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1956-12-01 第25回国会 衆議院 外務・科学技術振興対策特別委員会連合審査会 1号 公式Web版

  1. 昭和三十一年十二月一日(土曜日)     午前十時三十一分開議  出席委員   外務委員会    委員長 前尾繁三郎君    理事 石坂  繁君 理事 北澤 直吉君    理事 須磨彌吉郎君 理事 高岡 大輔君    理事 穗積 七郎君 理事 松本 七郎君       愛知 揆一君    植原悦二郎君       菊池 義郎君    福田 篤泰君       渡邊 良夫君    田中織之進君       戸叶 里子君    細迫 兼光君   科学技術振興対策特別委員会    委員長 有田 喜一君    理事 小笠 公韶君 理事 前田 正男君    理事 岡  良一君 理事 志村 茂治君       稻葉  修君    小平 久雄君       須磨彌吉郎君    橋本 龍伍君       石野 久男君  出席国務大臣         国 務 大 臣 正力松太郎君  出席政府委員         科学技術政務次         官       齋藤 憲三君         総理府事務官         (科学技術庁原         子力局長)   佐々木義武君         外務政務次官  森下 國雄君         外務事務官         (国際協力局         長)      河崎 一郎君  委員外の出席者         外務参事官   高橋 通敏君         外務事務官         (国際協力局第         三課長)    松井佐七郎君         参  考  人         (原子力研究所         理事)     杉本 朝雄君         参  考  人         (東大物理学助         教授)     中村誠太郎君         参  考  人         (朝日新聞調査         研究室員)   渡辺 誠毅君         専  門  員 佐藤 敏人君     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  特殊核物質の賃貸借に関する日本政府とアメ  リカ合衆国政府代表して行動する合衆国原子  力委員会との間の協定の締結について承認を求  めるの件(条約第七号)     ―――――――――――――   〔前尾外務委員長委員長席に着く〕
  2. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 これより外務委員会科学技術振興対策特別委員会連合審査会を開会いたします。  慣例によりまして、不肖私が委員長の職務を行いますから、さよう御了承願います。  本日はまず特殊核物質の賃貸借に関する日本政府とアメリカ合衆国政府代表して行動する合衆国原子力委員会との間の協定の締結について承認を求めるの件について、参考人各位より意見を聴取することといたします。  本日御出席の方々は、原子力研究所理事の杉本朝雄君、東大物理学助教授中村誠太郎君、及び朝日新聞調査研究室員渡辺誠毅君の三君であります。  議事に入るに当りまして、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。本日は御多用のところ特に当連合審査会のために御出席下さいましてまことにありがとうございました。本日の議事の順序について申し上げますと、まず参考人各位からおのおの御意見を開陳していただき、その後に委員から質疑がある予定でございます。意見の開陳は大体二十分程度にとどめていただければ幸いと存じます。念のために申し上げますが、衆議院規則の定めるところによりまして、発言はそのつど委員長の許可を受けることになっておりますので御了承願います。なお参考人は委員に対しましては質疑をすることができないことになっておりますので、このこともあらかじめ御了承願います。  それではこれより参考人の御意見を聴取することにいたします。杉本朝雄君。
  3. 杉本朝雄

    ○杉本参考人 私は原子力研究所におきまして、ウォーター・ボイラーを設置する関係において、この協定に関する意見を申し述べたいと思います。  御承知のように今年の一月十三日に閣議におきまして、原子力研究所にウォーター・ボイラー型の原子炉と、それからCP5型の原子炉を置くことに決定いたしました。このウォーター・ボイラーの原子炉は、その設置の目的とするところはどの国でも同じような開発の方式でありますが、要するに初期に原子技術者の早期な訓練を必要といたしますので、できるだけ早く入手できます炉であって、しかも燃料の所要量が比較的少い。つまり納期が早くて燃料の所要量が少い。そして最初でありますために、安全度が非常に高いというような観点から、このウォーター・ボイラー型の原子炉が選ばれたわけであります。  この炉の目的とするところは、ただいま申しましたように原子技術者の訓練ということが主でありますが、なお今後わが国において開発していきます各種の国産炉の設計に資するいろいろな資料を得る、その炉を使いましてデータを得るということが、かなり大きな目的であります。この炉は今年の三月末にアメリカのノース・アメリカン・アビエーションという会社と協約を完了したわけでありますが、この製作が四月初めから開始されまして、十カ月で製作が終りまして、それから三回に分けてわが国にこの品物を送ってくることになっております。最初のものは、すでに新聞紙上で御承知のように到着いたしまして、十二月の初めごろに二番目のが参りまして、三番目の最後のものは一月の下旬くらいに来ることになっております。そうしまして、炉の据付はノース・アメリカン・アビエーション会社から技師が参りまして、こちらの者と協力して行うわけでありますが、十二月の初めから行うということになっております。そういうことでスケジュールを立てていきますと、組み立て終了が三月末ということになりまして、三月末で外側の建物はもちろんのこと、中の設備も燃料を挿入すればすぐ運転できるというような段階まで来るわけであります。四月からいよいよ調整、試運転という段階に入るわけであります。現在のところこのスケジュールは最初に向うと協約するときに立てましたスケジュールでありますが、幸いなことにほとんど遅滞なく進行しておりまして、三月末に燃料が到着すれば、まさに予定通り原子炉が動き出すということになっておるわけであります。  このウォーター・ボイラー型の使います燃料は、すでに御承知のように二〇%に濃縮しましたウラン、これを硫酸ウラニウムの形で、普通の水に溶いた形で使うものでありまして、これをこの炉に入れますまでには、まずこのただいま御審議中の協定が発効になりますと、それからAEC、アメリカの原子力委員会に通告しまして、そうしてアメリカの原子力委員会からアメリカの燃料工業者に引き渡され、その間わが国とは加工業者の間で加工に関する詳細な契約をいたしますが、原子力委員会から加工業者にガス状の六弗化ウラニウムの形で渡されるわけであります。それが三月末までに硫酸ウラニウムの結晶の形として日本に到着しますためには、どうしても十二月下旬にAECに六弗化ウラニウムの用意をお願いします必要があるわけであります。と申しますのは、六弗化ウラニウムを用意するのに一カ月かかります。それが今申しましたように一カ月かかって加工業者に渡るとしますと、一月下旬になるわけでありまして、またその六弗化ウラニウムをもらいました加工業者がこれを硫酸ウラニウムの形に変えますのに一カ月余かかるということになっておりますので、加工が完了するのがどうしても三月の上旬になる勘定になります。それをわが国に持ってきますのには、双方で頼みました検査機関にお願いしまして、その濃縮度及び量、それからそのほかの不純物がある限度以下であるということの証明をする必要があるわけでありまして、その期間を見込みますと、今申しましたように非常に順調にいったとしましてもかなりぎりぎりに三月末に到着するというような形になるわけでありまして、ただいま進めておりますこのスケジュールを遅滞なく行いますためには、どうしてもこの特殊核物質の貸借協定をできるだけ早くきめていただきまして、わが国におきまして原子力の開発にできるだけ早く着手できるととが必要であると考えるわけであります。  はなはだ簡単でありますが、以上をもって終ります。
  4. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 それでは質疑はあとで一括してさせていただくことにいたしまして、渡辺誠毅君。
  5. 渡辺誠毅

    ○渡辺参考人 渡辺であります。時間がありませんので、協定自体に関するごとだけを、三つほど問題があろうと思う点を意見を述べさせていただきます。  第一の点は、この協定に伴う債務の負担の内容が明確でないのじゃないかという点に関連いたします。この協定に伴いまして日本政府が実際に債務を負担する責任を負うごとになるのでございますが、この協定は、その協定の性格上、普通の商業取引の契約書とは異なると思うのでございますが、しかしともかくどの限度においてか日本政府債務を負うということは事実でありますので、その債務の内容というものをできるだけ明白にしておいた方がよかろうと思うのです。ところが協定の内容を見ますと、ウランの貸与に関するいろいろな債務の内容が一つも明確にされていないというふうに考えます。どういう点がどういう点で国が債務を負担するかということがこの協定の主たる内容をなすわけでございますが、負担するものはおよそ五つくらいの種類があると思うのです。  まず第一に借りたものを使っても使わなくても年々四分の使用料を払います。それは利子相当分に当るわけで、これを支払うのは当然でございますが、そしてまたこれは四分と書いてありますから、かなり明確に規定されていると思います。  ところが第二の、ウランを使いますと、そのウランの中のウラン二三五が分裂いたしまして、それが灰になる。それで使ったあとで減耗しますから、初めに借りた分とそれから使用済みの分とで、目減りをする減耗分、ウラン二三五の減耗分に対してコンサンプション・チャージを支払う。それに対する、料金を支払うわけでありますが、これが二〇%、濃縮ウランの中のウラン二三五、一グラムについて大体十六ドル何がしになるというふうに価格表はきめられております。しかしこれは協定には書かれておらないわけであります。  それから第三に、政府が負担するものはそれだけではなくて、政府が雇用する契約者、つまりアメリカ国内で気体状の六弗化ウランをAECから受け渡しを受けまして、それを結晶状の硫酸ウラニウムに変える加工業者を日本政府が雇用するわけでありますが、そこで、つまりフェエル・エレメントに加工するためにファブリケーション・チャージというものを支払らうことになるわけであります。これをこの協定に規定するか、あるいは業者と日本政府との別個の商業契約で規定するかは別でありますが、こういうものもこの協定だけではわからないわけです。  第四番目に、使用済み燃料を返しますと、向うでリカヴァリーをする。化学処理をして元の濃縮度に返すわけでありますが、そういう化学処理の際にそれをアメリカのAECの施設でやるか、あるいはAECがそれをやらないで、アメリカの民間の化学処理工場でやるか、まだこの協定ではどちらでやるかきめておりませんで、どちらかでやるようになっているようでありますが、それに対する対価がこれは規定されておらないわけです。民間業者と日本政府との契約の場合は別途の商業契約ということがございますが、もしもAECで処理するのであれば、AECはアメリカ合衆国政府でございますから、これとの間の貸借関係、つまり債務負担関係はできるだけ明確にされた方がいいのではないかというふうに考えるわけです。普通AECの場合に一グラムのリカヴァリー・コストが五ドル以下というふうに、これは報道でございますから不確かでありますけれども、一グラムとにかく幾らかかかる。普通には一グラム十六ドルというふうに考えられますけれども、いろいろなコストがつけ加わるわけで、そういう負債額についても、やはり特にAECが処理するというような場合には、国と合衆国政府との契約でございますから、この債務負担について本協定の中で明確にされた方がいいかもわからないと思うのです。そのほか荷作りとか保険とか、あるいは輸送料あるいは分析をする場合の――これは合衆国政府日本とが折半して負担することになりますが、そういうふうなもののいろいろな料金も規定されておらないわけであります。あるものは当然規定され得ないものとは思いますけれども、何らかの形で、協定に織り込むか織り込まないかは別として、そういうものはやはり審議される上ではっきりなさった方がいいのではないかと思います。  それからもう一つ、これはこちらが支払うのでなしにこちらが受け取るものが一つございます。それは原子炉の中でウラン二三五が分裂いたしまして、天然ウランの中に入っている二三八が転換してプルトニウムが生産されます。これは向うに返却されました場合に、こちらの資産として向うが買い戻す、バイ・バックするということになるのでありますが、バイ・バックするかどうかということは、本協定には全然抜けているような気がいたします。この点はかなり重要な点だと思うのです。しかもこの価格も、この前アメリカ合衆国が声明した中でウラン一グラム十二ドルくらいでバイ・バックする、七年間保証するということが書いてございますが、協定の中には触れられておらないというふうに考えます。  では、なぜこの協定の中に、こういう価格とか料金の内容が明記されてないのだろうかと考えてみますと、それはAECが直接タッチしない日本政府との取引であるということも一つの理由でございましょう。それからたとえばAECが直接日本政府契約して取引するにいたしましても、ときの経過につれて価格、内容が変化する、従ってこれを一々書いておくことは煩瑣だという理由もあるかと思います。あるいはこういう細目協定というものは、普通の商人と商人の間の商業契約書ではなしに、国の間の条約に類したものであるというように考えれは、そういう細部のことは書かない方がいいのかもしれません。あるいはまたこれは日本が最初にアメリカ政府と結んだ細目協定でございます。それが各国との先例になるという何かインターナショナルなひな形であるというようなことから、なるべく変更したくなかったというような向うのいわれもあるかと思います。私はこの協定の性格がどういうものであるかということについては、全くのしろうとでございますから、そういう日本政府が負担するものの内容を、これに明確に書くことがいいのかどうかはよくわかりませんけれども、本協定の主たる内容が債務を負担する行為でありますから、これはできれば明確にする方がいいのじゃないかというふうに考えております。  それから第二の点は、アメリカ合衆国政府代表するAECが貸与する核燃料日本政府に引き渡した後に免責される条項がございます。これは第四条でございます。第四条によりますと、「濃縮ウランの生産若しくば製造、所有、賃借又は占有及び使用から生ずる原因のいかんを問わないすべての責任について、」しかも第三者に対する責任を含めて、アメリカ合衆国原子力委員会を免責する、それに対して損害をかけないという規定がございます。これは貸してもらうものですから、あるいはある程度の不利はやむを得ないと思いますが、原因のいかんを問わず、たとえばそれを輸送中に、輸送する業者の責任に帰すべき問題で災厄が起って、第三者に災害が及ぶというふうな場合もあるいは出ようかと思うのです。そういう場合に、全部アメリカ合衆国政府に対してはその責任がなくて、そして借りた方の日本側か、あるいはその辺でいろいろ紛争が起るかと思うのでありますが、輸送業者と日本政府の間に紛争が起るというようなこともございます。要するに一切向うは免責であって、こちらの方が責任をかぶる可能性が強いというふうなこと、それは、やはり日本政府に対して若干不利だというふうに考えられるわけでございます。  それから政府がこの点に関して、たった一つだけは、日本側の努力で第二条のB項にインスペクション条項がありまして、たとえば加工された燃料の濃縮度については、双方が合意した時点において試料を抜き取って検査することができるというふうになっておりますが、果してその合意された時点において、ある一部分だけを取り出して検査をするというふうなことで十分であろうかどうかという点についてはやや疑問があるように思います。それでこれをあとで引き取りまして、東海村のウォーター・ボイラーの中に入れてみたところが、やや規格に合わなかったというような場合にも、向うを責めることができないので、向うは免責されておるということになる危険性もないとは言えないのではないかと考えます。それから量については、つまり加工する過程において六弗化ウランの気体のものから硫酸ウラニウムに変える場合に、その量につきましては契約者が双方に証明するだけということでございます。この契約者が双方に証明するだけでそれに対して日本政府債務を負担するということになるわけでございますが、これはおそらく日本政府契約者、つまり日本政府が雇用する向うの加工業者との間に何らかやはり別個の協定を作っておく必要があるのではないかと考えます。  第三番目は、紛争処理の問題でございますが、今申し上げましたように、あるいは紛争を生ずる場合もあろうかと思うのです。初めには紛争を処理する条項があったように聞いております。これは情報でございますから、私確かめたわけではないので、よく存じませんが、新聞などで見ますと、紛争処理機関があったけれども、その紛争処理機関をどこへきめるかということで、日本とアメリカ合衆国との交渉の過程でいろいろ折り合いがつかなくて、結局との条項が抜かれたというふうに聞いております。しかし、これが事実であるかどうか私はよくわかりませんが、結果から見ますと、紛争処理条項というものは全然抜けておるわけでございます。それで、見ようによっては、意地悪くいうと悪いのでございますが、意地悪く考えると、起り得る一切の危険、起り得る一切の責任を日本が負わされておる、向うには責任がないというふうにもいわれかねないのではないかと思うのです。やはりいろいろな点で日本債務を負担する内容あるいはそれに伴って生ずるところのいろいろな義務関係について、なるべく日本政府に対して不利にならないような措置が必要なのではないかと考えます。その点は、あるいは日本政府と、これから日本政府が雇用する加工業者との間でもいろいろ補足できるのかもしれませんが、そういう点が一見いたしましたところ、私どもがやや不安に思う点でございます。  そのほかこれに直接関係しないことでいろいろ申し上げようと思いましたけれども、非常に長くなりましたので、これだけで終ります。
  6. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 それでは次に中村誠太郎君にお願いいたします。
  7. 中村誠太郎

