待しておったわけです。それが教育放送の問題ばかりでなしに、いろいろな情勢で論議が長引きまして、はなはだ申しわけないことになっておる次第であります。
  83. 森本靖

    ○森本委員 はなはだ申しわけないでは、その付近の住民にとっては今原委員が言ったように非常に困った問題が事実起るわけです。だから私の言っておるのは、NHKの予算を審議する際に、NHKの置局方針をNHK当局としては一応立てておるわけです。それで電波監理局がこの原案を策定する際に、その置局の方針に開局ができるような方向においてよく協議をしてよく協議をしてやれば、こういう問題は出てこないのでしょう。
  84. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 日本放送協会で放送協会としてのいろいろな希望なり計画なりを述べてありますけれども、電波監理局としましては、全体の問題につきまして、あるいは民間放送その他の問題も考慮してやりますから、これは必ずしも一致するとは限らないのであります。その食い違いだというのではありませんが、かような結果になった、まことにこれはやむを得ないと私は思っております。一日も早く開局ができるようにわれわれは努力いたす考えであります。
  85. 森本靖

    ○森本委員 そういう答弁なら私はさらに質問を続けていきたいと思う。これはやむを得ない首尾じゃない。やむを得ない段階になる前にもっと打つ手があったと思う。そういう手を打ってなおかつやむを得ない、こういう格好になったのなら私にはわかる。しかし最初のNHK当局のテレビ置局方針は一応きまっておるわけです。その予算は電波監理当局が十分に審議をして、郵政大臣が意見を付して出してくる。だからその場合、この前の委員会でも明らかになったように、そのNHK当局が出してくる予算については一応意見書を付して出したけれども、その内容については十分に電波監理当局がああやるこうやるという意見も出せる、こういうことを言っておる。だからそのときに十分にチャンネル・プランの策定等を頭に入れて、十分にNHK当局と電波監理当局が協議をして意見の一致を見て出してくるならば、こういう格好の悪い、やむを得ないというような首尾にはならなかった、その点を私は言っているわけであります。だからそういうことを反省されるならば、確かにそういう点もあったということなら、私ははっきりうなずける。それをそういうことは全然なかった、これはやむを得ない首尾であるというふうにあなたが答弁をされるから、それはやむを得ないことではないのだ、あらかじめ打つべき手はあった、こういうことを言っているわけであります。
  86. 濱田成徳

    ○濱田政府委員 今日かような状態になったことは、はなはだ申しわけないと思うのでありますが、今森本委員が言われますように、いろいろ懇談その他をやりまして検討して、年度末までにこのことが成就するようにやるべきだったと思います。その点まことに遺憾に考えております。
  87. 伊東岩男

    ○伊東政府委員 朝来いろいろな御意見を承わりまして、省といたしましても、相当これは考えなければならぬ問題だと考えます。なかんずく開局の準備ができて、それが今日までだんだん長引くというようなことのよくないことは、お話の通りでございます。これについては電波監理当局としても説明いたしますように、いろいろな関係がございますが、しかし今日までこれを開局する、あるいは許可するところまでいっていないことは、よくないことだと思います。そこでせめて開局準備のできている分だけについては、いろいろの事情もございましょうが、一刻も早く開局をすることが当然だと考えますので、とくと本省において研究協議いたしまして、できないところは政治的にでもこれを解決すべく、この点については至急打ち合せをいたしまして、その準備のできているところだけでも開局のできるようにいたしたいものだと考えますから、しばらく時間をいただきまして、早急にやらせるように協議いたします。
  88. 原茂

    ○原(茂)委員 政務次官が非常にいいことをおっしゃいましたので、ついでに激励しておきたいのですが、全くその通りなんで、一つそういう建前からいって電波監理局にもっと強力な指導をお願いしたいと思う。少くともNHKの方が熱意があって、電波の普及という問題に対して積極性がある。しかし波を中心の許認可だけが電波監理局の仕事ではないわけであります。やはり放送法の建前を生かして、あまねく全国に波を普及させることも、電波監理局が負う仕事の一つである。そういう点から、どうも歩調が合っていない、もっと歩調を合せることを濱田さんの方でも積極的にやっていただかなければならぬ。その方のこと次官からお願いしたい。そうでないと、今後もこういう問題が起きるし、非常に大きな経済的な問題あるいは住民に対する迷惑が確かに起きているわけでありますから、静岡以下ずっと長野に至るまで、今次官がおっしゃったような建前から、早期に波の出せるように暫定的にやっていただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。
  89. 松井政吉

    ○松井委員長 本日はこれにて散会いたします。  なお次会は来たる九日午前十時よりUHF及びVHFのテレビジョン・チャネルについて参考人より意見を聞くことになっておりますので、御出席をお願いいたします。    午後零時五十八分散会