    ○中村参考人 今度六キログラムの濃縮ウランをこちらへ入れるということに関します研究の協定というか、そういうものが去年結ばれまして、いよいよ実行に移りがかってきたわけですが、今度入って参りますのは、わずか六キログラムのうちの三分の一だけでありまして、これだけではとても今原子力発電研究をするということは、もちろんできませんし、ほんのおもちゃのようなもの、ウォーター・ボイラーを原子力研究所でお作りになるのがやっとでありまして、全体としてこの問題を見る必要上は、いずれまた動力炉を作るという場合の協定、そういうものと関連して考えなければいけないというふうに思います。  それできょうの私に対する御注文は、今度の特殊核物質の賃貸借に関する問題ということでございましたけれども、全体といたしまして、発電に関する協定が将来あるいは結ばれるのではないかということも考えまして、そちらの問題にも入りたいと思います。とにかく今度の場合にいたしましても、われわれ学者側から、よく御存じの三原則というものを前から主張いたしておりまして、これは何も新しい話でなく、非常に常識的な、学問発達に関係した問題でありまして、自由な零囲気で研究するとか、民主的にやるとか、あるいは自主的にやるということは、どなたも反対なさらないと思います。またこのことを皆さん非常によく聞いていただいて、今度の協定においても機密がないということを主張していただいた結果、やはり日米間のこの研究協定におきましても、ある程度日本の立場がよくなったのではないかと考えて、われわれとしても非常に満足しているわけでありますが、将来動力協定というものを考えます場合には、やはり原料にしてもわずか六キロの濃縮ウランじゃなくて、四十キロぐらいになりますから、アメリカ側といたしましても多少警戒の念が起るのじゃないか。現にオランダなどと結んでおりますそういう協定を見ましても、機密保全という意味が多少加わっておる。あるいは濃縮ウランが燃えましたときに中にできますプルトニウムの処理にいたしましても、自由にできないのじゃないか。またわれわれ研究者といたしましては、自分たちの研究が何か成果を得ましたときには、自由に発表するということは非常に満足感を与える。そういうことが研究の情熱を刺激するというわけでありますが、与えられました試料と情報を使った研究が何か発明発見を導いた場合に、その権利がやはりアメリカ側に保留されるということでありますと、何となく研究意欲を阻害されるのじゃないかということを研究者側としては心配しておるわけです。もちろんこういうことにつきましても皆さんが努力していただいて、あらゆる制限がないようにしてやるというふうにいっていただけば、われわれとしては満足でございますが、あるいはある種の情報なり、ある種の物質なりは原水爆と関係があるとなりますと、どうしても秘密特許制度あるいは秘密保護法というようなものと将来何か関係しなければならぬかどうか、そういう心配をわれわれは持つわけであります。もちろん、そういうことはあまり考え過ぎだ、そういうことをぐずぐず言っていると世界の大勢におくれるんじゃないか、そういう御意見もあると思いますが、やはりわれわれといたしましては、原則というものをどこまでも主張していただきたい。そういうことを学者側としては希望しておるわけでございまして、将来動力協定ということがもし日程に上ります場合には、日本原子力がほんとうに円満に発達いたしますには、どうしてもあらゆる制限条項のない形で結んでいただきたい、そういう希望でございます。  聞くところによりますと、とにかく来年の夏ごろまでには国際原子力機関ができる。その場合に日本理事国の一つとして世界の原子力開発に貢献できる。そういうところまでこぎつけまして、今準備をしておられるわけでありますが、こういうふうになったというのも、やはり日本の中で今日までの原子力問題に対する国民、あるいは皆様議会の方、あるいはまた学者、技術者等すべての人の関心が深く、また原子物理学におきまして、湯川博士初めいろいろな方々の研究、そういうものが世界である程度認められたというふうに考えてもいいのじゃないかと思いますが、こういう原子力機関ができます場合には、とにかくわが国も責任者の一つとしていろいろなことを発言できるわけであります。平和的な原子力が円満に発達するためにはこうせよ、ああせよと言えるわけでありますし、また燃料の問題にいたしましても、被援助国に対してはなるべく安く分けてやってくれ、またいろいろな研究をなるべく制限しないようにしてやれ、発明発見に対しても十分な満足感の得られるような形で研究をさせろというようなことも言えるわけでありますから、もしそれまで待つことができましたら、やはりそれだけ日本は公平な立場で扱われる、あるいはまた日本自身も世界の原子力開発のためにどうすればよいか、そういう責任感をもって考える、そういう中でやる場合と、日米だけ、あるいは日英だけで動力協定を結びまして、あるいはそれはソ連とも同じでありますが、日ソだけで結ぶという場合でありますと、どうしても日本は今対等な立場で発言はできない。これは当りまえのことでありまして、日本には原料もありませんし、また何ら相手国に対して貢献できるような研究情報も今持っていない、それからまた将来もすぐには何かこちらから向うに与えるものというものがあまりないわけでありますから、やはりどうしても立場は非常に悪くなる。今渡辺参考人からおっしゃいましたように、日米間の今度の研究協定にいたしましても、よく調べてみると非常に不利であると言われるのですが、これがやはり現在の、悲しいわけですが、日本の立場であるとある意味では考えられるわけであります。これを何とかしてもっと世界で十分認められるような立場にまで引き上げますには、容易ならない努力が必要でありまして、そういうためにも、今無理やりに、まだ日本の体制ができておりませんうちに何か非常に自分自身を束縛するような形で協定を結んでしまわなくてもよい。もちろん世界の原子力発達におくれるから急ぐとおっしゃるお気持もよくわかるわけでありますけれども、もう一年くらいのことでありますし、それまでに国内でやることはまだたくさんある。たとえば今度六弗化ウランを買う場合にいたしましても、その化学処理というようなものはやはりアメリカの業者に頼むというようになっておるようでありますが、ごくわずかのことですけれども、こういうことでもし日本にそれだけの技術がありましたら、こちらの業者にやらしても必ずしも悪くない。それがやはりまだ向うに頼まなければならぬということでありますと、そういうこまかい工業技術だけでもおくれておるわけでありまして、こういうようなことはまだたくさん日本に言えることでありましょうし、技術面におきましても、研究面におきましても、一年、二年の間には、四十キロのウランを持ってこなくてもできることはたくさんある。アメリカ側といたしましては、動力協定を早く結んでおくという理由はたくさんあるわけでありまして、来年の国際原子力機関におきまして、いろいろな形で自分の被援助国というものを多少確保しておいた形で臨めば、それだけ有利になるというような気持もあるのじゃないかと憶測できるわけでありますが、日本側といたしましては、今それほどあせる理由はないのじゃないか。ですから、わずか一年、二年のことでありますから、それに使いますエネルギーなりお金なりあるいはいろいろな問題をお考えになるごとを少し延ばして、ほかの方に回していただけばどうか。  たとえば私ども学者側といたしまして今日本原子力問題で非常に急いでいただきたいと思いますことは、原子力技術者の訓練ではなくて、研究的な雰囲気というものを原子力研究所なりそのほかあらゆる分野にもっとしみ渡らしていただきたい、そういうことであります。この間私シアトルの国際理論物理学会へ参りましたときにもそう痛感したのですが、外国のそういう科学者は非常に熱心に夢中になって自分の研究に没頭しておる。ところが日本では何となくいろいろ若い研究者の究研意欲を阻害するような条件が一ぱいある。一例をあげますと、研究者がまだ十分ポジションを得ておらないとか、あるいはまた原子力研究所におきましても、研究よりも、むしろ大急ぎで原子力技術を修得すべきである、そういう雰囲気が非常に多いわけであります。アメリカにおきましても、原子力研究所などの四〇%は純粋な研究、これは何も原子核物理の研究だけではなくて、工業技術一般の研究でありますが、そういうことに向けておりまして、すぐ役に立つという雰囲気はそれほどないのじゃないか。いわんやイギリス、ソ連その他そういう原子力先進国も大部分の原子力研究所の仕事というのは、すぐに役立つものじゃなくて、遠い先のことを考えているというふうに見えます。この点やはり日本としてはおくれておりますのでどうしてもあせる、だから少くともあのレベルまではというふうに速成主義になりやすいのは無理ないことでありますけれども、ここまで原子力問題が世界的になって参りますと、追っかけておればいつまでも追っかけておるということになりますから、やはりここは一つ腰を据えて研究中心の方に向けていただきたい。この間杉本参考人のお話をちょっと伺ったときにも、そういうふうにするには大蔵省とかほかのところの理解が非常に足らないので、自分としてはそうしたいけれどもなかなかやりにくいというようなお話でありますし、も原子力研究所に関係していらっしゃる嵯峨根先生にお話を聞きましても、自分は研究中心にするために年中けんかばかりしなくちゃならない、大へんだというようなお話でありますが、そういう点でもうしばらくはむだなお金を使ってでも、すぐには芽が出なくても、将来のためにという意味で少し方向を変えていただいてはどうか。  そういうふうにもし方向を変えていただくといたしますと、こういう協定の中でこれだけ大事な燃料を買うのだからそのくらいのことはやむを得ぬじゃないか、原水爆の原料のような大事なものをもらうのだから、そこらは目をつぶらなくちゃというお気持が変るのじゃないかと思うのであります。たとえば灰を処理することは向うへまかしてもいいじゃないかというようなことになるかもわかりませんが、そういうような化学処理の中からまたどんどんいろいろな発明ができる。特に日本人はそういう技術については器用でありますから、こちらでいろいろな灰の化学処理をいたしますれば、またアイソトープの利用にいたしましても、それをもう一回発電に使うという例の灰から発電をするという場合にいたしましても、決して外国技術者に負けることはない。もちろんアメリカの方ではプルトニウムができまして、これがまた原爆の原料になるから日本で作られては困る、もっともな気持ではありますけれども、やはり研究中心というふうに考えますと、化学処理を自由にさせないとかいうようなことは非常に致命的なことであります。そういう点で学者側といたしましては、ただ燃料をちょうだいするというだけでは、決して日本原子力は円満に発達しない、これは電気が安くなり豊富に国民に供給するというところまではなかなかむずかしくなる、こういうのがわれわれの偽わらざる気持でありまして、せっかく買ってやるのにぐずぐず言うなというふうにお考えになるかもわかりませんが、買っていただくだけではなかなか仕事ができないという点をよく御了解願いたいと思います。  アメリカでは原子力発電を非常に急ぐと言うておりますけれども、実際向うでいろいろの新聞などを見ました関係では、決して熱心に開発しているのではなくて、熱心に売り急いでいるという感じを受けます。現に民主党のそういう原子力発電の開発計画というのが否定されまして、元の原子力委員のスマイス博士などが非常に手きびしく政府のやり方を非難した文章をニューヨーク・タイムスなんかに載せておりましたが、やはりまだ経済的に十分引き合う大型の原子力発電炉ができているわけでないことは、いろいろ調査団が行ってごらんになってもよくおわかりになっているわけでございます。ですから必ずしもそういうものと今大急ぎに協定を結ぶ必要はない。アメリカ側としましては、日本と協定を結ぶ場合に、日本でいろいろ研究をして発明発見をするであろうそういう情報をやはりアメリカ側に確保したいというところが一つあるのじゃないかと思いますし、必ずしも原爆燃料が余ったから売り飛ばしたいというだけではなく、そういう点で日本に対してある程度の期待も持っていると思います。われわれとしましては必ずしもアメリカあるいはイギリスと協定を結ぶなというような狭い気持ではないのでありまして、日本原子力が世界に貢献するためにはどういう道をとればいいかという立場からいたしまして、もう少し動力協定を待っていただきたい、そういう意味で、研究協定と言われております今度の協定にいたしましても、将来につながるものでありますから、十分慎重に御審議願いたい、そういうわれわれの希望であります。
  8. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 これにて参考人の御意見の開陳は終りましたので、参考人に対する質疑を許します。その際に回答者のお名ざしを願います。岡良一君。
  9. 岡良一

    ○岡委員 杉本先生にお伺いいたしますが、今の御説明でずいぶんひまがかかるような感じがいたしました。天然ウランには二三五が〇・七%程度しかない、しかも二三八と二三五は同位元素だからなかなか分離がしにくいというので、結局六弗化ウランにして、ガス状にして、そこで拡散比率でも利用して分離するというふうに聞いておるのであります。そこで私のお聞きしたいことは、そういう工程は今御説明によると、AECが六弗化ウランというガス状のものとして民間工場に渡す、そこで六弗化ウランというガス状のものにするまでの工程というものは、現在AECでは第一級の極秘になっているというふうに私ども聞いておるのでありますが、その取扱いについてはいかがでございましょうか。
  10. 杉本朝雄

    ○杉本参考人 質問の趣旨がちょっとはっきりしないところがあるのですが、最後におっしゃった取扱いについてのという点がどういうことかよくわからないのですが……。
  11. 岡良一

    ○岡委員 AECの方ではいろいろ核原料物質の取扱いについて、すでに秘密解除したものもあり、また極秘の段階にとどめておるものもありますが、六弗化ウランといういわばウラニウムのガス化までの工程でございますね、この工程は極秘になっておるのでございますか。
  12. 杉本朝雄

    ○杉本参考人 六弗化ウランを作りますこと自体はわからないことではないと思います。ただその六弗化ウランを使いましてそれをどういう装置によって濃縮していくか、つまり天然ウランの中でわずか〇・七%しかないものを二〇%ないしもっと二三五の存在量の高いものに持っていくその装置の内容、それからそれがどういう程度の規模のものであるか、どういう材料を使っておるかと申しますようなことについては非常に機密があるようでございまして、その点がはっきりわからないわけです。
  13. 前尾繁三郎

    ○前尾委員 前田正男君。
  14. 前田正男

    ○前田(正) 委員先ほど渡辺参考人から三点のことについて指摘されたのでありますけれども、との問題に対しては当然政府側の方でそれに対する言いわけがあると思うのですが、原子力局長かあるいは外務省の方でもいいからそれに対する見解を一つこの際聞かしていただきたいと思います。
  15. 松井佐七郎

    ○松井説明員 御説明申し上げます。ただいま渡辺参考人のおっしゃった点の第一は、この協定で政府が国連債務負担行為をやると思うけれども、その限度が明らかではないではないか。換言すれば国庫に対して不測の損害を与えるものではないかという御趣旨の御質問でございましたが、これにつきましては、結論は、政府はこの協定により国庫債務負担行為を負うものではございません。第三条の同項で使用料とコンサンプション・アンド・ディプリーション・チャージというものを支払うということを書いてございますが、その基礎になるべき価格について表現がはっきりしていない。これは事実でございます。少し今までの経緯を御説明申し上げますと、初めは濃縮度二〇%の濃縮されたアイソトープ二三五は一グラム二十五ドルあたりの値段でございました。ところが協定の調印直前、十一月十七日アイゼンハワー大統領が濃縮ウランに関する新しい価格表を発表しました。事務当局におきましては、その価格をはっきり本文に規定しようと鋭意努力いたしましたが、向うの原子力委員会では、今度の発表は、サブジェクト・ツー・チェーンジ・フロム・タイム・ツー・タイム、変るかもしれない、しかもその条件で発表されたものであるから、はっきり本協定に明示することは困るという解釈が絶対に動かし得ないというふうに判断したものでございますので、政府としては、それではこの協定では国庫債務負担行為を負うものではないという法的な解釈を法制局でとりました。従って予算の範囲内においてやる。予算を毎年国会承認を得るその範囲内においてやる。もしも予算の欠乏、もしくはなかったときには政府はどうするかという問題につきましても、法的に向うと相談いたしまして、そのときには本協定に書いてございますように、第二条の本協定の終了時前にはいつでも返せるのだ。従って金がなければいつでも返すから国家は国際協定不履行の責任を負われる必要はないという解釈に合意したのでありまして、換言すれば本協定は国庫債務負担行為を負うものではございません。必要な経費を予算をもって別途国会の御承認を得るという趣旨でございます。  なおその内容といたしまして、たとえば化学再処理費がはっきりしていないじゃないかということ、あるいは梱包費はどうするかという問題がございます。これは、まず政府間の協定として支払うものは、第三条の(b)項に例示してある費用のほかに、化学再処理を原子力委員会にやらせる場合、これだけであります。それ以外のものは全部、すなわち加工費、梱包料、輸送費というものは、すべて政府と向うの加工業者との間の加工契約ということでございまして、協定自体にそれを書く必要はございませんというふうに判断されます。  それから第二の点のプルトニウムの問題でございますが、本協定に関する限り非常にアカデミックな問題であります。年間わずか一グラムしかできない程度のものでございます。まずそのプルトニウムの問題を論ずるには、日本ででき上ったプルトニウムに対して所有権がある。またはプルトニウム副産物とプルトニウムを摘出する権利がある。それからでき上ったプルトニウムを処分する権利がある、そういうことは可能なりやいなや、こういう三点から論ずべきだと思います。  まず第一のプルトニウムの所有権があるかということであります。日米原子力協定の第三条の(c)項は、被照射燃料はその形と内容に手を触れずにアメリカに返すことを一応約束していますから、この協定を基礎にしてプルトニウムが日本でできたからといって所有権はこれを主張する法的根拠はない。一方アメリカの国内法で見ますと、アメリカの国内法五十二条・百八十三条だと思いますが、特殊核分裂物質副産物として生まれるべきプルトニウム、ウラン二三五の利権は一切米国政府のものである、しかしながらプルトニウムのできるのは、日本における運転操作されるところのリアクターの中にできるものであるから、日本は全然その生産に寄与しなかったわけではない、アメリカの原子力法の五十三条にそういうことを規定したものがあります。そういうふうに生産に寄与した人に対しては、政府はジャスト・コンペンセーションを払うという規定がある。日本政府としては、今度のプルトニウムの問題、年間わずか一グラムの問題につきまして、しかも値段はわずか十二ドル程度、しかもその再処理の摘出費用がその数十倍かかるだろうと思いますが、従って経済的にこれをコーマシャルの価格がないと認めるものについてあまり実益がないということで、このたびの問題については所有権はもともと主張できませんが、その対価も主張しない。しかしながら日本の将来の立場を決して拘束するものではない。すなわち動力協定その他ができてプルトニウムの生産が相当の量に上り、その使用計画が国内における平和利用の計画上非常に不可欠のものであると考えられるならば、その点については政府は十分にこれに対する補償を主張するのみならず、その使用の自主性についても強く主張すべきであろう、そういうように考えております。  第二の検査の条項に移りまして、六弗化ウランから硫酸ウラニウムの加工の段階においてサンプリングをとってやるのは十分かどうかという御質問で一ございますが、まず第一にそのどの過程においてサンプリングをとるかということは、アメリカ政府も勝手にできないし、日本政府も勝手にできない。両国政府合意してきめる。しかもそれをやらせる人も、アメリカ政府が勝手にきめる分析検査機関ではございませんで、両国政府合意してきめる。しかもその純度につきましては、一応アメリカで最も権威のある検査機関を四つ想定しております。そのうちから両国政府は慎重に協議しましてきめます。従って一応そういう慎重なプロセスを経てきめられたところの分析業者の分析については、一応分析を証明された分析でありますので、政府は信用してよいのではないかというように考えております。なおさらに率直に申しますれば、しからば日本が検査する実力ありやということになりますと、理論的な可能性はあるかもしれませんが、それを実際に検査するところのフィジカルなファシリティというものに欠けた現状においては、との分析の検査の規定は、現在の段階においては唯一の実行可能な方法ではないかというように考えます。  第三に免責条項に関する御質問がありましたが、少し誤解があるやに拝察されるのであります。まず第一にこの協定で免責にするその相手当事者はアメリカ政府だけであります。しかもこの協定によって貸与されるところの濃縮ウラン、すなわち六弗化ウランの生産は、米国の原子力委員会以外の加工は、全部民間の業者についてやられております。従って民間の業者がその加工、使用、輸送その他において発生したところの危険については、日本政府はその加工業者との契約に基きまして、その損害賠償を要求する道は当然あります。さらにこれを技術的な立場から見ますと、私は技術専門家でありませんけれども、承わるところによりますと、との硫酸ウラニウムというものは、技術的にほかの固体燃料と違いましてクレームの起る危険性が少いというように考えます。  なおこの免責条項について御説明申し上げたいのは、第四条ではっきり日本が引き取った後に発生したところの危険というふうに書いてあります。これは昨年の十一月示された案では、そういう明文がなかった。従って米国政府がアメリカの国内において生産もしくは加工する段階における原因に基いて発生した危険についても日本が免責しなければならぬのかという疑問が起ったかもしれませんが、今度はその点免責は、いつから起った危険について日本が負うか、時間的な概念をはっきり限定いたしました。その点が第一であります。  それから紛争処理につきましては、向うの案の中には、本協定に基く解釈その他のディスピュートの問題について、アメリカ国内法によるという規定がありました。日本政府は断固として拒否しましたので、除いてあります。従って本協定に基く紛争は、一応本協定に基く外交交渉によって解決する、最も妥当な常識的な方法に基いて解決されることになっております。
  16. 前田正男

    ○前田(正)委員 この問題については、あとの質問のときにもう少し政府側に質問したいと思います。今のお答えに対して渡辺参考人以下の御意見もあると思いますが、他の方の時間にあまり食い込むといけませんから、私は次の問題を中村参考人から一つお聞きしたいと思います。それは先ほどの中村参考人のお話の中で、動力協定について、秘密的なものが結ばれるかもわからないから、動力協定は困るというようなお話をされておりましたけれども、学界の方がどうしてそういう自主性のないことを言われるのか、実は私は疑問に思っておるのであります。私たちは国会におきまして、皆さん方の御意見も聞いて、そうして基本法というものを作りました。この基本法には平和利用だけをやる。そうして公開、自主、民主、この三原則というものをきめておるわけでございます。従いまして、私たちは今度アメリカに行きましたときにも、この基本法に反するようなことでは、われわれとしては動力協定を結ぶことはできない。そうしてもし日本に対して原子炉を売りたい、動力炉を売ってもいいという考えがあるならば、秘密条項をはずさなければならないということで強力に交渉して、ストローズ委員長は現在建設中の非軍事的の炉というものははずそうというふうな話になっております。従いまして、今お話のようにそういう基本法に反するような動力協定をわが国で結ばれる可能性があるというふうに学界でお考えになっておられるのか。そんなことは全然あり得ないと私は思っておるのですが、学界の諸君がどうしてそんなことを心配しておられるか、基本法があるのにどうしていつまでもそういうことを心配されるかということについて一つ御所見を伺いたい。
  17. 中村誠太郎

    ○中村参考人 もちろん今のお話を伺いまして非常に心強く感じた次第でありまして、秘密がないという場合はもちろんわれわれといたしまして、買っていただいていいわけであります。ただ今までのほかの国との協定などからいたしまして、もしもそういうことがあれば困るということであります。それからもう一つは、やはり協定の中で国内の研究を何らかの形ででも制限するようなものがあれば困るということと両方であります。
  18. 前田正男

    ○前田(正)委員 その点は外国にあるとかないとかいうことじゃなしに、今後わが国が結ぶ場合には、基本法があって、その基本法に反するものは結ばないという形です。そういうことを御心配なさる必要もないし、たとい外国にそういう例があっても、われわれ国会におって基本法に反するような協定を結ぶことはできないのでありますから、この点についてはぜひ学界の方でもそういう取り越し苦労のようなこととか、自主的な考え方を排するようなことはやめていただきたいと思う。われわれはもっと堂々と日本の立場でやるべきではないか。われわれ日本日本人の立場に基いてこの基本法によってやる、こういう意見でいったらいいと思う。基本法というものを皆さんの意見を参考にして国会できめておるのに、どうして学界の諸君がそういうことを心配なさるかということを聞きたかったのです。  それからその次の問題点でありますが、研究本位にやっていきたい、こういう御意見であります。この点私たちも同感であります。できるだけ研究中心にしていかなければならぬが、これはできるだけ基本的な研究をこの際広めていかなければならぬと考えておるわけであります。しかしながら基本的な研究を進めていくについて、一つこの際中村参考人の御意見を聞きたいと思いますことは、基礎的な研究を広めていく上において、たとえば先ほど例をあげられました化学処理であるとか、あるいは工学的な研究、そいうものについて、理論的な研究というものは日本に多いですけれども、化学処理とか工学的な研究がおくれておるのではないか、この辺はもう少し力を入れていかなければならぬと思うのでありまして、この点について学界の諸君はどういうふうにお考えになっておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
  19. 中村誠太郎

    ○中村参考人 今日までやはり会社の研究、あるいは大学の研究、その他非常に別々になっておるのではないかと思うのです。たとえば国立の原子核研究所、あるいは物性論研究所というものが最近計画されておりますが、そういうふうな意味合いにおきまして、やはり工業技術科学技術そういう方面でも多少まとまった形の研究所あるいは研究の連絡機関、そういうものを助成していただいたらよいのではないかと思いますが、会社などは割合特許とか、会社自身の秘密と申しますか、利益を守るために、分離した形でやっておるのではないか、そういうことがかなり研究意欲を阻害したり、あるいはまた互いに同じようなことをやっていながら、連絡をどうしてもしたがらないという雰囲気ができておるのではないか。これは私直接関係してはおりませんけれども、それぞれ何かまとまった国立の研究所、ないしはそういう機関を作るというふうにしていただいたらどうかと思います。
  20. 前田正男

    ○前田(正)委員 今のお話のような点は、われわれも具点的な研究のやり方についてもう少し御意見を伺って、できるだけこれを広めていくような方法を考えてみたいと思いますが、もしお考えがまとまったら教えていただきたい。  それから先ほどの御意見の中のプルトニウムの研究自由ということが、この協定においてはないという点、これは全部返すということになっておるようでありますから一応ありませんが、この問題については研究用のために、ウラニウムをアメリカから別個に購入するというふうな話がありまして、その分については化学処理その他の研究自由である、こういうふうにわれわれは聞いておるのであります。私たちも化学処理の研究というものは、実はすぐにでも始めてもらいたいと思って、やかましく研究所とか公社などに、特に研究を頼んでおるのでありますけれども、そういうことはそれに必要な材料がなければできないではないかというような議論等もある。その点についても少しつつ込んで聞いてみますと、研究用に貸借されたものは、それはプルトニウムの化学処理等をやってもよいということを向うで言っておるのです。そういうような協定が相当進みつつあると思うのですが、その点についてはどうですか。
  21. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 本年のたしか六月ごろかと思いますが、研究用のプルトニウムを日本に提供してもよろしいという向うからの申し入れがありまして、わが方もぜひ一つ提供を受けたいという希望を持っておったのですが、それをやるためには細目協定以前条約を改正する必要がございますので、その他の改正事項もございますから、一つその方は本国会に間に合せ得るように交渉いたしまして、そうして全般的な問題としてやって、とりあえず細目協定では急いで濃縮ウランを手に入れる必要がござますので、臨時国会で御承認いただきまして、プルトニウムは本協定改正の際に取り上げるということでやっております。
  22. 前田正男

    ○前田(正)委員 すると通常国会のときに協定を改正して、研究用のウラニウムを手に入れれば、それに伴うところの化学処理というものはやってよいというふうに、私としては聞いてきたのですが、やってよいのですか。
  23. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 その通りです。
  24. 前田正男

    ○前田(正)委員 そうしますと中村参考人にお聞きしたいのですが、そういうふうにプルトニウムの化学処理の研究ができる――本協定を改正しなけばできませんけれども、できるということになると、学界の方では化学処理の方面について相当積極的に御研究していただけるものかどうか。実は私たちはその関係の学者その他の人にもっと公社とか研究所の方で努力して、日本でやってもらいたいと思っておるのですが、あまりそういう人がいないとか、研究体制が整っていないとかいう話を聞いて、われわれも何とかしなければならぬと思って心配しておるわけなのですけれども、中村参考人のお考えでは、そういうふうな資料が入ってくれば、化学処理の問題についてやってもらえるような学者の諸君が相当おられるものかどうか。あるいはまた化学処理というものはどんどん学界で研究されようという御意思があるのかどうか、知っておられる限りにおいて一つお聞かせを願いたいと思います。
  25. 中村誠太郎

    ○中村参考人 実は私今物理の方で、直接化学のことは関係ないものですからよくはわかりませんが、それほどむずかしいものじゃないだろうと思います。雨の放射能とか、いろいろ木村研究室でおやりになったことから考えましても、実際まかされれば十分やっていかれるのじゃないかと推測しております。
  26. 岡良一

    ○岡委員 関連して。今外務当局の方の御意見の中に、今度のいわゆるウオーター・ボイラー型からできるプルトニウムは、価格にして十二ドルだ。しかもプルトニウムを抽出するためには相当な経費も必要でもあろうしというふうなことから、プルトニウムを返還することは大したことではないというようなお考えがあったわけです。私はこういうところに問題があろうと思うのです。御存じの通り一九五三年のビキニのあの水爆実験のときには、アメリカは全く機密のベールの中でやりまして、わずか第五福竜丸の数グラムの放射能灰の中から、日本科学陣は数十の放射能原子を発見しておるのです。このように日本科学者の科学的な水準あるいはその探求心というものは、一グラムのプルトニウムの中から、今後日本原子力計画が予定しておる、あるいは国産増殖炉の建設の非常に大きなデータを発見し得る、十分な可能性があろうと私は思うのです。それをただ十二ドルのプルトニウムであるから問題ではないではないかというふうに、すぐ物を金に換算をするととによって、事もなげに処理されるが、それ以前日本科学者の良心と高い科学的な水準のあるということを、外務当局としても十分お考えをいただかないと、今後の原子力研究開発、特にわが国における基礎的な研究の発展というものは、そういう考え方によって非常に大きな抵抗を受けてくる、阻害をされるということを私は危ぶむので、あえて一言この点についてよくお考えを願いたいということを申し上げておきたいと思います。
  27. 松井佐七郎

    ○松井説明員 御趣旨はよくわかりました。
  28. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 志村茂治君。
  29. 志村茂治

    ○志村委員 研究用の原子炉は日本へ分けてもよろしいということについて、原子力局長にお伺いしたいのですが、これは双務協定の中では、はっきりアメリカの硫酸ウランはあけることはできない、そのままアメリカに送って返せということになっておりますが、研究用のものは日本に与えるということになれば、硫酸ウランはウエイストをとるために日本であけることができるのかどうか。
  30. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 そういう問題もございまして、本協定のままでは非常に不十分な点がございますから、そういう点を改訂してきたいというふうに考えております。
  31. 志村茂治

    ○志村委員 たとえば日本原子炉から取り出した後のウエイストをそのままもらうのか、研究用としてアメリカからあらためてもらうのか、その点について一応聞きたい。
  32. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 先ほども申しましたお話は、向うからプルトニウムを送って、その提供したプルトニウムで研究したらどうかというお話で、とれから借ります濃縮ウランから出て参りますウエイストには、プルトニウムばかりでなしに、消耗いたしたウラン二三五も含まれております。その他の放射性同位元素も加わっておりまして、これを化学処理いたしませんとプルトニウムが出て参りません。それでその化学処理そのものをこちらでやる際に、ただいまの条文のままでありますとお話の通りでございまして、全部手をつけないでウエイストは返せというごとになっておりますから、こちらの方でできません。そういう点は、今後の条約改訂の際に向うと折衝いたしまして、処理いたしたいというふうに考えております。
  33. 志村茂治

    ○志村委員 それで中村さんにお聞きいたしたいのですが、たとえば同じウエイストを手に入れるにしても、日本原子炉の中でウエイストになったものを処理する場合と、アメリカからあらためてこれはウエイストでございますといってもらったものを処理する場合との間においては、かなり違ったものが考えられるのではないか、こういうふうに思っております。その場合にやはり日本原子炉の中でできたウエイストをもらった方が、その前の経過まで十分知っているということで研究上非常に役に立つのではないかと思っておりますので、アメリカからあらためてウエイストをもらった場合と、日本でできたウエイストをそのまま化学処理に回した場合と、その間にいろいろ違う点があると思うのですが、その点の御意見をお伺いしたい。
  34. 中村誠太郎

    ○中村参考人 今のお話でありますが、とにかくアメリカからもらいます場合に、どういうふうになった形で出てくるかということも問題であると思いますが、確かに今のお話のように、こちらの炉の中でそれをどういうふうに扱っていくかという問題は、やはり製品のような形でもらえばできないではないかと思います。
  35. 志村茂治

    ○志村委員 物理学者の方面でもそういうふうに考えられておりますから、ウエイストを分けてもらう場合には、日本原子炉の中でできたウエイストをもらうというような方針で御努力願いたいと思います。
  36. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 わかりました。
  37. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 穗積七郎君。
  38. 穗積七郎

    ○穗積委員 私は協定そのものについては明後日政府に対してお尋ねすることにして、参考人にちょっと一、二の点についてお教えをいただきたいと思います。  われわれしろうとで、こまかい情勢はよくわかりませんが、推測いたしますのに、原子力問題については、もうすでに独占かつ秘密の時代から公開かつ自由な時代に現実に変りつつあるのではないかというふうに思うのです。そうなりますと、昨年本協定が本委員会で審議されます場合においても、たとえば残存物の処理については日本自由が認められない、またその処理についての過程におけるいろいろな試料その他は、インフォーメーションの義務を持つというようなことで縛られておったわけでございます。そこでわれわれしろうとの推測では、すでにそういう時代は済んで、従ってこの濃縮ウランの物質そのものにつきましても、貸与ではなくて買い取る、そうしてあとの処理については所有権も移るし、同時に処理一切について日本が、買い取り国が自由にできる、研究も処理も自由にできるというような、かつまた秘密を守る義務またはインフォーメーションの義務等々を負わなくてもできる段階に来たのではないかというふうに推測するわけでございますが、その点については学界の皆さんはどういうふうにお考えになっておられるのか。そういうことについてどなたに答弁していただくことが適切であるか、私はわかりませんから、お聞きの通りですから、どなたからでもけっこうですが、一つお教えをいただきたいと思うのです。
  39. 中村誠太郎

    ○中村参考人 私も今のお話のように、とにかく買ってあとはどうしようとこちらの自由というふうになるべきだと思いますが、ただアメリカとしてはおそらくその中にできるプルトニウムが原爆の原料になるおそれがあるからという点で心配しておるということは、一応もっともだと考えます。そういう意味では、先ほどちょっと申しましたように国際原子力機関ができまして、一応安心して売れるというふうに世界中がなる、また買った国もそれに対して十分責任を持って一切原子爆弾などを作ろうというような考えを持たない、またそれに対する有効な保障ができるということが望ましいであろうと思います。
  40. 穗積七郎

    ○穗積委員 それに関連して外務省にお尋ねいたしますが、アメリカは、先ほど申しましたような貸与の方針で秘密の義務、それから情報提供の義務を負わしめておるわけでありましょうが、そうでなくて、今の売り渡しでよろしいという態度をとっている国、たとえばイギリスその他ソビエトにもございませんかどうか、それをどういうふうにお調べになっておられるか、あるいはまたそういう措置について事前にサウンドして見られたことがあるかどうか、少しく的確に御報告をいただきたいと思います。
  41. 松井佐七郎

    ○松井説明員 お答え申し上げます。濃縮ウラン日本に売っていいという国はどこの国とどこの国か、その点調べたかどうかという御質問だったと思いますが、アメリカ政府はもうすでに最近、時間は忘れましたが、いわゆる四十トン中二十トン海外に売却もしくは貸与してよいという政策を発表しております。日本政府に対しましても、今度の賃貸協定で買えるし、濃縮ウランは売却の方式で検討してよろしいという申し出をいたしております。しかしながらロシヤの国につきましては国交がないのでそういうことを調べる道はありません。イギリスにつきましてはまだそういうことは外務省としては正式には取り上げておりません。
  42. 穗積七郎

    ○穗積委員 それははなはだ手抜かりだと思うのですよ。あなたは権威ある責任者であるわけで、われわれのようにデパートのように何でもかんでもここで処理しなければならないというわけではない。執行部の責任にあるのであるから、そのくらいのことはお調べになるべきだ。ここに責任者の正力さんがおられるが、そういうことをなぜお調べさせられないのですか。早くやらなければおくれるぞ、おくれるぞと言って去年これをやったのでしょう。そんなに熱心であるのに、責任の大臣として外務省に何も調べさせておらぬというのは怠慢きわまる。不熱心だと思うのですが、どんなものでしょう。
  43. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 英国の問題でございますが、英国の方ではこのたび政府から御承知のようなミッションが参りまして、そして細部にわたっていろいろ聞いたのでありますが、その際向う側の申し出は、ウランは売却してよろしい。必要なものは全部提供していい、こういうことになっております。
  44. 穗積七郎

    ○穗積委員 われわれしろうとの耳で、しかも自然科学に関係のないものの耳まで、イギリス並びにソビエトも無条件で、条件付でなしに売却してもよろしいという態度をとっておるように聞き及んでおります。そうであるならば、この協定はもうすでに一年で時代おくれだ、そういうふうに正力さんお感じになりませんかどうですか。御所感を一つ率直に……。
  45. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 実は今までは秘密条項というものがあると思っておったのです。……(穗積委員「秘密ですよ。残存物は処理できないのだから……。」と呼ぶ)ところがそれは秘密でないのです。秘密はないことになっている。ですからもうその心配はないと思っております。
  46. 穗積七郎

    ○穗積委員 そんな秘密がある協定は古いじゃないかと言っておる。秘密はありますよ。冗談言ってはいけませんよ。そんなでたらめなことを言って、去年われわれのこの委員会を通って、本協定には、ちゃんと手をつけてはいかぬということになっておる。処理してはいかぬということになっておる。インフォーメーションの義務があります。秘密を守る義務がありますよ。その本協定にあるということを言っておる。現在そんなものは必要がなくなっておる。さっきあなたの言われた通り、事実は独占秘密の段階から公開自由の時代に来ておる。その通りなんです。そうなると本協定そのものをすでに時代おくれなものだとお感じにならぬかと言っておるのです。さっきから有力な学界の代表の参考人の意見によれば、そういうような条件はない方がいいんだ、学界から見ましてすでに秘密独占の時代から公開自由の段階に来ておる。すでに現在は二国間の協定においてすらそういう段階は過ぎておるのみならず、国際的にも原子力機関は、公開な形で、自由な形でできようとしているということを指摘しておる。それが事実です。協定そのものをあなたは勘違いされちゃ困りますよ。秘密はありますよ、残存物は勝手に処理することはできませんよ。
  47. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 私のさっき言いましたのは少し不十分だったかもしれませんので申し上げますが、ウランは貸与によろうと売却によろうと、その形式のいかんを問わないで、そのウエイストの処理に関しましては、英国でも米国でもやはり同じでございまして、売却はいたしますけれども、処理はまかせない。今度の国際機関憲章でもその点は同様になっております。それば御承知のようにプルトニウムそのものは、量が間違いますれば兵器用に転用できるものでございますので、平和利用という観点に徹しております関係上、その処理は各国にはまかせないという厳重な考えを持っております。
  48. 穗積七郎

    ○穗積委員 それじゃ売り渡しの場合には残存物はどうなりますか。それから情報提供の義務はどうなりますか。売り渡しの場合でもそれはあるのですか。
  49. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 売り渡しの場合でもウエイストの処理はやはり売り渡した先にまかせないようになっております。
  50. 穗積七郎

    ○穗積委員 それから情報の提供の義務はありますか、売り渡しの場合に……。
  51. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 売却の場合には細部のことは検討いたしておりませんので……。
  52. 穗積七郎

    ○穗積委員 そんなものはあるはずはないんですよ。
  53. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 おそらく情報の義務もあるのじゃなかろうかと思います。
  54. 穗積七郎

    ○穗積委員 そんなばかなことはない。情報の義務は友誼的にあるだけであって、日本の自主性が押えられるような形で情報の義務があるはずはない。そんなものであったらそれこそ公開じゃありませんよ。どこを根拠にしてそういうことをおっしゃるのか。推測でおっしゃるのかどうか。あるならわれわれは資料をもらっておらぬから、資料をもらいたい。
  55. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 売却に際しましての正式な交渉は実はまだ開始しておりません。ですからただいま私の申しましたのは推測でございますが、国連の機関国際原子力機関憲章によりますと、やはり情報を提供するという条項ははっきり明示しております。
  56. 穗積七郎

    ○穗積委員 参考人にお尋ねいたしますが、今政府側の答弁は、貸与の場合と買い取りの場合と、大して違いがないのだというふうな御説明でございます。その真偽のほどは推測が入っておるようですからこれはあとで国会政府の間で十分検討はいたしますが、今お聞きになった通り、あるいは今まで皆さんが調査研究なすって御判断になった場合、貸与の場合と買い取りの場合とで、日本研究自由、自主の立場から見て何ら区別がない、同様だというふうにお考えになっておるか。買い取りの場合の方が研究の自主と自由については有利であるというふうにお考えになっておられるか、率直な御意見を伺っておきたいと思います。
  57. 中村誠太郎

    ○中村参考人 ただいまの御質問ですが、もちろんそれは自由にどうやってもいいというのが、研究自由にとっては便利であり、また自主性にそむくような形で情報の提供の義務があるというふうな場合には、全く自由研究とは違うということははっきり考えますし、そういうものとそうでないものと両方ありますと、やはり学界全体としても非常にやりにくいのではないかということは考えます。ただ私は、こういうものはやはり武器に関係がありますから、世界全体がそういう原爆に関して、もう少し安心の状態が国際機関によって得られるということが最も望ましいことだ、そういうととは考えます。
  58. 穗積七郎

    ○穗積委員 あとは政府に対する質問がおもですが、最後に一点だけ、先ほど参考人の開陳されました御心配なり御意見に関連して、正力国務大臣にお尋ねいたしますが、日米間においての動力に関する協定の交渉の経過並びに現状を御説明いただきたいと思います。
  59. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 動力協定につきましては、まだ交渉というほどではありませんが、ただアメリカの方では、動力協定に対しても秘密がない、そうして向うの方では案文だけ非公式に送って参りました。その動力協定の案文だけは認めますが、こちらは何ら向うへ言うておりません。目下正式には来ておりません。ただ石川委員を通じて来ただけであります。
  60. 穗積七郎

    ○穗積委員 今後の政府の御方針を伺っておきます。
  61. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 それにつきましては考究しておりますが、ただ動力協定について、今まで私どもが一番心配していたのは、秘密事項があるということであります。今度はアメリカではそれが秘密がないということを言うてきました。この点においては、今までのわれわれが心配しておったことが解けた、こう思っております。なおよく研究いたします。
  62. 穗積七郎

    ○穗積委員 最後に、あなたは内閣の有力なる閣僚でもあるし、内閣をささえておる与党の有力なる幹部でもあります。そこで社会党政権が次に鳩山内閣が退陣した後にできればこれは別でございますが、そうでなくて、自由民主党のささえる内閣ができたと仮定すると――このかわり方についてわれわれは非民主的だから納得はできませんが、事実上できたと仮定いたしますれば、今の原子力に対する、特に日米間の動力協定に対する御方針は、今後どういうふうに継承されるおつもりであるのか。あなたはそれを次の内閣までぜひ受け継がすという方針であるのか、あとの内閣の自由にまかそうとするお考えであるのか、その点を伺っておきたいと思います。
  63. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 動力協定につきましては、実は御承知のごとく日本は電力事情が非常に切迫しております。従って原子力の必要を認めておりますから、秘密がない――秘密があるということは、基本法に反するからそれはむろんいけません。幸い秘密というものがなくなって、そうしてまた日本の自主性が害されぬということなら、私は動力協定はやりたいと思っております。
  64. 穗積七郎

    ○穗積委員 そういう御意見なら、最後に御注意申し上げておきます。秘密をどういうふうに解釈するかということが、第一問題でありますとともに、先ほど中村参考人もあなたがお見えになる前でしたが、あとで速記録で見ていただきたいが、との動力協定の問題については、非常に参考になる御意見を申し述べておられます。われわれも実はかねがねそういうことを心配しておった。だからこの協定の文章を見て、秘密を守る義務があるというようなことが書いてあるなしではなく、先ほど言いましたように、もう独占秘密の時代から公開自由の段階に来ている。これは国際機関を通じて、どの国も国力の強弱、外交上の立場、思想のいかんを問わず、平等に取り扱われるという原則に立つ機関ができようとしておる。その場合に、あえて秘密だけではございませんでしょう。一方的ないろいろな条約上または政治上のオブリゲーションを負う場合がありましょう。そういうことは将来の研究日本原子力産業の発展のために好ましくないというのが、要約すれば参考人の御心配でございました。従って秘密を守る義務が協定の中に出てこないから、あとは何でも自由なんだというふうにお考えになるのは、はなはだお年寄りのひとりのみ込みであって、いささか検討しなければいけないから、あとできょうの速記録がお手元へ参りましたらよくお読みになって、党の御方針としても、内閣の御方針としても、御検討になることを私は強く要望しておきます。
  65. 前田正男

    ○前田(正)委員 関連して。ちょっと原子力局長にお聞きしたいのですが、売却した場合の廃棄物の処理の情報は、さっきの話ではどうも私はっきりわからないのですが、全部返すような情報しかないようなお話でしたけれども、私どもの聞いております情報では、売却した場合の廃棄物につきましては、日本において化学処理するところの能力がない間は返してもらいたいけれども、化学処理ができるようになれば、それは平和利用をする――これはもちろんそんなことは言わなくても、われわれの日本基本法にも書いてあるのでありますが、平和利用をするということで化学処理をしてもらう、プルトニウムを軍事的に使わないということで、日本で化学処理をしてもいい。ただしそういうことを言っても、化学処理する能力を作ろうとしても、廃棄物をもらって研究しなければわれわれはできないのじゃないか、こういうふうな話をしましたところが、先ほど局長に御答弁願ったように、研究用の化学処理をするための廃棄物は渡そうじゃないか、そうして化学処理の研究をしてもらいたい、化学処理する能力ができた場合には返さなくてもいいのだ、化学処理できる能力のない間は返してもらいたい、こういうふうにわれわれは情報を聞いておるのですが、そういう情報政府の方には入っておらないのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
  66. 松井佐七郎

    ○松井説明員 お答え申し上げます。廃棄物の処理につきましては、日本に廃棄物の処理に関するファシリティができまして、その施設が原子力委員会が妥当と認める程度のものができれば、日本に化学処理の自主性を許そうというアイデアは参っております。
  67. 前田正男

    ○前田(正)委員 そうすると、今のお話で行くと、われわれが聞くところと似ておりますけれども、要するにさっきの局長の答弁のように、廃棄物はいつまでも返さなければならぬということでなしに、日本能力ができればいい、能力を作るための研究用のものは研究用として貸与してくれる、そうしてわれわれはそれが研究できる、そういうことで間違いないわけですね。
  68. 松井佐七郎

    ○松井説明員 大体そのように考えております。
  69. 穗積七郎

    ○穗積委員 関連して。僕らも実はそういうふうにしろうとながら聞いておった。われわれの聞いたのと外務省と同じですが、そうすると正力さん、あなたの内閣で違った意見を言うておるのですが、どっちが正しいのですか。
  70. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 私説明がまずかったかもしれませんが、向うから聞いた話は、それも公式なものとは言えないかもしれませんが、前田先生のお話の通りでございます。ですからこちらでそういう処理機関ができますれば、向うではこちらで処理することに対しては異存はないようでございます。ただ先ほどお話のありました情報交換という問題は、これは国際機関でも第八条に明記してございまして……(穗積委員「一方的義務ではありませんよ」と呼ぶ)もちろんそうです。(穗積委員「日米間は一方的義務です。」と呼ぶ)各加盟国は援助の結果得られたすべての化学的処理を機関に提供しなければならないというふうになっておりまして、これを使いましたその後の処理、使い方等についての情報は、全部機関に報告するということになっております。
  71. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 ほかに参考人に対する質疑はございませんか。
  72. 松本七郎

    松本(七)委員 中村さんにお伺いしたいのでございますが、先ほどの御説明では、結論としては、日本としてはせっかくこういう細目協定までやって貸与を受ける予定にはなっておるけれども、ここしばらく待った方がいいのじゃないかというように承わったのです。それの理由の一つは、これからだんだんできょうとする動力協定、その他オランダの例その他を見ると、やはり秘密条項というものがだんだん頭を持ち上げる可能性もある。従って日本の場合でもそのおそれが絶対にないとは保証できないのではないか、その心配が一つ。それから日本の国内の状態として、まだまだこの一、二年はそういう協定を結ぶよりも、日本国自体として独自でやるべきごとがたくさんある、この二つから、せっかくこういうような事態になっておるけれども、むしろとこしばらく待った方がいい、こういう御意見のように承わったのです。  そこで将来の動力協定における機密の問題は、今正力さんからお答えがございましたし、それから前田さんからも御意見があったのですが、この点はあのような答弁によって疑いが氷解されたかどうかということが一つ。私どもから言えば、御答弁はあっても、こういうことはそう簡単に――外国にも例があるのですし、もちろん前田さんの言われるように将来そういう協定を結ぶ段階になれば、十分その協定自身を研究して、そういうことが頭を持ち上げてくれば反対しなければなりませんけれども、しかしそうかといって、絶対にその心配のないような今の客観情勢かというと、必ずしもそうではない。私どもも先生と同様の心配は抱いておるわけです。そこで今の前田さんの御意見なりあるいは政府の答弁で、そういうところが氷解されたかどうかということが一つ。かりに氷解しても、しばらく待った方がいいという御意見と関連して、しからばそのしばらく待っておる間に、日本独自でやる基礎的な研究その他が十分充実して、そして一本どの程度待てば今度はどういうふうな道が開ける御予想なのか。ここで濃縮ウランを受けなくてしばらく待つことによって、研究がどれだけ、どのくらいの年数で、どういうレベルに達し、あるいは天然ウラン日本でも相当発見され、これによって研究ができるとか、独自な機関が作ってやれるというようなことになる見込みが具体的にある程度あるのかどうか。研究の面からそういう点についての御判断というものを少し伺っておきたいと思います。
  73. 中村誠太郎

    ○中村参考人 ただいまの御質問二つあったと思いますが、最初の協定をもう少し待てという理由でございますが、私は今おっしゃった以外にもう一つ理由がございまして、それは国際原子力機関そのものができれば日本の立場がよくなるということだけではなくて、国際原子力機関自身のため、日本が今特定国と動力協定を結んでしまうよりも、そのときになって対等の立場でたくさんの国と一緒に国際協定のような形のものを結べるようにした方がいいのじゃないか、そういう点が今おっしゃった以外にもう一つあったわけであります。  それから秘密の問題について心配が氷解したかという御質問がありましたが、これは前田さんあるいは正力国務相のお話で、皆さんは秘密の点についてわれわれと同様のお考えであるということを伺いまして、非常に心強く感じたわけでございますが、やはり国力そのものから考えましても、いざ具体的に協定を結ぶという場合になりますと、いろいろ一対一でありますと、やはり押されてくる。そういう工合に小さい形でまた切りくずされるおそれがなきにしもあらずで、こういう点は皆さんの方がよく御存じでございますし、なお一そうそういう点につきましてははっきりした――信念だけじゃなくて、慎重な態度で御研究願いたい、そういうように考えております。  それから研究を先に一年ないし一年余り延ばしていたら、うんとおくれるのじゃないか、実際お前たちはもっと何をやるつもりかというお話でございますが、一例をあげますと、先ほど前田さんがあげましたような工業技術に関する研究をもっと総合的に国全体としてやるというようなことを努力していただくことがもちろん必要でありますし、またウランの採鉱につきましてももっともっとお金を出し、あるいは研究者を養成して日本ウランを探していただくということも非常に大事なことじゃないか。ウランのようなものは、アルミニウムのように、割合は薄いかもしれませんが、たくさんあるわけですから、日本で探して、ないとは言い切れない。ですからそちらにもつとうんとお金を注いでいただくということも一つ。それからまた融合反応というようなものも、前にも申し上げましたけれども、アメリカにいたしましてもソ連にいたしましてもあるいはイギリスにしましても、相当な金を注いで研究しておりまして、次の原子力として非常に大事である。たとえば天然ウランの大部分を占めておりますウラン二三八ですが、これは今のところはプルトニウムにしなければ原子燃料にならない。ところがこの融合反応がもし成功いたしますと、非常に中性子がたくさん、しかも強力なものが出て参りますから、増殖が必要がなくなる。そうしますと、ウラン二三八がそのまま分裂して燃料になるという可能性もあるようでありまして、これはビキニ水爆ですでに実証されておりますから、そういうような研究をやれば、また日本原子力計画である部分は将来変るかもわからない。またそういう融合反応につきましての研究ができれば、これは世界に対して非常に大きな貢献ができる。つまりそれだけ日本の立場がいろいろな交渉の場合にもよくなるわけでありますから、融合反応の研究につきまして、もっと――もちろんこれはこの間の原子力委員会でも大いにやるというお話で、大へんけっこうなこととわれわれ満足しておるわけでありますが、そういう点にもっと努力していただいてもいいのじゃないか、そう思います。
  74. 松本七郎

    松本(七)委員 ちょっと杉本さんが席をはずしたので、またこれはあとで杉本さんにお話しますが、先ほどからお話の出ておる国際原子力機関です。これは私非常に大事な点だと思って、お伺いしたいと思っていたのですが、今の御説明にもさらに追加して御説明があったように、国際原子力機関がどういう性格で、どういうふうな運営がなされるかということが、密接に関係してくると思うのです。それから将来、一方には軍事的に使用するということを禁止し、他方平和利用を充実していくのには、どうしても国際原子力機関というものが大きな存在になってくるし、またそうしなければならないだろうと思っておるのです。そういう意味で、その国際原子力機関というものを理想の姿にする意味からも、日本が今あまりあわてない方がいいのだ、こういう先生の御議論のようだったのですが、そこでお伺いしたいのは、この国際原子力機関というもののあるべき姿というものについて、中村先生はどういうふうな考えを持っておられるでしょうか。
  75. 中村誠太郎

    ○中村参考人 これにつきましては、まだ私よりもあるいは渡辺参考人の方がよく事情を御存じじゃないかと思いますので、私といたしましては、ただごく簡単に原理的なことだけしか申し上げられないことになりますが、やはりなるべく燃料の供給とか、あるいは情報交換、あるいは未開発国の原子力の援助、そういうようなことも問題になると思いますが、そういう場合には、世界各国が今までの原子力先進国と、それからもっとおくれている国、それから原料を持っている国、そういったものが何らかの形で世界全体の原子力の平和的利用を開発するために、それぞれ応分の貢献ができるということが必要でありまして、そういう場合に、なるべくならば特定国間の協定の形が国際原子力機関全体としての中に溶け込んでいく、そういうことが一つ望ましいと思います。それから今までおくれている国が追いつく場合にはよほど大へんなことがあるわけでありまして、ずいぶん進んでいる国と、われわれのようにおくれている国とは、もともと同じ立場でなかなかやれないのですが、そういう場合にも、なるべく外国には依存しない形でやれるようにしてもらいたい。それからおくれている国の立場というものをよく認めてもらえるような協定がほしいのでありまして、研究意欲が各国で非常に起るようにしてほしい、そういうわけであります。
  76. 松本七郎

    松本(七)委員 杉本さん、今ちょっと席をはずされておりましたのですが、今中村さんに、あまり急いであれしない方がいいというお説を再度伺ったわけでありますけれども、私ども伺っておるところでは、原子力研究所ではむしろ非常に急いでいる、これは研究所としては、基本的な協定もできたし、細目協定で早く入れてもらわなければ困るという御事情のようですけれども、やはり今中村さんの御説明にあった、そう急ぐ必要はないのではないかということは、基本的な観点から非常に大事な点だと思うのです。そこで、研究所あるいは杉本さんとして、そう急ぐ必要はないのではないかという意見に対して、どうしても急がなければならない事情を、基本的な立場と実際的な立場から、もう少し御説明願いたいと思います。  それと、引き続いて恐縮ですが、先ほどから中村さんのお話に出ました国際原子力機関、これが将来非常に重要なものになるだろうと思いますので、今も中村さんにお伺いしたのですが、これは一体どういう機構なり姿であるべきだろうかということについても、十分御関心があろうと思いますので、杉本さん並びに渡辺さんからも、将来これをどういうふうに持っていったらいいかということについての御意見もあわせてお伺いしたいと思います。
  77. 杉本朝雄

    ○杉本参考人 私ちょっと手洗いに行っておりまして、席をはずしておりましたので……。今お聞きになりました急ぐということでございますが、先ほど参考人として申し述べました、急いで協定を御審議願いたいと申しましたことだけについて申しますと、最初に説明しましたように、最初のウオーター・ボイラーを設置しますスケジュールが、炉の側だけが完了しますのが三層でありまして、それに燃料が間に合いませんと、原子炉はできたけれども、しばらく働かせることができないという状況になることは非常にまずいわけでありまして、今後日本原子力の開発の手始めになる原子炉が、計画通り進行しないということは非常に工合が悪いという考えから、それに間に合うようにする必要がある。間に合せるためには、燃料の協定が成立しましても、いろいろの手続がかかりますし、加工の時間もかかりますので、その時間を見ますと、もうぎりぎり一ぱいであるということを申し上げたわけであります。それでよろしゅうございますか。  それから国際機関につきましては、私も国際機関は小国側の意思が十分尊重されるような機関になってもらいたい、そう思うわけであります。そういうことが、この国際機関を作ります上で、やはりわれわれ側としてはで透るだけ主張したいという面であると考えます。その他については、別段申し上げることはありません。
  78. 渡辺誠毅

    ○渡辺参考人 今の御質問に関連して、結局は秘密があるかないかということが、急ぐか急がないかという問題と関連してくると思うのでございますが、この研究協定でも、将来できる動力協定におきましても、制限資料ば通報されないということになっておりますから、その意味では秘密というものはない建前になっておるわけでございます。しかし制限資料というのは何であるかということになりますと、これはたとえば軍事的なものであるとか、あるいは濃縮ウランの製造工程であるとか、あるいは原子炉資材の製造というようなことについては秘密になっているわけで、通報されないということば、つまりそういうものの製造方法については通報しないから、秘密がないわけである、ということになるわけであります。協定の条文だけを見ますと、制限資料というものは、今度の協定でもあるいは動力協定でも、ないというふうに言うこともできますけれども、同時に別の条項で、結果において秘密になるようなものであればこれを引き渡さないということになっておるわけで、従ってもしかりに具体的な例をとって、日本燃料のいろいろな製造のようなことで、アメリカから技術を習って、日本の国産原子炉の開発に役立てたいということであれば、別個に秘密のある協定を結ばないと、そういうことができない。従って秘密のない協定を結ぶということは、実際には、できた原子炉を運転したり、電気を出すことはできるけれども、一番大事な原子炉を築造するための原子燃料の製造加工、あるいは原子炉資材の製造というようなことは実際にはできないことになるのじゃないかと思うのです。それをしようとすれば、秘密のある動力協定を結ばなければならないということになるわけですから、従って中村参考人もおっしゃったように、それならば実際そういう協定を結んでも、日本でできることは、ちょうどできた自動車を買ってきて、それを運転するということと同じで、実際の自動車を作ることはできないと同じだから、結局それより先に、たとえば日本燃料資源を利用してやるとか、カナダから天然ウラン輸入するとか、そういういろいろな方法で、もっとやるべきことが先にあるのじゃないかというようなお考えだと思うのでございますが、そういう点も確かに考えなければならないと思うのです。  それからもう一つ、国際原子力機関ができましても、やはりいろいろな意味で、セーフガードがございます。たとえばプルトニウムについても、動力協定の場合に、日本が濃縮ウランを売り渡しされたとしても、できたプルトニウムについては、研究用に必要なものは別として、そのほか危険だと思う分量については、アメリカが優先的に買い上げるという権利を留保しておるわけでありますし、これは国際原子力機関ができた場合でも同様だと思います。しかし国際原子力機関の場合と、動力協定の場合との違いは、やはり何と言っても大国と小さい国との間で、一方が恩恵を与える側であり、片一方が恩恵を受ける側であるという立場とそれから国際的な機関でみんなが――日本理事国として参加しておるところの機関が管理するということの差が出てくるということだと思うのです。将来国際原子力機関をどういうようにするかという問題は、まだアメリカでも態度がはっきりしていないように思います。というのは国際原子力機関のできる前に、すでにソ連はソ連圏に対して、あるいはエジプトなんかを含めておりますが、アメリカはアメリカで双務協定の網を両方で作っておりまして、単一の国際協力機関ができるに先だって、二つの相対立する国際協力機関ができておるわけで、そろいうものが現実に既成事実としてあるために、実際にはそのどちらに重点を置くかということは、アメリカでもはっきりしておらない、ソ連でもはっきりしておらないと思うのです。それで国際原子力機関に対して、一体それではどれだけの核燃料物質を提供するかというような問題についても、アメリカは五千キロ、ソ連は五十キロということで、大体の分量はきまって参りましたけれども、これ一本でいくかどうかということは、アメリカでも実はまだとても考えておらない。実際問題として、これがどうなるかということ、むしろ国際情勢がきめることで、われわれとしては・国際情勢が緩和して、ほんとうに国際原子力機関が、持っておらない国のために――アイゼンハワーが初めに提案したときのように、持っておらない国のために、持っておる国が核燃料物質を提供して、世界の平和利用を促進して、それが人類の幸福のためになるという、そういう最初の目的が達成せられるのが理想の形だと思っております。
  79. 松本七郎

    松本(七)委員 渡辺さんは最初の陳述のときに、この協定の内容にわたっていろいろな疑点を述べられたわけです。それに対して・さっき前田さんからの要求で、外務省の松井さんが外務省としての御意見を述べられたのですが、私も聞いておって、あれで必ずしも氷解はされないだろうと思うのですが、いかがでございましょうか、初めの陳述で、これなら疑いの晴れた点と、なお疑問として残る点と、少し締めくくりしていただきたいと思います。
  80. 渡辺誠毅

    ○渡辺参考人 松井さんの御答弁を聞きましてだいぶ疑点が氷解しましたし、私自身もたとえば第一点の日本の負担するいろいろな費用の問題が明示されていないという点があります。それは協定の性質上あるいはこれは別個に加工業者と日本政府との間で協定が結ばれる際に明確にされることもあり得るから、協定に全部盛ることはできないのではないかと申しました。松井さんの御説明で大体はわかったのでありますが、たとえばAECが使用済み燃料を化学処理する場合、この場合はアメリカ政府日本政府との間の関係になりますので、その場合の費用というものは明確にした方がいいのじゃないかと思います。  それからもう一つはプルトニウムの問題でありますが、これはできるものは一グラムくらいだからということでございますし、リカヴァリーするコストが非常にかかるから向うにまかした方がいい、というふうな御判断でございますが、実際にはリカヴァリーのコストはこちらで払うわけでございますし、分量は一グラムでございますが、これは松井さんのおっしゃったように、後に動力協定の問題や何かでも、プルトニウムの問題が出てくるので、このプルトニウムが日本の炉を運転したごとによってできるということは向うも認めておるので、アメリカの国内ではそれに対してバイ・バックする場合に価格を補償しております。そういうふうな、つまり買い取りの場合のことが書かれておらないこと、それからバイ・バック・プライスというものは一グラム当り十二ドルだと思うのですが、そういうふうなものが示されておらないというふうなことが問題になるのじゃないかと思います。  それからいろいろな免責条項その他についても、加工業者との間の問題になったり、あるいは輸送業者と日本との問題になるのであって、やはりいろいろ問題が出てくるのじゃないかと思うのです。そういうふうな場合の紛争の処理の仕方というものが、これはアメリカの主張をこちらが断固としてけってそしてこれを抜いたというお話でございますが、やはり紛争というものがたくさん予想されますから、この紛争の処理の仕方について、これは、松井さんは外交交渉で最も適当な方法で解決したいとおっしゃっておりましたが、そういうことでもけっこうかと思いますけれども、紛争処理機関はもともと向うの原文の中に入っておりましたが、交渉の結果削られたものと思いますけれども、その辺についても何か明確にしておかないと、外交交渉の場合には特にアメリカと日本との今までの関係から申しますと、日本国に対して不利になる場合が多かろうかと思うのであります。
  81. 田中織之進

    ○田中(織)委員 一点だけ参考人の方に伺いたいのですが、あるいは参考人の方々の意見の開陳の中で述べられておったことかもしれませんけれども、私おくれて参りましたので、重複をいたしましたらお許しを願いたいと思います。  それは今度の賃貸借協定の第四条にある責任条項であります。これは非常に私は大きい責任を日本政府が持つことになると思うのです。「日本政府は、この協定に基いて賃借する原子炉用物質に含まれる濃縮ウランの生産若しくは製造、所有、賃借又は占有及び使用から生ずる原因のいかんを問わないすべての責任(第三者に対する責任を含む。)について、」これは「アメリカ合衆国政府及び同委員会に対しその責任を免かれさせ、かつ、損害を与えないようにするものとする。」ということは、言葉をかえて言えば、生産もしくは製造、所有、賃借または占有及び使用から生ずる原因のいかんを問わないすべての責任を日本政府が持つというごとの規定であると思う。こういうようなことではこの賃借をいたしました濃縮ウランによるところのいろいろな研究上におきましても、結局いろいろな制約を私は受けなければならぬことになると思うのでありますが、こういう重い責任を持たされることが、果して――これは取扱い上きわめて慎重を要しなければならない問題ではありますけれども、ここまで重い責任を日本政府が持たされてまでこの協定を締結しなければならぬものか、この責任の問題について、あるいはアメリカ側との間にさらに話し合うというような必要も起ってくるのではないかと思うのでありますが、その点についてはいかにお考えになられますか。ことに最初の濃縮ウランの生産もしくは製造から生ずる原因のいかんを問わないすべての責任ということは、われわれしろうとにはわからないのでありますが、これは非常に範囲の広いものになってくるのではないかというふうに、しろうと風に考えておるのでありますが、この点は参考人の方々はそれぞれの立場でどういうようにお考えになっておるか、これに対する御説明をお聞かせ願えれば幸いだと思います。
  82. 渡辺誠毅

    ○渡辺参考人 私一番初めのときに申し上げましたようにとにかく原因のいかんを問わず、すべての責任が、しかむ第三者に対するものを含めて、アメリカ合衆国を免責するということがございますが、それはまあこちらがないものを向うが便宜を与えてくれるわけでございますから、ある程度の不利はやむを得ないと思うのでございますけれども、しかしやはりこちらが対価を払うのでございますから、ある点ではこういうふうに包括的に全部の責任を免責するというふうな点は、やや日本側に不利になるのではないかというふうに考えます。具体的な、実際にそれではどういうケースが起るかというととは、私は技術的な問題はよくわかりませんけれども、たとえば六弗化ウランを加工業者に引き渡してから、あるいは責任がないのかもしれませんけれども、しかし一方条文を見ますと、日本が支払うものは何かというと、結局加工された硫酸ウラニウムの中に含まれておる二三五の分量について支払うことに血っておるので、そうしますと、六弗化ウランから硫酸ウラニウムへの歩どまりということについては、AECが責任を持っておるようにも見えるわけなので、この辺は、私は技術的には全然しろうとでございますのでよくわかりませんけれども、加工業者とは申しましても実際にはAECの規定によって、AECの許可において行うもので、実際にはAECがやっておるものとあまり変らないような場面もあるのじゃないかと思うのです。そういうことでありますと、加工業者と日本との間の問題で片づければよいではないか、あるいは輸送中のできごとは向うの輸送業者と日本政府との間で片づければよいのじゃないかというふうな問題でございますけれども、そういう問題についてはもう少し明確に、何か別個に細目のようなものが規定された方がいいのじゃないかというふうに思うのです。たとえば濃縮ウランの濃縮度については検査がございますし、量についても業者が証明することになっておりますが、実際にできたものが、私は技術的なことはわかりませんが、たとえば純度が非常に悪くて、そうして日本のウォーター・ボイラーに入れた場合に何か支障が起るという場合に、アメリカ政府が全然責任がないというふうなことで日本があるいは不利になる場合があるのではないかというふうに、ばく然と心配をしているわけであります。
  83. 田中織之進

    ○田中(織)委員 その点は渡辺さんが技術的な点はよくわからないと言われておるのでございますけれども、これはやはり協定を締結する上においてきわめて重要なポイントだと思うのでございますが、この点については具体的に協定のでき上るまでの間にどこまで話し合っておられるのか、この点を一つ外務省の、あるいは原子力委員会の関係から一応この際説明を承わっておきたいと思います。
  84. 松井佐七郎

    ○松井説明員 御説明申し上げます。免責条項は、アメリカが濃縮ウランを他国に貸す問題には一律についている規定であります。アメリカの原子力法の第五十三条の明文に基く規定でございます。もとより日本政府としましては、国の対外請求権をこういう形で放棄するということにつきましては、財政法の関係のみならず、政策的に見てもきわめてまずいということで、これを削除すること、並びに言葉をもっと限定させることに鋭意努力いたして参りました。まず削除させることは、遺憾ながら向うの国内法に明文があるので不可能、しからばその表現を緩和させることにつきましては、まず形式的な面と実質的な面から交渉して参りました。形式的な面につきましては、昨年の十一月に出された免責条項の内容というものは、免責がいつ開始されるかという時期の制限がなく、無制限であります。すなわち、アメリカが濃縮ウランを作っておる過程において発生する原因に基いてアメリカで発生したことについても、あたかも日本が責任をとらなければならないという表現であったのを、第四条によって、最近はアフターデリヴァリー、日本が向うから引責取ったあとの問題を時間的には限定した。それからまず実質的におきましては、日本が濃縮ウランといっても、中に何が入っておるかわからないし、純度――不純物があるかどうかわからないものをもらっている。その結果発生したものについて全部日本側が責任をとるということはおかしい。従って、問題の対象であるクレームの発生を未然に防止するために、向うがきわめていやがったにもかかわらず、濃縮ウランの純度、量につきまして、両国政府合意する第三者をして厳正な立場から分析させよう、しかもその結果を文書にして証明書をとるということを実質的な内容にしております。もとよりすべての損害に基くということは非常なアラーミング――表面は大へんなことであるかのごとく見えますけれども、さっき申しましたように、実質的な立場から申しますと、必ずしもそうではございません。すなわち、現在の状況におきましては、アメリカの原子力委員会が加工業者に渡す六弗化ウラン、その六弗化ウランを硫酸ウランにするのは民間の加工業者、すなわち日本政府契約の当事者としているマリンクロットの会社でございます。もとよりこういう核物質原料の取扱いは、アメリカの原子力委員会のライセンスをとらなければならないことは渡辺参考人のおっしゃった通りであります。しかしながら、その加工の過程におきましていろいろ発生したクレームにつきましては、日本政府はマリンクロットとの間に加工契約をとるわけであきますから、その加工契約に基きましてそのクレームの発生につきましては善処する余地が十分にございます。従って、明文はアメリカの原子力法という非常にかたい法律の表現をそのままとるという点においては、あるいは不安だという感じはあるかもしれませんけれども、実質的には必ずしもそうではないというふうに解釈しております。  なお、しからばなぜとういう規定があるかと申しますと、日本に来る濃縮ウランは向うからの貸与であって、所有権は米国政府にある。従って政府としましてこれをなくするためには購入にすればいいじゃないか。購入にすれば免責条項がなくなる。そこでどうすればなくなるかということも検討しました。外交交渉によって確かめたところによりますと、日本政府が濃縮ウランを買えばこのような免責条項はなくなる、すなわち第四条の免責はなくなる。しかしながらそうなってきますと、これはタイミングの問題になります。しからば、免責条項といういやなものをなくするためには購入にすればいいじゃないかという御質問が当然出るかもしれませんが、これは本協定そのものを変えなければならぬ。本協定は賃貸という原則に立っておりますから、これを変えるためには、両国政府憲法上の手続によりましてその手続をとらなければならぬので非常にひまがかかります。従って、政府としましては、原子力平和利用の道を急ぐため、とりあえず国会承認を得た協定の原則に基いて貸与できる、しかしながら第二号炉以下の問題につきましては、第四条の免責条項その他の関係もあるので、購入にしようじゃないかということを向うに申し込んでおります。従って、もしも第二号炉以下の燃料が購入方式に切りかえられた場合は、第一号炉の方の燃料が貸与方式でいくのはおかしいじゃないかという御質問が当然あるかもしれませんが、政府もその点も考えまして、第一号炉も購入方式に切りかえようじゃないかということを向うに申し込んでおります。  以上であります。
  85. 田中織之進

    ○田中(織)委員 自余の点は外務委員会でいたしますけれども、今言われましたいわゆる純度の問題、あるいは不純物を包含しているかどうかというような点につきましては、信頼できる第三者による鑑定書というようなものをつけるということについての了解といいますか、合意成立しているというふうに今伺ったのでありますが、その点につきましては、今ここで述べられたのでありますから、当委員会の審査のために、その両方の合意についての文書も資料として提出していただきたいことを希望しておきます。
  86. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 参考人に対する御質疑はこの程度にしておきましょう。まだありますか。
  87. 志村茂治

    ○志村委員 簡単に質問します。渡辺さんに聞きたいのです。今議題となっております細目協定、その基本になっております協力協定、この点について政府がいろいろ努力され、いろいろ説明もされておりますが、結論としてはそれは非常に不満足なものだと思っております。そして結局は、何か原子爆弾の材料となるような核物質であるから、普通の商取引と同じようにできないのだというような一つのあきらめを持っているような感じを私は持っております。しかしこの協定あるいは細目協定の両方ともアメリカ一カ国と協定し、あるいは商議をした結果であるというふうに見ているし、また事実その通りでありますが、その場合に、アメリカの原子力法が常に大きなじゃまとなっているのではないかと、ただいまの話によりましても、私は考えております。従って、アメリカ以外の国においていろいろ有利な協定条件などもしておるということを私事実聞いておるのでありますから、アメリカだけでなくて他国との協定をあるいはサンプルにしてもらいたいというような希望を持っております。これは政府に将来お尋ねしたいと思うのでありますが、この際渡辺参考人に一つお尋ねしたいのは、アメリカのこの原子力法がある限りは、果してわれわれの希望するような協定ができるかどうか、この大きな一つの見通しを聞きたいと思っております。と申しますのは、アメリカの原子力法は御承知のように、アメリカが原子力は永久に独占するのだという制定当時の精神がいまだに残っているのではないかということであります。そしてたとえばウエイストの化学処理の関係も日本でその能力ができたらばこれを渡してやろう、あるいはそのウエイストは何かの条件付でこれを渡そうじゃないかというようなことを言っているのでありますが、私たちとしては、ほんとうに親切があるならば、その研究の方法なり、ウエイストも、ただくれるかくれないかということではなくて、研究の方法なり、その施設のごとまでめんどうをみてやることが本筋ではないかと考えているのであります。そういうめんどうをみてやろうという国も現在あるのであります。そういういろいろな点を勘案して、アメリカの原子力法が厳存する限り、アメリカとの協定内容については一つの限度があるのではないかというふうに私は考えております。その点について渡辺さんの御意見を聞きたいと思います。
  88. 渡辺誠毅

    ○渡辺参考人 私も別にアメリカの原子力法を専門に研究しているわけでございませんけれども、アメリカの原子力法の建前がやはり軍事優先ということ、そういう色彩がいまだに強いということは事実でございますし、それが一九五四年原子力法でかなり緩和されてはおりますけれども、その中にまだいろいろな矛盾がたくさん入ってきております。たとえば国際原子力機関を一九五三年の十二月八日にアイゼンハワー大統領国連総会へ提案いたしまして、そういうふうなことに対処して、国際協力をどう進めるかという点についても、アメリカの原子力法をきめる際にいろいろ議論がございまして、非常に不十分な妥協が行われたと思うのです。その結果いまだに、今志村さんが御指摘になったような点がたくさんあると思いますけれども、アメリカの国内でも、たとえばアメリカが原子炉の市場外国に探して非常に積極的になっておるような事態に、アメリカの原子力業者というものが海外に対する将来の市場を獲得するために、アメリカの業者とイギリスの業者とが非常にシヴィアな競争関係に現在立っておるということは、最近ウランの値下げをしたこともそうでございますし、秘密のない協定を結びたいという意向を漏らしたのもそういうことでございます。要するにアメリカの国内でも、現在の一九五四年原子力法というものは、かなり時代おくれなものであるという認識は強くなってきておるようでございます。そしてアメリカの業者の圧力もかなり強くなっておりますので、将来こういうものばかなり緩和されてくる、そういうふうに考えます。しかしこれが緩和されないで現在のままの原子力協定ですと、たとえば制限情報というようなことがはっきり原子力法に規定がございまして、核燃料物質、特殊核物質の製造とか原子炉資材の製造というふうなことについては、軍事機密――軍事的な兵器の製造についてはもちろんでございますが、そういうものに対して制限情報というもの、あるいは制限資材というものがはっきり規定されておりますから、ここで現在のアメリカの原子力法に基いて秘密のない動力協定を結ぶという場合にも、秘密がないということは制限資料を与えない、アメリカ原子力法によってきめられた制限資料を含まないということでありまして、先ほど申しましたようにもし日本原子力開発のために、実際に燃料の製造、加工とかあるいは原子炉資材の製造とかいうことでもっと具体的なことを学びたいとすると、それが結果において制限資料を与える結果になるわけで、その点は研究協定でも、アメリカから示された動力協定の草案の中でも秘密はないといいながら、実際にもう少し知りたいと思うけれどもそれは秘密にかかるという結果になっておるわけで、われわれもアメリカの原子力法がもっとリベラルなものに改正されて、そうして原子力国際機関というものをほんとうに生かすような方向に変えられることを希望しておるわけでございますが、時代の流れからいくと、やはりそういう方向に向っておるのではないかと思うのです。
  89. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 これにて参考人に対する質疑は終りました。  参考人各位には種々有益な御意見を開陳していただきまして、また長時間にわたって質疑応答願いまして、まことにありがとうございました。私から皆にかわりましてお礼を申し上げます。  それではこれから本件に関して政府当局に対する質疑を許します。岡良一君。
  90. 岡良一

    ○岡委員 実は濃縮ウランに関する日米間の本協定、またこれに基く今回御提案の細目協定については、私どももいろいろと疑義を持ち、また問題が将来に残される点が非常に多いと思っております。ただしかしわが国が新しく取り組んだ原子力の平和利用のためには、またわが国の原子力の開発、研究を進めるためには経過しなければならない必然悪であるというような気持も持ちまして、私どもは本協定あるいは細目協定に対する態度を考えておるわけであります。ただしかし必然悪と私どもは考えておりますので――と申しますのはなぜかと申しますると、今ほど参考人も御指摘になったように、なるほど機密資料はない、あるいは本協定においては動力協定の分は、本条からこれを交換公文の中に譲られておるというような巧妙な取扱いはされておりますけれども、しかしさていよいよウォーター・ボイラーの原子炉を来年の四月から運転するといたしましても、この協定に盛られておるいわゆる二〇%の濃縮ウランというものは、機密資料は協定にはないけれども、受け入れる濃縮ウランそのものは機密そのものを受け入れるわけです。それは六弗化ウランにする製造工程は大事な機密になっておる。アメリカのAECがこれを作ってガス化した六弗化ウランを、今度は第二級の秘密をその接近を許可した指定業者に与えて、そこで硫酸ウラニウムを作る、こういうことになっておる。だからわれわれが受け取るこの原料である濃縮ウランというものは、結局機密そのものを受け取るということになっているわけです。あるいはおそらく原子炉を作るために、いろいろと必要な高度な金属材料にいたしましても、なお多くの機密が伴っておるのではないかと私は想像いたしております。こういうわけで、とにかくわが国に初めて運転を開始しようとするところのこの新しい第一号実験原子炉というものが、多くの機密を含んでいるということは私はいなめないと思う。ただ申しましたように、それにもかかわらず日本原子力の開発を進めるがためには、必然悪として私どもはこれを受け入れざるを得ないというのが日本の現実である。こういう認識の上に立って多くの問題が残されておるということ、そのことを私はこの際、特に政府の側の注意を喚起したいのです。そういう立場から、私は特に正力国務大臣あるいはまた外務当局に重ねて念を押しておきたいのでありますが、何はともあれ、わが国の原子力開発というものは平和利用を大目的としておる、そうしてあくまでも民主、自主、公開、この大きな原則をもって平和利用の大目的が推進されねばならないというのが、原子力基本法にうたわれておる大精神なのです。これはあくまでも今後対外的な折衝においても、国内的な研究開発の推進においても、わが国の原子力政策の内外を通ずる最大しかも不可侵の大原則であるという決意を持って私は当っていただかなければならぬと思うのであるが、この点について正力国務大臣あるいは外務当局として十分御決意のほどを私は重ねてお伺いしたいと思います。
  91. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ただいま御質問の趣旨については私もまことに同感でございまして、どこまでも私どもは原子力基本法の大原則に基いてやるつもりであるし、またやらなくちゃならぬと信じております。
  92. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 われわれとしましては、日本原子力平和利用におきます立ちおくれをどうしても挽回することが急務だと思います。ただいま岡先生からの御意見のほどは十分しんしゃくいたしまして、今後この原子力平和利用の推進に邁進したいと思っております。
  93. 岡良一

    ○岡委員 私が申し上げましたのは、問題は今回の本協定あるいは細目協定を通じて、われわれが建設しようとする実験原子炉については、遺憾ながら原子力基本法に照らし合せて疑義が残されておる。であるが今後はあるいはCP5を受け入れる、あるいはスイミング・プールを受け入れる、さらに実験動力炉を受け入れようというような計画が盛られておるわけです。これらの計画を実施するためには当然対外的な折衝が不可欠であると思いますが、このときにおけるわが方の態度は、あくまでも原子力基本法を守るという決意を私は貫かるべきだと思うのです。この点政務次官のお考えはいかがでしょう。
  94. 森下國雄

    ○森下政府委員 どこまでも原子力基本法の精神を尊重して参るようにやりたいと思います。
  95. 岡良一

    ○岡委員 そこで私は特に関連をしてこの際私の方からもお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、先般、ここにおられる松本委員から、日ソ交渉に関する特別委員会において御質疑があって、いわゆる共同宣言の中にソビエト側は原水爆の禁止に関する条項をうたおうという申し入れがあったが、わが方ではこれをうたうことを取りやめにすることを提言して、その結果共同宣言の条項には原水爆の禁止に関する条項というものが削られておる。そこで当時の会議録を拝見いたしますと、このような条項を入れることは適当ではない、いずれ時期を見てこの問題をも日ソ間の重要問題として取り上げたい、しかしその時期はいつであるか。松本委員の、この問題をはっきり両国間の共同声明をもって世界のアッピールとしても取り上げるべきではないかという御要求に対して、その時期はいずれまた考えたいというような外務大臣の御答弁があったのです。私は特に科学技術振興対策特別委員会原子力基本法を議員提案として審議をした職責からも、このときこそこの原水爆の実験禁止という条項は共同宣言の中に大きく取り入れていくべきであるという信念を実は持っておるのでありますが、果していかなる理由によって適当でないという判断を下されたのであるか。あるいはまたこの問題をせっかく向うが日本に呼びかけてきておるのであるから、日本側としても受け入れて、そうして日本原子力基本法にうたっておる平和利用という大目的を、あくまでも対外的な折衝の面においても強く打ち出す機会、そういう機会というものは、いかなる条件が満たされたときにそういう表明をするという判断に立っておられるのか、その点をお伺いしたい。
  96. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 日ソ共同宣言は、これは日ソ両国間の国交回復のために作りましたもので、いわば平和条約のかわりのような性格を持った国際約定でございます。従いまして国交回復の際にそういう将来の問題を規定することは、前例もございませんし、必ずしも適当でないと思われたわけでございます。なお今後この原水爆禁止の問題は、日ソ国交回復後できるだけ早い機会に双方でよく判断して取り上げたいと思っております。ソ側におきましてもこの問題を共同宣言には盛らないようにしたいと言いましたところ、向うの方もさっそくそれに同意した次第でございます。
  97. 岡良一

    ○岡委員 日本国会が先般原水爆の実験を禁止するという要請に関しての決議をいたしました。いち早くソビエトの最高会議はこれを支持する旨の決議をいたしておるわけであります。従って相手側とすれば原水爆の実験禁止に対する腹がまえはすでにきまっておるわけです。ただ日本意思決定をするかい底かにかかっておる。すみやかに政府としては原水爆の実験禁止の問題について、ソビエト側との間に明確な結論を出される必要があろうと私は思のであります。またそのことがわれわれが議決しておる原子力基本法の一番大きな、原子力の平和利用というこの精神にそのままかなうものであると私ども思うのでありますが、一体外務当局としてはそのような御決意があるのか、すみやかにソビエトとの間に原水爆の実験禁止に関する共同声明等の措置に出られる御決意があるのか、この点明確な御答弁を願いたい。
  98. 森下國雄

    ○森下政府委員 日ソ国交回復後よく相談をいたしまして、これを実行いたしたいと思います。
  99. 岡良一

    ○岡委員 非常に御答弁は責任がないと私は思うのです。現に鳩山総理大臣は日ソ国交の正常化は東西のかけ橋になるということですが、松本委員が先般の本会議においても質疑され、また批判をされたように、かけ橋になるというなら一体どんなかけ橋になる、日本が自主的に、積極的にかけ橋になろとするならば、具体的にどういうかけ橋になろうとするのかということについて、政府の熱意のほどが非常に不分明であるということを指摘されておる。この原水爆の実験禁止に関する問題の取扱いにおいても、私は非常に不分明であると思う。日本ソビエトとの間に原水爆の実験禁止に関する協定を取り付ける、さらにはまたアメリカとの間に実験禁止に関する協定を取り付けていく、特にシベリアで実験をされても、太平洋で実験をされても、その谷間であるわが国は、すでに大きな不安に国民がかられておる。この実情をあなた方は当然御認識のはずなのだ。してみればそういう形でいわゆる東西のかけ橋になるというならば、当然わが方の意思決定によって取り付け得る可能性が十分ある。条件は熟しておるのであるから取り付ける、進んでまたアメリカ側からもこれを取り付けるという形に、自主的に、積極的に世界の平和に貢献する日本外交路線というものを進めていくことであります。これがかけ橋になるということのほんとうの意味じゃないのでしょうか。その点についてこれは原子力の平和利用を常に高らかにうたっておられる正力国務大臣の重大な関心事でなければならないので、正力さん並びに外務当局のもっと明快な、その場限りでない御答弁をお願いいたします。
  100. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 原水爆の禁止につきましてはわれわれは非常な熱意を持っておるわけであります。ソ連との間におきましては先ほど政務次官がお答え申しました通り日ソ国交回復後において話し合いをする。またそれ以外におきましても国連加盟のあかつきには、国連でもこの問題を取り上げているわけでございますから、日本政府としましては国連その他の機関を通じて全面的に原水爆の禁止の方向に努力をいたしたいと思っております。
  101. 岡良一

    ○岡委員 やがて日本も国連に加盟するのであるからあまり大国の顔つきに敏感にならないで、もうすでに小国が平等な一票の権利を行使して大きく世界平和に貢献しているときに、新しく加盟した国がこれくらいのものは私ども心からお願いいたしておきます。  そこで国連という問題になれば、先ほど参考人との間の質疑その他においてもいろいろ意見が出ておりましたが、なるほど今度国際原子力機構というものが発足いたしました。国際原子力機構はどういう姿であるべきかということについて御熱心な松本委員の御質問もありました。政府側は現在の国際原子力機構をもって、原子力の平和利用、大国といわず小国といわず、人類の英知が広く世界の人類の福祉に役立ち得るように働き得る機能を持っておると思われますか。
  102. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 国連原子力機関についてのお尋ねでございますが、国際原子力機関はいまだ発足いたしておりません。先般設立のための準備総会があったわけでございますが、その結果明年の中ごろには発足するのじゃないかという見通しでございます。従って今の段階におきましてこの原子力機関がどういうふうな役割を演ずるか、またどういうふうに運用されていくかということはさだかに申されないのでございますが、しかし先般の国連の原子力機関設立総会の空気を見ますると、各国は非常にこの機関に熱心であります。ソ連も積極的にこの機関を一日も早く設立せしめなければならないという態度で終始臨んでおったわけでございます。そのほかの八十三カ国はいずれもいろいろな点で問題があったのでございますが、何としてもこの機関を通じて今後世界の原子力平和利用を推進していくことが一番のいい道だということを確信いたしておりまして、非常に協力的でありました。今度の機関は近く発足する運びになったわけでございます。従いましてこの機関についてわれわれは相当大きな期待が持てるのじゃないかと思っております。
  103. 岡良一

    ○岡委員 来年本格的な発足をすることば私も承知しておりますが、しかし一応その準備のための国際的な会議におきましては、早くも大体きまったような格好であります。従いまして現在原子力機構の性格、その機能の限度というものも私は一応はっきりしておると思うのです。これは正力国務大臣にも非常に重大な影響があるのですが、問題は現在の国際原子力機構は大国の原子力軍事利用というものをある程度認めておる。いわば大国の軍事利用を前提としてその残余の原料を出そう、差しつかえのない施設は提供しよう、情報交換にも応じよう、こういうことになっておるのです。一体このような性格を持った原子力機構で真に人類が熱望しておるような原子力平和利用の国際的機関としての機能を果せるかどうか、この点を一つはっきりした御答弁を願いたい。これは正力国務大臣からお願いいたします。
  104. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ただいまの御質問の趣旨については私も同感だと思っております。実は今日の原子力機構というものは確かにお説の通り平和利用だけとは言えませんので、はなはだ遺憾に思っておりますが、今度われわれもその理事者の一員となりますれば、努めて御趣旨に沿うように骨を折りたい、こう思っております。
  105. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 国際原子力機関憲章の審議に当りまして、ただいま岡先生の御指摘になったような点は非常に問題になりまして、大国側の恣意をできるだけチェックしなければならぬという小国側の希望が非常に強うございました。こういう見地から種々審議いたしました結果、小国と申しますか、非援助国の利益が比較的に認められるような形において、たとえば理事会の権限をあまり強くしない、総会の権限を逆に強くするというような格好で、だいぶ歩み寄りが行われたわけでありまして、他方また大国の方でも自然自己反省が行われまして、今度一応採択されました規約によりますと、小国ないし受益国の利益が十分に認められるという結果に相なっております。
  106. 岡良一

    ○岡委員 そういう経過についても私ども多少報道を通じて知ってはおりますが、問題は国際原子力機構というものが、大国の恣意による原子力軍事的利用を禁止する、この保障の上に発足するかいなかということは原子力機構の質的な問題なのです。ところがその保障は与えられない。大国の恣意による軍事利用というものは認められるのであるという前提の上に、そのワク内において小国の発言が多少理事会との構成その他において認められるということは、単なる量的な問題なのです。私が申し上げておるのはそういう量的な問題ではなく、質的な問題として真に国際原子力機構なるものが原子力の平和利用を全世界に普及せしめ得る権限を持つ、こういう方向に当然進んでいただかねばなるまいと思うし、またこの地球上における唯一最大の犠牲者はわれわれ日本人なんだから、国民の輿望をになって政府としては当然国際原子力機構の中においても、あらゆる機会にこの方向への努力を怠ってはならないと私は思う。今正力国務大臣はその決意のほどを示されたが、ぜひ私はそういうふうな方向に進めていきたいと思います。  そこで私は、これは特に河崎さんのような専門家にお伺いしたいのですが、原子力というようなこういう高い科学の力が人類を大量に殺傷する武器に使われておるというふうな姿は、国際連合の憲章の原則なり目的と明らかに違反しているのじゃないかと私は思うのです。私は決してある特定な国の主張の側に立って言うのではなく、われわれがその被害国民であるという立場、現実に国民が原子力の平和利用を非常に熱願しておるという立場、いわば非常に人道的な立場から見ても、国連憲章の原則におそろしく違反したものではないかと思うのですが、この点は専門的な御見解としていかがなものでございましょうか。
  107. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 原水爆の製造ないし実験それ自体が、直ちに国連憲章の目的ないし原則に違反するとは申せないと思うのでございますが、原水爆を貯蔵いたしましてそれをもって戦争をおっぱじめるということになりますと、これは平和を危殆ならしめるわけでございまして、明らかに国連の憲章に反するわけでございます。従いまして国連といたしましてもこの問題は非常に重要視いたしまして、自乗軍縮委員会あるいは総会におきまして、原水爆の禁止の問題を取り上げておるわけであります。軍縮委員会の方は、昨年の九月から、英、米、仏、ソ、カナダの五カ国の小委員会を作りまして、軍縮の一環として、原水爆の使用禁止を論議いたしました。だいぶ東西両陣営の間にも歩み寄りが行われている現状でございます。一方、国連総会全体といたしましても、たとえばインドのごときは、昨年の総会で原水爆実験禁止の決議案を提案したというようなこともございまして、だんだん国連全体の機運が原水爆禁止の方向に向っておることは、非常に喜ぶべきことだと思います。日本も国連加盟の暁には、国連におきましては、正々堂々とこの問題についてわれわれの主張を貫徹いたしたいと思っております。
  108. 岡良一

    ○岡委員 私は、実験そのものが直ちに使用に連なる問題だと思うのですよ。そういう意味でお尋ねをしたわけなのです。またかりに実験だけに限局をしてみたところで、わが国会の方では実験の禁止の要求をし、それに対する答えは、やはり原水爆を保有するということが、自由陣営の防衛のためには不可欠であるというふうな答えがあったわけです。使用を前提にした答えがあったわけです。そういうことになれば、国際的な平和の秩序を、警察的な力で維持しようという国連の大きな路線というものを、否定するような態度といわなければならないと私は思うのですよ。そういう意味で、国連憲章の原則、あるいはその目的というものとは、私はおそろしく違反しているものではないかと思います。しかし、との問題で今あなた方と問答をしようとは思いません。  そこで私は、日本の今後の原子力開発の内外を通じての原子力政策の方向づけですね、どういう方向に行くべきかということ、そのことを正力国務大臣と外務当局にお伺いしたい。先ほども参考人との意見の交換の中にもありましたように、大づかみに見て、現在世界の原子力政策というものは三つに分れておると思うのです。一つはやはりアメリカを中心とする、そしてアメリカと協力協定を結んでおる国々のブロック、いま一つは十二月八日のアイゼンハワーのあの平和声明に呼応して、モロトフがいわゆる共産圏との間に相互協力の協定を結んでおる。こういう形で、ソビエトを中心とするいわゆる原子力圏、アメリカを中心とする原子力圏がある。ところが、インドは、ソビエトとも先般フルシチョフたちが訪印の際に原子力についての協力協定を結んでおる。ところが、インドは、アメリカとも原子力協定を結んでおる。こういう形で、やはりアメリカを中心とするブロック、ソビエトを中心とするブロックのみにとらわれないで、いずれをも相手国として原子力の自国の開発の発展、平和利用の推進のための外交政策を進めている国があるわけです。一体こういう現状において、日本はどの路線を選ぶべきかということは、今後の日本原子力開発には非常に重大な影響があると私は思うのですが、その点、正力国務大臣並びに外務当局の御決意のほどを承わりたい。
  109. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 原子力の開発について将来どういう方針でいくかということは、先ほども申し上げましたように、私どもは原子力基本法の精神にのっとって平和利用に限らなければならない。そうしてやはり民主、自主、公開のこの原則は守っていきたいと思っております。ただそれについても、原子力平和利用というと平和利用の根本は動力です、発電です。これは御承知のごとく日本の現状を考えましてもイギリスと同様、どうしても発電はこのままではいけません。原子力の力によらなければ、今もう石炭の点、水力の点、火力の点、見方によっては行き詰まらんとしつつあるのですから、どうしても原子力によらなければならない。それですから一つ一日も早く皆さんの御賛助を得まして、動力協定をやらなければならぬ、こう思っておるわけであります。
  110. 岡良一

    ○岡委員 いや、私がお尋ねしたのはそういうことではないのです。いずれにいたしましても、動力を含めて原子力の平和利用をわが国において実現をしていくためには、わが国の後進性を克服するためには、やはり先進国技術援助に待たねばならないととは当然なのです。そこで現在のところ一号炉も二号炉も、場合によればスイミング・プールを入れるということになれば、三号炉もアメリカの援助に待つというようなことになっておる。しかも原子力開発の基本計画を見ると、その間に実験動力炉も入れる、あるいは動力炉も入れる、民間業者に対しても実験動力炉を導入することを認めようというようなコースが書いてある。そこでこういうコースをたどっていく場合に、後進国としての日本がアメリカの援助、あるいは英国でもよろしい、いわゆる自由主義陣営諸国と申しましょうか、それだけを相手国としてその援助に期待しようという方向にいくのか。さっき申しましたように・三つの方針があるわけです。インドの方針がある。あるいはソビエトの方針がある。アメリカの方針がある。日本はそのいずれの道を選ぶべきであるか。私をして言わしめるならば、東西両陣営の対立というようなことを越えた――全人類、全国民の福祉のために、原子力政策は、こうした対立を越えた形で進めていこうという決意があってほしい、こう思うわけなのです。そういう点、正力さんのお考えを承わりたいと思います。
  111. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 御質問の自由陣営ばかりで自由陣営以外のところとは開発については交渉しないかというふうに承わりましたが、それは今のところはまだ自由陣営以外とは国交を回復しておりませんから、これは国交回復の後になお考えます。自由陣営でも先ほどアメリカを中心のようにおっしゃいましたが、決してアメリカ中心ではありません。なるほど今までのウォーター・ボイラー、スイミング・プール、これはみなアメリカへ注文しましたが、必ずしもアメリカに限ったわけではありません。現にイギリスへ調査団をやりまして、日本のためにどれがいいか、ことに動力炉の問題についてはイギリスの方がむしろ日本と事情も似ておるということでありますから、それで調査団をやりまして、また調査団の報告でも、イギリスから一つ買った方がよかろう、適当と思うという報告書も来ておりますから、イギリスの点も十分考えております。決してアメリカ一辺倒ではありません。要はどういう炉を入れてどういうことにすれば日本のやめになるか、どうしたら日本のこの電力の窮乏を救うことができるかということを考えております。
  112. 岡良一

    ○岡委員 いや、私も何もそういうふうな方向にお話を進めておるのではないのですよ。ただあなたが動力炉と申されますけれども、なるほど政府の資料を見れば、昭和四十年には百万キロワット時かになる、五十年には三百五十万キロワット時かになる、これを原子力発電で補おうという政策も私どもは決して否定しない。しかし、かりに原子力発電ということだけに限って考えてみても、御存じのようにソ同盟はすでに一昨年から五千キロワット発電を実験的にやっておる。実験的にやっておるということは、学問的に非常に大きな強みだと思う。大きな資料を持っておると思う。英国は先般十月十七日にコールダーホールで二十万キロワット前後の発電を実現した。アメリカではまだやっておらない。せっかく動力炉の設計には民間会社に原子力委員会の持っておる機密への接近を許可して、設計を七、八つ取り上げて、これがよかろうかあれがよかろうかという検討段階にあると私は思う。そうなれば、あなたの御持論の動力炉を日本において設置すれば、当然二年間実験動力炉ではあっても、相当なデータを持っておるソビエトあたりとこの原子力の動力化に関する技術的な協定、こういうものを進めるごとが、日本における原子力発電のためには非常に大きな貢献をするのではないかと私は思う。こういう点、先般の特別委員会での御質疑では、まだとのような対ソ技術協定という問題は日程に上すには早いのではなかろうかという外務当局の御答弁もあったようでありますが、この点私は当然そこまで進んでいいのではないかと思いますが、いかがな御見解でしょう。
  113. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ソビエト国につきましては、先ほども申し上げましたように、国交回復した上でよく考えたいと思っております。  それからまた、先ほどソビエトの方が原子力発電については非常に進んでおるのじゃないかという御質問がありましたが、私どもの今まで調査したところによりますと、原子力発電に関してはイギリスが一番進んでおるように思われます。現にそれは先ほど申しました通り、調査の報告によってもそうです。今やイギリスにおいては経済ベースに合うということまで言っておるのでありまして、これは全く今まで十年先、十五年先でなくちゃ発電というものは及びもつかぬように思っていたのですが、それがもうイギリスはそれを証明したのでありまして、だから私どもはこのイギリスの事実を重大に考えております。
  114. 岡良一

    ○岡委員 正力国務大臣職業野球団をアメリカから導入されて黒字を出された、テレビを導入されて黒字を出されたということで、経済ベースということは私はあなたのようなエキスパートにおまかせをしていいと思うんですよ。ただ、英国から動力炉を輸入する場合にも、動力協定は当然結ばなければならない。ところが英国との動力協定においても、さっき問題になっておったプルトニウムは、やはり英国国内において回収するということが向うの譲り得ない条件になっておることは、あなたの派遣された原子力調査団の報告の中にあるわけです。そうなりますと、先ほども問題になっておったようなプルトニウムの処置の問題が非常に大きく論議の種となってくるわけです。この点の見通しをあなたはいかようにお考えでしょうか。
  115. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 プルトニウムの処置については、確かに困難ではありますが、私は何とかこれは解決する方法がなかろうか、また解決したいと思っております。
  116. 岡良一

    ○岡委員 何とか解決をしたいということ、それは私どもそう思っておるからこうして念を押しているわけなんです。現に私どもはプルトニウムの問題は、二つの観点からながめて非常に重要だと思うのです。一つは、小型原子兵器の最も主要な原料はもはやプルトニウムになっておる。そこで日本が、アメリカにしろイギリスにしろ動力炉を輸入する。日本が国費を投じて原子力発電を行いながら、その炉の中で生産されたプルトニウム、いわば被照射燃料というものは、英国なりアメリカに返す。そこで彼らは化学処理によってプルトニウムをそれから抽出をして、これで原子兵器を作るということになれば、なるほど日本は、原子力発電というあなたの一枚看板で計画を進めておるが、事実上は大国の原子兵器生産の下請をやっておるということになるわけです、極端に申せば。そういうことはやはり根本的にいって、日本原子力基本法の平和目的とおよそかけ離れた結果にもなると思う。何とかなるであろう、そしてまた何とかしたいということだけでは、私は国民も納得しないと思うのですよ。一体そういう見通しはありますか。   〔「返さなくてもいいんだ」と呼ぶ者あり〕
  117. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 それについては、今ちょっとお話がありました、イギリスでは返さぬでもいいということもやっぱり言ってきているのです。だから私は解決の道があると思っております。
  118. 岡良一

    ○岡委員 先般の原子力調査団の諸君の御発表によると、これは旅行途次の御発表でありますが、英国としてはプルトニウムを含む最終的な産物は英国内において回収するという条件を出している。このことは数日前の新聞で承知しております。返さなくてもいいということは、英国当局がいつだれに言明しておるのでしょうか。もしそれが原子力調査団の一行に言明したものだとすれば、原子力調査団の発表は間違いであるということになるわけです。いかがでしょう。
  119. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 原子力調査団のことは、まだ正式に発表しておりません。今まで得ましたのは、ただ一次の簡単な報告だけなんです。
  120. 岡良一

    ○岡委員 それではプルトニウムを返さなくともいいのだ、日本の国で自由に処理をしてくれということは、英国の官辺から公式に日本に約束されておるのですか。
  121. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 まだ公式には何もありませんけれども、私はできると言うておるわけじゃなくて、そういう見通しがあり得るということを申し上げておるのであります。
  122. 岡良一

    ○岡委員 御存じのようにコールダーホールの原子力発電は、英国原子力公社の発表されておる第一回の白書を見ても、コールダーホールは原子力発電ばかりじゃない。プルトニウムを生産して、これを軍事的に用いることがコールダーホール発電所の重要な任務であると言っておる。原子力発電所のいわゆる白書なるものがここにありますが、ちゃんと書いておるのです。でありますから、軍事的利用を目標として、たとえば、いわゆるコールダーホール型の動力炉を日本輸入する、これは経済ベースに乗るというふうに言われておるわけです。しかしあの形のものが輸入される――天然ウラン、減速材には石墨を使う、高圧炭酸ガスでもって冷却するあのコールダーホール型の動力炉を輸入してみたところで、やはりその結果生産されるプルトニウムというものを英国が一体手放すと思われまりか。そう簡単に手放すであろうという期待が持てるのでしょうか。
  123. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ただいまの御質問によりますと、コールダーホールのものはプルトニウムを生産する、その通りです。しかし私どもがイギリスへ注文しよう、また視察団が適当だと言うのはそういうのじゃありません。プルトニウムは今のと違うのです。今のコールダーホールのは確かにプルトニウムを生産する目的です。しかし今度われわれの調査団が適当と言うのはあれじゃありません。ただあのコールダーホールによって経済ベースに合うという証明がついただけなんです。これは発電目的じゃありません。だから今度のは、全く発電そのものを目的とした原子炉を適当なりと言うてきておるわけであります。
  124. 齋藤憲三

    ○齋藤政府委員 大臣の御答弁を補足いたしますが、政府といたしましてはただいま岡委員の御議論の中心となっておりまするプルトニウムに関しましては重大な関心を払っておるのであります。従いまして米国にわれわれが調査団として参りましたときも、このプルトニウムをいかに将来処理するかということにつきましては米国政府当局と十分話し合ったのでございます。先ほど前田委員からのお話もございました通り、これは平和利用目的に処理し得るところの段階に達したならば、これは本に置いておく、十分日本においてこれを利用してよろしい、それから現実の一グラムのいわゆるウォーター・ボイラーから出てくるような小さなものに関してもまた平和利用的に研究対象となる段階に達したならば、これは十分使ってよろしいといういろいろな話し合いがあったのであります。従いましてわれわれの感じといたしましては、このプルトニウムというものは非常に危険性を帯びておるのである、これは単に爆弾に使うとか使わないとかいうことでなく、プルトニウムそのものの持っている強力な放射能は人類社会に対してその他の場合においても危険を含むものであるから、これは一つの化学処理の段階を必要とするのだ、こういう意味だと私はとったのであります。従いまして私たちの今の考えといたしましては、日本としては急速に化学処理の設備をやらなければいけない。化学処理の研究を推進していかなければならない。しかしわれわれも化学処理の工場をアメリカにおいて見たのでございますが、日本の学者の総意を結集いたしまして、またこれに政府及び国会のお考えによって十分な予算がつきまして、研究を推進して参ることができますならば、遠からずこの化学処理の段階というものは実現できるのじゃないか。そういたしますと、このプルトニウムは、日本の将来の増殖炉いわゆるブリーダーに不可決の品物でございますから、日本において十分にこれを平和利用の目的に使い得る、そういう確信を持って今進んでおります。補足的に御説明申し上げます。
  125. 岡良一

    ○岡委員 その通りあってほしいと私も思っておるわけなのです。ただ現在プルトニウムが大国の原子兵器の主要原料として用いられておるということは、通り相場なのです。そういうものをたやすく分けてくれるとか、あるいは動力協定を結んで動力炉を輸入したとき、その炉の中にできたプルトニウムを抽出し得るような被照射物質というものをわが国にとどめておいてくれるかどうか、何とかそうしたいという熱望を私ども持っておるのだが、その見通しがはっきり持てるかどうかは非常に怪しいと思う。河崎さんは、国際的に原子力の平和利用の道も、一般的な軍縮委員会があるから、その委員会の討議の過程において開けるであろうというお話です。なるほどアメリカにしてもソ連にしても、一般的な軍縮をやって、陸軍の兵力は相当削減をしておる。しかしその裏では、このような原子兵器によって装備されたところの兵力がふえておるという事実を見のがしてはならぬ。だから一般的な軍縮という形において世界的な軍縮が進められておるということ、一方では大国における原子兵器の装備が進歩しておるという事実を忘れて、単にうわべだけから、陸軍の兵力が削減されたとかされないとかいうことで、一般的な軍縮が進んでおるとか進んでいないという判断にはならないと思う。これが今日の段階なのです。増殖炉の問題が出ましたが、増殖炉の場合、日本における原子燃料というものは非常に乏しい。ならば、やはりプルトニウムでウラン二三八を照射してという形で、いわゆる拡大再生産的過程における原子力発電というものは日本にとってば不可欠だと思う。このためにももちろんこのプルトニウムは必要なのです。そういう意味で何とかプルトニウムを確保するということについての見通しに関して、まだ政府の御答弁では納得がいきかねる。その点重ねてもっと納得のできるところをお聞かせ願いたいと思います。
  126. 前田正男

    ○前田(正)委員 関連してその点は御質問したいのですが、私は英国の調査団からどういう報告が来たか知らないのでありますけれども、多分われわれが経験してきたと同じような報告が英国調査団から来ておるのじゃないかと思うのです。私たちはイギリスに松前代議士と参りまして、これは英国と日本との国家間の公式な会合ではありませんけれども、一応外務省を通じまして英国の枢密相の下にある原子力局長のハウ氏と会いました。また原子力公社の人も同席したのでありますが、その席でこの問題について話し合いいたしましたところ、英国といたしましては、燃えました廃物はこれを日本において処理してもらいたい、ただしこれは軍事的にプルトニウムを使わないという条件であるならば処理してもらいたい、何も原則として返せという条件はっけない、ただし日本でこれを処理する力がない間は、これを置いておきますとまた危ないものでありますから、英国に戻してもらって処理したらいいのじゃないかと思う、これは、もちろん日本基本法軍事的に利用しないのでありますから、軍事的に利用しないならば日本で処理してもらいたい、こういう局長の話があったのであります。そういうような情報は調査団から入っておらないのかどうか、今その点について岡委員は非常に心配をしておられるようでありますけれども、中間的な報告が入っておるかどうか、一つお聞かせ願いたいと思います。
  127. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ただいま前田委員からのお話の通りであります。それは調査団の報告に入っております。それから、今度のコールダーホールのごときものがプルトニウム生産目的のものであるからということでありますが、今度注文適当という報告が来たのは、あれと違います。この点はよく一つ……。
  128. 岡良一

    ○岡委員 もう時間もありませんし、プルトニウムの問題では先の予測に立っての問答ですから究明をするといったところで、そのときになってのことでなければそうはっきりわかりませんから申し上げませんが、ただ、そういうわけで、プルトニウムは他国のいわば重重的利用に貢献するような形でされる可能性がある。一方また日本原子力発電にとっては、わが国の核分裂燃料の乏しい現実において、増殖炉という目標を立てておる以上は不可欠な研究要素でもあり、実際、それをまた実用しなければならないものもあるというプルトニウムに対する認識から、今後動力協定を結んで他国から動力炉あるいは実験的動力炉を輸入する場合においても、必ず政府は、その炉内において発生をしたプルトニウムを抽出し得るに足る被照射物質は、わが国においてこれを処理するという原則を譲らないというお約束を願いたいと思う。お約束できますか。
  129. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 できるだけ御趣旨に沿うようにしたいと思っております。
  130. 岡良一

    ○岡委員 できるだけでは非常に心細いわけなので、絶対にそれはそういたさるべきだと私思うのです。  そこで私は原子力局長にお尋ねしますが、今年の二月二十二日でしたか、アイゼンハワー大統領から四万キロの濃縮ウラン放出が声明された。なおまた今度国際原子力機構が各国のいわゆる原料の供出を何して、アメリカが五千キロとかいろいろやっておるわけです。日本として今後第一号炉、第二号炉とどんどん原子力の炉が建設されてくる場合、たとえばこの国際原子力機構の現在伝えられておる供出量の程度で、日本を尺度として世界的規模で原子力の開発をやるときにいいのか、あるいはまたアメリカと日本との間で、今後ますます原子力協力関係を進めていく場合に、アメリカは日本だけにくれるわけでもないのでありますが、日本としてもその程度の放出に期待してそれでもってやれるのかどうか、あるいは日本の国内におけるウラン等の開発についてどの程度の自信を持っておられるのか、簡単でけっこうでございますから、この機会にお伺いしたい。
  131. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 ただいまの御質問は、濃縮ウラン、天然ウラン、二つの場合が考えられると思いますが、天然ウランの問題に関しましては、ただいま国内で調査もしあるいは精査も進めまして、だいぶ見通しが明るくなって参りました。おそらく国産第一号炉用の十トンくらいのものは国内産でもってまかなえるのではなかろうか、またまかなうべきだという考えで計画を進めております。その後に作りますパワー・リアクターの問題になって参りますが、天然ウランの形態のものは、もしやるといたしますれば、イギリスの方がずっと進んでおりますので、英国のものを取り入れることになろうかと思います。かりにそういうことが実現した場合には、燃料関係はどうなるかと申しますと、ただいまのととろでは、全部英国で提供しましょうというふうな話し合いになっておるようでございます。ただし、その後天然ウラン型式の動力炉でも国産で作る場合には、その燃料はどうかという問題までまた入ってこようかと思いますがそれに関しましては、できるだけ国内で作りまして、そうして自分で燃料問題を解決していくというふうな建前をとるのが、考えとしては至当であろうかというふうに考えます。  それから濃縮ウランの問題でございますが、これはただいまの段階では、アメリカあるいは国連機構から入ってくるわけでありますが、ただいま考えられている日本の炉の基準と申しますか、スケジュールと申しますか、その段階程度では、まずまずアメリカあるいは国連から提供される濃縮ウランでやっていけるのではなかろうかというふうに思っておりますけれども、これらもしょせん将来を考えますと、国内の天然ウランで、さらに安くあまり電気をつかわないでといったような何らかの様式が発見されて参りますれば、日本でも天然ウランをエンリッチする設備を作りまして、そうして非常に高いコンテントのものではなくても、一%でも二%でも高めたような濃縮ウランにいたしまして使いたいということで、ただいまのところでは、研究に委託費の一部を出して、そうしてウランを濃縮する方法を研究しようという段階でございます。
  132. 岡良一

    ○岡委員 時間もありませんので、あと二、三点お尋ねをしたいのです。外交問題に関連してお尋ねしたいことは、ここ一両日の新聞紙を見ますと、さきのコロンボ会議でアメリカが提案をいたしましたいわゆるアジア原子力センター、ひいてはまたアメリカと双務協定を結んだ国を中心とする原子力燃料の開発に関するアジア地域の会議が中止になったというような報道が出ております。これはアメリカの方から中止になったという公けの文書が参ったのでございましょうか。またそういう文書が参ったとすれば、いかなる理由で中止になったのでございましょうか、この二点をまずお伺いします。
  133. 河崎一郎

    ○河崎政府委員 アメリカが先般提唱いたしましたアジア原子力センターの設置は、これはアメリカがコロンボ・ブランの一環として提唱したものでございまして、マニラにこのセンターを置いて、主としてアジア諸国の原子力技術者を訓練するということが目的になっておるのであります。その後本年の夏にフォックス・ミッションが参りまして、東南アジアの関係国を全部回って、日本でも当局と懇談して計画立案に当ったわけでございますが、フォックス・ミッションの報告が非常におくれまして、アメリカ政府には一応出ておるのでございますが、まだコロンボ・プランの会議に提案する段階にまで立ち至らないのでございます。コロンボ・プランの会議は現在ニュージーランドで開会中でございます。アメリカでは最初この十一月の会議に間に合わすようにということで準備を進めておったのでございますが、今のところ、まだアメリカの最後案がきまらない、従ってコロンボ会議にはまだ提出することができないという事情でございます。その事情は先般アメリカ側から日本側に通知がございました。しかしながら、ぜひこの計画は推進したい、また間に合えば、あるいはコロンボ・プランの開会中におきましても、関係国にアメリカの案を提示して、そうして関係各国で検討してもらいたいという希望を表明して参っております。従いまして最近新聞等で伝えられておりますあのアメリカのアジア原子力センター設置中止の報道誤報でございます。
  134. 岡良一

    ○岡委員 原子力局長誤報ですか。あなたは直接その衝におられる。
  135. 佐々木義武

    ○佐々木政府委員 新聞に出ましたのは、あれは高碕国務大臣の談話だといってシンガポールで発表されましたあれをさすのだと思いますが、あの新聞だといたしますと、ただいま河崎局長からお話の通りでありますので、誤報かと思います。
  136. 岡良一

    ○岡委員 それからなお新聞によると、日本の民間会社の幾つかがカナダに対して天然ウランの購入を申し込んでおる。そこで今後は、カナダの大使館が一本でこれらの引き合いは引き受けてカナダ政府交渉する、こういうことになっております。一方原子力の開発に関する基本計画書を見ますと、将来は民間業者、カッコして電力会社と書いてありますが、等についても実験動力炉等の運転について認めようという方針が出ております。将来政府はこの原子力の開発利用をこうした民間会社にも許そうという方針を持っておられるのか。これは私どもとしては非常に大きな関心事であります。せっかく一号炉が来年春ごろできるという形で、どんどん国費によって原子力研究開発は進めながら、将来民間会社にこのようなものの平和利用が許されるということになると、そこに問題が起ってくる可能性が非常にあるわけなのですが、この点に対し正力国務大臣の御方針をお尋ねいたします。
  137. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 原子力は、目下のところ国家が全部やることにしておりますが、しかし将来は民間に許すこともあり得る。しかしながら、野放しではありません、国家のコントロールのもとにそうしたい、こういうふうに考えております。
  138. 岡良一

    ○岡委員 コントールというもののやり方と申しましょうか、程度によっては、コントロールは事実上自由競争の野に投げ出されるような結果にもなり得ると思います。今政府のとっておられる方針からは、その危険性を非常に私は感ずる。ただしかしながら、何と申しましても世界の第三の火と言われる。蒸気機関発明されて新しい資本主義ができ、第三の火はもっと進んで社会制度なり政治制度を作るわけです。これが現在の資本主義社会における独占資本の手に自由にゆだねられるということになると、これは非常に大きな社会的不幸が起りはしないかと思うのですが、こういう問題は、将来また科学技術委員会において、具体的な事例について私はお伺いしたいと思う。この機会に特に申し上げたいのは、民間会社が今は自由に原料の天然ウランについて引き合いをやっているが、将来原子炉についてもやるのなんのということになると、非常に大きな混乱が起る。それは単に日本の独占資本を強化するというだけじゃない。日本のおくれた原子力研究開発を統一ある形で進めていく上において、非常に大きなロスが起ると思う。そういう点も十分御考慮になって、いわゆるあなたのコントロールというものを真に時宜に適したコントロール、真に原子力研究開発のためのコントロールということをきびしくやっていただきたいと思う。重ねて御所見を伺いたい。
  139. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ただいまの御心配まことにごもっともと思いますが、こっちはコントロールするというのは、法律を作るつもりであります。そうして厳重にこれは取り締りたいと思います。
  140. 松本七郎

    松本(七)委員 正力国務大臣に簡単に一つ承わっておきたいのであります。いつだったか日にちは忘れましたが、新聞によると日本における原子力動力も、きわめて近い将来には、経済的な採算がとれる見込みがあるようなお話ですが、一体いつごろのお見越しですか。
  141. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 実はことしの一月、私の委員長声明で、五年後の原子力発電に努力したいということを出しました。ところが、たまたまそれが発電するとかいって大騒ぎになりましたか、要するに二としの一月では、原子力委員会としては発電に努力する程度に考えておったのです。ところが、御承知のごとく先般ヒントン卿が来て、イギリスでは経済ベースに合うということを言った。それを日本に換算しても大体合うということであった。のみならず、その後イギリスに向ってわれわれは調査団をやり、経済ベースに合えば買うことを考慮しようと言うたことが、非常にアメリカにセンセーションを与えました。アメリカというよりは、むしろ全世界にセンセーションを与えたものであります。そうしてアメリカで、今度はCP5を注文した会社からやってきまして、アメリカでも経済ベースに合うんだから一つ買ってくれぬかということを言ってきました。それからさらになお驚きましたことは、ウエスティングハウス、御承知のアメリカの大会社で、今アメリカでは原子力の炉を作っておる一番大きな会社です。みずから世界で一番大きいと称している会社です。そのウエスティングハウスの社長が私のところに来まして、イギリスでは経済ベースに合うというが、アメリカも合うんだという話です。しかしそれからさらに詳しく僕には話をしたいということで、その後専門の技術者を三人連れてきました。私も日本の専門博士を三人立ち会わせましてよく相談をしました。ところがその席では、経済ベースに合うということについてはっきりした回答は出なかった。その後一月ばかりたって、アメリカへ行って慎重審議した結果、経済ベースに合うとイギリスでは言うておるが、それくらいのことはやはりアメリカでも合うのだという書面を公式に送ってきました。しかもそのリアクターなんかについては詳しく記述したものを送ってきました。またイギリスに行った調査団は、先ほど申し上げたごとく、経済ベースに合うという報告を出しております。イギリスからも早く買ったらどうだ、それについては動力協定を早くしたらどうだということを言うてくるし、現にイギリスの動力協定の草案もあるようだし、アメリカの草案もあるようであります。しかし動力協定の問題につきましては、これは秘密ということもありまするし、なかなか重大でありますから、これは十分慎重に審議したいつもりであります。ただ私は、繰り返すようだけれども、日本の今日の電力事情では、どうしても原子力を利用しなくちゃやっていけぬ事情にくることが、近い将来にあると思いますから、これを真に国家のために考えておる次第であります。
  142. 松本七郎

    松本(七)委員 さっき岡委員からも質問されたことですが、正力国務大臣が非常に動力化を含めた広い意味の原子力の平和利用に取っ組んでおられることには、われわれも非常な敬意を払い、期待を持っておるわけであります。けれども、平和利用を発展させるためには、軍事的な利用の禁止の方が伴わないと、これはせっかくの努力が台なしになってしまう。これは切り離せないと思うのです。現在の情勢では、平和利用に熱心な方であればあるほど、軍事的な利用をすみやかに禁ずることによって、この平和利用も保障できるし、それから急速な発展も期待できるわけなのです。先ほど岡さんからは共同宣言の問題にも触れましたけれども、こういう問題は、きょうは時間がありませんから私は触れませんが、日本としては原子力の実験の禁止なりあるいは世界的な原子爆弾の製造禁止、そういうところまでもっと積極的に取り組むべきときは、すでにきていると思う。これは、平和利用を盛んにしようという気持が強くなればなるほど、一方ではこれを守るために、そういう破壊を防ごうという気になるのは、これはもう自然だと思う。そこで、そういう気持がありながらも、それが具体的な政府政策になって強く出てきておらないところに、今日問題がある。そこでこれはどういうところに、それじゃ今の内閣なりの動きで欠陥があるだろうかということが、実はわれわれの関心の的なのです。これは日ソ交渉の過程から考えても私はぜひ申し上げたいし、また正力国務大臣に一つお願いしたいのは、この日ソ国交回復の問題を、ずっと過去を振り返って見ますと、いろいろごたごたした原因は、あげればきりがないほどたくさんあるでしょうけれども、せんじ詰めていえば、私はやはり外務大臣の時代感覚の欠除が、一つの大きな原因だと思う。それからもう一つは、自民党の執行部がだらしなかったということが一つだと思います。この二つが両々相待って、あのごたごた、もやもやした大きな原因だと思うのです。そこで今まで外務委員会でも、原子爆弾の実験禁止なりあるいは製造禁止も、ずいぶん取り組んでおりますけれども、趣旨は賛成だが、さてそれなら具体的にどれだけの努力をやっているかということになると、全くわれわれとしては納得がいかないばかりでなしに、これはもっと政府を攻撃しなければならぬ状態にあるわけであります。そこでこれは原子力の平和利用を担当され、また熱意を持っておられる大臣から見られて、ぜひ軍事的な面は何とか禁止するようにありたいという気持は持っておられるだろうと思いますが、それを、自分は直接の担当者じゃないからというので、その必要性を強調するだけで、それは外務大臣にまかせるというのでは、私は今日の状態としてはどうも足りないような気がするのです。それで、これは少々よけいな、人のことまで干渉するなと言われても、それは河野農林大臣みたいにきらわれるかもわからないが、きらわれてもやはり今の国際的な大勢からいえば、日ソの国交回復は強引にでもやらなければならない状態にあった。ちょうどそれと同じに、平和利用をどんどん発展させて、そして軍事的な利用を禁止するためには、きらわれ者が出てきていい。平和利用を担当されまた熱意を持っておられる正力さんのような国務大臣が、もっとこの原水爆の実験禁止、製造禁止の旗を振って、私は国民の先頭に立ち上るべきときだと思います。そういうふうな運動を、平和利用と並行して今後される御決意はないか、またその必要を認められないか、その点を一つはっきり御答弁願いたい。
  143. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 御趣意の点はまことにごもっともであります。十分考慮いたします。
  144. 岡良一

    ○岡委員 最後にちょっと一言要求をしておきたいのですが、今松本さんからのお尋ねに対して、正力さんは得たりや応と経済ベースの問題についてるる経過の御報告があった。私は松本さんの御指摘の通り、原子力軍事利用を禁絶することなしに平和利用の普及はないと思う。これは当りまえのことだと思います。軍事利用禁止の旗じるしが進み、平和利用の旗じるしが進み、もう一つ実は、松本さんは非常に正力さんを御賞賛になったのですが、私は正直に申し上げて、あなたは少し経済ベースの旗を振り過ぎると思う。これがものの間違いじゃないかと思う。今アメリカの方からいろいろ売り込みがあったというお話ですが、いつも申し上げますように、アメリカの原子力政策は、一九五四年のあの矛盾きわまる原子力法からさらに一歩を進めて、アメリカの大資本家の要求というものが、アメリカの原子力政策の中に非常に多く織り込まれている。これはことしの一月三十一日のマッキニーの報告の中にはっきり出ている。あの報告の中では、とにかく一九六〇年までには少くとも百万キロワット原子力発電の設備の契約をとらねばならないということをはっきり言っている。そのためには、大統領はもっと濃縮ウランを出せ。原子力委員会は、原子力委員会が握っている機密を解除し、あるいは機密に対する接近をアメリカの大会社に許せ。それがその通り今アメリカで行われておる。そうして何とかして経済ベースに乗る発電施設というものを作って、いわゆるアメリカのマッキニー報告にいう、海外にはなお何千万ドルの原子力施設の潜在市場がある、これを開拓しなければならない、その要請にこたえつつあるというのが、今のいわばウェスティングハウスの社長さんがあなたを訪ねられた一つの大きな動機なのです。私どもはなるほど国費を投じてやる原子力の平和利用であってみれば、お金のむだ使いはしてもらいたくない。ただ、しかし経済ベース、経済ベースと言って、それだけで中心にものを考えていくと、日本のまじめな学界の希望するほんとうに自主、民主、公開の日本人の自主的な創意と工夫の積み重ねの上における正しい日本原子力の開発というものは期待できない、歪曲をされる危険があるということを私は感ずるのです。そういう点でぜひ一つ御考慮を願って、今後とも、第四の総裁が第三の火を扱われるのですから、まことにその人を得たと思うので、どうか一つがんばってもらいたい。
  145. 正力松太郎

    ○正力国務大臣 ただいまの岡委員の質問について一つお答えしたいのは、私が経済ベースを主張しますのは、経済ベースに合わぬようなことでは、事実なかなか原子力の開発はむずかしいのです。経済ベースを無視していくということは、アメリカのような金のたくさんあるところならできますが、日本のような貧乏な国では、イギリスもそうですが、なかなかそうはいきません。現に今アメリカで非難が起ったのは、今まで原子力について、経済を無視した軍事目的にだけそれを考えておったから、こういうことになったのだということで、民間でも問題になったし、上院でも問題にされました。もう少し原子力を平和に利用しなければならない、それについては経済ベースを考えなければいかぬ、その経済ベースを無視して、軍事にばかり使うからこういうことになったのだ、現にそれだから日本がイギリスに向って注文を発するようになったのだという非難がアメリカでは起っておるのであります。この点も御了解を願いたいと思います。
  146. 前尾繁三郎

    ○前尾委員長 ほかに御質疑はありませんか。――御質疑がなければ、本連合審査会はこれにて散会いたします。    午後二時十三分散会